Volgens Adam Smith, een van de grote denkers achter het kapitalisme, zou de staat vooral bestaan om de rijkdom van de elite te beschermen tegen de armen die niets of nauwelijks wat hebben.quote:"Civil government, so far as it is instituted for the security of property, is, in reality, instituted for the defense of the rich against the poor, or of those who have property against those who have none at all."
— Adam Smith, The Wealth of Nations, 1776[37]
Dat is wat kort door de bocht Janneke.quote:Op vrijdag 15 april 2016 23:32 schreef Janneke141 het volgende:
Een netto betaler kan nooit profiteren van de staat.
Misschien. Maar het is nogal lastig te meten wie er nu hoeveel profiteert van een stabiele, soevereine staat. Ik zie niet direct in waarom een rijker persoon daar meer van zou profiteren dan een armere.quote:Op vrijdag 15 april 2016 23:36 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat is wat kort door de bocht Janneke.
Dit, slotje.quote:Op vrijdag 15 april 2016 23:32 schreef Janneke141 het volgende:
Een netto betaler kan nooit profiteren van de staat.
Hoeveel mensen hangen die ideeën nog aan? Lijkt me een beetje achterhaald om zijn quotes op de huidige situatie toe te passen.quote:Op vrijdag 15 april 2016 23:25 schreef linkse_strijder het volgende:
Volgens Adam Smith, een van de grote denkers achter het kapitalisme
Omdat zonder de exploitatie van de armen je ook haast geen rijkdom hebt.quote:Op zaterdag 16 april 2016 09:38 schreef Hyperdude het volgende:
Waarom zouden de rijken de armen laten leven, als ze er niet tegen beschermd worden door de staat?
Omdat armen niet zo'n sterkte lobby hebben. De staat is er voor rijken en grote multinationals zij vragen om voor hen gunstige wetgeving en krijgen die meestal ook.quote:Op vrijdag 15 april 2016 23:38 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Misschien. Maar het is nogal lastig te meten wie er nu hoeveel profiteert van een stabiele, soevereine staat. Ik zie niet direct in waarom een rijker persoon daar meer van zou profiteren dan een armere.
Klopt. De vrijheden die we krijgen zijn soms een farce. Neem bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting: iedereen kan zeggen wat die wil, maar mensen met geld en macht worden veel beter gehoord omdat ze beschikken over distributiekanalen en veel TV-zenders, wat vooral in de VS een probleem is.quote:Op zaterdag 16 april 2016 10:57 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Omdat armen niet zo'n sterkte lobby hebben. De staat is er voor rijken en grote multinationals zij vragen om voor hen gunstige wetgeving en krijgen die meestal ook.
Politici laten zich liever fotograferen in het gezelschap van succesvolle mensen dan in dat van paupers.
Omdat iemand de stront moet opruimen.quote:Op zaterdag 16 april 2016 09:38 schreef Hyperdude het volgende:
Waarom zouden de rijken de armen laten leven, als ze er niet tegen beschermd worden door de staat?
Werk je fulltime, dan hoor je met je minimumloon al niet meer bij het armste deciel.quote:Op zaterdag 16 april 2016 12:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat iemand de stront moet opruimen.
Gelukkig hebben we 0-uren contracten en payrolling om dat te voorkomen.quote:Op zaterdag 16 april 2016 12:25 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Werk je fulltime, dan hoor je met je minimumloon al niet meer bij het armste deciel.
Vrije tijd is ook welvaart.quote:Op zaterdag 16 april 2016 12:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Gelukkig hebben we 0-uren contracten en payrolling om dat te voorkomen.
Niet als je geen geld hebt om je rekeningen te betalen.quote:
Dan is geld ook geen welvaart als je geen tijd hebt om het uit te geven.quote:Op zaterdag 16 april 2016 13:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet als je geen geld hebt om je rekeningen te betalen.
Vandaar dat grootverdieners extra belasting mogen betalen. Om ze aan te moedigen meer vrij te nemen.quote:Op zaterdag 16 april 2016 13:39 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dan is geld ook geen welvaart als je geen tijd hebt om het uit te geven.
Je wil grootverdieners aanmoedigen om... minder belasting te betalen en meer tijd vrij te nemen?quote:Op zaterdag 16 april 2016 13:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Vandaar dat grootverdieners extra belasting mogen betalen. Om ze aan te moedigen meer vrij te nemen.
Ik wil ze alleen maar gelukkig maken.quote:Op zaterdag 16 april 2016 14:00 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Je wil grootverdieners aanmoedigen om... minder belasting te betalen en meer tijd vrij te nemen?
Net zoals iemand die 20 uur per week werkt tegen een laag inkomen daar best gelukkig mee kan zijn?quote:Op zaterdag 16 april 2016 14:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik wil ze alleen maar gelukkig maken.
Als je die keuze kan en wil maken is dat prima. Maar als je niet anders kan omdat je geen werk krijgt of omdat je je kinderen en je schoonmoeder moet verzorgen wegens neo-liberale bezuinigingen is dat natuurlijk schandalig.quote:Op zaterdag 16 april 2016 14:08 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Net zoals iemand die 20 uur per week werkt tegen een laag inkomen daar best gelukkig mee kan zijn?
Natuurlijk heb je dubbel en dwars gelijk. Kijk alleen maar naar het centrale banken beleid en het strooien met miljarden naar o.a. Volkswagen (door het rechtstreeks opkopen van papieren).quote:Op vrijdag 15 april 2016 23:25 schreef linkse_strijder het volgende:
Vaak wordt er gezegd hoeveel de armen wel niet van de overheid profiteren. Sociale zekerheid zou ervoor zorgen dat de armen enkel maar meer overheid willen. Voor de rijken zou de staat alleen maar in de weg zitten.
De realiteit blijkt weerbarstiger. Uit verschillende bronnen blijkt dat zelfs in Nederland de rijken het meest profiteren van de overheid in verhouding met de armen.
http://www.volkskrant.nl/(...)e-overheid~a2840707/
http://www.socialevraagst(...)-meest-van-overheid/
Interessant is het ook om te kijken naar de functie van de staat. Uiteraard heeft de staat een belangrijke taak in het voorzien van collectieve voorzieningen. Een andere taak wordt echter vaak verzwegen door rechtse tegenstanders van de staat: het beschermen van rijkdom en het toelaten van de exploitatie van de arbeid van velen, door de minderheid die van de arbeid profiteert.
Ook Adam Smith was duidelijk over de rol die de overheid had in het beschermen van eigendom:
[..]
Volgens Adam Smith, een van de grote denkers achter het kapitalisme, zou de staat vooral bestaan om de rijkdom van de elite te beschermen tegen de armen die niets of nauwelijks wat hebben.
Als men kijkt naar hoeveel geld er gaat naar de beschermers van eigendom en de status quo: politie, het leger en de geheime diensten dan zullen velen even moeten slikken.
Het frame van de armen die het meest profiteren van de staat klopt dus niets van. Het zijn de machtigen der aarde die hun privileges proberen te behouden door middel van het toedienen van repressieve taken aan de overheid om het plebs in het gareel te houden. Laatst was er nog bericht dat rond de honderd mensen even veel bezitten als de helft van de wereldbevolking. Zijn sommigen echt zo naïef om te denken dat dit niet mogelijk is zonder een staat die ze met alle mogelijke middelen probeert te beschermen?
Dat is grote onzin. Stel dat jij een bedrijf hebt dat in Nederland opereert. Dan heb je heel veel voordeel bij een veilige en stabiele omgeving, opgeleide mensen, een aantrekkelijk woonklimaat en ga zo maar door!quote:Op vrijdag 15 april 2016 23:32 schreef Janneke141 het volgende:
Een netto betaler kan nooit profiteren van de staat.
Precies. In principe profiteert iedereen dus van de staat.quote:Op zondag 17 april 2016 00:27 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dat is grote onzin. Stel dat jij een bedrijf hebt dat in Nederland opereert. Dan heb je heel veel voordeel bij een veilige en stabiele omgeving, opgeleide mensen, een aantrekkelijk woonklimaat en ga zo maar door!
En al die mensen met een uitkering dan?quote:Op zondag 17 april 2016 01:02 schreef Gutz het volgende:
Op het koningshuis en de leden van de eerste en tweede Kamer na profiteerd er niemand van de staat betreffende inkomsten, betreffende randvoorwaarden profiteren we allemaal.
Wat veel beter is om van te profiteren is voor de EU te gaan werken in een aanstelling bij de EU zelf, dan is je brutoloon ook je nettoloon dan profiteer je als "burger" wel van een "staat".
