Maar dan moet je praktisch worden en stop met dromen over wat ideaal zou zijn.quote:Op donderdag 12 maart 2015 20:41 schreef wipes66 het volgende:
theoretisch zijn de bezwaren hetzelfde.
Marktwerking en het opleggen van de vermeende wil van de meerderheid staan haaks op elkaar. Ik hoop dat je dat begrijpt.quote:Op donderdag 12 maart 2015 20:28 schreef Euribob het volgende:
[..]
En er zijn situaties waar de man met de meeste winst inderdaad het beste is voor iedereen maar een geweldige samenleving krijg je er niet mee. Wel een hoop onvrijheid, betutteling en uitbuiting.
In principe is democratie niets anders dan marktwerking, d.w.z. een groep individuen die via hun individuele keuze tot een gezamenlijk resultaat komen.
het een sluit het ander toch niet uit een mens moet roeien met de riemen die hij heeft, maar meegaan met het 'lesser of two evils' principe kan ook met idealen die de andere kant op wijzen.quote:Op donderdag 12 maart 2015 20:59 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Maar dan moet je praktisch worden en stop met dromen over wat ideaal zou zijn.
Gun het geweldsmonopolie aan de minst schofterige partij.
Geen standpunt innemen pro- de minst kwaaie partij is de illusie van schone handen houden.
Goed voor je geweten, dat wel.
Bijv.... ben ik vóór Koerden en Iraakse troepen die IS verdrijven. Zij zijn minder bruut voor de bevolking.
Idealen kunnen ergens heen wijzen. Maar voorlopig is het niet mogelijk een samenleving te maken zonder een hërarchie die geen geweldsmonopolie heeft.quote:Op donderdag 12 maart 2015 21:30 schreef wipes66 het volgende:
[..]
het een sluit het ander toch niet uit een mens moet roeien met de riemen die hij heeft, maar meegaan met het 'lesser of two evils' principe kan ook met idealen die de andere kant op wijzen.
Waarom is dat voorlopig geen optie? Als we daar vandaag voor kiezen is het morgen een feit.quote:Op donderdag 12 maart 2015 21:39 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Idealen kunnen ergens heen wijzen. Maar voorlopig is het niet mogelijk een samenleving te maken zonder een hërarchie die geen geweldsmonopolie heeft.
Kies dan voor de ' lesser evil '
Maar weet wel dat die keuze altijd een erkenning is van een staat cq hiërarchie . Je erkent de noodzaak daarvan. En die erkenning alleen doen tot het moment dat de hierarchieloze samenleving naderbij is, is dromerij. Een theoretisch leugentje voor jezelf.
Net doen of jouw stem invloed heeft is sowieso een theoretisch leugentje voor jezelf.quote:Op donderdag 12 maart 2015 21:39 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Idealen kunnen ergens heen wijzen. Maar voorlopig is het niet mogelijk een samenleving te maken zonder een hërarchie die geen geweldsmonopolie heeft.
Kies dan voor de ' lesser evil '
Maar weet wel dat die keuze altijd een erkenning is van een staat cq hiërarchie . Je erkent de noodzaak daarvan. En die erkenning alleen doen tot het moment dat de hierarchieloze samenleving naderbij is, is dromerij. Een theoretisch leugentje voor jezelf.
dream onquote:Op donderdag 12 maart 2015 21:48 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Waarom is dat voorlopig geen optie? Als we daar vandaag voor kiezen is het morgen een feit.
Bedoel je een stem in een stembureau ? In Nederland heeft dat zeker wel invloed. Niet veel... met 8 miljoen andere kiezers, maar toch.quote:Op donderdag 12 maart 2015 22:11 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Net doen of jouw stem invloed heeft is sowieso een theoretisch leugentje voor jezelf.
een gedecentraliseerde valuta was tot van kort ook slechts theorie, totdat iemand het in de praktijk bracht. gedecentraliseerde architectuur ligt sowieso niet voor de hand, maar dat maakt het niet onmogelijk. bitcoin als klein stapje richting een wereld zonder overheden bestaat al; de vraag is; wat zit er nog meer aan te komen? gedecentraliseerde sociale voorzieningen via the croud? gedecentraliseerde productie via 3d printers? een opkomende deeleconomie? het valt moeilijk te voorspellen, dus met zekerheid stellen dat het dromerij is en blijft, lijkt mij erg misplaatst. sowieso is het maar de vraag in hoeverre een antieke centrale autoriteit een samenleving kan bijhouden die steeds maar complexer wordt. voor mij zijn er genoeg aanwijzingen dat ze steeds meer achter beginnen te lopen. nu worden ze al vaak voor het karretje gespannen door het grootkapitaal, omdat ze een gebrek hebben aan toptalent en (super) specialistische vakkennis. hoe zal dat over 500 jaar wel niet zijn?quote:Op donderdag 12 maart 2015 21:39 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Idealen kunnen ergens heen wijzen. Maar voorlopig is het niet mogelijk een samenleving te maken zonder een hërarchie die geen geweldsmonopolie heeft.
Kies dan voor de ' lesser evil '
Maar weet wel dat die keuze altijd een erkenning is van een staat cq hiërarchie . Je erkent de noodzaak daarvan. En die erkenning alleen doen tot het moment dat de hierarchieloze samenleving naderbij is, is dromerij. Een theoretisch leugentje voor jezelf.
.quote:Op donderdag 12 maart 2015 22:28 schreef wipes66 het volgende:
dus met zekerheid stellen dat het dromerij is en blijft, lijkt mij erg misplaatst.
ik doe niks andersquote:Op donderdag 12 maart 2015 22:33 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
.
misschien over 500 jaar.. misschien over 50.000 jaar
dream on.
Dat bedoel ik. 1 op 8 miljoen noem ik geen invloed. Laat staan dat je je druk moet gaan maken over 'lesser evils'. Blijf dan gewoon bij je principes.quote:Op donderdag 12 maart 2015 22:28 schreef Bluesdude het volgende:
Bedoel je een stem in een stembureau ? In Nederland heeft dat zeker wel invloed. Niet veel... met 8 miljoen andere kiezers, maar toch.
Dus een consument heeft ook weinig invloed op massa-producenten? En werknemers hebben ook geen macht tegenover hun grote werkgever? Maar dat is toch juist het tegenovergestelde van wat jullie bepleiten?quote:Op donderdag 12 maart 2015 23:09 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dat bedoel ik. 1 op 8 miljoen noem ik geen invloed. Laat staan dat je je druk moet gaan maken over 'lesser evils'. Blijf dan gewoon bij je principes.
Een consument krijgt het product waar hij voor betaalt, bij een stem op de libertarische partij krijg je hoogstwaarschijnlijk niet waar je voor kiest. Nogal een verschil.quote:Op donderdag 12 maart 2015 23:21 schreef Euribob het volgende:
Dus een consument heeft ook weinig invloed op massa-producenten? En werknemers hebben ook geen macht tegenover hun grote werkgever? Maar dat is toch juist het tegenovergestelde van wat jullie bepleiten?
Uiteraard, als de groep groot genoeg is.quote:Is een groep individuen nu wel of niet bij machte om (terwijl ze allemaal voor hun eigen belang gaan) verandering binnen de samenleving af te dwingen?
Ja, en het product waar hij voor betaalt hoeft hij helemaal niet perfect te vinden. En dan is er bovendien nog de mogelijkheid dat het product naderhand pure rommel blijkt te zijn. Volgens mij gaat het in een representatiedemocratie precies zo.quote:Op donderdag 12 maart 2015 23:26 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Een consument krijgt het product waar hij voor betaalt, bij een stem op de libertarische partij krijg je hoogstwaarschijnlijk niet waar je voor kiest. Nogal een verschil.
En waarom zou je dan niet op de partij gaan stemmen die het dichtst bij je gedachtegoed in de buurt komt? Omdat het allemaal toch geen zin heeft? Zo verander je toch nooit iets?quote:[..]
Uiteraard, als de groep groot genoeg is.
Nee dat gaat niet precies zo en dat weet je zelf ook wel.quote:Op donderdag 12 maart 2015 23:33 schreef Euribob het volgende:
Ja, en het product waar hij voor betaalt hoeft hij helemaal niet perfect te vinden. En dan is er bovendien nog de mogelijkheid dat het product naderhand pure rommel blijkt te zijn. Volgens mij gaat het in een representatiedemocratie precies zo.
Met wel stemmen verander je ook niets dus dat maakt geen verschil.quote:En waarom zou je dan niet op de partij gaan stemmen die het dichtst bij je gedachtegoed in de buurt komt? Omdat het allemaal toch geen zin heeft? Zo verander je toch nooit iets?
Jawel. Een product kan niet helemaal zijn wat je wenst maar toch het kopen waard, en een politieke partij kan niet precies al jouw ideeën vertegenwoordigen maar toch jouw stem waard zijn.quote:Op donderdag 12 maart 2015 23:39 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Nee dat gaat niet precies zo en dat weet je zelf ook wel.
Iedereen zou maar zo denken, kunnen we beter meteen een dictator aanstellen.quote:[..]
Met wel stemmen verander je ook niets dus dat maakt geen verschil.
Je hebt gelijk dat een product tegen kan vallen net zoals een vertegenwoordiger. Maar het grote verschil is dat wanneer ik op een politicus / partij zou stemmen waar bijna niemand anders op stemt (zoals bij de Libertarische Partij het geval is, relatief gezien), de kans nihil is dat ik überhaupt door hem/haar vertegenwoordigd ga worden.quote:Op donderdag 12 maart 2015 23:45 schreef Euribob het volgende:
Jawel. Een product kan niet helemaal zijn wat je wenst maar toch het kopen waard, en een politieke partij kan niet precies al jouw ideeën vertegenwoordigen maar toch jouw stem waard zijn.
Net zoals een product en een politicus naderhand ook kunnen tegenvallen. En dan haal je de volgende keer gewoon een ander.
Tja maar iedereen denkt niet zo. Als ik het denken van iedereen met succes zou kunnen beïnvloeden, hadden we al een libertarische samenleving gehad. Dan zou die dictator er ook nooit komen.quote:Iedereen zou maar zo denken, kunnen we beter meteen een dictator aanstellen.
Omdat als er een coalitie gevormd word er toch niks van uitkomt.quote:Op donderdag 12 maart 2015 23:33 schreef Euribob het volgende:
En waarom zou je dan niet op de partij gaan stemmen die het dichtst bij je gedachtegoed in de buurt komt? Omdat het allemaal toch geen zin heeft? Zo verander je toch nooit iets?
Aan de andere kant is je stem dan weer gratis. Vijftien minuten van de tijd die je hier besteedt aan het sympathiseren met het libertarische gedachtegoed gebruiken om ook daadwerkelijk het libertarische gedachtegoed te gaan steunen door middel van je stem. Niets mis mee toch?quote:Op donderdag 12 maart 2015 23:56 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je hebt gelijk dat een product tegen kan vallen net zoals een vertegenwoordiger. Maar het grote verschil is dat wanneer ik op een politicus / partij zou stemmen waar bijna niemand anders op stemt (zoals bij de Libertarische Partij het geval is, relatief gezien), de kans nihil is dat ik überhaupt door hem/haar vertegenwoordigd ga worden.
Vergelijk het met betalen voor een croissantje waarbij de kans 1 op 8 miljoen is dat ik daadwerkelijk een croissantje krijg, en de rest van de tijd droog brood.
Ik zoui niet weten of het vervangen moet worden of zal worden, ik zou het wel graag zien dat er of dat de hoofden bleven zitten en de kamer evenredig verdeeld werd of zou worden.quote:Op vrijdag 13 maart 2015 14:16 schreef Claudia_x het volgende:
De reden dat ik in de regel niet stem is om de legitimiteit van verkiezingen aan de orde te stellen. Hoe laag moet het opkomstpercentage zijn om je af te vragen of het huidige systeem werkt of wellicht vervangen moet worden?
Ik wil er vooral een open discussie over, zoals Van Reybrouck bijvoorbeeld in gang probeert te zetten door te pleiten voor loting in plaats van stemmen.quote:Op vrijdag 13 maart 2015 14:20 schreef john2406 het volgende:
[..]
Ik zoui niet weten of het vervangen moet worden of zal worden, ik zou het wel graag zien dat er of dat de hoofden bleven zitten en de kamer evenredig verdeeld werd of zou worden.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |