abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_150577940
quote:
0s.gif Op donderdag 12 maart 2015 20:41 schreef wipes66 het volgende:

theoretisch zijn de bezwaren hetzelfde.
Maar dan moet je praktisch worden en stop met dromen over wat ideaal zou zijn.
Gun het geweldsmonopolie aan de minst schofterige partij.
Geen standpunt innemen pro- de minst kwaaie partij is de illusie van schone handen houden.
Goed voor je geweten, dat wel.
Bijv.... ben ik vóór Koerden en Iraakse troepen die IS verdrijven. Zij zijn minder bruut voor de bevolking.
pi_150578110
hier trouwens nog een speech van mr kokesh, met een indrukwekkend verhaal over hoe hij uiteindelijk libertariër is geworden. sowieso een leuk figuur om te volgen, maar ik had geen idee van het verhaal achter de persoon :P

..///
  donderdag 12 maart 2015 @ 21:25:06 #103
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_150579449
quote:
0s.gif Op donderdag 12 maart 2015 20:28 schreef Euribob het volgende:

[..]

En er zijn situaties waar de man met de meeste winst inderdaad het beste is voor iedereen maar een geweldige samenleving krijg je er niet mee. Wel een hoop onvrijheid, betutteling en uitbuiting.

In principe is democratie niets anders dan marktwerking, d.w.z. een groep individuen die via hun individuele keuze tot een gezamenlijk resultaat komen.
Marktwerking en het opleggen van de vermeende wil van de meerderheid staan haaks op elkaar. Ik hoop dat je dat begrijpt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_150579739
quote:
0s.gif Op donderdag 12 maart 2015 20:59 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Maar dan moet je praktisch worden en stop met dromen over wat ideaal zou zijn.
Gun het geweldsmonopolie aan de minst schofterige partij.
Geen standpunt innemen pro- de minst kwaaie partij is de illusie van schone handen houden.
Goed voor je geweten, dat wel.
Bijv.... ben ik vóór Koerden en Iraakse troepen die IS verdrijven. Zij zijn minder bruut voor de bevolking.
het een sluit het ander toch niet uit ;) een mens moet roeien met de riemen die hij heeft, maar meegaan met het 'lesser of two evils' principe kan ook met idealen die de andere kant op wijzen.
..///
pi_150580322
quote:
0s.gif Op donderdag 12 maart 2015 21:30 schreef wipes66 het volgende:

[..]

het een sluit het ander toch niet uit ;) een mens moet roeien met de riemen die hij heeft, maar meegaan met het 'lesser of two evils' principe kan ook met idealen die de andere kant op wijzen.
Idealen kunnen ergens heen wijzen. Maar voorlopig is het niet mogelijk een samenleving te maken zonder een hërarchie die geen geweldsmonopolie heeft.
Kies dan voor de ' lesser evil '
Maar weet wel dat die keuze altijd een erkenning is van een staat cq hiërarchie . Je erkent de noodzaak daarvan. En die erkenning alleen doen tot het moment dat de hierarchieloze samenleving naderbij is, is dromerij. Een theoretisch leugentje voor jezelf.
  donderdag 12 maart 2015 @ 21:48:25 #106
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_150580863
quote:
0s.gif Op donderdag 12 maart 2015 21:39 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Idealen kunnen ergens heen wijzen. Maar voorlopig is het niet mogelijk een samenleving te maken zonder een hërarchie die geen geweldsmonopolie heeft.
Kies dan voor de ' lesser evil '
Maar weet wel dat die keuze altijd een erkenning is van een staat cq hiërarchie . Je erkent de noodzaak daarvan. En die erkenning alleen doen tot het moment dat de hierarchieloze samenleving naderbij is, is dromerij. Een theoretisch leugentje voor jezelf.
Waarom is dat voorlopig geen optie? Als we daar vandaag voor kiezen is het morgen een feit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_150582188
quote:
0s.gif Op donderdag 12 maart 2015 21:39 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Idealen kunnen ergens heen wijzen. Maar voorlopig is het niet mogelijk een samenleving te maken zonder een hërarchie die geen geweldsmonopolie heeft.
Kies dan voor de ' lesser evil '
Maar weet wel dat die keuze altijd een erkenning is van een staat cq hiërarchie . Je erkent de noodzaak daarvan. En die erkenning alleen doen tot het moment dat de hierarchieloze samenleving naderbij is, is dromerij. Een theoretisch leugentje voor jezelf.
Net doen of jouw stem invloed heeft is sowieso een theoretisch leugentje voor jezelf.
pi_150582671
quote:
1s.gif Op donderdag 12 maart 2015 21:48 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Waarom is dat voorlopig geen optie? Als we daar vandaag voor kiezen is het morgen een feit.
dream on
pi_150582901
quote:
0s.gif Op donderdag 12 maart 2015 22:11 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Net doen of jouw stem invloed heeft is sowieso een theoretisch leugentje voor jezelf.
Bedoel je een stem in een stembureau ? In Nederland heeft dat zeker wel invloed. Niet veel... met 8 miljoen andere kiezers, maar toch.
Het is in ieder geval beter dan dat rijke lieden of gewapende lieden vrij baan krijgen de baas te spelen over de samenleving, zoals libertairen hartstochtelijk voor die vrije baan zijn.
Die lieden met veel poen of grote mond die besturen toch al wel, maar in een goed werkende democratie is meer controle mogelijk. Teeven zat te kloten... en zoals de democratie werkt werd zijn vertrek onvermijdelijk.
pi_150582935
quote:
0s.gif Op donderdag 12 maart 2015 21:39 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Idealen kunnen ergens heen wijzen. Maar voorlopig is het niet mogelijk een samenleving te maken zonder een hërarchie die geen geweldsmonopolie heeft.
Kies dan voor de ' lesser evil '
Maar weet wel dat die keuze altijd een erkenning is van een staat cq hiërarchie . Je erkent de noodzaak daarvan. En die erkenning alleen doen tot het moment dat de hierarchieloze samenleving naderbij is, is dromerij. Een theoretisch leugentje voor jezelf.
een gedecentraliseerde valuta was tot van kort ook slechts theorie, totdat iemand het in de praktijk bracht. gedecentraliseerde architectuur ligt sowieso niet voor de hand, maar dat maakt het niet onmogelijk. bitcoin als klein stapje richting een wereld zonder overheden bestaat al; de vraag is; wat zit er nog meer aan te komen? gedecentraliseerde sociale voorzieningen via the croud? gedecentraliseerde productie via 3d printers? een opkomende deeleconomie? het valt moeilijk te voorspellen, dus met zekerheid stellen dat het dromerij is en blijft, lijkt mij erg misplaatst. sowieso is het maar de vraag in hoeverre een antieke centrale autoriteit een samenleving kan bijhouden die steeds maar complexer wordt. voor mij zijn er genoeg aanwijzingen dat ze steeds meer achter beginnen te lopen. nu worden ze al vaak voor het karretje gespannen door het grootkapitaal, omdat ze een gebrek hebben aan toptalent en (super) specialistische vakkennis. hoe zal dat over 500 jaar wel niet zijn?
..///
pi_150583092
quote:
0s.gif Op donderdag 12 maart 2015 22:28 schreef wipes66 het volgende:

dus met zekerheid stellen dat het dromerij is en blijft, lijkt mij erg misplaatst.
.
misschien over 500 jaar.. misschien over 50.000 jaar
dream on.
pi_150583127
quote:
0s.gif Op donderdag 12 maart 2015 22:33 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

.
misschien over 500 jaar.. misschien over 50.000 jaar
dream on.
ik doe niks anders :7
..///
pi_150584334
quote:
0s.gif Op donderdag 12 maart 2015 22:28 schreef Bluesdude het volgende:
Bedoel je een stem in een stembureau ? In Nederland heeft dat zeker wel invloed. Niet veel... met 8 miljoen andere kiezers, maar toch.
Dat bedoel ik. 1 op 8 miljoen noem ik geen invloed. Laat staan dat je je druk moet gaan maken over 'lesser evils'. Blijf dan gewoon bij je principes.
  donderdag 12 maart 2015 @ 23:21:29 #114
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_150584729
quote:
0s.gif Op donderdag 12 maart 2015 23:09 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat bedoel ik. 1 op 8 miljoen noem ik geen invloed. Laat staan dat je je druk moet gaan maken over 'lesser evils'. Blijf dan gewoon bij je principes.
Dus een consument heeft ook weinig invloed op massa-producenten? En werknemers hebben ook geen macht tegenover hun grote werkgever? Maar dat is toch juist het tegenovergestelde van wat jullie bepleiten?

Is een groep individuen nu wel of niet bij machte om (terwijl ze allemaal voor hun eigen belang gaan) verandering binnen de samenleving af te dwingen?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
pi_150584904
quote:
0s.gif Op donderdag 12 maart 2015 23:21 schreef Euribob het volgende:
Dus een consument heeft ook weinig invloed op massa-producenten? En werknemers hebben ook geen macht tegenover hun grote werkgever? Maar dat is toch juist het tegenovergestelde van wat jullie bepleiten?
Een consument krijgt het product waar hij voor betaalt, bij een stem op de libertarische partij krijg je hoogstwaarschijnlijk niet waar je voor kiest. Nogal een verschil.

quote:
Is een groep individuen nu wel of niet bij machte om (terwijl ze allemaal voor hun eigen belang gaan) verandering binnen de samenleving af te dwingen?
Uiteraard, als de groep groot genoeg is.
  donderdag 12 maart 2015 @ 23:33:15 #116
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_150585069
quote:
0s.gif Op donderdag 12 maart 2015 23:26 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Een consument krijgt het product waar hij voor betaalt, bij een stem op de libertarische partij krijg je hoogstwaarschijnlijk niet waar je voor kiest. Nogal een verschil.
Ja, en het product waar hij voor betaalt hoeft hij helemaal niet perfect te vinden. En dan is er bovendien nog de mogelijkheid dat het product naderhand pure rommel blijkt te zijn. Volgens mij gaat het in een representatiedemocratie precies zo.

quote:
[..]

Uiteraard, als de groep groot genoeg is.
En waarom zou je dan niet op de partij gaan stemmen die het dichtst bij je gedachtegoed in de buurt komt? Omdat het allemaal toch geen zin heeft? Zo verander je toch nooit iets?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
pi_150585230
quote:
0s.gif Op donderdag 12 maart 2015 23:33 schreef Euribob het volgende:
Ja, en het product waar hij voor betaalt hoeft hij helemaal niet perfect te vinden. En dan is er bovendien nog de mogelijkheid dat het product naderhand pure rommel blijkt te zijn. Volgens mij gaat het in een representatiedemocratie precies zo.
Nee dat gaat niet precies zo en dat weet je zelf ook wel.

quote:
En waarom zou je dan niet op de partij gaan stemmen die het dichtst bij je gedachtegoed in de buurt komt? Omdat het allemaal toch geen zin heeft? Zo verander je toch nooit iets?
Met wel stemmen verander je ook niets dus dat maakt geen verschil.
  donderdag 12 maart 2015 @ 23:45:54 #118
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_150585415
quote:
0s.gif Op donderdag 12 maart 2015 23:39 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Nee dat gaat niet precies zo en dat weet je zelf ook wel.
Jawel. Een product kan niet helemaal zijn wat je wenst maar toch het kopen waard, en een politieke partij kan niet precies al jouw ideeën vertegenwoordigen maar toch jouw stem waard zijn.

Net zoals een product en een politicus naderhand ook kunnen tegenvallen. En dan haal je de volgende keer gewoon een ander.

quote:
[..]

Met wel stemmen verander je ook niets dus dat maakt geen verschil.
Iedereen zou maar zo denken, kunnen we beter meteen een dictator aanstellen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
pi_150585715
quote:
0s.gif Op donderdag 12 maart 2015 23:45 schreef Euribob het volgende:
Jawel. Een product kan niet helemaal zijn wat je wenst maar toch het kopen waard, en een politieke partij kan niet precies al jouw ideeën vertegenwoordigen maar toch jouw stem waard zijn.

Net zoals een product en een politicus naderhand ook kunnen tegenvallen. En dan haal je de volgende keer gewoon een ander.
Je hebt gelijk dat een product tegen kan vallen net zoals een vertegenwoordiger. Maar het grote verschil is dat wanneer ik op een politicus / partij zou stemmen waar bijna niemand anders op stemt (zoals bij de Libertarische Partij het geval is, relatief gezien), de kans nihil is dat ik überhaupt door hem/haar vertegenwoordigd ga worden.
Vergelijk het met betalen voor een croissantje waarbij de kans 1 op 8 miljoen is dat ik daadwerkelijk een croissantje krijg, en de rest van de tijd droog brood.

quote:
Iedereen zou maar zo denken, kunnen we beter meteen een dictator aanstellen.
Tja maar iedereen denkt niet zo. Als ik het denken van iedereen met succes zou kunnen beïnvloeden, hadden we al een libertarische samenleving gehad. Dan zou die dictator er ook nooit komen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Wegenbouwer op 13-03-2015 00:03:09 ]
pi_150586654
quote:
0s.gif Op donderdag 12 maart 2015 23:33 schreef Euribob het volgende:

En waarom zou je dan niet op de partij gaan stemmen die het dichtst bij je gedachtegoed in de buurt komt? Omdat het allemaal toch geen zin heeft? Zo verander je toch nooit iets?
Omdat als er een coalitie gevormd word er toch niks van uitkomt.
En volgens mij weten ze dat al op de voorhand, en dus onder dat excuus alles erdoor kunnen drukken.
  vrijdag 13 maart 2015 @ 01:18:15 #121
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_150587257
quote:
0s.gif Op donderdag 12 maart 2015 23:56 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je hebt gelijk dat een product tegen kan vallen net zoals een vertegenwoordiger. Maar het grote verschil is dat wanneer ik op een politicus / partij zou stemmen waar bijna niemand anders op stemt (zoals bij de Libertarische Partij het geval is, relatief gezien), de kans nihil is dat ik überhaupt door hem/haar vertegenwoordigd ga worden.
Vergelijk het met betalen voor een croissantje waarbij de kans 1 op 8 miljoen is dat ik daadwerkelijk een croissantje krijg, en de rest van de tijd droog brood.

Aan de andere kant is je stem dan weer gratis. Vijftien minuten van de tijd die je hier besteedt aan het sympathiseren met het libertarische gedachtegoed gebruiken om ook daadwerkelijk het libertarische gedachtegoed te gaan steunen door middel van je stem. Niets mis mee toch?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
pi_150598323
Waar ik werkelijk ziek van word is dat anderen voor mij (of voor weer anderen) bepalen wat een goed motief is om al dan niet te stemmen. Je zou ook zonder ervan uit te gaan dat je weet wat het motief van de ander is ernaar kunnen vragen en je proberen open te stellen voor het antwoord. Dan zul je wellicht tot de conclusie komen dat sommige mensen goede redenen hebben om niet te stemmen en andere mensen slechte redenen hebben om wel te stemmen.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_150598544
De reden dat ik in de regel niet stem is om de legitimiteit van verkiezingen aan de orde te stellen. Hoe laag moet het opkomstpercentage zijn om je af te vragen of het huidige systeem werkt of wellicht vervangen moet worden? In dit zin is niet-stemmen dus net zoiets als stemmen. Ik ben immers maar één persoon op de vele miljoenen die niet stemt en als alle anderen wel stemmen, dan maakt mijn niet-stem weinig indruk. Gaan echter genoeg mensen niet stemmen, dan barst er hopelijk eens een fundamentele maatschappelijke discussie los over ons democratisch systeem. (Al is er door de enorme hoeveelheid beperkte denkers onder machtshebbers een dikke kans dat die dan vooral zal gaan over het invoeren van stemplicht.)

Heel soms maak ik een uitzondering op mijn niet-stemmen. Ik heb de vorige keer bij de landelijke verkiezingen op de VVD gestemd omdat de PvdA groot dreigde te worden. Bij de gemeentelijke verkiezingen heb ik op de Piratenpartij gestemd omdat ze bepaalde privacy-issues op gemeentelijk niveau aan de kaak stelden. Ik zou nu best willen overwegen op de LP te stemmen, maar dan wil ik eerst hun programma m.b.t. Noord-Holland kunnen lezen. Dat heb ik nog niet gevonden. (Datzelfde geldt voor de Piratenpartij.)
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_150598668
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 maart 2015 14:16 schreef Claudia_x het volgende:
De reden dat ik in de regel niet stem is om de legitimiteit van verkiezingen aan de orde te stellen. Hoe laag moet het opkomstpercentage zijn om je af te vragen of het huidige systeem werkt of wellicht vervangen moet worden?

Ik zoui niet weten of het vervangen moet worden of zal worden, ik zou het wel graag zien dat er of dat de hoofden bleven zitten en de kamer evenredig verdeeld werd of zou worden.
En dan echt stemmen in de kamer niet vooraf in kamertjes, echt de hand om hoog wie is er voor dit of dat en wie is er tegen.
Het klinkt eenvoudig zoals ik het graag zou zien, of het dat is betwijfel ik?
Tevens ben ik van mening dat er niet steeds nieuwe regeltjes bedacht hoeven te worden terwijl de oude prima voldoen met een kleine aanpassing, waarover ik dan ook graag zou zien dat ervoor gestemd werd.
pi_150598877
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 maart 2015 14:20 schreef john2406 het volgende:

[..]

Ik zoui niet weten of het vervangen moet worden of zal worden, ik zou het wel graag zien dat er of dat de hoofden bleven zitten en de kamer evenredig verdeeld werd of zou worden.
Ik wil er vooral een open discussie over, zoals Van Reybrouck bijvoorbeeld in gang probeert te zetten door te pleiten voor loting in plaats van stemmen.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')