Die zouden gewoon werken als er geen staat zou zijn.quote:
Of wegrotten in de goot natuurlijk.quote:Op zondag 17 april 2016 07:45 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Die zouden gewoon werken als er geen staat zou zijn.
Ja, want in de Middeleeuwen had je ook helemaal geen bedelaars en zo.quote:Op zondag 17 april 2016 07:45 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Die zouden gewoon werken als er geen staat zou zijn.
Zou cultuur er ook iets mee te maken kunnen hebben? Verder ontkent niemand dat er behoefte is aan een goed Framework.quote:Op zondag 17 april 2016 08:46 schreef Hexagon het volgende:
Iedereen profteert van de staat in de vorm zoals hij georganiseerd is. Daarom is het hier in Nederland beter toeven dan in Burkina Faso.
voor 1 euro per dagquote:Op zondag 17 april 2016 07:45 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Die zouden gewoon werken als er geen staat zou zijn.
Jawel, libertariers ontkennen datquote:Op zondag 17 april 2016 11:47 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zou cultuur er ook iets mee te maken kunnen hebben? Verder ontkent niemand dat er behoefte is aan een goed Framework.
Proportioneel juist niet.quote:Op vrijdag 15 april 2016 23:38 schreef Klokov het volgende:
[..]
Dit, slotje.
De werkelijkheid is natuurlijk dat iedereen in enige mate profiteert van de staat. De overheid schept een boel randvoorwaarden die ervoor zorgen dat mensen zaken kunnen doen. Denk aan het vormgeven van een aantrekkelijk vestigingsklimaat of de aanleg van infrastructuur. Proportioneel zal je zien dat de armsten het meest profiteren van de staat dankzij sterke nivelleringsmaatregelen.
Nee wij denken alleen aan alleen een frame terwijl jij en de jouwen de rest van het plaatje ook willen inkleuren.quote:
Vervang voorzieningen en organisatie door privileges en je slaat de spijker op de kop.quote:Op zondag 17 april 2016 13:04 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Proportioneel juist niet.
Een arme heeft iets van 1000 euro per maand of zo dankzij de staat, een rijke verdient 1 miljoen per maand dankzij de staat. In een situatie zonder staat kan die rijke hard werken en slim zijn wat hij wil, aan het duizendvoudige van een ander kom je gewoon niet zonder voorzieningen en organisatie door een overheid. En het absolute verschil spreekt ook voor zich.
Jij wilt een opgelegd frame zonder democratie of toetsing.quote:Op zondag 17 april 2016 17:08 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee wij denken alleen aan alleen een frame terwijl jij en de jouwen de rest van het plaatje ook willen inkleuren.
Ik wil natuurlijk ook democratie maar dan met enige beperkingen. Zo bepaal ik graag zelf of en wanneer mijn kind een glaasje wijn drinkt om maar wat te noemen. Ook geloof ik niet in wetgeving die multinationals in de kaart speelt ten koste van kleine ondernemers.quote:Op zondag 17 april 2016 17:23 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Jij wilt een opgelegd frame zonder democratie of toetsing.
Impliciet veronderstelt dit dwang.
niet per definitie. Wel in het algemeen though.quote:Op zaterdag 16 april 2016 14:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je die keuze kan en wil maken is dat prima. Maar als je niet anders kan omdat je geen werk krijgt of omdat je je kinderen en je schoonmoeder moet verzorgen wegens neo-liberale bezuinigingen is dat natuurlijk schandalig.
Maar iedereen mag belasting betalen, en hoe rijker, hoe meer.
Het is (ook) een leuk truukje om de belastingen te verminderen. Dit zijn dan 'loopholes' die expres zijn ingebakken en weinig aan wordt gedaan omdat het systeem zichzelf in stand houdt.quote:The degree of religious contribution is important, because a 2007 study by Indiana University found that only 10% to 25% of church donations end up being spent on social welfare purposes, of which assistance to the poor is only a subset. In other words, if you think of "giving" as "giving to the poor," a lot of the money donated by conservatives may be missing the target.
quote:Op zondag 17 april 2016 07:45 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Die zouden gewoon werken als er geen staat zou zijn.
Mijn kraanwater betaalt me ook niet terug wat ik ervoor betaal. Beter schaffen we water af.quote:Op vrijdag 15 april 2016 23:32 schreef Janneke141 het volgende:
Een netto betaler kan nooit profiteren van de staat.
Weer zo'n dom vergelijk.quote:Op vrijdag 22 april 2016 10:14 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Mijn kraanwater betaalt me ook niet terug wat ik ervoor betaal. Beter schaffen we water af.
Iedereen en tegelijkertijd niemand omdat de staat uitgeeft wat je anders zelf uitgegeven zou hebben. Wie weet wat er allemaal met dat geld gebeurt zou zijn als het op een doelmatige manier door de persoon die de waarde die eraan ten grondslag lag heeft gecreëerd, zou zijn uitgegeven.quote:Op vrijdag 22 april 2016 23:24 schreef Klopkoek het volgende:
In principe profiteert iedereen van de staat, en dan vooral de rijken en regenten.
De laatste 20 jaar is dat echter steeds minder het geval. Een weerslag daarvan is de gebrekkige ontwikkeling van de levensverwachting, het aantal gezonde jaren en de gemiddelde lengte van volwassenen (lengte = kracht, productiefactor en welvaart). Dit is steeds meer achterop aan het raken tov de rest van Europa.
Dat lijkt een beetje op het destructieve idee dat er teveel hoogopgeleiden in Nederland zijn. Andere landen hebben niet aan niveauverlaging gedaan.
De staat is als priesters en farao's in het oude Egypte, ze maken je wijs dat zo onontbeerlijk zijn, zonder hun komt de Nijl niet omhoog en worden de goden boos. In werkelijkheid is het werkelijke belang de priesterkaste en de farao te voorzien.quote:Op zaterdag 23 april 2016 09:35 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Iedereen en tegelijkertijd niemand omdat de staat uitgeeft wat je anders zelf uitgegeven zou hebben. Wie weet wat er allemaal met dat geld gebeurt zou zijn als het op een doelmatige manier door de persoon die de waarde die eraan ten grondslag lag heeft gecreëerd, zou zijn uitgegeven.
Hoe groter de staat als aandeel van het BNP hoe kleiner de kracht van sector die het uiteindelijk moet verdienen. Uiteindelijk zijn we allemaal slachtoffer van een onproductieve bestuurlijke elite.
Een rivier stroomt vanzelf. Een autosnelweg groeit niet vanzelf.quote:Op zaterdag 23 april 2016 09:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De staat is als priesters en farao's in het oude Egypte, ze maken je wijs dat zo onontbeerlijk zijn, zonder hun komt de Nijl niet omhoog en worden de goden boos. In werkelijkheid is het werkelijke belang de priesterkaste en de farao te voorzien.
De hoogste brug ter wereld, privaatquote:Op zaterdag 23 april 2016 09:51 schreef Igen het volgende:
[..]
Een rivier stroomt vanzelf. Een autosnelweg groeit niet vanzelf.
Dat bedrijf had een concessie van -jawel- de overheid. Het is niet alsof die op eigen houtje een snelweg hebben gebouwd.quote:Op zaterdag 23 april 2016 11:03 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De hoogste brug ter wereld, privaat
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Viaduct_van_Millau
Met op en afritten, de brug zelf en weg, ca 9 kilometer
Kosten 394 miljoen euro
In Frankrijk en Italie privaat.quote:Op zaterdag 23 april 2016 11:11 schreef Igen het volgende:
[..]
Dat bedrijf had een concessie van -jawel- de overheid. Het is niet alsof die op eigen houtje een snelweg hebben gebouwd.
En in de geschiedenis is het ook steeds hetzelfde verhaal. In de 19e eeuw legden particuliere bedrijven de eerste spoorwegen aan. Maar al gauw stokte de aanleg, ver onder een maatschappelijk optimum, omdat je als ondernemer alleen een prijs op een rit kan plakken maar de mensen niet kan laten betalen voor bereikbaarheid an sich. En dus was het de overheid die uiteindelijk in bijna alle landen een landelijk spoorwegnet aanlegde.
Met autosnelwegen hetzelfde verhaal. Zélfs in de VS is het autosnelwegnet grotendeels door de overheid aangelegd.
In Nederland wordt de bouw ongetwijfeld ook uitbesteed aan private partijen.quote:Op zaterdag 23 april 2016 11:51 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
In Frankrijk en Italie privaat.
Maar je snapt het punt niet, privaat bedrijf bouwt de hoogste brug ter wereld voor een prijs waar we in NL een stukkie snelweg voor aanleggen
Zoals ik al zei. Geld wat de overheid uitgeeft wordt niet meer door de verdieners ervan uitgegeven. Alle infrastructuur komt privaat tot stand. De staat geeft alleen het geld. Het is onzinnig om te stellen dat er zonder overheid geen infrastructuur ou zijn.quote:Op zaterdag 23 april 2016 11:11 schreef Igen het volgende:
[..]
Dat bedrijf had een concessie van -jawel- de overheid. Het is niet alsof die op eigen houtje een snelweg hebben gebouwd.
En in de geschiedenis is het ook steeds hetzelfde verhaal. In de 19e eeuw legden particuliere bedrijven de eerste spoorwegen aan. Maar al gauw stokte de aanleg, ver onder een maatschappelijk optimum, omdat je als ondernemer alleen een prijs op een rit kan plakken maar de mensen niet kan laten betalen voor bereikbaarheid an sich. En dus was het de overheid die uiteindelijk in bijna alle landen een landelijk spoorwegnet aanlegde.
Met autosnelwegen hetzelfde verhaal. Zélfs in de VS is het autosnelwegnet grotendeels door de overheid aangelegd.
Het is geen onzin dat er zonder overheid te weinig infrastructuur zou zijn. Dat is gewoon eenvoudige en gangbare economische theorie. Dat libertaristen hun vingers in de oren steken zodra het om niet-uitsluitbaarheid van goederen gaat is hun probleem maar geeft hun nog geen gelijk.quote:Op zaterdag 23 april 2016 12:08 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zoals ik al zei. Geld wat de overheid uitgeeft wordt niet meer door de verdieners ervan uitgegeven. Alle infrastructuur komt privaat tot stand. De staat geeft alleen het geld. Het is onzinnig om te stellen dat er zonder overheid geen infrastructuur ou zijn.
Uiteraard. Het is natuurlijk ook een wat onnozele vergelijking. Die snelweg is zo duur omdat er heel veel extra eisen zijn gesteld vanwege de omgeving. Als een privaat bedrijf daar aan moet voldoen, dan wordt die weg gewoon niet aangelegd. Immers de A13 is er ook gewoon en je kan er niet binnenlopen met tolgelden omdat er voldoende alternatieven zijn.quote:Op zaterdag 23 april 2016 11:52 schreef Igen het volgende:
[..]
In Nederland wordt de bouw ongetwijfeld ook uitbesteed aan private partijen.
In Frankrijk zijn de tolwegen pakweg tien jaar terug pas echt geprivatiseerd. Voor die tijd (toen de wegen dus werden aangelegd) had de staat een meerderheidsbelang. En juist in die aanleg zit het lastige. Beheer en tol heffen kan een private partij natuurlijk prima, ideale monopoliepositie om leuk te verdienen immers.quote:Op zaterdag 23 april 2016 11:51 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
In Frankrijk en Italie privaat.
Maar je snapt het punt niet, privaat bedrijf bouwt de hoogste brug ter wereld voor een prijs waar we in NL een stukkie snelweg voor aanleggen
Omdat de staat voorziet dat die rijkere persoon zijn rijkdom behoud, zonder dat hij daar buitensporig veel van zijn eigen kapitaal in hoeft te steken?quote:Op vrijdag 15 april 2016 23:38 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Misschien. Maar het is nogal lastig te meten wie er nu hoeveel profiteert van een stabiele, soevereine staat. Ik zie niet direct in waarom een rijker persoon daar meer van zou profiteren dan een armere.
Met de huidige mentaliteit en politieke klimaat zou er waarschijnlijk nooit riolering zijn aangelegd.quote:Op zaterdag 23 april 2016 11:52 schreef Igen het volgende:
[..]
In Nederland wordt de bouw ongetwijfeld ook uitbesteed aan private partijen.
Je blijft er om heen draaien of je snapt het gewoon niet.quote:Op zaterdag 23 april 2016 11:52 schreef Igen het volgende:
[..]
In Nederland wordt de bouw ongetwijfeld ook uitbesteed aan private partijen.
Je stelling klopt gewoon weer eens niet Piet.quote:Op zaterdag 23 april 2016 13:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je blijft er om heen draaien of je snapt het gewoon niet.
Jij gaat door voor de koelkastquote:Op zaterdag 23 april 2016 13:40 schreef Metalfrost het volgende:
De staat zelf. Lijkt me nogal wiedes.
Ik snap het uitstekend.quote:Op zaterdag 23 april 2016 13:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je blijft er om heen draaien of je snapt het gewoon niet.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |