Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Ik kan een eind in Kant meegaan, maar als hij claimt door zo te redeneren tot universele morele waarheden te kunnen komen, gaat hij wat mij betreft te ver. Wel dat het over het algemeen een prettigere wereld zou worden als men zo redeneerde.quote:Op woensdag 4 maart 2015 20:46 schreef Claudia_x het volgende:
Ik beschouw mezelf wel al een kantiaan, of in ieder geval als een aanhanger van zijn categorische (en ook hypothetische) imperatief. Rationele wezens stellen zichzelf bij hun handelingen de vraag of zij een wereld denkbaar (of wenselijk) achten waarin iedereen doet wat zij doen. Is het antwoord daarop "nee" (bijvoorbeeld bij elke nacht luide muziek draaien), dan doen zij dat niet.
Libertariërs hebben die categorische imperatief ook nodig.
Maar die markt heeft niet dezelfde eigenschappen als het gewone marktmodel. Het economische marktmodel voorspelt efficientie als gevolg van competitie. Dat kan alleen omdat men transacties alleen in een beperkte (egoistische) manier definieert. Je kunt dat best oprekken en menselijke motieven kun je ook oprekken, maar daarmee verandert de markt is iets dat we niet kennen. Er is geen enkele reden om te verwachten, dat alles over laten aan deze sturing, leidt tot een gewenst resultaat.quote:
[..]
De vrije markt vloeit voort uit libertarisme, maar ik zie het niet als "zwaar leunen op". En ook op een vrije markt staat het je vrij om niet aan louter zelfverrijking te doen. Er is zelfs een markt voor "reciprocal altruism"!
Het libertarisme leunt op het marktmechanisme om geloofwaardig te maken dat zonder overheid alles beter gaat.
Ook bedrijven organiseren en vinden dat belangrijk.quote:Ik zou zelfs willen stellen: zoals alle dingen die je belangrijk vindt, moet je ze niet willen organiseren.
Liberalisme, christendemocratie, sociaal-democratie zeggen dat ook.quote:
Uit OP #1:
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid.
Dit kan helemaal niet. Het is ook onwenselijk.dit rigide na te streven. Dat is ook de mening van economen.quote:De economie en de staat volledig gescheiden
Niet alle economen.quote:
Gelukkig niet. Dat zou weer te saai zijn.quote:
Wel van een grote meerderheid van economen,
Simpel realisme
Gezien veel libertariers nog wel een rol in de overheid zien voor het beschermen van eigendom en naleven van contracten, wat toch een belangrijk deel van de economie is, klopt die stelling volgens mij ook niet helemaal.quote:
De economie en de staat volledig gescheiden
Dit kan helemaal niet. Het is ook onwenselijk.dit rigide na te streven. Dat is ook de mening van economen.
Ah, dat doet me aan de gevleugelde woorden van Orwell denken: “There was truth and there was untruth, and if you clung to the truth even against the whole world, you were not mad.”quote:
[..]
Gelukkig niet. Dat zou weer te saai zijn.
Wel van een grote meerderheid van economen,
Simpel realisme
Gelezen. Waanzinnig interessant stuk! Ik denk ook wel dat zijn verklaring hout snijdt.quote:
Nozick heeft daar ook eens over geschreven volgens mij:
http://www.libertarianism(...)ls-oppose-capitalism
Eerlijk gezegd denk ik dat zijn verklaring niet eens zo slecht is. De waarden in het onderwijs stroken niet echt met de wereld daarbuiten, volgens hem. Wel interessant, want volgens mij wordt onderwijs juist vaak wel erg beïnvloed door ideologische trends, dus eigenlijk ben ik er niet zeker van.
Als je ervan uitgaat dat jaloezie en bitterheid de drijfveren van de mens zijn, misschien. Maar ik heb een positiever mensbeeld.quote:
[..]
Gelezen. Waanzinnig interessant stuk! Ik denk ook wel dat zijn verklaring hout snijdt.
Het kapitalisme volgt, mijn inziens, de wil van de massa. En mensen die de beste mogelijkheden omdat te sturen naar hun voordeel hebben daar het meest profijt van. Als ik de tekst goed heb begrepen stelt Nozick dat intellectuelen in dit systeem minder goed uit de voeten kunnen dan dat ze op school gewend waren en dat ze daarom een afkeer hebben tegen dat systeem.
Dat is op zich geen onlogische gevolgtrekking maar gaat er wel van uit dat intellectuelen (en mensen in het algemeen) macht en geld het belangrijkste doel vinden. Dat lijkt me te simpel gesteld.
Volgens mij is het grootste nadeel van het kapitalisme namelijk niet het feit dat hij er sinds zijn schooltijd qua positie op achteruit is gegaan, maar dat het de wil van de massa volgt.
En intellectuelen hebben vaak hele andere wensen dan de massa, waardoor ze in een kapitalistische samenleving hun behoeftes ook minder bevredigd zien dan die massa.
Dat creëert voor intellectuelen een (verdere) aversie tegen en afstand van die samenleving.
Bovendien ontstaat er door die afstand begrip voor de andere groep die ook buiten de boot valt in een kapitalistische samenleving; de minderbedeelden. Wat leidt tot sympathieën voor socialistisch (of antikapitalistisch) gedachtegoed.
Filosofen, acteurs, schrijvers, docenten etc. lijken mij hun dagbesteding niet voor het geld te doen. Daar komt ook nog een hele brok passie bij kijken.
Marktwerking kan vergeleken worden met politiek. Politici moeten zichzelf verkopen aan de kiezer en worden beloont in de vorm van stemmen. Politieke is getrapt en men kiest alleen een vertegenwoordiger. De markt is echter direct; het is vergelijkbaar met een directe democratie. De marktproductie is daarom erg populistisch.quote:
Bovendien kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat intellectuelen(/mensen in het algemeen) sowieso veel minder op hebben met geld dan marktpredikers hen toebedelen.
Filosofen, acteurs, schrijvers, docenten etc. lijken mij hun dagbesteding niet voor het geld te doen. Daar komt ook nog een hele brok passie bij kijken.
Dat is volgens mij juist wat Nozick schrijft. Enkele citaten:quote:
Volgens mij is het grootste nadeel van het kapitalisme namelijk niet het feit dat hij er sinds zijn schooltijd qua positie op achteruit is gegaan, maar dat het de wil van de massa volgt.
En intellectuelen hebben vaak hele andere wensen dan de massa, waardoor ze in een kapitalistische samenleving hun behoeftes ook minder bevredigd zien dan die massa.
Dat creëert voor intellectuelen een (verdere) aversie tegen en afstand van die samenleving.
Intellectuals feel they are the most valuable people, the ones with the highest merit, and that society should reward people in accordance with their value and merit. But a capitalist society does not satisfy the principle of distribution “to each according to his merit or value.”
Despite the created expectation, a capitalist society rewards people only insofar as they serve the market-expressed desires of others; it rewards in accordance with economic contribution, not in accordance with personal value.
It is not surprising, therefore, that distribution of goods and rewards via a centrally organized distributional mechanism later strikes intellectuals as more appropriate than the “anarchy and chaos” of the marketplace.
Zinvolle toevoeging.quote:Bovendien ontstaat er door die afstand begrip voor de andere groep die ook buiten de boot valt in een kapitalistische samenleving; de minderbedeelden. Wat leidt tot sympathieën voor socialistisch (of antikapitalistisch) gedachtegoed.
Dat lijkt me daarentegen niet uniek aan of karakteristiek voor deze groep. De middenklasse is in dit verband een interessante groep: vaak niet links, vaak niet hoogopgeleid, maar meestal ook niet rijk. Zou je willen stellen dat deze groep vooral werkt vanwege het geld?quote:
Bovendien kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat intellectuelen(/mensen in het algemeen) sowieso veel minder op hebben met geld dan marktpredikers hen toebedelen.
Filosofen, acteurs, schrijvers, docenten etc. lijken mij hun dagbesteding niet voor het geld te doen. Daar komt ook nog een hele brok passie bij kijken.
Ik kom uit een gezin van VVD-stemmers. Mijn ouders waren niet rijk en hebben ook geen goede opleiding genoten. Met name mijn vader heeft zich weten op te klimmen in het bedrijfsleven. Hij heeft altijd het gevoel gehad dat je wel degelijk een kwartje kunt worden als je als dubbeltje geboren bent. Kortom: hij heeft gevoeld dat wat hij deed door "de samenleving" gewaardeerd werd. Geen wonder dat hij VVD stemde.
Als je daarentegen het gevoel krijgt dat zonder een sterke corrigerende werking van de overheid dat wat jij waardevol vindt niet wordt gewaardeerd of beloond, dan werkt dat het gevoel in de hand dat het een onrechtvaardig systeem is. Dat sentiment zie je nu ook sterk in de Maagdenhuisbezetting terug. En dat heb je ook in de reacties op de bezuinigingen in de kunstsector terug kunnen zien: dat wat waardevol is, heeft geen gegarandeerde plek in een vrije, kapitalistische samenleving. Denkt men.
Dan zou je tot slot nog kunnen zeggen dat Nozick geen bevredigende verklaring geeft voor waarom linkse mensen over het algemeen voor inkomensgelijkheid en nivellering zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat dat meestal vooral holle retoriek is. Als ik de kunstsector er weer bij mag halen: ik ken mensen die daarin werkzaam zijn die vinden dat het geoorloofd is om de bevolking - alle lagen daarvan - verplicht bij te laten dragen aan kunsten die zijzelf niet waardevol achten. Het gepeupel weet immers niet wat waardevol is, dus dat moet de culturele elite dan maar voor hen beslissen. Je zou ook kunnen zeggen dat het idioot is om gezinnen die weinig te besteden hebben verplicht bij te laten dragen aan de hoge kunsten. Waarom hoor je dat dan zo weinig vanuit links?
Precies. En bij links zie je een enorme weerzin tegen populisme.quote:
De marktproductie is daarom erg populistisch.
Dat is ook logisch. Zolang je, met de libertariers, gelooft dat je zozeer individualist bent dat je niet meer elkaars omgeving vormt, kan iedereen zijn gang gaan. Maar als er meer samenhang is tussen mensen en de planeet, dan kunnen de keuzes van anderen consequenties hebben voor je eigen leefomgeving. Als iemand zich niet kan vinden in de algemene doelstellingen die samenleving propageert, dan moet hij wel een individualist worden om het voor zichzelf leuk te houden. Ook een marktsamenleving heeft een eigen dynamiek, cultuur en waarden. Daarom is het marktmodel niet neutraal.quote:
[..]
Precies. En bij links zie je een enorme weerzin tegen populisme.
Tof! Tsja, de verklaring blijft wel speculatie, maar is desalniettemin wel interessant.quote:
[..]
Gelezen. Waanzinnig interessant stuk! Ik denk ook wel dat zijn verklaring hout snijdt.
Ik ben nu het laatste interview met hem aan het lezen. Ook al zo interessant. Hij zegt bijvoorbeeld:quote:Op donderdag 5 maart 2015 22:51 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Tof! Tsja, de verklaring blijft wel speculatie, maar is desalniettemin wel interessant.
Surely some part of the appeal to libertarians of libertarian ideas is their boldness and unexpectedness. They’re surprising, and yet, one can grow comfortable with them very quickly. At least, some of us can.
Dat geloven libertariërs niet. Immers, mijn vrijheid eindigt waar die van een ander begint. En in het werk van Nozick zie je bijvoorbeeld de "cooperation to mutual benefit" waar ik het eerder over had sterk in terugkomen.quote:
Dat is ook logisch. Zolang je, met de libertariers, gelooft dat je zozeer individualist bent dat je niet meer elkaars omgeving vormt, kan iedereen zijn gang gaan.
Kun je dan verklaren waarom het zo erg is als er geen hoge kunsten zouden zijn? Als de meerderheid bijvoorbeeld niet om theater geeft, waarom moet er dan belastinggeld naartoe gaan?quote:Maar als er meer samenhang is tussen mensen en de planeet, dan kunnen de keuzes van anderen consequenties hebben voor je eigen leefomgeving. Als iemand zich niet kan vinden in de algemene doelstellingen die samenleving propageert, dan moet hij wel een individualist worden om het voor zichzelf leuk te houden. Ook een marktsamenleving heeft een eigen dynamiek, cultuur en waarden. Daarom is het marktmodel niet neutraal.
Nee, volgens mij is wat ik stelde toch wezenlijk anders. Er is namelijk een verschil tussen wat Nozick schetst en wat ik zeg. Nozick stelt dat de intellectuelen ontevreden zijn met hun positie in de samenleving, terwijl het er in mijn ogen vooral om gaat in hoeverre ze hun behoeftes kunnen bevredigen in die positie. Ik durf te stellen dat dat matig tot slecht gaat in de op massa gerichte kapitalistische samenleving.quote:
[..]
Dat is volgens mij juist wat Nozick schrijft. Enkele citaten:
[..]
Het heeft dus volgens mij vrij weinig te maken met de verzwakte positie van de intellectueel en veel meer met het verschil van voorkeur met de massa. Of zouden intellectuelen plotseling rechts worden als ze aan de "top" (that is; qua bezit) plotseling kapitalistisch worden? Het blijft natuurlijk bij speculatie wat dit betreft, maar het lijkt me niet.
Dat stelt Nozick volgens mij niet. Dat wil zeggen, het gaat vooral om waarden. Wat is waardevol? Wie bepaalt dat? Wie garandeert het?quote:
[..]
Nee, volgens mij is wat ik stelde toch wezenlijk anders. Er is namelijk een verschil tussen wat Nozick schetst en wat ik zeg. Nozick stelt dat de intellectuelen ontevreden zijn met hun positie in de samenleving, terwijl het er in mijn ogen vooral om gaat in hoeverre ze hun behoeftes kunnen bevredigen in die positie. Ik durf te stellen dat dat matig tot slecht gaat in de op massa gerichte kapitalistische samenleving.
Daar heeft Nozick het juist over! Hij maakt bijvoorbeeld een vergelijking tussen wat de massa wil en wat er buiten formele schooltijd om in de gang gebeurt en zegeviert.quote:Het heeft dus volgens mij vrij weinig te maken met de verzwakte positie van de intellectueel en veel meer met het verschil van voorkeur met de massa.
Dat is ook zo. Marktwerking past het best bij voorspelbare productie. Kapster is een beroep dat goed past bij het marktmodel. Je werkt direct om in een bepaalde behoefte te voorzien. Iedere uur dat je werkt levert direct geld op. Het heeft een liquide arbeidsmarkt. als je baas je niet bevalt kunt je in de omgeving makkelijk een alternatief vinden. Je kunt gemakkelijk voor jezelf beginnen. als is het maar bij de mensen aan thuis knippen (weinig investering). zo kun je alle opties die een markt formeel biedt ook gemakkelijk gebruiken.quote:
En dat heb je ook in de reacties op de bezuinigingen in de kunstsector terug kunnen zien: dat wat waardevol is, heeft geen gegarandeerde plek in een vrije, kapitalistische samenleving. Denkt men.
Maar stel je werkt in Petten als kernfysicus.en ze sluiten de reactor. Dan zijn de opties die een markt formeel biedt veel moeilijker te realiseren. Vergaande specialisatie maakt je kwetsbaar. Of je bent een wetenschapper die het ontdekken van de wereld en zijn werking / mogelijkheden als motief heeft. Is dat waardeloos? Het past onvoldoende in een populistische markt, waar de collectieve vraag maatgevend is.
Ook werkt het sturen van mensen dmv van prijsprikkels niet goed als het werk complexer wordt. Een kapster kan je vast tarief voor knippen hanteren. Hoe sneller je knip hoe meer je verdient. Deze logica is vooral geschikt als je werk routinematig en individueel is. In complex werk belemmerd het de samenwerking (mensen worden individueel beloont) en exploratief gedrag (teveel onzekerheid).
Daarom is marktwerking niet neutraal. Het is niet even geschikt voor alle menselijke ambities en waarden. Maatgevend is de collectieve vraag en de efficientie van productie. Efficiente productie is cruciaal om de competitie aan te kunnen. Omdat je niet naar winst streeft, maar naar winstmaximalisatie, moet je meegaan in iedere efficientie verbetering, ook al botst de productie methode het met je eigen waarden. Dat maakt een markt ook dwingend.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-03-2015 03:22:21 ]
Mijn vraag is hoe je dan een monopoliepositie kan voorkomen? Want volgens mij is dat haast onmogelijk. Het zou daarnaast super inefficiënt zijn om meerdere spoorweglijnen te hebben van verschillende aanbieders.
Overigens denk ik dat weinig mensen het OV nemen tegenwoordig, doordat onze maatschappij erg individualistisch is. Autorijden geeft op individueel niveau vaak voordelen (minder lange reistijden, etc.), maar als de meeste mensen met het openbaar vervoer zouden reizen, dan zou dat veel beter zijn voor het milieu.
Misschien is het een beetje vergezocht, maar zouden mensen het OV links laten liggen omdat ze enkel denken aan de voordelen die zij als individu hebben? In plaats van wat het beste is voor de samenleving?
Ik heb sowieso nooit echt een fatsoenlijk antwoord gehad van libertariërs over hoe marktfalen te voorkomen zijn. Hoi Paper_Tiger!
Hoe verklaar je de enorme wachtlijst die ontstaat als de Amerikaanse filosoof Michael Sandel in Utrecht een lezing komt houden over het gevaar van designer babies? Er is een markt voor filosofie, voor poëzie en literatuur, voor mooie dingen en interessante ideeën. Ja, er is ook een markt voor roddeltijdschriften en sigaretten. En ja, er moet aan basisvoorwaarden zijn voldaan voor mensen aan de extra's denken. Maar het is me werkelijk een raadsel hoe iemand ertoe kan komen om te denken dat een marktmodel funest is voor alles wat niet-materieel is.quote:
Dat is ook zo. Marktwerking past het best bij voorspelbare productie. Kapster is een beroep dat goed past bij het marktmodel. Je werkt direct om in een bepaalde behoefte te voorzien. Iedere uur dat je werkt levert direct geld op. Het heeft een liquide arbeidsmarkt. als je baas je niet bevalt kunt je in de omgeving makkelijk een alternatief vinden. Je kunt gemakkelijk voor jezelf beginnen. als is het maar bij de mensen aan thuis knippen (weinig investering). zo kun je alle opties die een markt formeel biedt ook gemakkelijk gebruiken.
Ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt. Stel je bent een verdienstelijk voetballer en je loopt een blessure op waardoor je nooit meer kunt toevallen. Is er dan geen toekomst meer voor je? Gordon Ramsay heeft het tegendeel bewezen door een topkok te worden. Mensen zijn - in potentie - weerbaar, flexibel en inventief.quote:Maar stel je werkt in Petten als kernfysicus.en ze sluiten de reactor. Dan zijn de opties die een markt formeel biedt veel moeilijker te realiseren. Vergaande specialisatie maakt je kwetsbaar. Of je bent een wetenschapper die het ontdekken van de wereld en zijn werking / mogelijkheden als motief heeft. Is dat waardeloos? Het past onvoldoende in een populistische markt, waar de collectieve vraag maatgevend is.
Het gaat er niet om of het wel of niet neutraal is. Als je vindt dat mensen niet zelf mogen bepalen wat waardevol voor henzelf is, wat is dan in hemelsnaam je rechtvaardiging om dat door een elite van politieke bestuurders te laten bepalen?quote:Daarom is marktwerking niet neutraal. Het is niet even geschikt voor alle menselijke ambities en waarden.
Het duurt niet lang meer voor dat een achterhaalde notie is, met auto's die steeds milieuvriendelijker worden en binnenkort de introductie van de driverless cars. Leve de technologische vooruitgang!quote:
Overigens denk ik dat weinig mensen het OV nemen tegenwoordig, doordat onze maatschappij erg individualistisch is. Autorijden geeft op individueel niveau vaak voordelen (minder lange reistijden, etc.), maar als de meeste mensen met het openbaar vervoer zouden reizen, dan zou dat veel beter zijn voor het milieu.
Dat is wel een mooie ontwikkeling ja, maar tegen welke prijs? Dat technologiebedrijven als Google en Microsoft er zo opspringen vind ik toch wel een beetje eng.quote:
[..]
Het duurt niet lang meer voor dat een achterhaalde notie is, met auto's die steeds milieuvriendelijker worden en binnenkort de introductie van de driverless cars. Leve de technologische vooruitgang!
Maar dat auto's steeds milieuvriendelijker worden is inderdaad wel mooi.
Of je ook zo'n grote markt krijgt als je onderwerpen bestudeert die wat minder liggen bij het publiek betwijfel ik,. Laat je dan een bestuurselite bepalen wat steun moet krijgen en wat niet? Dat denk ik niet. We stemmen daar als samenleving mee in, omdat we erkennen dat het nodig is omdat we het zelf niet doen maar het wel waardevol vinden.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 05-03-2015 23:31:16 ]
Bjorn Lomborg heeft mijn ideeën over 'de toestand van de wereld' voorgoed veranderd.quote:
Maar dat auto's steeds milieuvriendelijker worden is inderdaad wel mooi.
Haha, klopt. Het is een van de thema's in een van mijn collegereeksen en het is elk jaar weer het favoriete thema van studenten.quote:
Dat topic van Michael Sandell is trouwens één van de vele lezingen die filosofen geven. Het onderwerp designer babies is ook wel een onderwerp dat het goed doet.
Zijn site bezocht ik net, en ik kon mijn lach even niet inhouden door dat blije gezicht van hem dat linksboven verschijnt.quote:
[..]
Bjorn Lomborg heeft mijn ideeën over 'de toestand van de wereld' voorgoed veranderd.
En hoe die ook echt verdwijnt bij het scrollen naar onderen en weer boven komt als je weer terugscrollt.Dat terzijde, ik zal eens een kijkje nemen. Als ik zo even scan leek het op een dubieuze klimaatscepticus, maar hij heeft wel enigszins erkenning gekregen zie ik.
Voormalig Greenpeace-activist overigens. En hij is van origine statisticus.quote:
[..]
Zijn site bezocht ik net, en ik kon mijn lach even niet inhouden door dat blije gezicht van hem dat linksboven verschijnt.
Dat terzijde, ik zal eens een kijkje nemen. Als ik zo even scan leek het op een dubieuze klimaatscepticus, maar hij heeft wel enigszins erkenning gekregen zie ik.
Er is véél kritiek geweest op zijn boek The skeptical environmentalist. Die werd zelfs zo fel dat er een onderzoekscommissie is ingesteld om zijn werk te onderzoeken en hij schuldig is verklaard aan wetenschappelijke fraude. Later is dat oordeel ingetrokken.
Hoe dan ook, buitengewoon interessant en onafhankelijk denker. Hij is zeker niet zo'n typische Elsevierjournalist die klimaatproblemen miskent.
Dat gaat alleen op voor individuele goederen. Goederen die je persoonlijk kan aanschaffen naar eigen wens. Er zijn ook goederen die niet zijn op te breken in individuele producten. Een belangrijk voorbeeld is een betrouwbare samenleving. Pas zag in nog de film Boyz n the Hood. Dat gaat over mensen die niet in een constructieve, veilige en kansrijke omgeving opgroeien. Je kunt niet in je eentje beslissen dat je in een veilige omgeving opgroeit, als anderen niet meewerken. En omgekeerd, als andere er zorg voor dragen dat je wel in een veilige omgeving opgroeit, maar zelf doe je daar niets aan, leef je toch is veilige omgeving.quote:
[..]
Dat geloven libertariërs niet. Immers, mijn vrijheid eindigt waar die van een ander begint. En in het werk van Nozick zie je bijvoorbeeld de "cooperation to mutual benefit" waar ik het eerder over had sterk in terugkomen.
De kwaliteit van je leefomgeving is geen individueel goed, maar een collectief goed. Veel sociale organisatie is gericht op het creeren van een betrouwbare samenleving. Dit ontstaat niet vanzelf door een non-agressie principe te declameren.
Het is maar welk voorbeeld je kiest. Ons wereldbeeld is in belangrijke gevormd door mensen die geen productieve arbeid deden. Die hadden de ruimte om de wereld te onderzoeken. Dat wij onszelf zien als ronddraaiend op een bol in het zonnestelsel en als een tak aan de evolutie boom, dat danken wij aan niet zozeer aan productie draaien. Marktwerking drijft de samenleving naar meer productie draaien.quote:[..]
Kun je dan verklaren waarom het zo erg is als er geen hoge kunsten zouden zijn? Als de meerderheid bijvoorbeeld niet om theater geeft, waarom moet er dan belastinggeld naartoe gaan?
Naarmate wij de productie meer automatiseren en arbeid uitbesteden aan de werking van wereld zelf, wordt ook steeds onmogelijker om inkomen direct te koppelen aan arbeid. Het kapitalisme is volgens mij daarom niet geschikt voor de lange termijn.
Helder. Op zijn Wikipedia-pagina las ik inderdaad over de controverse rond zijn boek.quote:
[..]
Voormalig Greenpeace-activist overigens. En hij is van origine statisticus.
Er is véél kritiek geweest op zijn boek The skeptical environmentalist. Die werd zelfs zo fel dat er een onderzoekscommissie is ingesteld om zijn werk te onderzoeken en hij schuldig is verklaard aan wetenschappelijke fraude. Later is dat oordeel ingetrokken.
Hoe dan ook, buitengewoon interessant en onafhankelijk denker. Hij is zeker niet zo'n typische Elsevierjournalist die klimaatproblemen miskent.
Pfoeh, dat hij tegen die Kyoto-conferentie is moest ik al even slikken.
Ik zal er eens naar kijken. Waarom denk je dat het boek zo'n backslash heeft gehad van veel wetenschappers? Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de wetenschappelijke consensus over het boek.Daar heeft hij heel goede redenen voor.quote:
Pfoeh, dat hij tegen die Kyoto-conferentie is moest ik al even slikken.
Het aardige van The skeptical environmentalist is dat hij statistieken van gerenommeerde organisaties gebruikt en die kritisch bekijkt, dus als een statisticus. Tamelijk briljant. En de reden dat zijn boek veel weerstand heeft opgeroepen, ligt erg voor de hand: het was een inconventient truth. Activisten willen helemaal niet horen dat het eigenlijk best goed met 'de wereld' gaat. Misschien was het voor hen wel extra erg dat hij een afvallige Greenpeace-activist is.
Niet altijd, natuurlijk. Sommige ogenschijnlijk onafhankelijke denkers worden terecht verguisd.
Dat is omgekeerd geredeneerd. Bij iedere loting is er een winnaar, maar er is geen loting zonder vele verliezers. Dus moet je het ook bekijken vanuit het perspectief van degene die daaraan begint.quote:
[..]
Hoe verklaar je de enorme wachtlijst die ontstaat als de Amerikaanse filosoof Michael Sandel in Utrecht een lezing komt houden over het gevaar van designer babies? Er is een markt voor filosofie, voor poëzie en literatuur, voor mooie dingen en interessante ideeën. Ja, er is ook een markt voor roddeltijdschriften en sigaretten. En ja, er moet aan basisvoorwaarden zijn voldaan voor mensen aan de extra's denken. Maar het is me werkelijk een raadsel hoe iemand ertoe kan komen om te denken dat een marktmodel funest is voor alles wat niet-materieel is.
[..]
In een aandelen markt is de liquiditeit van een aandeel een belangrijk begrip. Het bepaalt hoe makkelijk je van je aandelen af kunt komen en dus je portefeuille kunt wijzigen. Dat geldt in werk ook. Als je werk zeer specialistisch wordt, neem je grote risico's. Je kan niet makkelijk van baan wisselen. Als je baas vervelend is, zit je misschien wel klem. Dat alles wegmoffelen met weerbaar, flexibel en inventief zijn, verhult grote verschillen in de mate waarin werk past bij het marktmodel.quote:Ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt. Stel je bent een verdienstelijk voetballer en je loopt een blessure op waardoor je nooit meer kunt toevallen. Is er dan geen toekomst meer voor je? Gordon Ramsay heeft het tegendeel bewezen door een topkok te worden. Mensen zijn - in potentie - weerbaar, flexibel en inventief.
[..]
Als de marktuitkomst niet neutraal is, wat rechtvaardigt de marktuitkomst dan? Omdat iedereen mede de collectieve vraag bepaald? Mensen met veel geld hebben daarin meer invloed dan mensen met weinig geld. Waarom zouden mensen met meer inzicht dan niet meer invloed mogen hebben dan mensen met minder inzicht. Waarom is geld het doorslaggevende criterium?quote:Het gaat er niet om of het wel of niet neutraal is. Als je vindt dat mensen niet zelf mogen bepalen wat waardevol voor henzelf is, wat is dan in hemelsnaam je rechtvaardiging om dat door een elite van politieke bestuurders te laten bepalen?
Het frappante is dat de overheid dat ook niet eenzijdig kan beslissen, anders was het probleem van de getto's allang opgelost.quote:
Je kunt niet in je eentje beslissen dat je in een veilige omgeving opgroeit, als anderen niet meewerken. En omgekeerd, als andere er zorg voor dragen dat je wel in een veilige omgeving opgroeit, maar zelf doe je daar niets aan, leef je toch is veilige omgeving.
I beg to differ. De mens is immers van nature geneigd tot sociale organisatie. Maar als je gelooft in Hobbes' oorlog van allen tegen allen, dan is er weinig wat ik je kan vertellen om je van het tegendeel te overtuigen.quote:De kwaliteit van je leefomgeving is geen individueel goed, maar een collectief goed. Veel sociale organisatie is gericht op het creeren van een betrouwbare samenleving. Dit ontstaat niet vanzelf door een non-agressie principe te declameren.
En zo zijn we weer terug bij Nozick en de rol die hij toedicht aan het formele onderwijs! Overigens lijkt mij dit een niet te bewijzen stelling. Misschien wordt ons wereldbeeld wel overwegend door Google bepaald.quote:Het is maar welk voorbeeld je kiest. Ons wereldbeeld is in belangrijke gevormd door mensen die geen productieve arbeid deden.
Het is niet verhullend maar onthullend. Wat maakt bijvoorbeeld dat iemand die lager en gespecialiseerd onderwijs heeft genoten minder kansen heeft op de arbeidsmarkt? Is dat de aard van diens genoten onderwijs of de houding waarmee hij zijn leven vormgeeft en de arbeidsmarkt tegemoet treedt?quote:
Dat alles wegmoffelen met weerbaar, flexibel en inventief zijn, verhult grote verschillen in de mate waarin werk past bij het marktmodel.
Laat ik even uitgaan van de notie van zelfbeschikking: elk individu mag zelf bepalen hoe hij zijn leven vormgeeft. Anderen kunnen de wensen en daden van dat individu verwerpen, bijvoorbeeld zijn onbereidwilligheid om bij te dragen aan - ik zeg maar wat - theater. In dat geval ligt de bewijslast bij degene die inbreuk wil maken op zelfbeschikking, die de ander bijvoorbeeld belasting wil laten betalen om daarmee theatergezelschappen te financieren. De vraag is dan niet: wat rechtvaardigt de marktuitkomst? Maar veeleer: wat rechtvaardigt het tegendeel?quote:Als de marktuitkomst niet neutraal is, wat rechtvaardigt de marktuitkomst dan? Omdat iedereen mede de collectieve vraag bepaald?
Mijn antwoord op jouw vraag zou zijn: dat het een individuele keuze is omdat het alternatief onhoudbaar is. Het alternatief voor zelfbeschikking is namelijk over-de-ander-beschikking. Wat rechtvaardigt dat een ander over jou beschikt? Welke uitkomst moet doorslaggevend zijn? Wie moet dat bepalen? Ik heb nog nooit een bevredigend antwoord daarop weten te vinden. Mensen zijn vaak geneigd om met een utilistische calculus te komen, bijvoorbeeld "omdat iedereen dan beter af is". Daarmee vergoelijken zij, impliciet of expliciet, het opofferen van het individu.
En daarom blijft het soms wat onbevredigende antwoord "omdat het een individuele keuze is". Het is soms onbevredigend omdat mensen individuele keuzes maken die verwerpelijk kunnen zijn. Maar zolang die keuzes de vrijheid van de ander niet aantasten om een soortgelijke individuele keuze te maken, moet er omwille van de zelfbeschikking niets aan gedaan worden.
vanuit libertarisch perspectief zou je weinig kunnen doen tegen een monopoliepositie, behalve dan er geen zaken mee doen, of misschien geen zaken doen met mensen die wel zaken doen met monopolisten. daarnaast zal je er ook niet snel een probleem in zien als je er van uitgaat dat een monopolist in een (echte) vrije markt alleen kan blijven bestaan als hij zich gedraagt alsof er echte concurrentie is. als je klanten niet goed bedient is er een gat in de markt en zal je vroeg of laat het onderspit delven omdat iedereen de kansen ziet om de markt te betreden of alternatieven te creeren. hoe meer geld je binnenhaalt en hoe ontevredener je klanten zijn hoe aantrekkelijk het is om die zelfde klanten te kapen. dat is de theorie, maar in de praktijk kan het natuurlijk voorkomen dat een monopolist 100 jaar flinke winst maakt primair omdat niemand een keuze heeft. een dergelijke monopolist is alleen voor libertariers meestal zonder aarzelen te verkiezen boven een eeuwige geweldmonopolist in de vorm van een almachtige overheid.quote:
Trouwens, de meeste libertariërs hier willen OV denk ik ook helemaal liberaliseren.
Mijn vraag is hoe je dan een monopoliepositie kan voorkomen? Want volgens mij is dat haast onmogelijk. Het zou daarnaast super inefficiënt zijn om meerdere spoorweglijnen te hebben van verschillende aanbieders.
Overigens denk ik dat weinig mensen het OV nemen tegenwoordig, doordat onze maatschappij erg individualistisch is. Autorijden geeft op individueel niveau vaak voordelen (minder lange reistijden, etc.), maar als de meeste mensen met het openbaar vervoer zouden reizen, dan zou dat veel beter zijn voor het milieu.
Misschien is het een beetje vergezocht, maar zouden mensen het OV links laten liggen omdat ze enkel denken aan de voordelen die zij als individu hebben? In plaats van wat het beste is voor de samenleving?
Ik heb sowieso nooit echt een fatsoenlijk antwoord gehad van libertariërs over hoe marktfalen te voorkomen zijn. Hoi Paper_Tiger!
ik denk overigens dat je nooit een bevredigend antwoord zal krijgen van een libertarier op de vraag hoe marktfalen te voorkomen is. je kan ook aan een democraat vragen hoe je een verkeerde verkiezingsuitslag kan voorkomen, maar daar krijg je waarschijnlijk ook geen zinnig antwoord op
Dat de ondernemers geen winst zien een bepaalde behoefte te vervullen (geen aanbod die de vraag beantwoordt) en dus blijven mensen zitten met die behoefte.quote:
Op Dan valt marktfalen dus nooit te voorkomen? Er blijft immers altijd wel een behoefte onvervuld.quote:
[..]
Dat de ondernemers geen winst zien een bepaalde behoefte te vervullen (geen aanbod die de vraag beantwoordt) en dus blijven mensen zitten met die behoefte.
Ik zeg dat je alleen in een betrouwbare samenleving leeft als je medemens zich daarna gedraagt. Daardoor is het geen individueel goed. Je koopt dus niet een kilo veiligheid in de supermarkt. Daarom werkt het prijsmechanisme niet.quote:
[..]
Het frappante is dat de overheid dat ook niet eenzijdig kan beslissen, anders was het probleem van de getto's allang opgelost.
Ik ben dat geheel met je eens. Maar argument is dat het marktmodel een decentralisatie van de aansturing van de economie inhoud. De sturing gaat nu uit van individuele transacties. Dat werkt alleen als je krijgt waarvoor je betaald. Het werkt niet voor goederen die niet over individuen te verdelen zijn, zodat een ieder krijgt wat het betaald. Dat zijn collectieve goederen. En dan verliest marktwerking zijn sturing.quote:I beg to differ. De mens is immers van nature geneigd tot sociale organisatie. Maar als je gelooft in Hobbes' oorlog van allen tegen allen, dan is er weinig wat ik je kan vertellen om je van het tegendeel te overtuigen.
Punt punt is dat marktmodel niet werkt voor dergelijke goederen. Je kunt klagen over de overheid, maar een markt werkt zeker niet.
.quote:[..]
En zo zijn we weer terug bij Nozick en de rol die hij toedicht aan het formele onderwijs! Overigens lijkt mij dit een niet te bewijzen stelling. Misschien wordt ons wereldbeeld wel overwegend door Google bepaald
Als je het verworven inzicht in de wereld niet ziet als een belangrijk cultuurgoed, dan houd het op. Zonder dit inzicht zouden mensen nog net zo in het duister tasten als in lang vervlogen tijden. Het overdragen van dit cultuurgoed is op zich al van belang. Meer nog dan wat schilderijen in het Rijksmuseum, is de verworven kennis een belangrijkste culturele bezit van de mensheid.
yip....quote:
[..]
Dan valt marktfalen dus nooit te voorkomen? Er blijft immers altijd wel een behoefte onvervuld.
Daarom organiseren burgers zich om niet-winstgericht die behoeftes waar te maken.
Maar er is een individueel verlangen en een vraag naar het collectieve goed van veiligheid. Daar lijk je volkomen aan voorbij te gaan. En mensen kunnen, op vrijwillige basis, met elkaar samenwerken om die veiligheid zeker te stellen (of zo zeker mogelijk te stellen). Cooperation for mutual benefit. Dat is immers rationeel om te doen, en niet alleen rationeel maar ook in je eigen belang.quote:
[..]
Ik zeg dat je alleen in een betrouwbare samenleving leeft als je medemens zich daarna gedraagt. Daardoor is het geen individueel goed. Je koopt dus niet een kilo veiligheid in de supermarkt. Daarom werkt het prijsmechanisme niet.
Dat zie ik wel, maar wat doet dat er in deze context toe?quote:Als je het verworven inzicht in de wereld niet ziet als een belangrijk cultuurgoed, dan houd het op.
Dat resulteert dus steevast in een drogreden. Een vrije markt faalt per definitie en daarom moet er geen vrije markt zijn.quote:
[..]
yip....
Daarom organiseren burgers zich om niet-winstgericht die behoeftes waar te maken.
Ik zou een soortelijke redenering ook op de democratie toe kunnen passen. Een democratie is gestoeld op instemming van het volk. Volledige instemming in elke beslissing is onmogelijk, dus een democratie faalt per definitie en daarom moet er geen democratie zijn.
Je zult zelf misschien wel aanvoelen dat er hier iets misgaat. Dat zit denk ik vooral in de veronderstelling dat een democratie gestoeld is op instemming van het volk. Altijd volledige instemming hebben is immers onmogelijk. Zo moet je dat ook met het libertarisme zien. Het is niet mogelijk dat elke behoefte altijd wordt bevredigd, en dus zullen er in een vrije markt ook altijd onbevredigde behoeftes zijn.
Nee hoor.... dat zei ik niet. Ik zei dat mensen zelf de handen uit de mouwen steken.quote:
[..]
Dat resulteert dus steevast in een drogreden. Een vrije markt faalt per definitie en daarom moet er geen vrije markt zijn.
Ik benoem simpelweg de feiten van elk menselijk samenleven.
Mensen maken de samenleving zelf, bijv door niet agressief te wezen geef je anderen dat gevoel van veiligheid Dat is een collectief idee dat het zo beter samenleven is, een vorm van organisatie.
Een andere vorm is sociale zorg (zieken, wezen, onderwijs etc). In beginsel is dat niet op touw gezet door mensen die er persé aan wilden verdienen. Vooral de christelijke kerken in de christelijke samenleving zagen het als een christelijke plicht de 'naaste te dienen'
Nu is het de overheid die het reguleert.. dit zonder winstoogmerk.
Wat niet wil zeggen dat er geen winstzoekende bedrijven mogen zijn op zich.. en dat zij ook een rol hebben in die sociale zorg
Dat is een drogredenering, maar niet de mijne en zulke redeneringen vloeien niet logischerwijs voort uit de behoefte van mensen zelf te voorzien in een maatschappelijke noodzaak.quote:Ik zou een soortelijke redenering ook op de democratie toe kunnen passen. Een democratie is gestoeld op instemming van het volk. Volledige instemming in elke beslissing is onmogelijk, dus een democratie faalt per definitie en daarom moet er geen democratie zijn.
Ik beschreef een praktijk. Ik beschreef niet dat elk menselijk handelen niet gericht moet zijn op geldverdienen.
Dat is niet wat ik bedoel. Ik bedoel dat het uitmaakt of je een beroep kiest dat veel mogelijkheden biedt bij het wisselen van werkgever of voor jezelf beginnen. of niet. Dat bepaalt mede de beroepskeuze. Het bepaald ook de mate waarin mensen zich in het leven klem lopen.quote:
[..]
Het is niet verhullend maar onthullend. Wat maakt bijvoorbeeld dat iemand die lager en gespecialiseerd onderwijs heeft genoten minder kansen heeft op de arbeidsmarkt? Is dat de aard van diens genoten onderwijs of de houding waarmee hij zijn leven vormgeeft en de arbeidsmarkt tegemoet treedt?
Een marktsamenleving optimaliseert zich doordat iedereen lokaal in zijn situatie telkens kiest voor zijn beste optie naar eigen inzicht. Het is een wiskundige waarheid dat het totale effect van lokale deeloptimalisatie niet hoeft te leiden tot het globale optimum. Het helpt dan om ook na te denken over de gevolgen van marktwerking. Die kunnen uiteindelijk heel onwenselijk zijn. Onwenselijk volgens wie? Laten we zeggen onwenselijk volgens de overgrootte meerderheid.quote:Laat ik even uitgaan van de notie van zelfbeschikking: elk individu mag zelf bepalen hoe hij zijn leven vormgeeft. Anderen kunnen de wensen en daden van dat individu verwerpen, bijvoorbeeld zijn onbereidwilligheid om bij te dragen aan - ik zeg maar wat - theater. In dat geval ligt de bewijslast bij degene die inbreuk wil maken op zelfbeschikking, die de ander bijvoorbeeld belasting wil laten betalen om daarmee theatergezelschappen te financieren. De vraag is dan niet: wat rechtvaardigt de marktuitkomst? Maar veeleer: wat rechtvaardigt het tegendeel?
Mijn antwoord op jouw vraag zou zijn: dat het een individuele keuze is omdat het alternatief onhoudbaar is. Het alternatief voor zelfbeschikking is namelijk over-de-ander-beschikking. Wat rechtvaardigt dat een ander over jou beschikt? Welke uitkomst moet doorslaggevend zijn? Wie moet dat bepalen? Ik heb nog nooit een bevredigend antwoord daarop weten te vinden. Mensen zijn vaak geneigd om met een utilistische calculus te komen, bijvoorbeeld "omdat iedereen dan beter af is". Daarmee vergoelijken zij, impliciet of expliciet, het opofferen van het individu.
En daarom blijft het soms wat onbevredigende antwoord "omdat het een individuele keuze is". Het is soms onbevredigend omdat mensen individuele keuzes maken die verwerpelijk kunnen zijn. Maar zolang die keuzes de vrijheid van de ander niet aantasten om een soortgelijke individuele keuze te maken, moet er omwille van de zelfbeschikking niets aan gedaan worden.
Als het onwenselijk is (en ik geloof dat) dan ontstaat er een dillemma. Het is wel mooi als iedereen zelf zijn eigen keuze maakt, maar als het leidt tot ongewenste situaties dan moet je tussen twee kwaden kiezen.
Of jij gelooft dat marktwerking leidt naar een optimale situatie, en dan heb je dat dilemma niet. Of je gelooft dat ongeacht de uitkomst, een mens moet leven naar de regel dat hij alles alleen vrijwilligheid doet vanaf een bepaalde leeftijd en tot je ontoerekeningsvatbaar wordt. Ook al leidt het tot een ramp.
Dat de lokale rationale optimalisaties (dat wat mensen in een marktsamenleving individueel doen) niet leidt tot het globale optimum. Prisoner dilemma is een voorbeeld.quote:
Touché.quote:
Wel grappig dat de kritieken bijna uitsluitend van utilistische aard zijn ('het werkt niet') terwijl de meesten hier het libertarisme vooral vanuit deontologisch perspectief verdedigen (zelfs als je denkt dat het een goede uitkomst heeft, is het nog steeds verkeerd om aan iemand z'n zelfbeschikkingsrecht / eigendom te zitten).
Dat heeft het libertarisme dan met het communisme overeenkomstig?
- Wat is een goede uitkomst?
- Wie bepaalt wat een goede uitkomst is?
- Kun je überhaupt bepalen wat een goede uitkomst is? (Er wordt immers vaak naar de korte termijn gekeken, maar hoe zit het met de lange termijn?)
Nou, ik hoor toch vrij vaak de libertariërs hier zichzelf verdedigen met een vrije markt die veel positievere uitkomsten zou hebben dan een gereguleerde door de overheid.quote:
Wel grappig dat de kritieken bijna uitsluitend van utilistische aard zijn ('het werkt niet') terwijl de meesten hier het libertarisme vooral vanuit deontologisch perspectief verdedigen (zelfs als je denkt dat het een goede uitkomst heeft, is het nog steeds verkeerd om aan iemand z'n zelfbeschikkingsrecht / eigendom te zitten).
Ik heb het idee dat we in rondjes blijven draaien. Mensen doen in een marktsamenleving namelijk ook dingen collectief, zowel door middel van geld als onbetaald. Ik vind het hele onderscheid tussen betaald en onbetaald al enorm problematisch. Geld is een manier om arbeid om te zetten in algemeen geaccepteerd ruilmiddel, maar je kunt ook door middel van tijd en vrijwillige arbeid ruilen.quote:
[..]
Dat de lokale rationale optimalisaties (dat wat mensen in een marktsamenleving individueel doen) niet leidt tot het globale optimum. Prisoner dilemma is een voorbeeld.
Dat ben ik ook van mening, maar dat is doorgaans niet dé rationale.quote:
[..]
Nou, ik hoor toch vrij vaak de libertariërs hier zichzelf verdedigen met een vrije markt die veel positievere uitkomsten zou hebben dan een gereguleerde door de overheid.
Of is de vrijheid van een individu plotseling in het geding wanneer hij besluit iets met een groep mensen democratisch te beslissen? En om het wat extremer te stellen; mag een individu zichzelf tot slaaf maken?
Er is wel een vraag en er is ook aanbod. Maar een betrouwbare omgeving koopt je niet in individuele pakketjes, zoals een paar schoenen. Dat maakt het veel ingewikkelder. Een organisatie die veiligheid kan bieden moet legitiem en gezaghebbend zijn in de ogen van degenen die je veiligheid bedreigen. Dat veronderstelt een overeenstemming onder de bevolking. Zoiets los je niet op met een markt.quote:
[..]
Maar er is een individueel verlangen en een vraag naar het collectieve goed van veiligheid. Daar lijk je volkomen aan voorbij te gaan. En mensen kunnen, op vrijwillige basis, met elkaar samenwerken om die veiligheid zeker te stellen (of zo zeker mogelijk te stellen). Cooperation for mutual benefit. Dat is immers rationeel om te doen, en niet alleen rationeel maar ook in je eigen belang.
[..]
Dan heb je dus een waarde gedefinieerd los van de markt. Waarom zou die waarde ondergeschikt moeten zijn aan de marktwaarde?quote:Dat zie ik wel, maar wat doet dat er in deze context toe?
Is het principieel vasthouden aan puur eigendomsrecht en volledig individuele vrijheden eigenlijk niet ook irreëel?quote:
[..]
Dat ben ik ook van mening, maar dat is doorgaans niet dé rationale.
Er is een logisch probleem. Dat staat bekend als marktfalen. Het betekent dat je in een perfecte markt een uitkomst kan krijgen die niemand wil, als iedereen alleen rationele keuzes maakt.quote:
[..]
Ik heb het idee dat we in rondjes blijven draaien. Mensen doen in een marktsamenleving namelijk ook dingen collectief, zowel door middel van geld als onbetaald. Ik vind het hele onderscheid tussen betaald en onbetaald al enorm problematisch. Geld is een manier om arbeid om te zetten in algemeen geaccepteerd ruilmiddel, maar je kunt ook door middel van tijd en vrijwillige arbeid ruilen.
Mensen zijn in sommige situaties slimmer dan de markt.
Die eerste vraag is niet objectief te beantwoorden lijkt me, mensen aan de rechterkant van het spectrum zullen die beantwoorden met hogere algehele welvaart/geluk, terwijl de linksen gelijkheid hoger in het vaandel hebben. En de egoïsten zullen naar zichzelf (en wellicht hun naasten) kijken.quote:
Al wil ik hiermee niet verwaarlozen dat de volgende vragen ook op het spel staan:
- Wat is een goede uitkomst?
- Wie bepaalt wat een goede uitkomst is?
- Kun je überhaupt bepalen wat een goede uitkomst is? (Er wordt immers vaak naar de korte termijn gekeken, maar hoe zit het met de lange termijn?)
de meeste mensen leven ook vrij libertarisch, alleen voor de overheid (politiek) wordt een uitzondering gemaakt. niet libertarisch zijn richting vrienden of familie levert een eenzaam bestaan op gok ikquote:
Maar feitelijk leven we nu toch ook gewoon in een libertarische samenleving? Ik ben het met de libertariërs eens dat onze huidige situatie niet geheel vrijwillig tot stand is gekomen, maar het blijft een feit dat onze bevolking volledig de mogelijkheid heeft om zijn eigen pad te kiezen.
Het werkt niet om bepaalde waarden te kunnen leven. Deze waarden kun je belangrijker achten dan eigendomsrecht. Libertariers doen de waarden van anderen af als persoonlijke voorkeuren, en vervolgens presenteren ze hun eigen waarden als algemene erkende waarheden (de ware uitgangspunten van hun deontologische leer).quote:
Wel grappig dat de kritieken bijna uitsluitend van utilistische aard zijn ('het werkt niet') terwijl de meesten hier het libertarisme vooral vanuit deontologisch perspectief verdedigen (zelfs als je denkt dat het een goede uitkomst heeft, is het nog steeds verkeerd om aan iemand z'n zelfbeschikkingsrecht / eigendom te zitten).
Een goed voorbeeld vind ik adverse selectionquote:
Een niet-Pareto optimale allocatie van goederen en diensten, zouden economen zeggen.quote:
Wat slechts inhoudt dat er in het behaalde marktevenwicht minimaal 1 persoon beter af kan zijn zonder dat er daardoor iemand slechter af is.
Belangrijkste voorbeelden van situaties die tot marktfalen leiden zijn een gebrek aan concurrentie (concurrentie disciplineert markten, hoe meer competitie hoe efficiënter en innovatiever jij moet zijn om up and running te blijven), publieke goederen (snelwegen, dijken), externe effecten (milieuvervuiling kent negatieve, onderwijs positieve) en gebrekkige transparantie van informatie (wel eens een auto op de tweedehands markt gekocht?).
[ Bericht 6% gewijzigd door Kaas- op 06-03-2015 08:41:16 ]
Nee, daar heeft het niet mee te maken. Mensen blijven per definitie zitten met een behoefte, anders zou je enkel consumentensurplus optimaliseren en een nihil of negatief producentensurplus hebben.quote:
[..]
Dat de ondernemers geen winst zien een bepaalde behoefte te vervullen (geen aanbod die de vraag beantwoordt) en dus blijven mensen zitten met die behoefte.
[ Bericht 14% gewijzigd door Kaas- op 06-03-2015 08:45:50 ]
En dat laatste is terecht mijns inziens. Ik word kriegel van die eeuwige focus op "de markt" en de beste werking daarvan. Libertarisme draait om zelfbeschikking. Voor over-de-ander-beschikking hoort de drempel hoger te liggen. Voor mij is een gebrek aan concurrentie dan ook geen probleem; een gebrek aan de mogelijkheid tot concurrentie is dat wel. Dat is een fundamenteel verschil.quote:
Het klopt dat veel vormen van marktfalen door overheden worden gecreëerd. Wat ik echter vervelend vind aan libertariers is dat ze niets doen met het gegeven dat diverse vormen van marktfalen enkel door een overheid zijn op te lossen en niet door de markt zelf. Daar gaat de ideologie duidelijk voor de beste economische oplossing.
Overigens komen nog steeds sommige libertariërs op een minimale overheid uit precies vanwege de punten die jullie noemen. Ik ben en blijf sceptisch. Samenwerking is in tegenstelling tot ongebreidelde zelfverrijking een rationele keuze. Geen weldenkende libertariër zou dat kunnen bestrijden. We mogen dus wel eens af van die "libertarisme is tomeloos egoïsme en tomeloos egoïsme leidt tot een suboptimale uitkomst"-retoriek.
Ik wil ook best geloven dat samenwerking binnen libertarisme tot stand komt. Samenwerking wordt immers altijd beter georganiseerd wanneer vanuit eigenbelang gedreven dan vanuit een overheid tot stand gekomen. Het gaat dan ook vooral om de externaliteiten van die samenwerking voor de samenleving als geheel, daar biedt het libertarisme geen antwoord op. Daarnaast zijn er natuurlijk ook gewoon een hele hoop zaken waarvoor de drempel om samen te werken te hoog ligt.quote:
[..]
En dat laatste is terecht mijns inziens. Ik word kriegel van die eeuwige focus op "de markt" en de beste werking daarvan. Libertarisme draait om zelfbeschikking. Voor over-de-ander-beschikking hoort de drempel hoger te liggen. Voor mij is een gebrek aan concurrentie dan ook geen probleem; een gebrek aan de mogelijkheid tot concurrentie is dat wel. Dat is een fundamenteel verschil.
Overigens komen nog steeds sommige libertariërs op een minimale overheid uit precies vanwege de punten die jullie noemen. Ik ben en blijf sceptisch. Samenwerking is in tegenstelling tot ongebreidelde zelfverrijking een rationele keuze. Geen weldenkende libertariër zou dat kunnen bestrijden. We mogen dus wel eens af van die "libertarisme is tomeloos egoïsme en tomeloos egoïsme leidt tot een suboptimale uitkomst"-retoriek.
Nee hoor ik heb hier ook al meerdere keren aangegeven dat ik niet geloof in het bestaan van morele waarheden. Verder dan breed gedragen persoonlijke voorkeuren zou ik niet gaan.quote:
[..]
Het werkt niet om bepaalde waarden te kunnen leven. Deze waarden kun je belangrijker achten dan eigendomsrecht. Libertariers doen de waarden van anderen af als persoonlijke voorkeuren, en vervolgens presenteren ze hun eigen waarden als algemene erkende waarheden (de ware uitgangspunten van hun deontologische leer).
Maar het NAP wordt in het libertarisme wel haast als morele waarheid neergezet. Hoe ga je dan daarmee om?quote:
[..]
Nee hoor ik heb hier ook al meerdere keren aangegeven dat ik niet geloof in het bestaan van morele waarheden. Verder dan breed gedragen persoonlijke voorkeuren zou ik niet gaan.
Voor de uitkomst maakt het op zich niet zoveel uit of je een principe ziet als objectieve waarheid of als sterke subjectieve voorkeur.quote:Op vrijdag 6 maart 2015 21:28 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Maar het NAP wordt in het libertarisme wel haast als morele waarheid neergezet. Hoe ga je dan daarmee om?
Het is niet egoisme. Het probleem zit dieper:quote:
[..]
En dat laatste is terecht mijns inziens. Ik word kriegel van die eeuwige focus op "de markt" en de beste werking daarvan. Libertarisme draait om zelfbeschikking. Voor over-de-ander-beschikking hoort de drempel hoger te liggen. Voor mij is een gebrek aan concurrentie dan ook geen probleem; een gebrek aan de mogelijkheid tot concurrentie is dat wel. Dat is een fundamenteel verschil.
Overigens komen nog steeds sommige libertariërs op een minimale overheid uit precies vanwege de punten die jullie noemen. Ik ben en blijf sceptisch. Samenwerking is in tegenstelling tot ongebreidelde zelfverrijking een rationele keuze. Geen weldenkende libertariër zou dat kunnen bestrijden. We mogen dus wel eens af van die "libertarisme is tomeloos egoïsme en tomeloos egoïsme leidt tot een suboptimale uitkomst"-retoriek.
1. Het is het decentrale karakter van individualisme dat maakt dat men klem loopt bij marktfalen. Precies de heilige koe van het liberalisme.
2. Een alternatieve vorm van samenwerking die meer verplichtend is, is dan noodzakelijk. Dat is politieke besluitvorming zodat de groep legitiem besluiten kan nemen namens de hele groep.
3. Libertariers achten dat onnodig omdat ze verwachten dat de wet van vraag en aanbod alle coordinatie problemen oplost. En deze marktoplossing berust op vrijwillige transacties.
4. Veel libertariers willen de marktlogica uitbreiden voorbij het motief van eigenbelang. Noem het marktwerking 2.0. Ze geloven dat, als je beseft dat mensen meer motieven hebben dan eigenbelang, deze extra motieven net zo effectief sturend kunnen zijn, als het prijsmechanisme de efficientie bevorderd. Maar consumenten die extra motieven willen laten meewegen hebben een informatie probleem. Veel benodigde gegevens zijn niet evident direct toegankelijk. Mensen zullen dus uitgaan van hun eigen perceptie en de netto sturende werking daarvan is waarschijnlijk nul.
5. De afwijzing van de politieke sturing, en de ineffectiviteit om andere waarden na te streven dan eigenbelang, maakt dat een marktsamenleving veel waarden ondermijnt die mensen belangrijk vinden.
6. Pas als mensen alle kritiek wegwuiven en hardnekkig een ideologie propageren, ontstaat de verdenking dat men slechts uit is op de buit.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2015 00:03:52 ]
Tja, dan zou de gemiddelde 'libertarier' zijn opstelling flink moeten wijzigen. Tot die tijd is de 'retoriek' natuurlijk niet meer dan terecht....quote:
[..]. Ik ben en blijf sceptisch. Samenwerking is in tegenstelling tot ongebreidelde zelfverrijking een rationele keuze. Geen weldenkende libertariër zou dat kunnen bestrijden. We mogen dus wel eens af van die "libertarisme is tomeloos egoïsme en tomeloos egoïsme leidt tot een suboptimale uitkomst"-retoriek.
In een markt streeft men naar winstmaximalisatie. Zo niet, dan verlies je de competitie met concurrenten die wel gaan voor winstmaximalisatie. Zo dwingt een markt de producenten het winstmotief doorslaggevend te maken. Daardoor komt het in conflict met andere waarden.quote:
als marklogica niet gebaseerd is op de voorkeuren van individuen in een arena van vrijwilligheid, maar slechts op het individuele streven naar eigenbelang, dan is politieke aansturing via democratie dat dan toch ook? alleen een dictatuur van jesus christus zou misschien dan een oplossing kunnen bieden
Neem het voorbeeld van Kok. Hij moest als commissaris mede beslissen of de top salarissen bij de ING omhoog moesten. Hij stemde voor. Terwijl zijn verleden als vakbondsman en leider van de PvdA doet vermoeden dat hij tegen zou zijn. Hij gaf als rechtvaardiging van zijn keuze dat het moet, want anders trekt de karavaan verder zonder jou. Dwz, als te lage beloningen voor de top betekent dat je niet de mensen kunt krijgen die het bedrijf nodig heeft, dan gaat het en koste van de ING. Hieraan kun je zien dat het niet uitmaakt wat iemands achtergrond of idealen zijn. Om te overleven moet iedereen die voor een keuze staat dezelfde beslissing nemen. Namelijk de beslissing die leidt tot maximale winst. Zo ben je de controle kwijt en ben je verlengstuk van een systeem, waaraan de bevolking in een marktsamenleving zichzelf heeft overgeleverd.
Daarom houden marktideologen meer van voorbeelden waarin mensen de rol van consument hebben. Stel, je staat als consument in de supermarkt en je wilt broodbeleg. Dan ben je helemaal vrij zelf te kiezen wat je wilt (deze individuele voorkeuren worden in economische modellen gemodelleerd met een individuele nutsfunctie). Maar in de rol van producent is die keuzevrijheid veel minder. In de klassieke economische modellen speelt aan de productie kant de nutsfunctie van mensen geen rol. Productief zijn hoeft niet fijn te zijn. Al kots je van je werk, je bent daar alleen om geld te verdienen. Dus in je meer actieve rol, waarin je je energie steekt in arbeid, is het irrelevant wat je motiveert. Er is maar één motief van toepassing en dat is geld verdienen.
Mensen voor wie het niet veel uitmaakt wat ze doen, zolang het maar geld oplevert, zijn daarmee tevreden. Gedreven mensen niet. Die ervaren dat als een verlies aan zin. Dat is misschien wel zo egoistisch, maar wat die mensen drijft hoeft niet gericht te zijn op zichzelf. In ieder geval hoeft het niet gericht te zijn op persoonlijk gewin. Het is gericht op persoonlijke bevrediging in een andere zin. Dat zijn andere waarden dan de winstmaximalisatie in een competitieve markt.
Mensen die een marktsamenleving aantrekkelijk vinden, drijven daarmee hun ideaal door, zeggende dat dit het beste is. Maar het is een politieke keuze. Politiek kan compromissen sluiten (en in geval van marktfalen ingrijpen). Maar in een marktsamenleving lever je jezelf uit aan de wet van vraag en aanbod. Dwz aan de competitie. De vraag is nu in hoeverre een marktsamenleving een levensstijl met zich meebrengt die de veel mensen niet prettig vinden? Je handelt altijd naar de vraag, dwz andermans behoeften. Je bent dus helemaal geen eigen baas die zijn eigen keuzes maakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2015 12:45:37 ]
De neoliberalen hebben jarenlang gesteld dat:quote:
[..]
Tja, dan zou de gemiddelde 'libertarier' zijn opstelling flink moeten wijzigen. Tot die tijd is de 'retoriek' natuurlijk niet meer dan terecht....
1. mensen egoistisch zijn
2. winst maximalisatie en aandeelhouders waarde de enige doelstellingen van een bedrijf zijn.
Veel libertariers lijken op neoliberalen die beseffen, dat de oude ideologie in de kredietcrisis een deuk heeft opgelopen, en nu een variant proberen die begint met het NAP, waarin ze vooral erop uit zijn om eigendomsrecht heilig te verklaren. Daarmee kunnen ze de overheid hun financiering ontzeggen (het is diefstal). Exit overheid. Zo blijven alleen vrijwillig transacties over: markttransacties. Zo begin je met het NAP en eindig je bij een marktsamenleving, zonder te hoeven praten over mensen die van nature egoistisch zijn of winstmaximalisatie.
Het is de opname van eigendomsrecht in het NAP die dit mogelijk maakt. Dat is ook het minst overtuigende aspect van het NAP. Men probeert het te laten meeliften op de bescherming van de persoonlijk integriteit tegen agressie (bescherming tegen moord, verminking en verkrachting).
De reden dat eigendomsrecht minder overtuigend is, komt omdat we allemaal rechtmatige erfgenamen zijn van de aarde. Besef, dat zonder een overheid alleen markt volledigheid voorkomt dat men straffeloos dingen kan misbruiken en vernielen (want bij markt volledigheid is er altijd een eigenaar wiens bezit je vernield). Maar markt volledigheid leidt ertoe dat de gemeenschappelijke aarde niet meer voor iedereen beschikbaar is. En in het extreme geval worden mensen kansloos geboren in een wereld die al helemaal is verdeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2015 16:46:05 ]
Een systeem gebaseerd op afpakken en herverdelen geeft die prikkel niet. Als je van mening bent dat mensen egoïstisch zijn, los je dit natuurlijk niet op door ze stemrecht te geven en ze in machtsposities te plaatsen.
Je veronderstelt dat mensen alleen egoistisch zijn mbt consumptie (alleen willen consumeren wat ze fijn vinden), maar niet egoistisch zijn mbt productie (alleen willen doen wat ze fijn vinden).quote:
Als je uitgangspunt is dat mensen over het algemeen egoïstisch zijn, is het logischer om voor een marktsysteem te pleiten. Dit geeft mensen de prikkel om meer zaken van waarde te produceren, immers je kan alleen maar rijker worden door spullen te verkopen die anderen graag willen hebben.
Een systeem gebaseerd op afpakken en herverdelen geeft die prikkel niet. Als je van mening bent dat mensen egoïstisch zijn, los je dit natuurlijk niet op door ze stemrecht te geven en ze in machtsposities te plaatsen.
De prikkel die het marktmodel geeft om meer zaken van waarde te produceren, is tevens een stok om de hond mee te slaan. Dat slaan wordt te hard, als veel mensen niet meer kunnen doen wat ze leuk vinden, om maar zoveel mogelijk waarde te kunnen creeeren voor anderen. Er zijn mensen die meer plezier halen uit productie dan uit consumptie. Hun werk is hun hobby.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-03-2015 16:23:48 ]
Wat is precies het probleem?quote:
[..]
Je veronderstelt dat mensen alleen egoistisch zijn mbt consumptie (alleen willen consumeren wat ze fijn vinden), maar niet egoistisch zijn mbt productie (alleen willen doen wat ze fijn vinden).
De prikkel die het marktmodel geeft om meer zaken van waarde te produceren, is tevens een stok om de hond mee te slaan. Dat slaan wordt te hard, als veel mensen niet meer kunnen doen wat ze leuk vinden, om maar zoveel mogelijk waarde te kunnen creeeren voor anderen. Er zijn mensen die meer plezier halen uit productie dan uit consumptie. Hun werk is hun hobby.
dat komt omdat het maken van winst een reflectie is van hoe economisch efficiënt je een markt bedient. je speelt in op de vraag en de vraag kan allerlei normen en waarden bevatten. je wordt gedwongen winst te maken, omdat winst (de markt bedienen) nodig is voor een economisch houdbare situatie. in hoeverre winstmaximalisatie doorslaggevend is, is voor bedrijven vooral een strategisch vraagstuk en voor werknemers misschien meer een persoonlijke overweging. zonder overheid die je overeind houdt is er een behoorlijke selectiedruk voor een gebalanceerde overweging waarin vele factoren worden meegenomen.quote:
[..]
In een markt streeft men naar winstmaximalisatie. Zo niet, dan verlies je de competitie met concurrenten die wel gaan voor winstmaximalisatie. Zo dwingt een markt de producenten het winstmotief doorslaggevend te maken. Daardoor komt het in conflict met andere waarden.
maar dat is geen dwang. mensen zijn pas de controle kwijt als ze gedwongen worden te werken voor ing met een salaris waar ze zich niet in kunnen vinden. dat de ing, en eigenlijk de hele bancaire sector, weinig te bieden heeft behalve financiële compensatie (bv omdat het werk maatschappelijk weinig relevant is of iets bijdraagt) is hun probleem. als je alleen geld te bieden hebt trek je mensen aan die vooral financieel gemotiveerd zijn. dit geldt niet alleen voor bedrijven, maar voor iedereen. een vrij onstabiele situatie, maar niet iets dat de markt in stand houdt, maar juist de overheid.quote:Neem het voorbeeld van Kok. Hij moest als commissaris mede beslissen of de top salarissen bij de ING omhoog moesten. Hij stemde voor. Terwijl zijn verleden als vakbondsman en leider van de PvdA doet vermoeden dat hij tegen zou zijn. Hij gaf als rechtvaardiging van zijn keuze dat het moet, want anders trekt de karavaan verder zonder jou. Dwz, als te lage beloningen voor de top betekent dat je niet de mensen kunt krijgen die het bedrijf nodig heeft, dan gaat het en koste van de ING. Hieraan kun je zien dat het niet uitmaakt wat iemands achtergrond of idealen zijn. Om te overleven moet iedereen die voor een keuze staat dezelfde beslissing nemen. Namelijk de beslissing die leidt tot maximale winst. Zo ben je de controle kwijt en ben je verlengstuk van een systeem, waaraan de bevolking in een marktsamenleving zichzelf heeft overgeleverd.
ja mensen die vrijwillig geld aan jou geven (klanten) kunnen lastig zijn, maar dat betekend niet dat je geen "eigen baas" meer bent. enige vorm van concurrentie is altijd het gevolg van keuzevrijheid. dat is vrijheid en geen dwang. daarnaast behoort het type dwang dat je mogelijk ervaart als ondernemer met kieskeurige klanten tot een andere categorie dan het type dwang dat belastingbetalers er toe beweegt om bv 40% van hun inkomen af te staan. als je een brief van de belastingdienst binnenkrijgt weet je (onderbewustzijn) ook dat de aard van de interactie fundamenteel anders is dan wanneer je bv een klachtenbrief binnenkrijgt van een klant. dat verschil maakt dat, als je de gevolgen van keuzevrijheid al als een probleem ziet, dan moet je de gevolgen van een overheid zeker als een probleem ervaren.quote:Mensen die een marktsamenleving aantrekkelijk vinden, drijven daarmee hun ideaal door, zeggende dat dit het beste is. Maar het is een politieke keuze. Politiek kan compromissen sluiten (en in geval van marktfalen ingrijpen). Maar in een marktsamenleving lever je jezelf uit aan de wet van vraag en aanbod. Dwz aan de competitie. De vraag is nu in hoeverre een marktsamenleving een levensstijl met zich meebrengt die de veel mensen niet prettig vinden? Je handelt altijd naar de vraag, dwz andermans behoeften. Je bent dus helemaal geen eigen baas die zijn eigen keuzes maakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 09-03-2015 12:36:24 ]
Een strategisch vraagstuk met als doel winstmaximalisatie (nu of op termijn). Want degene die hun winst maximaliseren winnen de concurrentiestrijd. Dat geldt ook voor werknemers op de arbeidsmarkt.quote:
[..]
dat komt omdat het maken van winst een reflectie is van hoe economisch efficiënt je een markt bedient. je speelt in op de vraag en de vraag kan allerlei normen en waarden bevatten. je wordt gedwongen winst te maken, omdat winst (de markt bedienen) nodig is voor een economisch houdbare situatie. in hoeverre winstmaximalisatie doorslaggevend is, is voor bedrijven vooral een strategisch vraagstuk en voor werknemers misschien meer een persoonlijke overweging. zonder overheid die je overeind houdt is er een behoorlijke selectiedruk voor een gebalanceerde overweging waarin vele factoren worden meegenomen.
Daarmee wordt de productie competitief opgezet. Dat betekent dat je mensen tegen elkaar uitspeelt.
Mensen krijgen enkel grote keuzemogelijkheden. Wel of niet een arbeidscontract aangaan, wel of niet een opleiding volgen. Is de keuze gemaakt dan zijn ze daaraan langdurig gebonden. Dat is logisch, want zo krijg je meer stabiliteit in de economie en kun je deze toch volledig vrijwillig noemen.quote:[..]
maar dat is geen dwang. mensen zijn pas de controle kwijt als ze gedwongen worden te werken voor ing met een salaris waar ze zich niet in kunnen vinden. dat de ing, en eigenlijk de hele bancaire sector, weinig te bieden heeft behalve financiële compensatie (bv omdat het werk maatschappelijk weinig relevant is of iets bijdraagt) is hun probleem. als je alleen geld te bieden hebt trek je mensen aan die vooral financieel gemotiveerd zijn. dit geldt niet alleen voor bedrijven, maar voor iedereen. een vrij onstabiele situatie, maar niet iets dat de markt in stand houdt, maar juist de overheid.
Maakt het uit, of je jezelf heb verhuurd zodat een ander over je tijd & arbeid kan beschikken? Of is deze transactie zozeer in strijd met het idee van vrijwilligheid, dat een dergelijk contract nooit geldig kan zijn?
Als ondernemer heb je een positie die beter aansluit bij de marktideologie dan werknemers. Volgens de marktideologie zit je zelf aan het roer en maakt je voortdurend strategische keuzes waar je voor of nadeel van hebt. Werknemers werken voor een marktconform salaris vaak routinematig aan een (branche) specifiek takenpakket. Ze kunnen switchen van de ene naar de andere werkgever.quote:[..]
ja mensen die vrijwillig geld aan jou geven (klanten) kunnen lastig zijn, maar dat betekend niet dat je geen "eigen baas" meer bent. enige vorm van concurrentie is altijd het gevolg van keuzevrijheid. dat is vrijheid en geen dwang. daarnaast behoort het type dwang dat je mogelijk ervaart als ondernemer met kieskeurige klanten tot een andere categorie dan het type dwang dat belastingbetalers er toe beweegt om bv 40% van hun inkomen af te staan. als je een brief van de belastingdienst binnenkrijgt weet je (onderbewustzijn) ook dat de aard van de interactie fundamenteel anders is dan wanneer je bv een klachtenbrief binnenkrijgt van een klant. dat verschil maakt dat, als je de gevolgen van keuzevrijheid al als een probleem ziet, dan moet je de gevolgen van een overheid zeker als een probleem ervaring.
Het gaat er in dit topic niet om of de markteconomie een goed idee is. Dat is het wel. Het gaat juist om de grenzen. Je kunt niet verkopen dat alleen vrijwillige transacties betekent dat alles vrijwillig is. Want pure vrijwilligheid houdt ook in dat mensen spontaan kunnen reageren en vrij zijn om te exploreren. Het moet dus ongebonden zijn. Hoe meer je mensen bindt in vrijwillig aangegane contracten, hoe onvrijwilliger het wordt (onder de selectiedruk van een markt).
Het wordt pas eng als er geen alternatief meer is voor de markt. Maar dat is het ideaal van libertariers. Ingebed in een democratische rechtsstaat kan een markt, georganiseerd tbv van productie en consumptie, geen kwaad. Zonder dat wordt het een dwangbuis.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-03-2015 11:04:50 ]
Overigens is winstmaximalisatie enkel in de economische modellen het streven van de producent, maar in de werkelijkheid is dat geen perfecte voorspeller van producentengedrag omdat er vaak hele andere doelen voorop worden gezet door individuele managers binnen een bedrijf (zoveel mogelijk omzet, zoveel mogelijk personeel, een zo groot mogelijke afdeling leiden, iets terugdoen voor de samenleving etc etc).
Geen winst bij volledige concurrentie is tevens de maximale winst in die situatie. Winstmaximalisatie is noodzakelijk om te voorkomen later in een verlies situatie te raken, want: concurrentie. Winst is niet noodzakelijk (die kan blijvend nul zijn) maar winstmaximalisatie wel.quote:
Kleine aanvulling op wipes66: winst is niet noodzakelijk of altijd een reflectie van economische efficiëntie, break-even lopen is daarvoor genoeg en zelfs het maximaal haalbare in de utopische markt van perfecte concurrentie.
Mensen die aangeven dat de economische modellen de werkelijk niet goed beschrijven hebben daarin gelijk. Het zijn karikaturen of speelgoed modellen.quote:Overigens is winstmaximalisatie enkel in de economische modellen het streven van de producent, maar in de werkelijkheid is dat geen perfecte voorspeller van producentengedrag omdat er vaak hele andere doelen voorop worden gezet door individuele managers binnen een bedrijf (zoveel mogelijk omzet, zoveel mogelijk personeel, een zo groot mogelijke afdeling leiden, iets terugdoen voor de samenleving etc etc).
Jawel, maar die interacties worden dan ook weer in nut uitgedrukt.quote:
Kaas-, zijn er ook modellen waarin mensen geen statische nutsfunctie hebben, maar waarin deze afhankelijk is van de interactie tussen mensen?
Dat is best.quote:
[..]
Jawel, maar die interacties worden dan ook weer in nut uitgedrukt.
Het cruciale punt is dat iemands nut niet alleen van individuele gegevenheden afhangt. Zodat kennis van iemands nutsfunctie + een inkomen onvoldoende is om te weten hoe iemand zijn inkomen besteed. Stel je koppelt mensen op twee manieren:
1. via een vrije markt en
2. via sociaal contact waarin mensen elkaars nutsfunctie beinvloeden.
Zo kun je om sociale redenen je inkomen deels besteden aan het verhogen/verlagen van het nut van anderen. Bijvoorbeeld, als je eigen nut afhangt van het sociale samenspel met anderen.
Tevens zou de nutsfunctie betrekking moeten hebben op de productie kant. Het moet uitdrukken of mensen hun werk plezierig vinden of niet. Dit aspect van nut is afhankelijk van wie je collega's zijn, en koppelt dus ook het gedrag van mensen.
Deze nieuwe koppelingen kunnen groepsgedrag tot uitdrukking brengen. Zo kun je komen tot een model waarin de twee polen, individu en groep, strijden om voorrang.
Deze interactie tussen mensen brengt veel complexiteit met zich mee. De kans is groot dat je een dergelijk model niet kunt hanteren. En dat is volgens mij een technische reden waarom mensen zo individualistisch gemodelleerd worden. Een technische reden die, als je je modellen te serieus neemt, je mensbeeld gaat bepalen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-03-2015 11:50:41 ]
ik ga op de piratenpartij stemmenquote:
Wie van jullie gaat er op de LP stemmen volgende week?
Linkse rakker!quote:
In hoeverre zijn de standpunten van de Piratenpartij relevant voor provinciale aangelegenheden?quote:
Ik stem in principe niet, maar als de Piratenpartij op dit niveau iets kan betekenen, dan wil ik me daar wel in verdiepen.
misschien niet heel erg, maar aan de andere kant; de overheid kan op elk niveau natuurlijk wel wat transparantie gebruiken. en als de taart toch ergens verdeeld moet worden heb ik liever dat z'n partij ook meedoet, al is het maar een beetjequote:
[..]
In hoeverre zijn de standpunten van de Piratenpartij relevant voor provinciale aangelegenheden?
Ik stem in principe niet, maar als de Piratenpartij op dit niveau iets kan betekenen, dan wil ik me daar wel in verdiepen.
principieel niet stemmen kan ik overigens ook goed begrijpen. ik zelf vind het persoonlijk toch weer iedere keer ongemakkelijk (alsof je een snoepje steelt uit een winkel of in noord-korea op vakantie bent en gewoon gezellig mee doet ofzo 
).Er is toch niets "vrijer" dan de democratie? Daar hoef je je toch niet ongemakkelijk bij te voelen?quote:
[..]
misschien niet heel erg, maar aan de andere kant; de overheid kan op elk niveau natuurlijk wel wat transparantie gebruiken. en als de taart toch ergens verdeeld moet worden heb ik liever dat z'n partij ook meedoet, al is het maar een beetje
Het feit dat er niets vrijer is geeft mijn iig wel een ongemakkelijk gevoel. Ik weet namelijk dat het veel beter kan.quote:Op donderdag 12 maart 2015 17:17 schreef Euribob het volgende:
[..]
Er is toch niets "vrijer" dan de democratie? Daar hoef je je toch niet ongemakkelijk bij te voelen?
Dus jij hebt ook een ongemakkelijk gevoel als je bij de bakker een brood koopt, omdat je weet dat het veel beter kan?quote:
[..]
Het feit dat er niets vrijer is geeft mijn iig wel een ongemakkelijk gevoel. Ik weet namelijk dat het veel beter kan.
Het hele idee van je stem laten horen is toch juist om de samenleving in jouw ogen beter te laten functioneren?
Over de bakker ben ik toevallig heel tevreden. Wellicht kan het nog beter maar het huidige brood geeft me al een gevoel van gelukzaligheid.quote:
[..]
Dus jij hebt ook een ongemakkelijk gevoel als je bij de bakker een brood koopt, omdat je weet dat het veel beter kan?
Het hele idee van je stem laten horen is toch juist om de samenleving in jouw ogen beter te laten functioneren?
Het is een illusie om te denken dat je door je stem te laten horen 'De maatschappij beter laat functioneren'.
Door je stem te laten horen krijg je nooit wat je wil en laat je het toe geregeerd te worden.
Er zijn zaken waar meeste stemmen gelden prima werkt maar een geweldige samenleving krijg je er niet mee. Wel een hoop onvrijheid, betutteling en uitbuiting.
En er zijn situaties waar de man met de meeste winst inderdaad het beste is voor iedereen maar een geweldige samenleving krijg je er niet mee. Wel een hoop onvrijheid, betutteling en uitbuiting.quote:
[..]
Er zijn zaken waar meeste stemmen gelden prima werkt maar een geweldige samenleving krijg je er niet mee. Wel een hoop onvrijheid, betutteling en uitbuiting.
In principe is democratie niets anders dan marktwerking, d.w.z. een groep individuen die via hun individuele keuze tot een gezamenlijk resultaat komen.
je stem laten horen klinkt heel vrijwillig, maar het gaat hier natuurlijk niet om mogelijk overtuigende communicatie, maar om het stemmen op een persoon of partij die al dan niet gedeeltelijk een geweldmonopolie kan gaan aansturen. als je geheel vrij van consequenties met zoiets meedoet kan het erg lijken op morele goedkeuring. daar zit het gevoel van ongemak voor mij in, want ik vind iedere vorm van autoriteit op basis van geweld moreel verwerpelijk. of het nou de sympathieke vorm heeft van het huidige democratische koninkrijk der nederlanden of een minder formele plaatselijke warlord in verweggistan, theoretisch zijn de bezwaren hetzelfde.quote:
Het hele idee van je stem laten horen is toch juist om de samenleving in jouw ogen beter te laten functioneren?
Maar dan moet je praktisch worden en stop met dromen over wat ideaal zou zijn.quote:
theoretisch zijn de bezwaren hetzelfde.
Gun het geweldsmonopolie aan de minst schofterige partij.
Geen standpunt innemen pro- de minst kwaaie partij is de illusie van schone handen houden.
Goed voor je geweten, dat wel.
Bijv.... ben ik vóór Koerden en Iraakse troepen die IS verdrijven. Zij zijn minder bruut voor de bevolking.
Marktwerking en het opleggen van de vermeende wil van de meerderheid staan haaks op elkaar. Ik hoop dat je dat begrijpt.quote:
[..]
En er zijn situaties waar de man met de meeste winst inderdaad het beste is voor iedereen maar een geweldige samenleving krijg je er niet mee. Wel een hoop onvrijheid, betutteling en uitbuiting.
In principe is democratie niets anders dan marktwerking, d.w.z. een groep individuen die via hun individuele keuze tot een gezamenlijk resultaat komen.
het een sluit het ander toch niet uitquote:
[..]
Maar dan moet je praktisch worden en stop met dromen over wat ideaal zou zijn.
Gun het geweldsmonopolie aan de minst schofterige partij.
Geen standpunt innemen pro- de minst kwaaie partij is de illusie van schone handen houden.
Goed voor je geweten, dat wel.
Bijv.... ben ik vóór Koerden en Iraakse troepen die IS verdrijven. Zij zijn minder bruut voor de bevolking.
een mens moet roeien met de riemen die hij heeft, maar meegaan met het 'lesser of two evils' principe kan ook met idealen die de andere kant op wijzen.Idealen kunnen ergens heen wijzen. Maar voorlopig is het niet mogelijk een samenleving te maken zonder een hërarchie die geen geweldsmonopolie heeft.quote:
[..]
het een sluit het ander toch niet uit
Kies dan voor de ' lesser evil '
Maar weet wel dat die keuze altijd een erkenning is van een staat cq hiërarchie . Je erkent de noodzaak daarvan. En die erkenning alleen doen tot het moment dat de hierarchieloze samenleving naderbij is, is dromerij. Een theoretisch leugentje voor jezelf.
Waarom is dat voorlopig geen optie? Als we daar vandaag voor kiezen is het morgen een feit.quote:
[..]
Idealen kunnen ergens heen wijzen. Maar voorlopig is het niet mogelijk een samenleving te maken zonder een hërarchie die geen geweldsmonopolie heeft.
Kies dan voor de ' lesser evil '
Maar weet wel dat die keuze altijd een erkenning is van een staat cq hiërarchie . Je erkent de noodzaak daarvan. En die erkenning alleen doen tot het moment dat de hierarchieloze samenleving naderbij is, is dromerij. Een theoretisch leugentje voor jezelf.
Net doen of jouw stem invloed heeft is sowieso een theoretisch leugentje voor jezelf.quote:
[..]
Idealen kunnen ergens heen wijzen. Maar voorlopig is het niet mogelijk een samenleving te maken zonder een hërarchie die geen geweldsmonopolie heeft.
Kies dan voor de ' lesser evil '
Maar weet wel dat die keuze altijd een erkenning is van een staat cq hiërarchie . Je erkent de noodzaak daarvan. En die erkenning alleen doen tot het moment dat de hierarchieloze samenleving naderbij is, is dromerij. Een theoretisch leugentje voor jezelf.
dream onquote:
[..]
Waarom is dat voorlopig geen optie? Als we daar vandaag voor kiezen is het morgen een feit.
Bedoel je een stem in een stembureau ? In Nederland heeft dat zeker wel invloed. Niet veel... met 8 miljoen andere kiezers, maar toch.quote:
[..]
Net doen of jouw stem invloed heeft is sowieso een theoretisch leugentje voor jezelf.
Het is in ieder geval beter dan dat rijke lieden of gewapende lieden vrij baan krijgen de baas te spelen over de samenleving, zoals libertairen hartstochtelijk voor die vrije baan zijn.
Die lieden met veel poen of grote mond die besturen toch al wel, maar in een goed werkende democratie is meer controle mogelijk. Teeven zat te kloten... en zoals de democratie werkt werd zijn vertrek onvermijdelijk.
een gedecentraliseerde valuta was tot van kort ook slechts theorie, totdat iemand het in de praktijk bracht. gedecentraliseerde architectuur ligt sowieso niet voor de hand, maar dat maakt het niet onmogelijk. bitcoin als klein stapje richting een wereld zonder overheden bestaat al; de vraag is; wat zit er nog meer aan te komen? gedecentraliseerde sociale voorzieningen via the croud? gedecentraliseerde productie via 3d printers? een opkomende deeleconomie? het valt moeilijk te voorspellen, dus met zekerheid stellen dat het dromerij is en blijft, lijkt mij erg misplaatst. sowieso is het maar de vraag in hoeverre een antieke centrale autoriteit een samenleving kan bijhouden die steeds maar complexer wordt. voor mij zijn er genoeg aanwijzingen dat ze steeds meer achter beginnen te lopen. nu worden ze al vaak voor het karretje gespannen door het grootkapitaal, omdat ze een gebrek hebben aan toptalent en (super) specialistische vakkennis. hoe zal dat over 500 jaar wel niet zijn?quote:
[..]
Idealen kunnen ergens heen wijzen. Maar voorlopig is het niet mogelijk een samenleving te maken zonder een hërarchie die geen geweldsmonopolie heeft.
Kies dan voor de ' lesser evil '
Maar weet wel dat die keuze altijd een erkenning is van een staat cq hiërarchie . Je erkent de noodzaak daarvan. En die erkenning alleen doen tot het moment dat de hierarchieloze samenleving naderbij is, is dromerij. Een theoretisch leugentje voor jezelf.
.quote:
dus met zekerheid stellen dat het dromerij is en blijft, lijkt mij erg misplaatst.
misschien over 500 jaar.. misschien over 50.000 jaar
dream on.
ik doe niks andersquote:
[..]
.
misschien over 500 jaar.. misschien over 50.000 jaar
dream on.
Dat bedoel ik. 1 op 8 miljoen noem ik geen invloed. Laat staan dat je je druk moet gaan maken over 'lesser evils'. Blijf dan gewoon bij je principes.quote:
Bedoel je een stem in een stembureau ? In Nederland heeft dat zeker wel invloed. Niet veel... met 8 miljoen andere kiezers, maar toch.
Dus een consument heeft ook weinig invloed op massa-producenten? En werknemers hebben ook geen macht tegenover hun grote werkgever? Maar dat is toch juist het tegenovergestelde van wat jullie bepleiten?quote:
[..]
Dat bedoel ik. 1 op 8 miljoen noem ik geen invloed. Laat staan dat je je druk moet gaan maken over 'lesser evils'. Blijf dan gewoon bij je principes.
Is een groep individuen nu wel of niet bij machte om (terwijl ze allemaal voor hun eigen belang gaan) verandering binnen de samenleving af te dwingen?
Een consument krijgt het product waar hij voor betaalt, bij een stem op de libertarische partij krijg je hoogstwaarschijnlijk niet waar je voor kiest. Nogal een verschil.quote:
Dus een consument heeft ook weinig invloed op massa-producenten? En werknemers hebben ook geen macht tegenover hun grote werkgever? Maar dat is toch juist het tegenovergestelde van wat jullie bepleiten?
Uiteraard, als de groep groot genoeg is.quote:Is een groep individuen nu wel of niet bij machte om (terwijl ze allemaal voor hun eigen belang gaan) verandering binnen de samenleving af te dwingen?
Ja, en het product waar hij voor betaalt hoeft hij helemaal niet perfect te vinden. En dan is er bovendien nog de mogelijkheid dat het product naderhand pure rommel blijkt te zijn. Volgens mij gaat het in een representatiedemocratie precies zo.quote:
[..]
Een consument krijgt het product waar hij voor betaalt, bij een stem op de libertarische partij krijg je hoogstwaarschijnlijk niet waar je voor kiest. Nogal een verschil.
En waarom zou je dan niet op de partij gaan stemmen die het dichtst bij je gedachtegoed in de buurt komt? Omdat het allemaal toch geen zin heeft? Zo verander je toch nooit iets?quote:[..]
Uiteraard, als de groep groot genoeg is.
Nee dat gaat niet precies zo en dat weet je zelf ook wel.quote:
Ja, en het product waar hij voor betaalt hoeft hij helemaal niet perfect te vinden. En dan is er bovendien nog de mogelijkheid dat het product naderhand pure rommel blijkt te zijn. Volgens mij gaat het in een representatiedemocratie precies zo.
Met wel stemmen verander je ook niets dus dat maakt geen verschil.quote:En waarom zou je dan niet op de partij gaan stemmen die het dichtst bij je gedachtegoed in de buurt komt? Omdat het allemaal toch geen zin heeft? Zo verander je toch nooit iets?
Jawel. Een product kan niet helemaal zijn wat je wenst maar toch het kopen waard, en een politieke partij kan niet precies al jouw ideeën vertegenwoordigen maar toch jouw stem waard zijn.quote:
[..]
Nee dat gaat niet precies zo en dat weet je zelf ook wel.
Net zoals een product en een politicus naderhand ook kunnen tegenvallen. En dan haal je de volgende keer gewoon een ander.
Iedereen zou maar zo denken, kunnen we beter meteen een dictator aanstellen.quote:[..]
Met wel stemmen verander je ook niets dus dat maakt geen verschil.
Je hebt gelijk dat een product tegen kan vallen net zoals een vertegenwoordiger. Maar het grote verschil is dat wanneer ik op een politicus / partij zou stemmen waar bijna niemand anders op stemt (zoals bij de Libertarische Partij het geval is, relatief gezien), de kans nihil is dat ik überhaupt door hem/haar vertegenwoordigd ga worden.quote:
Jawel. Een product kan niet helemaal zijn wat je wenst maar toch het kopen waard, en een politieke partij kan niet precies al jouw ideeën vertegenwoordigen maar toch jouw stem waard zijn.
Net zoals een product en een politicus naderhand ook kunnen tegenvallen. En dan haal je de volgende keer gewoon een ander.
Vergelijk het met betalen voor een croissantje waarbij de kans 1 op 8 miljoen is dat ik daadwerkelijk een croissantje krijg, en de rest van de tijd droog brood.
Tja maar iedereen denkt niet zo. Als ik het denken van iedereen met succes zou kunnen beïnvloeden, hadden we al een libertarische samenleving gehad. Dan zou die dictator er ook nooit komen.quote:Iedereen zou maar zo denken, kunnen we beter meteen een dictator aanstellen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Wegenbouwer op 13-03-2015 00:03:09 ]
Omdat als er een coalitie gevormd word er toch niks van uitkomt.quote:
En waarom zou je dan niet op de partij gaan stemmen die het dichtst bij je gedachtegoed in de buurt komt? Omdat het allemaal toch geen zin heeft? Zo verander je toch nooit iets?
En volgens mij weten ze dat al op de voorhand, en dus onder dat excuus alles erdoor kunnen drukken.
Aan de andere kant is je stem dan weer gratis. Vijftien minuten van de tijd die je hier besteedt aan het sympathiseren met het libertarische gedachtegoed gebruiken om ook daadwerkelijk het libertarische gedachtegoed te gaan steunen door middel van je stem. Niets mis mee toch?quote:
[..]
Je hebt gelijk dat een product tegen kan vallen net zoals een vertegenwoordiger. Maar het grote verschil is dat wanneer ik op een politicus / partij zou stemmen waar bijna niemand anders op stemt (zoals bij de Libertarische Partij het geval is, relatief gezien), de kans nihil is dat ik überhaupt door hem/haar vertegenwoordigd ga worden.
Vergelijk het met betalen voor een croissantje waarbij de kans 1 op 8 miljoen is dat ik daadwerkelijk een croissantje krijg, en de rest van de tijd droog brood.
Heel soms maak ik een uitzondering op mijn niet-stemmen. Ik heb de vorige keer bij de landelijke verkiezingen op de VVD gestemd omdat de PvdA groot dreigde te worden. Bij de gemeentelijke verkiezingen heb ik op de Piratenpartij gestemd omdat ze bepaalde privacy-issues op gemeentelijk niveau aan de kaak stelden. Ik zou nu best willen overwegen op de LP te stemmen, maar dan wil ik eerst hun programma m.b.t. Noord-Holland kunnen lezen. Dat heb ik nog niet gevonden. (Datzelfde geldt voor de Piratenpartij.)
Ik zoui niet weten of het vervangen moet worden of zal worden, ik zou het wel graag zien dat er of dat de hoofden bleven zitten en de kamer evenredig verdeeld werd of zou worden.quote:
De reden dat ik in de regel niet stem is om de legitimiteit van verkiezingen aan de orde te stellen. Hoe laag moet het opkomstpercentage zijn om je af te vragen of het huidige systeem werkt of wellicht vervangen moet worden?
En dan echt stemmen in de kamer niet vooraf in kamertjes, echt de hand om hoog wie is er voor dit of dat en wie is er tegen.
Het klinkt eenvoudig zoals ik het graag zou zien, of het dat is betwijfel ik?
Tevens ben ik van mening dat er niet steeds nieuwe regeltjes bedacht hoeven te worden terwijl de oude prima voldoen met een kleine aanpassing, waarover ik dan ook graag zou zien dat ervoor gestemd werd.
Ik wil er vooral een open discussie over, zoals Van Reybrouck bijvoorbeeld in gang probeert te zetten door te pleiten voor loting in plaats van stemmen.quote:
[..]
Ik zoui niet weten of het vervangen moet worden of zal worden, ik zou het wel graag zien dat er of dat de hoofden bleven zitten en de kamer evenredig verdeeld werd of zou worden.
De discussie over het Nederlands democratusch stelsel aanwakkeren is wat mij betreft ook wenselijk, maar een willekeurige loting vind ik nou niet bepaald een verbetering op de lange termijn-visie of doorzichtigheid van onze politiek.quote:
[..]
Ik wil er vooral een open discussie over, zoals Van Reybrouck bijvoorbeeld in gang probeert te zetten door te pleiten voor loting in plaats van stemmen.
Of het "eerlijker" is vind ik ook hoogst betwistbaar. In het bedrijfsleven wil je ook de juiste man op het juiste moment op de juiste plaats, daar zou men je ook voor gek verklaren.
Heb je zijn boek gelezen? Ik vond hem vrij overtuigend.quote:
[..]
De discussie over het Nederlands democratusch stelsel aanwakkeren is wat mij betreft ook wenselijk, maar een willekeurige loting vind ik nou niet bepaald een verbetering op de lange termijn-visie of doorzichtigheid van onze politiek.
Of het "eerlijker" is vind ik ook hoogst betwistbaar. In het bedrijfsleven wil je ook de juiste man op het juiste moment op de juiste plaats, daar zou men je ook voor gek verklaren.
De langetermijnvisie en de doorzichtigheid zijn ook niet gebaat bij politici die om de paar jaar stemmen moeten ronselen om weer een periode aan de macht te komen.quote:
[..]
De discussie over het Nederlands democratusch stelsel aanwakkeren is wat mij betreft ook wenselijk, maar een willekeurige loting vind ik nou niet bepaald een verbetering op de lange termijn-visie of doorzichtigheid van onze politiek.
Of het "eerlijker" is vind ik ook hoogst betwistbaar. In het bedrijfsleven wil je ook de juiste man op het juiste moment op de juiste plaats, daar zou men je ook voor gek verklaren.
En de vergelijking met het bedrijfsleven gaat ook mank; het idee van een representatieve democratie is dat een parlement een afspiegeling is van de samenleving. Door loting kom je daar een stuk dichter bij dan via verkiezingen. Op dit moment is de Tweede Kamer qua vrouwen of allochtonen volgens mij niet bepaald representatief voor Nederland.
Dat idee van 'de juiste man' speelt in op het idee dat niet iedereen kan besturen, maar een deel van democratisch bestuur gaat niet over de kunst van het besturen (een technocratisch argument), maar om het nadenken en beslissen over de richting die je op wil met de samenleving. Daarbij is een goede afspiegeling van de samenleving wel belangrijk.
Interessant interview!quote:
[..]
Ik wil er vooral een open discussie over, zoals Van Reybrouck bijvoorbeeld in gang probeert te zetten door te pleiten voor loting in plaats van stemmen.
Eerlijk gezegd had ik nog nooit over zo'n variant nagedacht. Uiteraard wel directe democratie en dergelijke, of liquid democracy zoals de PiratenPartij wil, maar dit is de eerste keer dat ik van loting hoor.
Stem jij ook niet MadScientist? Ik blijf het lastig vinden. Verkiezingen zie ik als pragmatische manier om beleid te steunen. Als je niet stemt omdat je "het systeem" niet legitimeert, dan verlies je wel invloed.quote:
En ons democratische stelsel biedt ook ruimte aan partijen die voor bijvoorbeeld loting zouden pleiten of helemaal geen verkiezingen.
Het zou beter zijn als niemand meer zou stemmen.quote:
[..]
Stem jij ook niet MadScientist? Ik blijf het lastig vinden. Verkiezingen zie ik als pragmatische manier om beleid te steunen. Als je niet stemt omdat je "het systeem" niet legitimeert, dan verlies je wel invloed.
En ons democratische stelsel biedt ook ruimte aan partijen die voor bijvoorbeeld loting zouden pleiten of helemaal geen verkiezingen.
Loting zie ik ook niet zitten. Ik ben eerder voor een rigoureuze beperking van de macht en de reikwijdte van het mandaat van de kiezer. Grondige herziening van de grondwet is nodig.quote:
[..]
De discussie over het Nederlands democratusch stelsel aanwakkeren is wat mij betreft ook wenselijk, maar een willekeurige loting vind ik nou niet bepaald een verbetering op de lange termijn-visie of doorzichtigheid van onze politiek.
Of het "eerlijker" is vind ik ook hoogst betwistbaar. In het bedrijfsleven wil je ook de juiste man op het juiste moment op de juiste plaats, daar zou men je ook voor gek verklaren.
Wij zullen het hierover nooit eens worden omdat jouw visie op onze democratie heel anders is dan de mijne.quote:
[..]
De langetermijnvisie en de doorzichtigheid zijn ook niet gebaat bij politici die om de paar jaar stemmen moeten ronselen om weer een periode aan de macht te komen.
Ik bekijk onze politiek niet als een machtsstrijd, maar als een compromiscultuur. Ik doe daarom ook niet aan proteststemmen of niet stemmen: ik vind dat politici die mijn overtuigingen en mening het beste uit kunnen dragen het verdienen om mijn steun te krijgen. Ik stem op mensen en niet direct op partijen. Indirect wel natuurlijk.
Alleen als het aantal kandidaten ook eevenredig verdeeld is. Sterker nog, met de huidige kieslijst is de kans groter dat het omgekeerde gebeurd. Simpele kansberekening.quote:De vergelijking met het bedrijfsleven gaat ook mank; het idee van een representatieve democratie is dat een parlement een afspiegeling is van de samenleving. Door loting kom je daar een stuk dichter bij dan via verkiezingen.
Dan kom ik weer terug op mijn punt van juiste man (of vrouw) op de juiste plaats. In de top van het bedrijfsleven is zo'n stupide vrouwenquotum ingesteld wat dus niet blijkt te werken. Het punt is niet dat er meer vrouwen of allochtonen moeten komen aan de top, het punt is dat deze personen ook de vaardigheden, kennis en overtuigingskracht moeten hebben.quote:Op dit moment is de Tweede Kamer qua vrouwen of allochtonen volgens mij niet bepaald representatief voor Nederland.
Quota zijn onzin.
Je generaliseert mijn punt: ook mensen die mee beslissen over ons bestuur moeten verstand van zaken hebben. Als je gaat loten en hierdoor door de willekeur ervan een aantal zwakke kandidaten krijgt voor bijvoorbeeld het onderwijspotje, dan heeft dit invloed op de hele samenleving.quote:Dat idee van 'de juiste man' speelt in op het idee dat niet iedereen kan besturen, maar een deel van democratisch bestuur gaat niet over de kunst van het besturen (een technocratisch argument), maar om het nadenken en beslissen over de richting die je op wil met de samenleving. Daarbij is een goede afspiegeling van de samenleving wel belangrijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Belabor op 13-03-2015 15:59:18 ]
Nee, was ook geheel niet bekend met hem voor vandaag. Ik zit op dit moment midden in mijn afstudeerjaar en kom dus nauwelijks aan verdiepende literatuur toe.quote:
[..]
Heb je zijn boek gelezen? Ik vond hem vrij overtuigend.
Dus doe met mijn mening wat je wilt.
100 procent eens!quote:
[..]
Het zou beter zijn als niemand meer zou stemmen.
Doen jullie dat maar.quote:
[..]
Het zou beter zijn als niemand meer zou stemmen.
Ga ik stiekem wel stemmen en alle verkiezingen bepalen.
Ik denk niet dat dat zo werkt jonge, want dan stem ik blanco.quote:Op vrijdag 13 maart 2015 16:05 schreef waht het volgende:
[..]
Doen jullie dat maar.
Ga ik stiekem wel stemmen en alle verkiezingen bepalen.
Ja ik vind het ook lastig, meestal doe ik het uiteindelijk wel, het is toch directe invloed.quote:
[..]
Stem jij ook niet MadScientist? Ik blijf het lastig vinden. Verkiezingen zie ik als pragmatische manier om beleid te steunen. Als je niet stemt omdat je "het systeem" niet legitimeert, dan verlies je wel invloed.
En ons democratische stelsel biedt ook ruimte aan partijen die voor bijvoorbeeld loting zouden pleiten of helemaal geen verkiezingen.
Partijen kunnen wel samenwerken met organisaties die vanuit de samenleving ontstaan, dat probeert Syriza ook veel te doen bijvoorbeeld.
Wel, een beperkte groep parlementariërs kan per definitie nooit precies de wensen van jou representeren, dus al zouden we drie keer zoveel mensen in de Tweede Kamer zetten (waarbij het wellicht weer lastig is om ze allemaal te volgen, dat doe je nu al niet echt), dan is het electoraal systeem geen perfecte representatie van het volk. Daar komen nog andere mechanismen bij die bepaalde mensen meer kans geven de Kamer in te komen; je ziet meer hoogopgeleide mensen dan procentueel in de samenleving aanwezig.quote:
[..]
Wij zullen het hierover nooit eens worden omdat jouw visie op onze democratie heel anders is dan de mijne.
Ik bekijk onze politiek niet als een machtsstrijd, maar als een compromiscultuur. Ik doe daarom ook niet aan proteststemmen of niet stemmen: ik vind dat politici die mijn overtuigingen en mening het beste uit kunnen dragen het verdienen om mijn steun te krijgen. Ik stem op mensen en niet direct op partijen. Indirect wel natuurlijk.
Wat bedoel je hier precies mee? Dat er een lijst van kandidaten is voor loting?quote:[..]
Alleen als het aantal kandidaten ook eevenredig verdeeld is. Sterker nog, met de huidige kieslijst is de kans groter dat het omgekeerde gebeurd. Simpele kansberekening.
Overigens pleit van Reybrouck niet voor een vervanging van het hele parlement door gelote mensen oid: het is voor hem slechts een aanvulling van een parlementair systeem. Meer beslissen over beleid dan beleid vormen.
Voor een democratisch lichaam dat een afspiegeling van de samenleving dient te zijn is loting prima geschikt. Het gaat niet om schaarse vaardigheden, iedereen heeft een mening over de samenleving die even valide is als de ander, dat is inherent anders dan wat jij voor ogen hebt met een bedrijfstop en quota.quote:[..]
Dan kom ik weer terug op mijn punt van juiste man (of vrouw) op de juiste plaats. In de top van het bedrijfsleven is zo'n stupide vrouwenquotum ingesteld wat dus niet blijkt te werken. Het punt is niet dat er meer vrouwen of allochtonen moeten komen aan de top, het punt is dat deze personen ook de vaardigheden, kennis en overtuigingskracht moeten hebben.
Quota zijn onzin.
Je hoeft niet per se dossierkennis te hebben om een algemene mening te hebben over welke richting het op moet met het land. Ook hier gaat van Reybrouck op in trouwens.quote:[..]
Je generaliseert mijn punt: ook mensen die mee beslissen over ons bestuur moeten verstand van zaken hebben. Als je gaat loten en hierdoor door de willekeur ervan een aantal zwakke kandidaten krijgt voor bijvoorbeeld het onderwijspotje, dan heeft dit invloed op de hele samenleving.
Bovendien, alsof er in ons huidige systeem geen 'zwakke kandidaten' op belangrijke posities terecht komen zeg, mijn hemel.
Loting is geen perfecte oplossing, maar dat is een systeem met gekozen vertegenwoordigers ook niet. Maar electorale politiek heeft een aantal zwakke plekken die je deels kunt verhelpen met gelote organen.
Ja, Syriza juich ik erg toe.quote:
[..]
Ja ik vind het ook lastig, meestal doe ik het uiteindelijk wel, het is toch directe invloed.
Partijen kunnen wel samenwerken met organisaties die vanuit de samenleving ontstaan, dat probeert Syriza ook veel te doen bijvoorbeeld.
Ik zeg ook niet dat ons systeem perfect is.quote:
[..]
Wel, een beperkte groep parlementariërs kan per definitie nooit precies de wensen van jou representeren, dus al zouden we drie keer zoveel mensen in de Tweede Kamer zetten (waarbij het wellicht weer lastig is om ze allemaal te volgen, dat doe je nu al niet echt), dan is het electoraal systeem geen perfecte representatie van het volk. Daar komen nog andere mechanismen bij die bepaalde mensen meer kans geven de Kamer in te komen; je ziet meer hoogopgeleide mensen dan procentueel in de samenleving aanwezig.
Zelfs als je jezelf zou kunnen representeren in onze democratie zou je tegengehouden kunnen worden door je eigen karakter, zelfvertrouwen, dossierkennis enzovoorts. Ik wil alleen zeggen dat ik de voordelen van loting boven stemmen overschat vindt.Ik zie aan het inherente willekeurige karakter van loting veel nadelen. Misschien gaat hij daar in zijn boek wel verder op in, maar dan zou ik dat eerst moeten lezen. Dus als ik punten aanstip die hij eerder weerlegd heeft: show me! Ik ben geïnteresseerd in wat hij daarop te zeggen heeft.
Exact. Zonder lootjes geen loting.quote:Wat bedoel je hier precies mee? Dat er een lijst van kandidaten is voor loting?
Wie bepaald de lootjes? Wie trekt de lootjes? Is de keuze die bij het loten gemaakt wordt bindend, of heb je als burger ook recht om te protesteren? Als je stemt moet je maar genoegen nemen met de uitslag, maar dan heb je tenminste enige directe invloed gehad.
Nee, ik vind niet dat iedere mening even valide is. Dat is misschien kortzichtig van mij, maar ik vind meningen niet valide als ze gebaseerd zijn op valse informatie of grove stereotyperingen. Wat dat betreft ben ik ook veel meer technocraat dat democraat.quote:Voor een democratisch lichaam dat een afspiegeling van de samenleving dient te zijn is loting prima geschikt. Het gaat niet om schaarse vaardigheden, iedereen heeft een mening over de samenleving die even valide is als de ander, dat is inherent anders dan wat jij voor ogen hebt met een bedrijfstop en quota.
Klopt, maar die belangrijke posities worden dus helaas ook niet democratisch bepaald. Wij kiezen onze vertegenwoordigers, maar onze vertegenwoordigers kiezen vervolgens zonder onze inspraak de "afdelingshoofden".quote:Bovendien, alsof er in ons huidige systeem geen 'zwakke kandidaten' op belangrijke posities terecht komen zeg, mijn hemel.
Ik ben ook ontzettend voor het plan van D66 om meer democratie binnen dit soort posities op landelijk en Europees niveau in te voeren. Ik heb liever dat mensen wat meer gedwongen worden om zichzelf te informeren over politiek en bestuur dan dat het halve land een mening baseert op onderbuikgevoelens en historisch stemgedrag.
Goed, laten we daar verder op ingaan! Ik zou het wel interessant vinden om dan te bepalen op welke posities loting een waardevolle toevoeging, dan wel aanpassing zou zijn.quote:Loting is geen perfecte oplossing, maar dat is een systeem met gekozen vertegenwoordigers ook niet. Maar electorale politiek heeft een aantal zwakke plekken die je deels kunt verhelpen met gelote organen.
Gezien veel libertariers kritisch zijn op de huidige staatsvorm en dus überhaupt weinig reden zien om te gaan stemmen, valt het me nog mee. In 2012 was het nog 0,04%quote:
In de provincies waar de libertarische partij meedeed, haalde ze 0,1-0,2% van de stemmen.
Vooral zelfverklaard denk ik.quote:
De nieuwe minister van justitie is een zelfverklaard klassiek-liberaal. Interessant.
https://twitter.com/ArdvanderSteur/status/198139899042471937
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-03-2015 12:36:37 ]
Wat is zijn politieke standpunt ten aanzien van softdrugs dan?quote:
[..]
Vooral zelfverklaard denk ik.
https://twitter.com/ArdvanderSteur/status/198139899042471937
Ach, is dat ook niet vooral een modeterm voor bepaalde conservatieven?quote:
De nieuwe minister van justitie is een zelfverklaard klassiek-liberaal. Interessant.
Als hij dat zelf definieert als wars zijn van betutteling door de overheid, dan komt zijn definitie aardig overeen met mijn definitie.quote:Op vrijdag 20 maart 2015 12:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ach, is dat ook niet vooral een modeterm voor bepaalde conservatieven?
heb je een bron?quote:
De nieuwe minister van justitie is een zelfverklaard klassiek-liberaal. Interessant.
Dat is het mooie van dit soort modetermen, zeker bij deze richting, een ieder verzint zijn eigen definities.quote:
[..]
Als hij dat zelf definieert als wars zijn van betutteling door de overheid, dan komt zijn definitie aardig overeen met mijn definitie.
"Ik sta voor een klassiek-liberale manier van leven en ben wars van elke betuttelende ideologie. De staat moet voor de randvoorwaarden zorgen, zodat mensen zich kunnen ontplooien met zo min mogelijk sturing. Mijn grote voorbeeld is Winston Churchill. Een welsprekende man en recht in de leer. Hij heeft nooit zijn principes verloochend om aan de macht te kunnen komen"quote:
Bron
Eerlijk gezegd, geen idee. Maar deze antwoorden doen me vermoeden dat hij voor repressief beleid is.quote:
[..]
Wat is zijn politieke standpunt ten aanzien van softdrugs dan?
Maar eerlijk gezegd kun je dat niet uit die Tweet opmaken. Wel dat hij kennis van zaken mist omtrent softdrugs.
Volgens mij bestaat er vrij weinig discussie over wat klassiek-liberalisme inhoudt?quote:Op vrijdag 20 maart 2015 12:42 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat is het mooie van dit soort modetermen, zeker bij deze richting, een ieder verzint zijn eigen definities.
Ik ben ook fel tegen softdrugs, alleen vind ik het dat het je eigen zaak is of je het jezelf aandoet. Als hij het met dat laatste niet eens is, dan is dat een tamelijk overtuigende indicatie dat hij weliswaar zegt een klassiek-liberaal te zijn maar het niet is.quote:
[..]
Eerlijk gezegd, geen idee. Maar deze antwoorden doen me vermoeden dat hij voor repressief beleid is.
Maar eerlijk gezegd kun je dat niet uit die Tweet opmaken. Wel dat hij kennis van zaken mist omtrent softdrugs.
Bedankt. Als je jezelf zo neerzet kan je het inderdaad niet maken om dan zaken als softdrugs te gaan verbieden.quote:
[..]
"Ik sta voor een klassiek-liberale manier van leven en ben wars van elke betuttelende ideologie. De staat moet voor de randvoorwaarden zorgen, zodat mensen zich kunnen ontplooien met zo min mogelijk sturing. Mijn grote voorbeeld is Winston Churchill. Een welsprekende man en recht in de leer. Hij heeft nooit zijn principes verloochend om aan de macht te kunnen komen"
Bron
Per minigroepje met die bepaalde mening en definitie niet inderdaad.quote:
[..]
Volgens mij bestaat er vrij weinig discussie over wat klassiek-liberalisme inhoudt?
Nou, vertel: welke verschillende definities van klassiek-liberalisme zijn er allemaal in omloop? Ik ben met name geïnteresseerd in die definities die niet in de kern neerkomen op een kleine overheid.quote:
[..]
Per minigroepje met die bepaalde mening en definitie niet inderdaad.
Ja, ben benieuwd wat zijn standpunten daaromtrent zijn. Vermoedelijk moet hij gewoon de lijn van zijn voorgangers opvolgen, maar hij kan natuurlijk een andere persoonlijke mening hebben.quote:
[..]
Ik ben ook fel tegen softdrugs, alleen vind ik het dat het je eigen zaak is of je het jezelf aandoet. Als hij het met dat laatste niet eens is, dan is dat een tamelijk overtuigende indicatie dat hij weliswaar zegt een klassiek-liberaal te zijn maar het niet is.
Tendentieus indeed.
Churchill ? Die was toch een uitgesproken conservatieve etatist ?quote:
[..]
"Ik sta voor een klassiek-liberale manier van leven en ben wars van elke betuttelende ideologie. De staat moet voor de randvoorwaarden zorgen, zodat mensen zich kunnen ontplooien met zo min mogelijk sturing. Mijn grote voorbeeld is Winston Churchill. Een welsprekende man en recht in de leer. Hij heeft nooit zijn principes verloochend om aan de macht te kunnen komen"
Bron
Pro- Britisch Imperium, die verdedigt moet worden met een sterk leger enzo ?
Lekkere liberaal die Winstonquote:In 1910 werd Churchill benoemd tot minister van Binnenlandse Zaken en diende hij een verzoek in om ongeveer 100.000 "geestelijk gedegenereerde" mensen te steriliseren en een paar duizend anderen te laten werken in op te richten staatskampen. Dit was "om het Engelse ras te redden van deze zich voortplantende inferieuren." In de in 1913 aangenomen wet werd de mogelijkheid tot sterilisatie geschrapt. Als minister van Binnenlandse Zaken was Churchill tegenstander van het vrouwenkiesrecht, wat er zelfs toe leidde dat een suffragette hem fysiek aanviel.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Winston_Churchill
Hij zegt hier toch niet per se dat hij het met de inhoud van diens principes eens was? Er staat in het stukje nota bene waarom het zijn voorbeeld was. (Ik heb iets soortgelijks met Thatcher.)quote:
[..]
Churchill ? Die was toch een uitgesproken conservatieve etatist ?
Pro- Britisch Imperium, die verdedigt moet worden met een sterk leger enzo ?
Nou ja, ik kan het nog wel door de vingers zien als hij alleen voor een verbod op softdrugs is bij minderjarigen.quote:
[..]
Ja, ben benieuwd wat zijn standpunten daaromtrent zijn. Vermoedelijk moet hij gewoon de lijn van zijn voorgangers opvolgen, maar hij kan natuurlijk een andere persoonlijke mening hebben.
Ik heb zijn standpunten hieromtrent nog steeds niet gevonden.
Het gemiddelde idool van zo'n zogenaamde klassiek liberaal is Churchill?quote:
[..]
Nou, vertel: welke verschillende definities van klassiek-liberalisme zijn er allemaal in omloop? Ik ben met name geïnteresseerd in die definities die niet in de kern neerkomen op een kleine overheid.
En ik zie net bij de dubieuze geloofsbroeders van vrijspreker dat bij het klassiek liberalisme hoort dat buitenlandse wetsovertreders na uitzitten van de straf het land uitgezet moeten worden.
En dat goed onderwijs alleen nog toegankelijk moet zijn voor degenen die een rijke pa hebben.
Is dat ook allemaal wat jij wil of wat je denkt dat onze nieuwe minister wil?
Iemand kan Churchill bewonderen, maar vertel dat dan niet in 1 ademtocht dat je een zwakke staat die niet betuttelend is erg belangrijk vindt. Zo suggereer je dat Chuchill ook zo dacht . Integendeel eerder.quote:
[..]
Hij zegt hier toch niet per se dat hij het met de inhoud van diens principes eens was? Er staat in het stukje nota bene waarom het zijn voorbeeld was. (Ik heb iets soortgelijks met Thatcher.)
Een dergelijke klassieke liberaal deugt echt niet , afgemeten aan zijn eigen pretenties van niet betuttelende zwakke staat.
Je lijkt een beetje in de war te zijn. Jij zegt dat klassiek-liberalisme een modeterm is die vaak door conservatieven wordt misbruikt. Ik zeg daarop dat Van Der Steur als kern de afwezigheid van overheidsbetutteling lijkt te zien en zijn definitie dus met de mijne (en de volgens mij gangbare definitie) overeenkomt.quote:
[..]
Het gemiddelde idool van zo'n zogenaamde klassiek liberaal is Churchill?
En ik zie net bij de dubieuze geloofsbroeders van vrijspreker dat bij het klassiek liberalisme hoort dat buitenlandse wetsovertreders na uitzitten van de straf het land uitgezet moeten worden.
En dat goed onderwijs alleen nog toegankelijk moet zijn voor degenen die een rijke pa hebben.
Is dat ook allemaal wat jij wil of wat je denkt dat onze nieuwe minister wil?
Vervolgens zullen klassiek-liberalen natuurlijk ook nog met elkaar in discussie moeten treden over waaruit zo'n minimum aan regels bestaat. En natuurlijk zal daar onenigheid over bestaan. Veiligheid zal een centraal punt zijn en de ene klassiek-liberaal kan daarom voor het uitzetten van buitenlandse wetsovertreders zijn en de andere tegen. Bij cannabis is het echter veel moeilijker om te zien hoe een klassiek-liberaal voor een verbod zou kunnen zijn: het beschermen van mensen tegen zichzelf is volgens een klassiek-liberale notie niet een kerntaak van de overheid. (Dat is bij uitstek waar socialisten zich mee bezighouden.)
Om een antwoord op je laatste vraag te geven: ik ben voor een verhoging van het collegegeld.
Nee, jij leest niet goed.quote:
[..]
Iemand kan Churchill bewonderen, maar vertel dat dan niet in 1 ademtocht dat je een zwakke staat die niet betuttelend is erg belangrijk vindt. Zo suggereer je dat Chuchill ook zo dacht . Integendeel eerder.
Een dergelijke klassieke liberaal deugt echt niet , afgemeten aan zijn eigen pretenties van niet betuttelende zwakke staat.
Leg eens uit !quote:
Ik lees hier een niet integere instelling van de minister
http://www.vvd.nl/mensen/21/ard-van-der-steur
Omdat hij, zoals ik al zei, uitlegt waarom hij Churchill als een voorbeeld roemt. Ik roem als libertariër Thatcher als een voorbeeld. Dat wil niet zeggen dat ik haar politiek volledig of zelfs deels onderschrijf. Ik vond haar standvastigheid en haar vermogen om door socialistische sprookjes heen te prikken bewonderenswaardig.quote:
[..]
Leg eens uit !
Ik lees hier een niet integere instelling van de minister
http://www.vvd.nl/mensen/21/ard-van-der-steur
Allerminst, ik ben wel cynisch ten opzichte van al die zogenaamde libertariërs, klassiek-libertariërs, minarchisten of hoe het betreffende subsubstroomptje op dat moment ook heetquote:
[..]
Je lijkt een beetje in de war te zijn.
.Vervolgens zit hij voor een partij die voor veel betutteling is (zeker op zijn vakgebied) in de TK (ook al zo'n betuttelend orgaan) en is hij fan van Churchill (die graag een sterke overheid zag)quote:Jij zegt dat klassiek-liberalisme een modeterm is die vaak door conservatieven wordt misbruikt. Ik zeg daarop dat Van Der Steur als kern de afwezigheid van overheidsbetutteling lijkt te zien en zijn definitie dus met de mijne (en de volgens mij gangbare definitie) overeenkomt.
Een discussie waar ze nooit uit zullen komen (jij staat daar zonder enige twijfel geheel anders in dan de nieuwe minister) en zo is iedere subsubstroming die deze modetermen aanhangt weer anders.quote:Vervolgens zullen klassiek-liberalen natuurlijk ook nog met elkaar in discussie moeten treden over waaruit zo'n minimum aan regels bestaat.
"Een" notie, dat zeg je goed, net zoals je nu "een" notie van socialisten geeft. De volgende aanhanger van je geloof hanteert weer geheel andere noties en definities.quote:En natuurlijk zal daar onenigheid over bestaan. Veiligheid zal een centraal punt zijn en de ene klassiek-liberaal kan daarom voor het uitzetten van buitenlandse wetsovertreders zijn en de andere tegen. Bij cannabis is het echter veel moeilijker om te zien hoe een klassiek-liberaal voor een verbod zou kunnen zijn: het beschermen van mensen tegen zichzelf is volgens een klassiek-liberale notie niet een kerntaak van de overheid. (Dat is bij uitstek waar socialisten zich mee bezighouden.)
En dus voor een direct op te hoesten schoolgeld van pakweg ¤ 6.000-16.000 per leerling (PO-WO) per jaar?quote:Om een antwoord op je laatste vraag te geven: ik ben voor een verhoging van het collegegeld.
Toch wel een beetje dubieus dat hij zichzelf dan aansluit bij een neoconservatieve club als de VVD.quote:
[..]
Nou ja, ik kan het nog wel door de vingers zien als hij alleen voor een verbod op softdrugs is bij minderjarigen.
Ik heb zijn standpunten hieromtrent nog steeds niet gevonden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-03-2015 13:31:14 ]
Zo gek vind ik dat niet; ik heb ook ooit bij de VVD gezeten*. Als je iets in het politieke landschap wilt kunnen betekenen, dan is een goede route daarvoor om je bij een grote partij aan te sluiten en je daarbinnen zoveel mogelijk te profileren (bijvoorbeeld als klassiek-liberaal).quote:
[..]
Toch wel een beetje dubieus dat hij zichzelf dan aansluit bij een neoconservatieve club als de VVD.
* Toegegeven, ik was 16.
Is dit niet vooral het soort bewondering wat gelovigen hebben voor hun profeten? Wat ze zeggen allemaal op de zelf gewenste manier interpreteren.quote:
[..]
Omdat hij, zoals ik al zei, uitlegt waarom hij Churchill als een voorbeeld roemt. Ik roem als libertariër Thatcher als een voorbeeld. Dat wil niet zeggen dat ik haar politiek volledig of zelfs deels onderschrijf. Ik vond haar standvastigheid en haar vermogen om door socialistische sprookjes heen te prikken bewonderenswaardig.
Er komt in korte tijd al een brede range aan definities en inhoud voorbij. Zo duidelijk is dat dus niet.quote:
Niets van wat je zegt spreekt tegen wat ik schrijf, 99.999. Ik weet natuurlijk ook niet of Van Der Steur in de praktijk net zo klassiek-liberaal zal blijken te zijn als hij in zijn voorstelpraatje beweert. Misschien is dat wel niet het geval. Of, en dat ik een zeer waarschijnlijker scenario, zal hij water bij de wijn moeten doen om mee te kunnen regeren. Maar dat doet allemaal geen afbreuk aan het feit dat het vrij duidelijk is wat klassiek-liberalisme inhoudt. (Bij libertarisme is dat al wat moeilijker.)
Nee, integendeel. Het is een heel losse vorm van bewondering, een "ik vind deze eigenschap lovenswaardig"-bewondering in plaats van een "ik leef naar elke letter die iemand heeft geschreven"-bewondering.quote:
[..]
Is dit niet vooral het soort bewondering wat gelovigen hebben voor hun profeten? Wat ze zeggen allemaal op de zelf gewenste manier interpreteren.
Nee, dat komt er niet. Dat is geen definitiekwestie maar een interpretatiekwestie, zoals ik steeds duidelijk probeer te maken:quote:
[..]
Er komt in korte tijd al een brede range aan definities en inhoud voorbij. Zo duidelijk is dat dus niet.
Definitie: kleine overheid, minimum aan regels, enkele kerntaken
Interpretatie: hoe klein, welke regels, welke kerntaken
Ja .. zijn suggestieve uitleg is dat hij de man bewondert om:quote:
[..]
Omdat hij, zoals ik al zei, uitlegt waarom hij Churchill als een voorbeeld roemt. Ik roem als libertariër Thatcher als een voorbeeld. Dat wil niet zeggen dat ik haar politiek volledig of zelfs deels onderschrijf. Ik vond haar standvastigheid en haar vermogen om door socialistische sprookjes heen te prikken bewonderenswaardig.
* principes van een niet-betuttelende zwakke staat willen
* dat Churchill die principes niet verloochende .
Dat is wat vd Steur suggereert. Als hij dat niet zo bedoelde, dan moet hij dat stukje laten herschrijven. Dat hij niet door heeft dat hij iets per ongeluk suggereerde zegt toch wel iets over het zindelijk denken van vd Steur.
Maar ik vrees dat die onzindelijkheid verder gaat.
VVD'ers falen wel eens vaker in integrititeit
Oh maar dat doen gelovigen natuurlijk ook gewoon. Die pikken net de gewenste delen er uit.quote:
[..]
Nee, integendeel. Het is een heel losse vorm van bewondering, een "ik vind deze eigenschap lovenswaardig"-bewondering in plaats van een "ik leef naar elke letter die iemand heeft geschreven"-bewondering.
Waarbij iedere aanhanger weer de eigen definities maakt.quote:Op vrijdag 20 maart 2015 13:38 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Nee, dat komt er niet. Dat is geen definitiekwestie maar een interpretatiekwestie, zoals ik steeds duidelijk probeer te maken:
Definitie: kleine overheid, minimum aan regels, enkele kerntaken
Interpretatie: hoe klein, welke regels, welke kerntaken
"Mijn grote voorbeeld is Winston Churchill. Een welsprekende man en recht in de leer. Hij heeft nooit zijn principes verloochend om aan de macht te kunnen komen"quote:
[..]
Ja .. zijn suggestieve uitleg is dat hij de man bewondert om:
* principes van een niet-betuttelende zwakke staat willen
* dat Churchill die principes niet verloochende .
Dat is wat vd Steur suggereert. Als hij dat niet zo bedoelde, dan moet hij dat stukje laten herschrijven. Dat hij niet door heeft dat hij iets per ongeluk suggereerde zegt toch wel iets over het zindelijk denken van vd Steur.
Maar ik vrees dat die onzindelijkheid verder gaat.
VVD'ers falen wel eens vaker in integretiteit
-> welbespraakt
-> recht in de leer, verloochent zijn principes niet om aan de macht te komen
Het is toch echt heel duidelijk, hoor.
Wat denk je van de definitie (tot mid 20 eeuw) waarin liberalen vinden dat Nederland het morele recht heeft te heersen over volkeren elders ter wereld bijv. Indonesië, Suriname, Antillen.quote:
[..]
Nou, vertel: welke verschillende definities van klassiek-liberalisme zijn er allemaal in omloop? Ik ben met name geïnteresseerd in die definities die niet in de kern neerkomen op een kleine overheid.
En dat liberalen begin 19e eeuw pro-slavernij waren..... tres klassiek liberalisme
Wie niet? Gelovigen, GeenStijl, libertariërs, socialisten. We zijn allemaal geneigd om te zien wat we willen zien. Daarom is het belang van kritische denkers ook zo groot, mensen die bereid zijn al hun vanzelfsprekendheden ter discussie te stellen.quote:
[..]
Oh maar dat doen gelovigen natuurlijk ook gewoon. Die pikken net de gewenste delen er uit.
Maar laten we wel wezen: waarom zou zo iemand de politiek ingaan? Politiek gaat vooral om het overtuigen van de ander en van fundamentele zelftwijfel kan dan geen sprake zijn.
Dat pro-slavernij gedrag zie je ook veel terug bij mensen die dit soort modetermen gebruiken. Niet voor niets dat de Libertarische beweging net als de PVV dol is op dat Orania in Zuid Afrika.quote:
En dat liberalen begin 19e eeuw pro-slavernij waren..... tres klassiek liberalisme
Seriously?quote:
Niet voor niets dat de Libertarische beweging net als de PVV dol is op dat Orania in Zuid Afrika.
Ik kan deze reeks goed gebruiken in m'n colleges over drogredenen. Waarvoor denk, I guess.
Je wilt het stukje daarvoor niet weten. Het staat toch echt in dezelfde paragraaf !quote:
[..]
"Mijn grote voorbeeld is Winston Churchill. Een welsprekende man en recht in de leer. Hij heeft nooit zijn principes verloochend om aan de macht te kunnen komen"
-> welbespraakt
-> recht in de leer, verloochent zijn principes niet om aan de macht te komen
Het is toch echt heel duidelijk, hoor.
Maar goed.... dan nog is het mal om de principes van niet-betuttelende zwakke staat opzij te schuiven in de beoordeling van Churchill.. Tenzij de man niet zo sterk gelooft in die principes en dat het zo nodig een vlagfunctie heeft.
Genoeg reden om de principieelheid van van der Steur niet zo serieus te nemen.
Zie mijn voorbeeld ten aanzien van Thatcher en daar laat ik het geloof ik maar bij. Jullie herinneren me er weer aan hoe uitputtend het is om in POL te posten.quote:
[..]
Je wilt het stukje daarvoor niet weten. Het staat toch echt in dezelfde paragraaf !
Maar goed.... dan nog is het mal om de principes van niet-betuttelende zwakke staat opzij te schuiven in de beoordeling van Churchill.. Tenzij de man niet zo sterk gelooft in die principes en dat het zo nodig een vlagfunctie heeft.
Genoeg reden om de principieelheid van van der Steur niet zo serieus te nemen.
Oké, dat snap ik eigenlijk wel. Het is een pragmatische manier om je idealen te realiseren.quote:
[..]
Zo gek vind ik dat niet; ik heb ook ooit bij de VVD gezeten*. Als je iets in het politieke landschap wilt kunnen betekenen, dan is een goede route daarvoor om je bij een grote partij aan te sluiten en je daarbinnen zoveel mogelijk te profileren (bijvoorbeeld als klassiek-liberaal).
* Toegegeven, ik was 16.
Toen ik in mijn libertariër-fase zat wilde ik ook graag bij de JOVD.
Serieus inderdaad.quote:
[..]
Seriously?
Ik kan deze reeks goed gebruiken in m'n colleges over drogredenen. Waarvoor denk, I guess.
http://blog.meervrijheid.(...)nia-bij-lp-den-haag/
Een gemeenschap die zwarten uitsluit doet het goed bij de lolbateriers.
"Bijzonder" en "succesvol".quote:
[..]
Serieus inderdaad.
http://blog.meervrijheid.(...)nia-bij-lp-den-haag/
Een gemeenschap die zwarten uitsluit doet het goed bij de lolbateriers.
Een stroman noemen we dat, waarde 99.999.quote:
[..]
Serieus inderdaad.
http://blog.meervrijheid.(...)nia-bij-lp-den-haag/
Een gemeenschap die zwarten uitsluit doet het goed bij de lolbateriers.
Deze beweging was sterk gericht op hun eigen vrijheid, maar niet op die van anderen. De industrielen wilde af van het machtsmonopolie van de adel, maar hun werknemers uitbuiten vonden ze best. Tav van iedereen die hun de wet voorschrijft, stelde ze dat vrijheid beter is. Tav van hun ondergechikten eiste ze strikte gehoorzaamheid. Je ziet deze belangstrijd over het hoofd.quote:
[..]
"Ik sta voor een klassiek-liberale manier van leven en ben wars van elke betuttelende ideologie. De staat moet voor de randvoorwaarden zorgen, zodat mensen zich kunnen ontplooien met zo min mogelijk sturing. Mijn grote voorbeeld is Winston Churchill. Een welsprekende man en recht in de leer. Hij heeft nooit zijn principes verloochend om aan de macht te kunnen komen"
Bron
Mensen zoeken in de staat veiligheid. Niet alleen bescherming tegen criminaliteit en buitenlandse dreiging, maar ook tegen uitbuiting. Economische vrijheid leidt gemakkelijk tot gedwongen keuzes. Formeel kun je vrijwillig een contract aangaan, ook als deze feitelijk in een economische dwangpositie tot stand komt.
Nee, het is een verband wat helaas zeer veel voorkomt. De libertarische beweging is blijkbaar erg aantrekkelijk voor allerlei racisten e.d.quote:
[..]
Een stroman noemen we dat, waarde 99.999.
Waarmee ik niet zeg dat alle libertariers racistisch zijn of hun geloof willen gebruiken om te kunnen discrimineren voordat ik daar weer een drogreden over naar m'n kop krijg.
Alle mensen zouden de vrijheid moeten hebben om zo samen te kunnen leven.
Mensen klitten nou eenmaal graag samen met gelijkgestemden. Dat geldt voor de Molukkers in Assen en voor Turken en Marokkanen in de grote steden.
Kijk Claudia. Dit is nu een echte drogreden.quote:
Oh de racismekaart wordt weer eens getrokken. In plaats van zwarten uitsluiten kun je ze volgens 99.999 maar beter afslachten zoals onze overheid nu doet in Mali en Irak.
Maar dit lijkt me toch geen taak van de overheid, wat in Orania wel het geval is, al noemen ze het daar een raad of iets dergelijks.quote:
Daarbij kiest die beweging voor het leiden van een leven naar keuze en het hebben van een eigen cultuur. Men schrijft niemand dat dwingend voor en het geldt alleen voor hun eigen kleine gebiedje.
Alle mensen zouden de vrijheid moeten hebben om zo samen te kunnen leven.
Mensen klitten nou eenmaal graag samen met gelijkgestemden. Dat geldt voor de Molukkers in Assen en voor Turken en Marokkanen in de grote steden.
Inderdaad, net zo echt als die van jou zijn.quote:Op vrijdag 20 maart 2015 16:45 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Kijk Claudia. Dit is nu een echte drogreden.
Misschien gaat het schrappen van de Holocaustontkenning er dan toch van komen.quote:
[..]
"Ik sta voor een klassiek-liberale manier van leven en ben wars van elke betuttelende ideologie. De staat moet voor de randvoorwaarden zorgen, zodat mensen zich kunnen ontplooien met zo min mogelijk sturing. Mijn grote voorbeeld is Winston Churchill. Een welsprekende man en recht in de leer. Hij heeft nooit zijn principes verloochend om aan de macht te kunnen komen"
Bron
Aha, dus de feitelijke constatering dat je geloof veel racisten trekt en daarmee een racismeprobleem heeft is een drogreden?quote:
[..]
Inderdaad, net zo echt als die van jou zijn.
Heb jij je racistische ontboezemingen al met haar gedeeld? Wat was het ook alweer, negers waren vanwege 'cultuur' niet geschikt voor zelfbestuur toch?quote:
Op wanneer is volgens jou iemand een racist?quote:
[..]
Aha, dus de feitelijke constatering dat je geloof veel racisten trekt en daarmee een racismeprobleem heeft is een drogreden?
Veel meer totalitair ga je het niet krijgen inderdaad, een verbod op het ontkennen van een historische gebeurtenis. Eng Orwelliaans.quote:
[..]
Misschien gaat het schrappen van de Holocaustontkenning er dan toch van komen.
Kijk, de volgende libertarische drogreden op komst. Het hanteren van zelf verzonnen definities.quote:
[..]
wanneer is volgens jou iemand een racist?
Volgens mij komt iemand op basis van huidskleur uit je dorp of winkel weren aardig in de buurt van racisme. Of roepen dat Afrikanen niet geschikt zijn voor zelfbestuur.
Als volgens jou de overheid hier iets aan moet doen, ben je dus tegen vrij ondernemerschap en tegen vrijheid van meningsuiting.quote:
Volgens mij komt iemand op basis van huidskleur uit je dorp of winkel weren aardig in de buurt van racisme. Of roepen dat Afrikanen niet geschikt zijn voor zelfbestuur.
Voor de zoveelste keer, het is mogelijk afkeuring uit te spreken over een mening of de manier van het runnen van een bedrijf zonder direct te pleiten voor overheidsdwang. Dat lijk je maar niet te begrijpen.
Ik begrijp je prima. Maar begrijp jij ook dat je geloof een racismeprobleem heeft? Dat lijkt namelijk, ondanks vele pijnlijke voorbeelden, maar niet tot je door te dringen...quote:
[..]
Als volgens jou de overheid hier iets aan moet doen, ben je dus tegen vrij ondernemerschap en tegen vrijheid van meningsuiting.
Voor de zoveelste keer, het is mogelijk afkeuring uit te spreken over een mening of de manier van het runnen van een bedrijf zonder direct te pleiten voor overheidsdwang. Dat lijk je maar niet te begrijpen.
Zelfs mensen die niet dezelfde mening zijn toegedaan als 99.999 hebben het recht om te leven zoals zij dat willen. Jouw geloof dat de overheid zich tot in detail met ieders leven moet bemoeien is veel problematischer.quote:
[..]
Ik begrijp je prima. Maar begrijp jij ook dat je geloof een racismeprobleem heeft? Dat lijkt namelijk, ondanks vele pijnlijke voorbeelden, maar niet tot je door te dringen...
Nu probeer je alweer die drogreden van je uit. Je projecties doen me echt niks hoor.quote:
[..]
Zelfs mensen die niet dezelfde mening zijn toegedaan als 99.999 hebben het recht om te leven zoals zij dat willen. Jouw geloof dat de overheid zich tot in detail met ieders leven moet bemoeien is veel problematischer.
Maar goed, dit is dus de bevestiging dat je geloof een racismeprobleem heeft
.Aha, het welbekende cultuurrelativisme. Doodsstraf, vrouwenbesnijdenis en genderongelijkheid in het algemeen dan ook maar toestaan? Alles is immers heilig als het maar niet door overheidsdwang ontstaan is niet?quote:
Daarbij kiest die beweging voor het leiden van een leven naar keuze en het hebben van een eigen cultuur. Men schrijft niemand dat dwingend voor en het geldt alleen voor hun eigen kleine gebiedje.
Alle mensen zouden de vrijheid moeten hebben om zo samen te kunnen leven.
Mensen klitten nou eenmaal graag samen met gelijkgestemden. Dat geldt voor de Molukkers in Assen en voor Turken en Marokkanen in de grote steden.
Ik overdrijf hier uiteraard, maar zeggen dat als iets cultuur is je het er maar bij moet laten is natuurlijk onzinnig. Waar jij overheidsdwang kwalijk vindt omdat de meerderheid de minderheid de wil oplegt kan dat in culturen en samenlevingen in het algemeen natuurlijk ook prima gebeuren.
Ja, maar dat is vrijwillig, ze kiezen immers zelf voor die cultuur. Als ze dat niet willen, kunnen ze toch gewoon verhuizen?quote:
[..]
Aha, het welbekende cultuurrelativisme. Doodsstraf, vrouwenbesnijdenis en genderongelijkheid in het algemeen dan ook maar toestaan? Alles is immers heilig als het maar niet door overheidsdwang ontstaan is niet?
Ik overdrijf hier uiteraard, maar zeggen dat als iets cultuur is je het er maar bij moet laten is natuurlijk onzinnig. Waar jij overheidsdwang kwalijk vindt omdat de meerderheid de minderheid de wil oplegt kan dat in culturen en samenlevingen in het algemeen natuurlijk ook prima gebeuren.
Maar als je dan tegen de libertariër zegt dat die ook naar een ander land kan verhuizen als de overheid, c.q. wet- en regelgeving hem niet aanstaat, dan is dat opeens iets totaal anders, terwijl het in de praktijk op hetzelfde neerkomt.
Jij zou het blijkbaar een probleem vinden dat mensen die een andere kijk op het leven hebben, niet te maken krijgen met de alwetende overheid die ze dwingt op een bepaalde manier te denken en te handelen. Ik niet.quote:
[..]
Nu probeer je alweer die drogreden van je uit. Je projecties doen me echt niks hoor.
Maar goed, dit is dus de bevestiging dat je geloof een racismeprobleem heeft
Ik heb inderdaad een probleem met racisme.quote:
[..]
Jij zou het blijkbaar een probleem vinden dat mensen die een andere kijk op het leven hebben,
Ook die projectie klopt weer niet. Niet erg scherp...quote:niet te maken krijgen met de alwetende overheid die ze dwingt op een bepaalde manier te denken en te handelen.
Dat je geen probleem met racisme hebt past inderdaad goed binnen je geloof.quote:Ik niet.
Terwijl ik wel vaak genoeg heb gehoord dat ik maar zou moeten verhuizen als ik geen trek heb in hun libertopia.quote:
[..]
Ja, maar dat is vrijwillig, ze kiezen immers zelf voor die cultuur. Als ze dat niet willen, kunnen ze toch gewoon verhuizen?
Maar als je dan tegen de libertariër zegt dat die ook naar een ander land kan verhuizen als de overheid, c.q. wet- en regelgeving hem niet aanstaat, dan is dat opeens iets totaal anders, terwijl het in de praktijk op hetzelfde neerkomt.
je bent toch niet tegen een verbod op discriminatie en racistische uitspraken?quote:
Ook die projectie klopt weer niet. Niet erg scherp...
ik heb geen probleem met vrijheid van meningsuiting, hoe erg ik het ook met die mening oneens benquote:Dat je geen probleem met racisme hebt past inderdaad goed binnen je geloof.
Ik zal nooit een alwetende overheid claimen. Ook zal ik nooit gedachten willen verbieden of dwingen. En dat is wat je probeerde te projecten...quote:
[..]
je bent toch niet tegen een verbod op discriminatie en racistische uitspraken?
Dan zijn we het daar over eensquote:ik heb geen probleem met vrijheid van meningsuiting, hoe erg ik het ook met die mening oneens ben
.Alleen jammer dat je dan een geloof aanhangt wat achterlijke racistische gedachten ook in de praktijk wil brengen.
Er staat toch nergens dat alle culturen gelijkwaardig (of heilig) zijn? Alleen dat mensen de vrijheid moeten hebben om op een bepaalde manier samen te leven.quote:
Aha, het welbekende cultuurrelativisme. Doodsstraf, vrouwenbesnijdenis en genderongelijkheid in het algemeen dan ook maar toestaan? Alles is immers heilig als het maar niet door overheidsdwang ontstaan is niet?
Ik overdrijf hier uiteraard, maar zeggen dat als iets cultuur is je het er maar bij moet laten is natuurlijk onzinnig. Waar jij overheidsdwang kwalijk vindt omdat de meerderheid de minderheid de wil oplegt kan dat in culturen en samenlevingen in het algemeen natuurlijk ook prima gebeuren.
Het libertarisme verbied je niet om iets aan misstanden te doen in andere landen, alleen dat het geen taak is van de overheid om wereldpolitieagent te spelen.
Racisme is niet gelieerd aan een staatsvorm of gebrek daaraan. Discriminatoir gedrag is inherent aan de mens. Mensen die geen vooroordelen hebben tegenover andere mensen, of het nou kleur, favoriete voetbalclub, baan, of wat dan ook is, liegen.quote:
Maar goed, dit is dus de bevestiging dat je geloof een racismeprobleem heeft
Klopt, het is meer een ideologisch ding.quote:
[..]
Racisme is niet gelieerd aan een staatsvorm of gebrek daaraan.
Daarom snap ik je vermeende link met libertarisme en racisme niet zo.quote:
[..]
Klopt, het is meer een ideologisch ding.
jip... juweeltje van een drogreden én stropopredenering.quote:
[..]
Kijk Claudia. Dit is nu een echte drogreden.
Die moeten we inlijsten
De link is waarschijnlijk dat racisten in een libertarische samenleving niet door de overheid in hun vrijheid beknot worden om hun mening te uiten en klanten/personeel te weigeren op basis van ras.quote:
[..]
Daarom snap ik je vermeende link met libertarisme en racisme niet zo.
Daar bij een staat natuurlijk even hard sprake van, om nog maar te zwijgen over racisme vanuit een staat zelf waarbij er direct een geweldsmandaat is.quote:
[..]
De link is waarschijnlijk dat racisten in een libertarische samenleving niet door de overheid in hun vrijheid beknot worden om hun mening te uiten en klanten/personeel te weigeren op basis van ras.
Dat het binnen die ideologie vaak voorkomt. Dat is het punt.quote:
[..]
Daarom snap ik je vermeende link met libertarisme en racisme niet zo.
Van het beknotten van je vrijheid om als dokter mensen om hun huidskleur niet te behandelen is inderdaad sprake. Nare overheid met haar geweldsmandaat...quote:
[..]
Daar bij een staat natuurlijk even hard sprake van, om nog maar te zwijgen over racisme vanuit een staat zelf waarbij er direct een geweldsmandaat is.
Niet vaker dan racisme door mensen die stemmen. Een partij als de PVV is bijvoorbeeld niet echt vrij van racisme, maar maar een blonde dwarsstraat te noemen.quote:
[..]
Dat het binnen die ideologie vaak voorkomt. Dat is het punt.
Je hebt gelijk dat natiestaten zich vaak gedragen als landbezittende bedrijven die de bevolking zien als een soort belastingslaven. Alleen is daar niets libertarisch aan.quote:
We leven al in een libertarische wereld. Alleen weigeren libertariers natiestaten te herkennen als landbezittende bedrijven.
bedrijven die de bevolking zien als een soort belastingslavenquote:
[..]
Je hebt gelijk dat natiestaten zich vaak gedragen als landbezittende bedrijven die de bevolking zien als een soort belastingslaven. Alleen is daar niets libertarisch aan.
dat is kapitalisme, dus hardstikke libertair...
Je haalt twee zaken door elkaar.quote:
[..]
bedrijven die de bevolking zien als een soort belastingslaven
dat is kapitalisme, dus hardstikke libertair...
Je hebt een schaal die aangeeft hoe de staat tegen de autonomie van het individu aankijkt.
Op die schaal bevinden zich libertarisme en totalitarisme als uitersten. Libertarisme zegt dat de overheid zich niet met het leven van een individu dient te bemoeien zolang hij/zij geen geweld gebruikt tegen een ander of zijn eigendom. Totalitarisme zegt dat een individu ondergeschikt is aan de staat (of 'het collectief') en dat alle aspecten van zijn/haar leven tot in detail moeten worden gereguleerd.
Dan heb je de schaal waarop kapitalisme en socialisme zich bevinden. Die geeft aan hoe men aankijkt tegen eigendomsclaims. In een kapitalistisch systeem wordt het gezien als legitiem dat een individu eigenaar is van kapitaal en land (bv dmv erven of homesteading), anderen in loondienst heeft en de winst (of verlies) voor zichzelf houdt. Terwijl in een socialistisch systeem dit niet mogelijk is, of niet zonder een vergoeding voor de gedupeerden.
Het eerste is een theorie. Het tweede was en is nog praktijk.quote:
[..]
Je haalt twee zaken door elkaar.
Je hebt een schaal die aangeeft hoe de staat tegen de autonomie van het individu aankijkt.
Op die schaal bevinden zich libertarisme en totalitarisme als uitersten.
De beste manier van een samenleving organiseren ligt daartussen in.
Als dit een erkenning van het bestaansrecht van een staat is dan is het klassiek liberalismequote:Libertarisme zegt dat de overheid zich niet met het leven van een individu dient te bemoeien zolang hij/zij geen geweld gebruikt tegen een ander of zijn eigendom.
Die beweging hebben we al gehad 200 jaar geleden.
alle aspecten ? Daar is geen totalitaire theorie en praktijk overquote:Totalitarisme zegt dat een individu ondergeschikt is aan de staat (of 'het collectief') en dat alle aspecten van zijn/haar leven tot in detail moeten worden gereguleerd.
Maar het ging om dat een staat een bedrijf is van de burgers en dat libertairen dat persé ontkennen.
Slaven? Nee. Consumenten die zich aan de gestelde regels van de landeigenaar moeten houden? Ja.quote:
[..]
Je hebt gelijk dat natiestaten zich vaak gedragen als landbezittende bedrijven die de bevolking zien als een soort belastingslaven. Alleen is daar niets libertarisch aan.
Bedrijven zoals NederLand (tm) BV doen 2 dingen waar libertariers van in de war raken.
1. Termen als huren, pachten en kopen worden door elkaar gebruikt. Als je echt een stuk land kon bezitten, echt bezitten zoals je een marsreep bezit dan zou je er jouw eigen regels moeten kunnen opstellen. Zo werkt het alleen niet. Als je in NederLand (tm) BV een stuk land koopt dan pacht je het van de overheid. Jouw aankoopbedrag is vooral bedoeld om de vorige huurder te overtuigen zijn (door NederLand (tm) BV verleende) huurrechten over te dragen maar verder ben je gewoon een veredelde huurder die toevallig zijn rechten mag overdragen aan zijn familie
2. NederLand (tm) BV en andere megabedrijven zoals Great Britain Incorporated en Svenska Företaget hebben in de loop van hun geschiedenis eerst geld gewonnen van hun directe huurders, daarna diezelfde huurders wat inspraak gegeven in het bedrijf zelf. Een soort aandeel in het bestuur. Daarna, na wellicht wat sociale onrust (consumentendruk) hebben ze een ingewikkeld systeem opgezet met partijen (soms coalitie, soms niet, soms bicameral, soms niet) en iedereen een stem gegeven op de koers van het bedrijf maar tegelijkertijd ook iedereen die geld binnenharkt en dingen koopt de verplichting gegeven een percentage geld af te dragen.
De meeste "landen" waren gewoon dictatorschappen. Ironisch genoeg zijn mensen door al die inspraak en vrijheid vergeten dat hun natie uiteindelijk nog steeds gewoon een bedrijf is met een bottom line.
Wat libertariers vooral dwars zit is dat er nog maar zo weinig land over is waar ze zelf heer en meestertje kunnen spelen maar iedere keer als een magnaat weer een eiland voor zichzelf heeft gewonnen zie je al heel snel dat het van zogenaamde libertarische droom naar "mijn land, mijn regels" omslaat.
[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 21-03-2015 06:22:49 ]
Leuk verhaal hoor, maar ik denk dat je weinig medestanders hebt voor deze theorie. Niet alleen libertariers hebben hier een probleem mee. Weet je wel hoe Nederland tot stand is gekomen?quote:
[..]
Slaven? Nee. Consumenten die zich aan de gestelde regels van de landeigenaar moeten houden? Ja.
Bedrijven zoals NederLand (tm) BV doen 2 dingen waar libertariers van in de war raken.
1. Termen als huren, pachten en kopen worden door elkaar gebruikt. Als je echt een stuk land kon bezitten, echt bezitten zoals je een marsreep bezit dan zou je er jouw eigen regels moeten kunnen opstellen. Zo werkt het alleen niet. Als je in NederLand (tm) BV een stuk land koopt dan pacht je het van de overheid. Jouw aankoopbedrag is vooral bedoeld om de vorige huurder te overtuigen zijn (door NederLand (tm) BV verleende) huurrechten over te dragen maar verder ben je gewoon een veredelde huurder die toevallig zijn rechten mag overdragen aan zijn familie
2. NederLand (tm) BV en andere megabedrijven zoals Great Britain Incorporated en Svenska Företaget hebben in de loop van hun geschiedenis eerst geld gewonnen van hun directe huurders, daarna diezelfde huurders wat inspraak gegeven in het bedrijf zelf. Een soort aandeel in het bestuur. Daarna, na wellicht wat sociale onrust (consumentendruk) hebben ze een ingewikkeld systeem opgezet met partijen (soms coalitie, soms niet, soms bicameral, soms niet) en iedereen een stem gegeven op de koers van het bedrijf maar tegelijkertijd ook iedereen die geld binnenharkt en dingen koopt de verplichting gegeven een percentage geld af te dragen.
De meeste "landen" waren gewoon dictatorschappen. Ironisch genoeg zijn mensen door al die inspraak en vrijheid vergeten dat hun natie uiteindelijk nog steeds gewoon een bedrijf is met een bottom line.
Wat libertariers vooral dwars zit is dat er nog maar zo weinig land over is waar ze zelf heer en meestertje kunnen spelen maar iedere keer als een magnaat weer een eiland voor zichzelf heeft gewonnen zie je al heel snel dat het van zogenaamde libertarische droom naar "mijn land, mijn regels" omslaat.
Weinig tegenargumenten dus? Goed om te horen.quote:
[..]
Leuk verhaal hoor, maar ik denk dat je weinig medestanders hebt voor deze theorie.
Het meeste landbezit in bijvoorbeeld de VS is tot stand gekomen door geweld. Loop eens naar zo'n landgoed toe en vraag de libertarier die het bezit eens iets over hoe hij zijn lapje grond onrechtmatig heeft verkregen. Daar heb je het over, toch? Oh nee maar dat is anders.. op een of andere manier... die je nog even moet verzinnen. Iets arbitrairs.. ik hoor het graag.quote:Niet alleen libertariers hebben hier een probleem mee. Weet je wel hoe Nederland tot stand is gekomen?
De PVV veracht ik dan ook. En ook daar heb ik commentaar op hun achterlijke praat. Maar goed om te zien dat jij je geloof gelijk stelt aan de PVV. Die club doet immers ook best veel aan uitwisseling met figuren die zich als libertarisch beschouwen.quote:
[..]
Niet vaker dan racisme door mensen die stemmen. Een partij als de PVV is bijvoorbeeld niet echt vrij van racisme, maar maar een blonde dwarsstraat te noemen.
Eigendomstheorieën zijn inderdaad arbitrair en subjectief. Dat wil niet zeggen dat elk verhaal even geloofwaardig is.quote:
[..]
Weinig tegenargumenten dus? Goed om te horen.
[..]
Het meeste landbezit in bijvoorbeeld de VS is tot stand gekomen door geweld. Loop eens naar zo'n landgoed toe en vraag de libertarier die het bezit eens iets over hoe hij zijn lapje grond onrechtmatig heeft verkregen. Daar heb je het over, toch? Oh nee maar dat is anders.. op een of andere manier... die je nog even moet verzinnen. Iets arbitrairs.. ik hoor het graag.
Een libertarische samenleving zal niet vanuit overheidswege uitkeringen betalen, dus daar hebben PVV-stemmers niet zoveel aan.quote:
[..]
De PVV veracht ik dan ook. En ook daar heb ik commentaar op hun achterlijke praat. Maar goed om te zien dat jij je geloof gelijk stelt aan de PVV. Die club doet immers ook best veel aan uitwisseling met figuren die zich als libertarisch beschouwen.
En je mag de PVV best verachten, maar het is wel een onderdeel van je etatistische gedachtengoed. Ben je voor een overheid dan krijg je partijen als de PVV er vaak als kadootje bij met ook het risico dat ze zouden kunnen gaan regeren en je dan dus staatsracisme krijgt. Dan ben je verder van huis dan een winkeleigenaar die niet aan allochtonen zou willen verkopen of allochtonen die minder kans hebben op de arbeidsmarkt.
Toch zijn er ideologisch gezien blijkbaar veel overeenkomsten. Er is niet voor niets zoveel uitwisseling tussen beide bewegingen....quote:
[..]
Een libertarische samenleving zal niet vanuit overheidswege uitkeringen betalen, dus daar hebben PVV-stemmers niet zoveel aan.
Ik heb meer dan voldoende vertrouwen in onze democratie. Dat wordt dus wel voorkomen. Een geheel andere insteek dan jouw plannen om racisme vrij baan te gevenquote:En je mag de PVV best verachten, maar het is wel een onderdeel van je etatistische gedachtengoed. Ben je voor een overheid dan krijg je partijen als de PVV er vaak als kadootje bij met ook het risico dat ze zouden kunnen gaan regeren en je dan dus staatsracisme krijgt. Dan ben je verder van huis dan een winkeleigenaar die niet aan allochtonen zou willen verkopen of allochtonen die minder kans hebben op de arbeidsmarkt.
Ik zie weinig/geen uitwisseling van ideologie. Heb je wellicht een voorbeeld?quote:
[..]
Toch zijn er ideologisch gezien blijkbaar veel overeenkomsten. Er is niet voor niets zoveel uitwisseling tussen beide bewegingen....
Flirts met de Burkestichting, die artikel50 afscheiding van ze etc. Praktisch gezien vist het allemaal in dezelfde vijver.quote:
[..]
Ik zie weinig/geen uitwisseling van ideologie. Heb je wellicht een voorbeeld?
De Burkestichting vist in een zwaar conservatieve vijver, dat heeft weinig met libertarisme te maken en artikel 50 is niet zo vreemd dat libertariers niet graag onderdeel willen zijn van een extra overheidslaag genaamd Europa. De PVV en ook de SP zouden dat graag willen, maar omdat ze meer zelfbestuur willen hebben om hun eigen ideologische wil op te leggen. Ook dat heeft maar weinig met libertarisme te maken en zijn wezenlijk andere vijvertjes.quote:
[..]
Flirts met de Burkestichting, die artikel50 afscheiding van ze etc. Praktisch gezien vist het allemaal in dezelfde vijver.
Je doet je best, maar je poging om ideologische overeenkomsten neer te zetten vrij futiel.
Ah juist, en vertel me eens hoe je bepaalde structurele mechanismen aanpakt zonder een sterke overheid? Iets doen aan misstanden is immers meer dan een waterput of een klaslokaal bouwen. Daar zitten, zoals we al eerder concludeerden, immers culturele factoren aan verbonden.quote:
[..]
Er staat toch nergens dat alle culturen gelijkwaardig (of heilig) zijn? Alleen dat mensen de vrijheid moeten hebben om op een bepaalde manier samen te leven.
Het libertarisme verbied je niet om iets aan misstanden te doen in andere landen, alleen dat het geen taak is van de overheid om wereldpolitieagent te spelen.
En dan komen we meteen weer terug op het punt dat blijft knagen als het om de vrijheidsopvatting van libertariërs gaat: ze gaan aan de ene kant uit van een ontzettend beperkte definitie van negatieve vrijheid (enkel geframed in de vorm van overheidsdwang) en kijken helemaal niet naar de rol van positieve vrijheden. Oftewel: als je die ruimere opvatting van vrijheid zouden hanteert kan je niet anders dan concluderen dan dat overheden in potentie (let op: niet altijd in de praktijk) vrijheden juist vergroten in plaats van inperken.
Natuurlijk kan een overheid dat. Sterker nog, iedereen kan het. Door te stelen van de rijken en te geven aan de armen, vergroot je positieve vrijheid. Je geeft al die sloebers veel meer mogelijkheden, terwijl die rijke tatas het amper merken. Keur je dit ook goed?quote:
[..]
Ah juist, en vertel me eens hoe je bepaalde structurele mechanismen aanpakt zonder een sterke overheid? Iets doen aan misstanden is immers meer dan een waterput of een klaslokaal bouwen. Daar zitten, zoals we al eerder concludeerden, immers culturele factoren aan verbonden.
En dan komen we meteen weer terug op het punt dat blijft knagen als het om de vrijheidsopvatting van libertariërs gaat: ze gaan aan de ene kant uit van een ontzettend beperkte definitie van negatieve vrijheid (enkel geframed in de vorm van overheidsdwang) en kijken helemaal niet naar de rol van positieve vrijheden. Oftewel: als je die ruimere opvatting van vrijheid zouden hanteert kan je niet anders dan concluderen dan dat overheden in potentie (let op: niet altijd in de praktijk) vrijheden juist vergroten in plaats van inperken.
Dat heeft niets met overheid te maken, maar met democratie.quote:
[..]
Ben je voor een overheid dan krijg je partijen als de PVV er vaak als kadootje bij met ook het risico dat ze zouden kunnen gaan regeren en je dan dus staatsracisme krijgt.
Niet op de manier zoals jij het stelt. Maar daarvoor moet je überhaupt eerst kijken naar hoe rijkdom vergaard is. Ook die komt immers via ongelijkheden tot stand. De overheid moet zich niet beperken tot herverdelen, maar juist de onderliggende mechanismen aanpakken.quote:
[..]
Natuurlijk kan een overheid dat. Sterker nog, iedereen kan het. Door te stelen van de rijken en te geven aan de armen, vergroot je positieve vrijheid. Je geeft al die sloebers veel meer mogelijkheden, terwijl die rijke tatas het amper merken. Keur je dit ook goed?
Maar je geeft nog geen antwoord op de vraag hoe een particulier iets aan structurele misstanden aan de andere kant van de wereld kan doen. Ben je het met me eens dat enkel een overheid daar effectief op kan ingrijpen?
overigens, in het meest westelijke staten van de VS is de federale overheid in zeker vijf staten de grootste grootgrondbezitterquote:
[..]
Weinig tegenargumenten dus? Goed om te horen.
[..]
Het meeste landbezit in bijvoorbeeld de VS is tot stand gekomen door geweld. Loop eens naar zo'n landgoed toe en vraag de libertarier die het bezit eens iets over hoe hij zijn lapje grond onrechtmatig heeft verkregen. Daar heb je het over, toch? Oh nee maar dat is anders.. op een of andere manier... die je nog even moet verzinnen. Iets arbitrairs.. ik hoor het graag.
http://bigthink.com/stran(...)s+%28Strange+Maps%29
Ik hoor graag hoe jij het landbezit van landencorporaties invalideert tov van die van een boer met een stel houten spijlen en een stuk ijzerdraad die net wat indianen heeft doodgeschoten.quote:
[..]
Eigendomstheorieën zijn inderdaad arbitrair en subjectief. Dat wil niet zeggen dat elk verhaal even geloofwaardig is.
Landen zijn gewoon corporaties. Libertariers staan altijd vooraan in de rij staan om de (soms zelfs gewelddadige) acties van corporaties goed te praten maar statencorporaties zijn ineens "anders" en moeten zich ineens aan allemaal regels houden. Je mag blij zijn dat die bedrijven zin hebben om regels op te stellen waar ze zich zelf aan willen houden. Dat doen ze niet voor hun eigen liefhebberij.
[ Bericht 11% gewijzigd door SpecialK op 21-03-2015 13:14:03 ]
Geen van beide is valide. Wat betreft je indianenvoorbeeld zijn we nu wel vele generaties verder en dat verandert de zaak natuurlijk wel.quote:
Ik hoor graag hoe jij het landbezit van landencorporaties invalideert tov van die van een boer met een stel houten spijlen en een stuk ijzerdraad die net wat indianen heeft doodgeschoten.
Nou ik wens je veel succes met iedereen overtuigen van je theorie. "Het land inclusief huis of zaak waar jullie zo hard voor hebben gewerkt, is helemaal uw eigendom niet!"quote:Landen zijn gewoon corporaties. Libertariers staan altijd vooraan in de rij staan om de (soms zelfs gewelddadige) acties van corporaties goed te praten maar statencorporaties zijn ineens "anders" en moeten zich ineens aan allemaal regels houden. Je mag blij zijn dat die bedrijven zin hebben om regels op te stellen waar ze zich zelf aan willen houden. Dat doen ze niet voor hun eigen liefhebberij.
Iets zegt me dat je dit zelf ook niet daadwerkelijk meent.
Zelfde geldt voor de overheid.quote:
[..]
Geen van beide is valide. Wat betreft je indianenvoorbeeld zijn we nu wel vele generaties verder en dat verandert de zaak natuurlijk wel.
Het lijkt er op alsof jij eigendom vanuit een soort door god afgegeven recht ziet. Uiteindelijk is eigendom contextueel binnen de samenleving waarin je leeft. Sommige samenlevingen vinden het wel erg als je een kernreactor op je land laat bouwen, sommigen niet. Het is toch jouw land, brah? Jouw land. Get off my land I do wut I wunt. Oh nee... je bezit gewoon pacht rechten en je rechtmatige huisbaas laat jou wellicht veel vrijheid maar haar bedrijfsregels gelden nog steeds op jouw land.quote:[..]
Nou ik wens je veel succes met iedereen overtuigen van je theorie. "Het land inclusief huis of zaak waar jullie zo hard voor hebben gewerkt, is helemaal uw eigendom niet!"
Iets zegt me dat je dit zelf ook niet daadwerkelijk meent.
Nogmaals als jij een stuk land ECHT bezat dan mocht je er doen wat jij wil. Kinderporno produceren, op mensen jagen (the most dangerous game), etc.. etc.. waarom mag dat niet?
Je kan op twee manieren naar eigendomsrechten kijken, een beschrijving van de huidige situatie (descriptief), dus hoe de samenleving er op het moment naar kijkt en welke wetten ervoor gelden. Of je kan er een normatief oordeel eraan geven (prescriptief), waarin je aangeeft hoe je het graag zou zien. In dat laatste geval zie ik het gewoon als een subjectief oordeel, heeft niets met god of iets objectiefs te maken.quote:
[..]
Zelfde geldt voor de overheid.
[..]
Het lijkt er op alsof jij eigendom vanuit een soort door god afgegeven recht ziet. Uiteindelijk is eigendom contextueel binnen de samenleving waarin je leeft. Sommige samenlevingen vinden het wel erg als je een kernreactor op je land laat bouwen, sommigen niet. Het is toch jouw land, brah? Jouw land. Get off my land I do wut I wunt. Oh nee... je bezit gewoon pacht rechten en je rechtmatige huisbaas laat jou wellicht veel vrijheid maar haar bedrijfsregels gelden nog steeds op jouw land.
Nogmaals als jij een stuk land ECHT bezat dan mocht je er doen wat jij wil. Kinderporno produceren, op mensen jagen (the most dangerous game), etc.. etc.. waarom mag dat niet?
Het probleem in het huidige systeem zit em volgens het libertarisme niet dat een individu niet als eigenaar erkent wordt, want daar is iedereen het wel over eens (behalve jij blijkbaar). Het probeem is dat de overheid zich daar vaak weinig van aantrekt en zich overal mee bemoeit. Vandaar weinig libertarisch.
Jij lijkt eigendom te zien als iets binairs, of je hebt een absoluut eigendom waarin je werkelijk alles kunt doen waar je zin in hebt, of de staat is eigenaar van alles. Ik zie eigendom meer als het recht hebt om dat object te gebruiken naar wens, zolang je daarbij niet meer overlast veroorzaakt als acceptabel wordt gezien.
Dwz, de eigenaar van een huis mag deze niet gebruiken als kerncentrale (tenzij dit geen overlast veroorzaakt omdat er niemand in de buurt woont), jezelf de eigenaar van een honkbalknuppel noemen betekent niet dat je het recht hebt om deze te gebruiken op willekeurige voorbijgangers.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 22-03-2015 13:35:20 ]
Je begrijpt dat je zonder een overheid je ook 'betutteld' wordt.quote:
Ik zie eigendom meer als het recht hebt om dat object te gebruiken naar wens, zolang je daarbij niet meer overlast veroorzaakt als acceptabel wordt gezien.
En wat doe je volgens die logica met auto-bezit of voedselconsumptie? Beiden zorgen immers voor overlast aan met name de andere kant van de wereld (staten die bijv. enorm te lijden hebben onder klimaatverandering of waar land grabbing of afbraak van bodemkwaliteit door onze consumptie in de hand gewerkt worden?quote:
Dwz, de eigenaar van een huis mag deze niet gebruiken als kerncentrale (tenzij dit geen overlast veroorzaakt omdat er niemand in de buurt woont), jezelf de eigenaar van een honkbalknuppel noemen betekent niet dat je het recht hebt om deze te gebruiken op willekeurige voorbijgangers.
Je hebt over 1 ding gelijk en dat is dat eigendomsrecht altijd arbitrair is. En juist daarom heb je een sterke overheid nodig. Om dezelfde reden als het antwoord op mijn vraag die jij maar niet wenst te beantwoorden: als je effectief structurele problemen op een grote schaal wil aanpakken kan je niet anders dan een sterke overheid hebben.
Het lijkt me dat de eigenaren van de wegen en de producenten van voedsel aansprakelijk gesteld worden voor overlast als er genoeg bewijs is, niet de individuele autobezitters en consumenten.quote:
En wat doe je volgens die logica met auto-bezit of voedselconsumptie? Beiden zorgen immers voor overlast aan met name de andere kant van de wereld (staten die bijv. enorm te lijden hebben onder klimaatverandering of waar land grabbing of afbraak van bodemkwaliteit door onze consumptie in de hand gewerkt worden?
Ik zie het verband niet echt. Je hebt een hoop geld / middelen nodig om bepaalde problemen op te lossen, maar niet per se een overheid. Ook moet je even uitleggen wat je precies bedoelt met het woord 'sterk', icm overheid.quote:Je hebt over 1 ding gelijk en dat is dat eigendomsrecht altijd arbitrair is. En juist daarom heb je een sterke overheid nodig. Om dezelfde reden als het antwoord op mijn vraag die jij maar niet wenst te beantwoorden: als je effectief structurele problemen op een grote schaal wil aanpakken kan je niet anders dan een sterke overheid hebben.
ik zie het tegengaan van overlast niet als betuttelingquote:
[..]
Je begrijpt dat je zonder een overheid je ook 'betutteld' wordt.
De ene mens zijn overlast, is de betutteling van de ander. Daar heb je geen overheid voor nodig, alleen verschillen in macht.quote:
[..]
ik zie het tegengaan van overlast niet als betutteling
Ik denk bij betutteling meer aan maatregelen van de overheid om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen.quote:
[..]
De ene mens zijn overlast, is de betutteling van de ander. Daar heb je geen overheid voor nodig, alleen verschillen in macht.
Als je alle betutteling weghaalt (de eliminatie ervan op de spits drijft) blijft er maar 1 algemeen geldig criterium overeind: macht.quote:
[..]
Ik denk bij betutteling meer aan maatregelen van de overheid om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen.
Bewijs voor wat? Uiteindelijk bepalen consumenten wat goede en slechte consumptie is, juist in een libertarische samenleving. Nogmaals: de schade die aan de andere kant van de wereld daardoor ontstaat kan enkel effectief door overheden aangepakt worden.quote:
[..]
Het lijkt me dat de eigenaren van de wegen en de producenten van voedsel aansprakelijk gesteld worden voor overlast als er genoeg bewijs is, niet de individuele autobezitters en consumenten.
Een overheid met niet alleen vele middelen, maar ook met een sterk mandaat. Erken je dat om dergelijke structurele problemen op te lossen (of bijv. de problemen die ook cultureel gelaagd zijn waar we het eerder over hadden) je een dergelijk sterke overheid nodig hebt?quote:Ik zie het verband niet echt. Je hebt een hoop geld / middelen nodig om bepaalde problemen op te lossen, maar niet per se een overheid. Ook moet je even uitleggen wat je precies bedoelt met het woord 'sterk', icm overheid.
Het libertarisme is niet tegen overheden per se, zolang hun enige functie is het beschermen van individuen tegen zaken als geweld, overlast, diefstal, fraude, contractbreuk.quote:
[..]
Bewijs voor wat? Uiteindelijk bepalen consumenten wat goede en slechte consumptie is, juist in een libertarische samenleving. Nogmaals: de schade die aan de andere kant van de wereld daardoor ontstaat kan enkel effectief door overheden aangepakt worden.
[..]
Een overheid met niet alleen vele middelen, maar ook met een sterk mandaat. Erken je dat om dergelijke structurele problemen op te lossen (of bijv. de problemen die ook cultureel gelaagd zijn waar we het eerder over hadden) je een dergelijk sterke overheid nodig hebt?
Zelfs in een stateloze samenleving zullen er nog organisaties zijn die dit soort taken op zich nemen, alleen zijn dit dan geen monopolisten.
Je beantwoordt mijn vraag maar niet: erken je dat enkel een overheid aan de eerder genoemde grootschalige, structurele problemen (met name in het buitenland) iets kan doen?quote:
[..]
Het libertarisme is niet tegen overheden per se, zolang hun enige functie is het beschermen van individuen tegen zaken als geweld, overlast, diefstal, fraude, contractbreuk.
Zelfs in een stateloze samenleving zullen er nog organisaties zijn die dit soort taken op zich nemen, alleen zijn dit dan geen monopolisten.
Nee, maar zelfs als dat het geval was vind ik niet dat ze het recht hebben jou en mij voor de kosten van buitenlandse problemen te laten opdraaien.quote:
[..]
Je beantwoordt mijn vraag maar niet: erken je dat enkel een overheid aan de eerder genoemde grootschalige, structurele problemen (met name in het buitenland) iets kan doen?
1) Waarom vind je van niet? Kan je mij vertellen hoe niet-overheden structurele problemen kunnen oplossen?quote:
[..]
Nee, maar zelfs als dat het geval was vind ik niet dat ze het recht hebben jou en mij voor de kosten van buitenlandse problemen te laten opdraaien.
2) Waarom niet als wij ook mede-veroorzaker zijn van die problemen?
accepteer je wel de spaghetti monster als ultieme lord and savior van alle ingewikkelde problemen of dat ook niet?quote:
[..]
Nee, maar zelfs als dat het geval was vind ik niet dat ze het recht hebben jou en mij voor de kosten van buitenlandse problemen te laten opdraaien.
Iets met eigendomsrecht, ik dacht dat dat ondertussen wel duidelijk was. Voor dezelfde reden dat ik er geen voorstander van ben dat iemand met z'n pistool deur aan deur gaat om te collecteren voor zijn goede doel. Zelfs niet als 99% dit een goede bestemming vindt.quote:1) Waarom vind je van niet? Kan je mij vertellen hoe niet-overheden structurele problemen kunnen oplossen?
Ik kan je niet vertellen hoe alle problemen opgelost kunnen worden, nee. En wat de een als probleem ziet, vindt een ander weer prima.
Ligt eraan het probleem in kwestie lijkt me.quote:2) Waarom niet als wij ook mede-veroorzaker zijn van die problemen?
heeft die ook een rekeningnummer?quote:
[..]
accepteer je wel de spaghetti monster als ultieme lord and savior van alle ingewikkelde problemen of dat ook niet?
Dat is het smerige van libertairisme.quote:
[..]
Het libertarisme is niet tegen overheden per se, zolang hun enige functie is het beschermen van individuen tegen zaken als geweld, overlast, diefstal, fraude, contractbreuk.
Gezondheidszorg, ouderenzorg, kinderopvang, onderwijszorg is in die liberale dromen vooral weggelegd voor wie poen heeft. Hoe meer poen ... hoe meer men zorg kan kopen.
Wie geen poen heeft of weinig die kan verrekken.
Dat is de dictatuur van het kapitaal... wie kapitaal heeft, heeft macht.
Het is inderdaad duidelijk waarom je tegen bent. Ik vraag je alleen al een paar keer naar hoe je bepaalde problemen zonder overheid wil oplossen. Wat doe je tegen ongelijkheden, uitbuiting, vrouwenonderdrukking, etc? Allen problemen die structureel in samenlevingen verwoven zijn. Jij zegt niet te willen erkennen dat je een overheid nodig hebt om die op te lossen, dus ik ben benieuwd hoe je dat wel doet.quote:
[..]
Iets met eigendomsrecht, ik dacht dat dat ondertussen wel duidelijk was. Voor dezelfde reden dat ik er geen voorstander van ben dat iemand met z'n pistool deur aan deur gaat om te collecteren voor zijn goede doel. Zelfs niet als 99% dit een goede bestemming vindt.
Ik kan je niet vertellen hoe alle problemen opgelost kunnen worden, nee. En wat de een als probleem ziet, vindt een ander weer prima.
Uiteraard, maar zoals bekend zijn er vele van dergelijke problemen waar wij mede-veroorzaker van zijn. Nogmaals: waarom is het dan niet onze plicht om daar wat aan te doen en hoe wil je dat vormgeven zonder overheid?quote:Ligt eraan het probleem in kwestie lijkt me.
Wat wil je nou eigenlijk horen? Volgens mij zijn er genoeg voorbeelden te noemen dat privaat initiatief gebaseerd op vrijwillige donaties kunnen bijdragen aan de oplossing van problemen.quote:
Ik heb het wel over wat meer dan het bouwen van een waterput of een schooltje ergens. Maar dat kan je natuurlijk ook in mijn post lezen die je negeert.quote:
[..]
Wat wil je nou eigenlijk horen? Volgens mij zijn er genoeg voorbeelden te noemen dat privaat initiatief gebaseerd op vrijwillige donaties kunnen bijdragen aan de oplossing van problemen.
Gezien de 'oplossingen' van overheden nog al eens gepaard gaan met een hoop geweld en meer problemen veroorzaken dan er opgelost worden, geef ik toch de voorkeur aan een waterput.quote:
[..]
Ik heb het wel over wat meer dan het bouwen van een waterput of een schooltje ergens. Maar dat kan je natuurlijk ook in mijn post lezen die je negeert.
quote:
[..]
Gezien de 'oplossingen' van overheden nog al eens gepaard gaan met een hoop geweld en meer problemen veroorzaken dan er opgelost worden, geef ik toch de voorkeur aan een waterput.
In zijn algemeenheid? Ik mag hopen dat je dat niet serieus meent. Juist een cultureel verwoven probleem als vrouwenbesnijdenis is aantoonbaar beter door overheden aan te pakken dan door particulieren. Idem dito voor zaken als consumptie of duurzaamheid.quote:
[..]
Gezien de 'oplossingen' van overheden nog al eens gepaard gaan met een hoop geweld en meer problemen veroorzaken dan er opgelost worden, geef ik toch de voorkeur aan een waterput.
Nou dan zullen alle problemen wereldwijd wel zo'n beetje opgelost zijn, aangezien overheden volgens jou zo goed zijn in aanpakken en je overal een overheid hebt.quote:
[..]
In zijn algemeenheid? Ik mag hopen dat je dat niet serieus meent. Juist een cultureel verwoven probleem als vrouwenbesnijdenis is aantoonbaar beter door overheden aan te pakken dan door particulieren. Idem dito voor zaken als consumptie of duurzaamheid.
Dit blijft toch wel een stevig zwaktebod natuurlijk. Je hebt geen enkele fatsoenlijke aanwijzing of theorie dat het zal werken maar omdat de overheid blijkbaar bijna per definitie veel geweld en problemen veroorzaakt moet een radicaal ander systeem dus wel beter zijn.quote:
[..]
Gezien de 'oplossingen' van overheden nog al eens gepaard gaan met een hoop geweld en meer problemen veroorzaken dan er opgelost worden, geef ik toch de voorkeur aan een waterput.
Juist dit soort utopisch denken heeft voor grote problemen en heel veel doden gezorgd, wat je roept is in wezen weinig anders dan de goedbedoelde theorieën achter de verschrikkelijke wandaden van Mao of Stalin...
En of je met je in de praktijk tot falen gedoemde theorie nu echt zoveel beter af bent dan in onze moderne westerse democratie (met al haar onhebbelijkheden natuurlijk) waag ik te betwijfelen...
Ook dit is natuurlijk weer een stevig zwaktebod. Omdat overheden in bepaalde zaken beter zijn wil niet zeggen dat degenen die dat beweren van mening zijn dat overheden overal goed en geschikt voor zijn.quote:
[..]
Nou dan zullen alle problemen wereldwijd wel zo'n beetje opgelost zijn, aangezien overheden volgens jou zo goed zijn in aanpakken en je overal een overheid hebt.
Op die manier trek je enkel je eigen geloof weer in het belachelijke...
Ook nu weer geen antwoord. Ik stel overigens nergens dat overheden er perfect in zijn, hoogstens dat ze er effectiever in kunnen zijn dan particulieren.quote:
[..]
Nou dan zullen alle problemen wereldwijd wel zo'n beetje opgelost zijn, aangezien overheden volgens jou zo goed zijn in aanpakken en je overal een overheid hebt.
Het constateren van een probleem en claimen dit effectief te kunnen oplossen is nog geen reden om iemand van z'n geld te beroven.quote:
[..]
Ook nu weer geen antwoord. Ik stel overigens nergens dat overheden er perfect in zijn, hoogstens dat ze er effectiever in kunnen zijn dan particulieren.
Ik concludeer daarmee dat jij het kwalijker vindt om belasting te betalen (en daar overigens ook wat voor terug te krijgen) dan dat dergelijke problemen opgelost worden? Je reduceert het vrijheid-blijheid ideaal van libertarisme wel tot een magere, egoïstische variant.quote:
[..]
Het constateren van een probleem en claimen dit effectief te kunnen oplossen is nog geen reden om iemand van z'n geld te beroven.
Bepalen waar je eigen geld naar toe gaat is egoïstisch? Briljante conclusie hoor, had het zelf niet beter kunnen bedenken.quote:
[..]
Ik concludeer daarmee dat jij het kwalijker vindt om belasting te betalen (en daar overigens ook wat voor terug te krijgen) dan dat dergelijke problemen opgelost worden? Je reduceert het vrijheid-blijheid ideaal van libertarisme wel tot een magere, egoïstische variant.
De echte egoïsten in dit verhaal zijn juist diegenen die claimen voor een ander te kunnen bepalen waar zijn centen aan worden uitgegeven.
[ Bericht 8% gewijzigd door Wegenbouwer op 26-03-2015 17:42:24 ]
Dat laatste is pertinente onzin. Dat zijn namelijk geen egoïsten, hooguit betweters.quote:
[..]
Bepalen waar je eigen geld naar toe gaat is egoïstisch? Briljante conclusie hoor, had het zelf niet beter kunnen bedenken.
De echte egoïsten in dit verhaal zijn juist diegenen die claimen voor een ander te kunnen bepalen waar zijn centen aan worden uitgegeven.
Als jij erkent (ik heb het je niet expliciet zien doen, maar je ontwijking van mijn vraag lijkt erop te duiden) dat zonder overheid bepaalde structurele problemen niet opgelost kunnen worden en je vervolgens stelt dat het belangrijker is om geen belasting te hoeven betalen dan deze problemen op te lossen dan vind ik die combinatie (dus niet de twee erkenning op zichzelf) een egoïstische variant van het vrijheid-blijheid ideaal van libertarisme.
"Je eigen geld" bestaat niet. Maar dat is een onderdeel van ons economisch systeem dat libertariërs ook niet willen snappen: alsof het geld waarover je nu beschikt precies hetzelfde geld zou zijn in een libertarische samenleving. En alsof je er dan ook zo ontelbaar veel dingen mee zou kunnen kopen als nu.quote:
[..]
Bepalen waar je eigen geld naar toe gaat is egoïstisch? Briljante conclusie hoor, had het zelf niet beter kunnen bedenken.
De echte egoïsten in dit verhaal zijn juist diegenen die claimen voor een ander te kunnen bepalen waar zijn centen aan worden uitgegeven.
Een beschouwing van een libertariër over waar ik hier eerder al op wees: het onderscheid tussen positieve en negatieve vrijheid (liberty in Berlin zijn conceptualisering) en waarom positieve vrijheid op zijn minst onderschat wordt in het libertarisme.
goed stuk jaquote:
Kwam vandaag deze blog toevallig tegen: http://www.libertarianism(...)it-matter#T68HZN:yCr
Een beschouwing van een libertariër over waar ik hier eerder al op wees: het onderscheid tussen positieve en negatieve vrijheid (liberty in Berlin zijn conceptualisering) en waarom positieve vrijheid op zijn minst onderschat wordt in het libertarisme.
Of gewoon welvaart. Al met al is het een overbodige term, een poging om het begrip 'vrijheid' te kapen en een andere betekenis te geven. Net zoals eerder met het woord 'liberal' is gebeurd in de VS.quote:In this case, we might be better off saying that only negative liberty is really liberty, while positive liberty ought to be renamed something like “power” or “capacity.”
[ Bericht 3% gewijzigd door Wegenbouwer op 31-03-2015 20:44:18 ]
Dat is niet waar. Positieve vrijheid is lang niet enkel welvaart. Vrijheid is in dit geval zowel een intrinsiek als een instrumenteel begrip. Vrijheid is dus zowel een middel als een doel op zichzelf. Door te zeggen dat vrijheid welvaart is beperk je het tot de instrumentele interpretatie.quote:
[..]
goed stuk ja
[..]
Of gewoon welvaart. Al met al is het een overbodige term, een poging om het begrip 'vrijheid' te kapen en een andere betekenis te geven. Net zoals eerder met het woord 'liberal' is gebeurd in de VS.
Verschillen in achtergronden, verschillen in vaardigheden, intelligentie, kennis, sociale omgeving, etc. Die bepalen positieve vrijheid. Het is zeker geen gekaapt begrip, maar een door libertariërs onderschatte dimensie van vrijheid.
Bill & Melinda Gates Foundation doet bijvoorbeeld echt wel wat meerquote:
Ik heb het wel over wat meer dan het bouwen van een waterput of een schooltje ergens. Maar dat kan je natuurlijk ook in mijn post lezen die je negeert.
Deze discussie over het libertarisme en de kijk op negatieve en positieve vrijheid is al een aantal keer aan bod gekomen, en inderdaad blijkt dan dat ook tussen libertariërs verschillen zijn tussen hun ideale vorm van 'vrijheid'.quote:
[..]
Dat is niet waar. Positieve vrijheid is lang niet enkel welvaart. Vrijheid is in dit geval zowel een intrinsiek als een instrumenteel begrip. Vrijheid is dus zowel een middel als een doel op zichzelf. Door te zeggen dat vrijheid welvaart is beperk je het tot de instrumentele interpretatie.
Verschillen in achtergronden, verschillen in vaardigheden, intelligentie, kennis, sociale omgeving, etc. Die bepalen positieve vrijheid. Het is zeker geen gekaapt begrip, maar een door libertariërs onderschatte dimensie van vrijheid.
Sommige libertariërs lijken inderdaad negatieve en positieve vrijheid te willen combineren, maar zo ontstaan er tegenstrijdigheden, omdat het creëren van meer positieve vrijheid (in)direct inderdaad ook als een beperking van de negatieve vrijheid van een ander gezien kan worden, zoals in dit artikel ook zeer duidelijk beschreven wordt.
Ik vind de discussie die hier nu al weer 41 delen woedt daarom ook interessant, omdat ik zowel de voordelen van de libertarische kant van de munt als de andere zijde zie. Onze huidige samenleving afschetsen als het tegenovergestelde van libertarisme vind ik ook een onzinnige stelling, omdat er in het hier en nu al libertarische principes terug te vinden zijn, al zijn deze niet zo grondig of openbaar als libertariërs zouden willen.
Omdat libertarisme (creëren negatieve vrijheid, wegnemen van belemmeringen) en de volledige verzorgingsstaat (creëren positieve vrijheid, "empowerment" van het individu) zo sterk met elkaar verbonden zijn, kan een "perfecte" libertarische samenleving ook niet bestaan. Er zal altijd een tussenvorm bestaan waar zowel negatieve als positieve vrijheden gecreëerd worden. Welke kant van de vrijheidsschaal het zwaarst weegt kan natuurlijk wel verschillen, en wellicht hebben libertariërs gelijk door te stellen dat de weegschaal aan de kant van positieve vrijheid nu overbelast is.
Zoals je zegt, zonder negatieve vrijheid is er geen positieve vrijheid. Vind je dan niet dat het libertarisme in veel gevallen te veel bezig is met negatieve vrijheid (het weghalen van belemmeringen) en daarbij vaak het bestaan van positieve vrijheid negeert, of in ieder geval niet wil onderkennen?quote:
ik denk dat het concept 'positieve vrijheid' voor veel libertariers vooral verdacht is omdat het beperken van vrijheden altijd verkocht wordt met een mooi utopisch plaatje (qua positieve vrijheden) in het vooruitzicht. het opofferen van vrijheid om veiligheid te winnen is daar een klassiek voorbeeld van. veiligheid, welvaart en sociale gerechtigheid bereiken is een mooi doel, maar het kan nooit een excuus zijn voor een 'shortcut' in de vorm van agressie, dwang of onvrijheid. zonder goede fundamenten kan je geen stevig huis bouwen en zonder 'negatieve vrijheid' is 'positieve vrijheid' ook niet meer dan gebakken lucht. misschien verklaard dat ook wel waarom de focus meer op 'negatieve vrijheid' ligt in het libertarisme.
Als de twee hand in hand gaan, waarom zie ik dat in het libertarisme dan vaak niet terug?
Ik denk dat de volgende alinea uit het artikel wat keste aanhaalde deze vraag het best beantwoordt:quote:
[..]
Zoals je zegt, zonder negatieve vrijheid is er geen positieve vrijheid. Vind je dan niet dat het libertarisme in veel gevallen te veel bezig is met negatieve vrijheid (het weghalen van belemmeringen) en daarbij vaak het bestaan van positieve vrijheid negeert, of in ieder geval niet wil onderkennen?
Als de twee hand in hand gaan, waarom zie ik dat in het libertarisme dan vaak niet terug?
quote:Beyond this, libertarians often argue that a state aiming at positive liberty will not only result in less negative liberty, but in less positive liberty as well. By allowing people to keep the products of their own labor, for example, we grow the economy, meaning more resources for everyone to pursue their desires. States that put positive liberty above negative liberty simply end up poorer. This means, we libertarians argue, if you really care about the positive liberty of the poor, you’ll setup a government that does nothing but protect negative liberty.
Ja, dat is wat libertariërs stellen. Enkel gaat dat uit van de situatie dat een ieder in staat is in zoverre te produceren (of "werken") dat ze de vruchten van deze arbeid (loon) in kunnen zetten voor hun eigen wensen. Er zijn dus wel veel mensen die het aan positieve vrijheid ontbreekt om dit te kunnen doen (door ziekte, gebrek aan scholing of andere interne blokkades op kun vrijheid).quote:
[..]
Ik denk dat de volgende alinea uit het artikel wat keste aanhaalde deze vraag het best beantwoordt:
[..]
Deze mensen kunnen niet profiteren van een overheid die zich enkel richt op het creëren van negatieve vrijheden, omdat het hen aan positieve vrijheden simpelweg ontbreekt. Dat is het punt waar vaak de discussie in deze reeks dus ook over gaat: de mensen die niet mee kunnen komen, zijn veel slechter af dan de mensen die dat wel kunnen. En dit kan vele verschillende oorzaken hebben.
Die zaken die je noemt zijn dingen die je kunnen helpen om een succesvolle carrière of een gelukkig leven te hebben, dat ben ik met je eens. Maar het heeft niets met vrijheid te maken.quote:
Verschillen in achtergronden, verschillen in vaardigheden, intelligentie, kennis, sociale omgeving, etc. Die bepalen positieve vrijheid. Het is zeker geen gekaapt begrip, maar een door libertariërs onderschatte dimensie van vrijheid.
Oh zeer zeker wel. Ze zijn alleszins bepalen voor de vrijheid die iemand heeft. Immers, het kunnen inzetten van negatieve vrijheid (alszijnde niet beperkt worden door niet-economische instituties) hangt af van deze zaken, en zijn daarom bepalende factoren voor vrijheid.quote:
[..]
Die zaken die je noemt zijn dingen die je kunnen helpen om een succesvolle carrière of een gelukkig leven te hebben, dat ben ik met je eens. Maar het heeft niets met vrijheid te maken.
Daarvoor kunnen we overigens teruggaan naar Berlin die dit onderscheid maakte. Hij stelt dat de positieve formulering van vrijheid afhangt van het beantwoorden van de vraag 'What, or who, is the source of control or interference that can determine someone to do, or be, this rather than that?'
Daar komen uiteraard alle eerdergenoemde factoren bij kijken.
In feite komt negatieve vrijheid neer op (de absentie van) beperkingen die anderen je opleggen, terwijl positieve vrijheid bepaald wordt door (de absentie van) eigen beperkingen. En daar komen niet alleen materiële factoren bij kijken, maar zelfs dusdanig subjectieve factoren als controle, betekenis en gevoelens van verbinding. Vervreemding is zo een concept dat een afbreuk doet aan positieve vrijheid.
Nee, het gebruik van de krappe definitie van vrijheid alszijnde niet beperkt worden in je aantal opties is juist een poging om het debat te kapen. Wie de ruime, sociaal-wetenschappelijke definitie van vrijheid hanteert kan niet anders dan concluderen dan dat libertarisme vrijheid voor de één maar onvrijheid voor de ander betekent.
Dat is zeker een terechte kritiek, waarop libertariers verschillende antwoorden geven. Alleen stoort het me dat dit een gebrek aan vrijheid genoemd wordt, in plaats van een gebrek aan middelen om aan bepaalde behoeften te kunnen voldoen (of de mogelijkheid om hiervoor te werken).quote:
[..]
Ja, dat is wat libertariërs stellen. Enkel gaat dat uit van de situatie dat een ieder in staat is in zoverre te produceren (of "werken") dat ze de vruchten van deze arbeid (loon) in kunnen zetten voor hun eigen wensen. Er zijn dus wel veel mensen die het aan positieve vrijheid ontbreekt om dit te kunnen doen (door ziekte, gebrek aan scholing of andere interne blokkades op kun vrijheid).
Deze mensen kunnen niet profiteren van een overheid die zich enkel richt op het creëren van negatieve vrijheden, omdat het hen aan positieve vrijheden simpelweg ontbreekt. Dat is het punt waar vaak de discussie in deze reeks dus ook over gaat: de mensen die niet mee kunnen komen, zijn veel slechter af dan de mensen die dat wel kunnen. En dit kan vele verschillende oorzaken hebben.
Als ik kijk naar de huidige verzorgingsstaat, is het zo dat ondanks dat de meerderheid vrij veel middelen af staat de zwakkeren het nog steeds bijzonder slecht hebben, ik zal niet zeggen dat een libertarische omgeving het beter zal doen, het is nu eenmaal een feit dat in elke omgeving er klasse verschillen zullen zijn.quote:
[..]
Ja, dat is wat libertariërs stellen. Enkel gaat dat uit van de situatie dat een ieder in staat is in zoverre te produceren (of "werken") dat ze de vruchten van deze arbeid (loon) in kunnen zetten voor hun eigen wensen. Er zijn dus wel veel mensen die het aan positieve vrijheid ontbreekt om dit te kunnen doen (door ziekte, gebrek aan scholing of andere interne blokkades op kun vrijheid).
Deze mensen kunnen niet profiteren van een overheid die zich enkel richt op het creëren van negatieve vrijheden, omdat het hen aan positieve vrijheden simpelweg ontbreekt. Dat is het punt waar vaak de discussie in deze reeks dus ook over gaat: de mensen die niet mee kunnen komen, zijn veel slechter af dan de mensen die dat wel kunnen. En dit kan vele verschillende oorzaken hebben.
Ja, dat ben ik met je eens. Van mij hoeft een samenleving ook niet te betekenen dat ieder exact dezelfde vrijheden en middelen heeft. Immers, veel mensen kiezen bewust voor een sobere leefstijl of geven graag vrijheden op voor meer veiligheid en zekerheid. Zo verschillend zijn mensen nu eenmaal.quote:
[..]
Als ik kijk naar de huidige verzorgingsstaat, is het zo dat ondanks dat de meerderheid vrij veel middelen af staat de zwakkeren het nog steeds bijzonder slecht hebben, ik zal niet zeggen dat een libertarische omgeving het beter zal doen, het is nu eenmaal een feit dat in elke omgeving er klasse verschillen zullen zijn.
Waar de discussie dus vaak om draait is wat de rol van de overheid hierin zou moeten zijn, en ik ben van mening dat een puur libertarische overheid (klein, gericht op enkele kerntaken en het wegnemen van barrières) voor de persoon die veel positieve vrijheid heeft (of middelen, als je het zo wilt noemen) voordelig uit zal pakken, maar niet voor de groep die dit dus niet heeft. En daar kun je een interessante discussie gaan voeren over wanneer zo'n verschil wenselijk is of juist niet.
Daar ben ik het niet volledig mee eens, juist het ontbreken van regels zou voor de mensen die nu bijvoorbeeld weinig verdienen beter kunnen uitpakken, bijvoorbeeld de vrijheid om zoveel te werken als men wilt.quote:
[..]
Ja, dat ben ik met je eens. Van mij hoeft een samenleving ook niet te betekenen dat ieder exact dezelfde vrijheden en middelen heeft. Immers, veel mensen kiezen bewust voor een sobere leefstijl of geven graag vrijheden op voor meer veiligheid en zekerheid. Zo verschillend zijn mensen nu eenmaal.
Waar de discussie dus vaak om draait is wat de rol van de overheid hierin zou moeten zijn, en ik ben van mening dat een puur libertarische overheid (klein, gericht op enkele kerntaken en het wegnemen van barrières) voor de persoon die veel positieve vrijheid heeft (of middelen, als je het zo wilt noemen) voordelig uit zal pakken, maar niet voor de groep die dit dus niet heeft. En daar kun je een interessante discussie gaan voeren over wanneer zo'n verschil wenselijk is of juist niet.
Als je te weinig verdient om rond te komen is je loon gewoon te laag. Ga dan niet schermen met een 'vrijheid' om jezelf een slag in de rondte te werken om van je karige loontje nog net rond te kunnen komen...quote:
[..]
Daar ben ik het niet volledig mee eens, juist het ontbreken van regels zou voor de mensen die nu bijvoorbeeld weinig verdienen beter kunnen uitpakken, bijvoorbeeld de vrijheid om zoveel te werken als men wilt.
Er is al te weinig werk dus als je iedereen door ze te weinig te betalen de 'vrijheid' geeft om 'vrijwillig' veel te veel uren te draaien in een week dan wordt de werkloosheid alleen nog maar erger, en de stressproblemen bij al die 'vrije' overwerkte mensen ook.
Dit soort 'oplossingen' van loonmatiging en flexibilisering zijn al sinds jaar en dag standaard procedure maar ze leiden alleen maar tot meer problemen.
ik zie dat toch een beetje als een vals dilemma. natuurlijk ga je met een verzorgingsstaat een andere richting op dan libertarisme zou doen, maar het creeeren van sociale en economische zekerheid (want daar gaat het natuurlijk om) is ook mogelijk zonder negatieve vrijheden op te offeren. sociale zekerheid is voor mij vooral een technisch vraagstuk, vergelijkbaar met het bouwen van een auto of het opzetten van een verzekeringssysteem. daar is niet perse onvrijwilligheid voor nodig. los van commerciële of gemeenschappelijke oplossingen zou het ook kunnen gaan om uitwisselingsnetwerken zoals die nu ook bestaan, alleen ipv informatie/opslag/cpu cycles wordt er dan 'sociale zekerheid' automatisch uitgewisseld. handmatig gebeurd dit al min of meer met websites zoal gofundme.com, maar ik zie geen reden waarom dit niet meer geautomatiseerd en gedecentraliseerd zou kunnen (met maximale toegankelijkheid). een volwassen deeleconomie dus, dat mogelijk nog veel beter werkt dan de meest uitgebreide verzorgingsstaat.quote:
Omdat libertarisme (creëren negatieve vrijheid, wegnemen van belemmeringen) en de volledige verzorgingsstaat (creëren positieve vrijheid, "empowerment" van het individu) zo sterk met elkaar verbonden zijn, kan een "perfecte" libertarische samenleving ook niet bestaan. Er zal altijd een tussenvorm bestaan waar zowel negatieve als positieve vrijheden gecreëerd worden. Welke kant van de vrijheidsschaal het zwaarst weegt kan natuurlijk wel verschillen, en wellicht hebben libertariërs gelijk door te stellen dat de weegschaal aan de kant van positieve vrijheid nu overbelast is.
Wat een flauwekul, je kunt toch best meer willen werken voor een extra stukje luxe? Daarnaast is het een fabel dat de uit te voeren productie gelimiteerd is.quote:
[..]
Als je te weinig verdient om rond te komen is je loon gewoon te laag. Ga dan niet schermen met een 'vrijheid' om jezelf een slag in de rondte te werken om van je karige loontje nog net rond te kunnen komen...
Er is al te weinig werk dus als je iedereen door ze te weinig te betalen de 'vrijheid' geeft om 'vrijwillig' veel te veel uren te draaien in een week dan wordt de werkloosheid alleen nog maar erger, en de stressproblemen bij al die 'vrije' overwerkte mensen ook.
Dit soort 'oplossingen' van loonmatiging en flexibilisering zijn al sinds jaar en dag standaard procedure maar ze leiden alleen maar tot meer problemen.