POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Maar dan moet je praktisch worden en stop met dromen over wat ideaal zou zijn.quote:Op donderdag 12 maart 2015 20:41 schreef wipes66 het volgende:
theoretisch zijn de bezwaren hetzelfde.
Gun het geweldsmonopolie aan de minst schofterige partij.
Geen standpunt innemen pro- de minst kwaaie partij is de illusie van schone handen houden.
Goed voor je geweten, dat wel.
Bijv.... ben ik vóór Koerden en Iraakse troepen die IS verdrijven. Zij zijn minder bruut voor de bevolking.
hier trouwens nog een speech van mr kokesh, met een indrukwekkend verhaal over hoe hij uiteindelijk libertariėr is geworden. sowieso een leuk figuur om te volgen, maar ik had geen idee van het verhaal achter de persoon 
..///
Marktwerking en het opleggen van de vermeende wil van de meerderheid staan haaks op elkaar. Ik hoop dat je dat begrijpt.quote:
[..]
En er zijn situaties waar de man met de meeste winst inderdaad het beste is voor iedereen maar een geweldige samenleving krijg je er niet mee. Wel een hoop onvrijheid, betutteling en uitbuiting.
In principe is democratie niets anders dan marktwerking, d.w.z. een groep individuen die via hun individuele keuze tot een gezamenlijk resultaat komen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
het een sluit het ander toch niet uitquote:
[..]
Maar dan moet je praktisch worden en stop met dromen over wat ideaal zou zijn.
Gun het geweldsmonopolie aan de minst schofterige partij.
Geen standpunt innemen pro- de minst kwaaie partij is de illusie van schone handen houden.
Goed voor je geweten, dat wel.
Bijv.... ben ik vóór Koerden en Iraakse troepen die IS verdrijven. Zij zijn minder bruut voor de bevolking.
een mens moet roeien met de riemen die hij heeft, maar meegaan met het 'lesser of two evils' principe kan ook met idealen die de andere kant op wijzen.
..///
Idealen kunnen ergens heen wijzen. Maar voorlopig is het niet mogelijk een samenleving te maken zonder een hėrarchie die geen geweldsmonopolie heeft.quote:
[..]
het een sluit het ander toch niet uit
Kies dan voor de ' lesser evil '
Maar weet wel dat die keuze altijd een erkenning is van een staat cq hiėrarchie . Je erkent de noodzaak daarvan. En die erkenning alleen doen tot het moment dat de hierarchieloze samenleving naderbij is, is dromerij. Een theoretisch leugentje voor jezelf.
Waarom is dat voorlopig geen optie? Als we daar vandaag voor kiezen is het morgen een feit.quote:
[..]
Idealen kunnen ergens heen wijzen. Maar voorlopig is het niet mogelijk een samenleving te maken zonder een hėrarchie die geen geweldsmonopolie heeft.
Kies dan voor de ' lesser evil '
Maar weet wel dat die keuze altijd een erkenning is van een staat cq hiėrarchie . Je erkent de noodzaak daarvan. En die erkenning alleen doen tot het moment dat de hierarchieloze samenleving naderbij is, is dromerij. Een theoretisch leugentje voor jezelf.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Net doen of jouw stem invloed heeft is sowieso een theoretisch leugentje voor jezelf.quote:
[..]
Idealen kunnen ergens heen wijzen. Maar voorlopig is het niet mogelijk een samenleving te maken zonder een hėrarchie die geen geweldsmonopolie heeft.
Kies dan voor de ' lesser evil '
Maar weet wel dat die keuze altijd een erkenning is van een staat cq hiėrarchie . Je erkent de noodzaak daarvan. En die erkenning alleen doen tot het moment dat de hierarchieloze samenleving naderbij is, is dromerij. Een theoretisch leugentje voor jezelf.
dream onquote:Op donderdag 12 maart 2015 21:48 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Waarom is dat voorlopig geen optie? Als we daar vandaag voor kiezen is het morgen een feit.
Bedoel je een stem in een stembureau ? In Nederland heeft dat zeker wel invloed. Niet veel... met 8 miljoen andere kiezers, maar toch.quote:
[..]
Net doen of jouw stem invloed heeft is sowieso een theoretisch leugentje voor jezelf.
Het is in ieder geval beter dan dat rijke lieden of gewapende lieden vrij baan krijgen de baas te spelen over de samenleving, zoals libertairen hartstochtelijk voor die vrije baan zijn.
Die lieden met veel poen of grote mond die besturen toch al wel, maar in een goed werkende democratie is meer controle mogelijk. Teeven zat te kloten... en zoals de democratie werkt werd zijn vertrek onvermijdelijk.
een gedecentraliseerde valuta was tot van kort ook slechts theorie, totdat iemand het in de praktijk bracht. gedecentraliseerde architectuur ligt sowieso niet voor de hand, maar dat maakt het niet onmogelijk. bitcoin als klein stapje richting een wereld zonder overheden bestaat al; de vraag is; wat zit er nog meer aan te komen? gedecentraliseerde sociale voorzieningen via the croud? gedecentraliseerde productie via 3d printers? een opkomende deeleconomie? het valt moeilijk te voorspellen, dus met zekerheid stellen dat het dromerij is en blijft, lijkt mij erg misplaatst. sowieso is het maar de vraag in hoeverre een antieke centrale autoriteit een samenleving kan bijhouden die steeds maar complexer wordt. voor mij zijn er genoeg aanwijzingen dat ze steeds meer achter beginnen te lopen. nu worden ze al vaak voor het karretje gespannen door het grootkapitaal, omdat ze een gebrek hebben aan toptalent en (super) specialistische vakkennis. hoe zal dat over 500 jaar wel niet zijn?quote:
[..]
Idealen kunnen ergens heen wijzen. Maar voorlopig is het niet mogelijk een samenleving te maken zonder een hėrarchie die geen geweldsmonopolie heeft.
Kies dan voor de ' lesser evil '
Maar weet wel dat die keuze altijd een erkenning is van een staat cq hiėrarchie . Je erkent de noodzaak daarvan. En die erkenning alleen doen tot het moment dat de hierarchieloze samenleving naderbij is, is dromerij. Een theoretisch leugentje voor jezelf.
..///
.quote:
dus met zekerheid stellen dat het dromerij is en blijft, lijkt mij erg misplaatst.
misschien over 500 jaar.. misschien over 50.000 jaar
dream on.
ik doe niks andersquote:
[..]
.
misschien over 500 jaar.. misschien over 50.000 jaar
dream on.
..///
Dat bedoel ik. 1 op 8 miljoen noem ik geen invloed. Laat staan dat je je druk moet gaan maken over 'lesser evils'. Blijf dan gewoon bij je principes.quote:
Bedoel je een stem in een stembureau ? In Nederland heeft dat zeker wel invloed. Niet veel... met 8 miljoen andere kiezers, maar toch.
Dus een consument heeft ook weinig invloed op massa-producenten? En werknemers hebben ook geen macht tegenover hun grote werkgever? Maar dat is toch juist het tegenovergestelde van wat jullie bepleiten?quote:
[..]
Dat bedoel ik. 1 op 8 miljoen noem ik geen invloed. Laat staan dat je je druk moet gaan maken over 'lesser evils'. Blijf dan gewoon bij je principes.
Is een groep individuen nu wel of niet bij machte om (terwijl ze allemaal voor hun eigen belang gaan) verandering binnen de samenleving af te dwingen?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Een consument krijgt het product waar hij voor betaalt, bij een stem op de libertarische partij krijg je hoogstwaarschijnlijk niet waar je voor kiest. Nogal een verschil.quote:
Dus een consument heeft ook weinig invloed op massa-producenten? En werknemers hebben ook geen macht tegenover hun grote werkgever? Maar dat is toch juist het tegenovergestelde van wat jullie bepleiten?
Uiteraard, als de groep groot genoeg is.quote:Is een groep individuen nu wel of niet bij machte om (terwijl ze allemaal voor hun eigen belang gaan) verandering binnen de samenleving af te dwingen?
Ja, en het product waar hij voor betaalt hoeft hij helemaal niet perfect te vinden. En dan is er bovendien nog de mogelijkheid dat het product naderhand pure rommel blijkt te zijn. Volgens mij gaat het in een representatiedemocratie precies zo.quote:
[..]
Een consument krijgt het product waar hij voor betaalt, bij een stem op de libertarische partij krijg je hoogstwaarschijnlijk niet waar je voor kiest. Nogal een verschil.
En waarom zou je dan niet op de partij gaan stemmen die het dichtst bij je gedachtegoed in de buurt komt? Omdat het allemaal toch geen zin heeft? Zo verander je toch nooit iets?quote:[..]
Uiteraard, als de groep groot genoeg is.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Nee dat gaat niet precies zo en dat weet je zelf ook wel.quote:
Ja, en het product waar hij voor betaalt hoeft hij helemaal niet perfect te vinden. En dan is er bovendien nog de mogelijkheid dat het product naderhand pure rommel blijkt te zijn. Volgens mij gaat het in een representatiedemocratie precies zo.
Met wel stemmen verander je ook niets dus dat maakt geen verschil.quote:En waarom zou je dan niet op de partij gaan stemmen die het dichtst bij je gedachtegoed in de buurt komt? Omdat het allemaal toch geen zin heeft? Zo verander je toch nooit iets?
Jawel. Een product kan niet helemaal zijn wat je wenst maar toch het kopen waard, en een politieke partij kan niet precies al jouw ideeėn vertegenwoordigen maar toch jouw stem waard zijn.quote:
[..]
Nee dat gaat niet precies zo en dat weet je zelf ook wel.
Net zoals een product en een politicus naderhand ook kunnen tegenvallen. En dan haal je de volgende keer gewoon een ander.
Iedereen zou maar zo denken, kunnen we beter meteen een dictator aanstellen.quote:[..]
Met wel stemmen verander je ook niets dus dat maakt geen verschil.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Je hebt gelijk dat een product tegen kan vallen net zoals een vertegenwoordiger. Maar het grote verschil is dat wanneer ik op een politicus / partij zou stemmen waar bijna niemand anders op stemt (zoals bij de Libertarische Partij het geval is, relatief gezien), de kans nihil is dat ik überhaupt door hem/haar vertegenwoordigd ga worden.quote:
Jawel. Een product kan niet helemaal zijn wat je wenst maar toch het kopen waard, en een politieke partij kan niet precies al jouw ideeėn vertegenwoordigen maar toch jouw stem waard zijn.
Net zoals een product en een politicus naderhand ook kunnen tegenvallen. En dan haal je de volgende keer gewoon een ander.
Vergelijk het met betalen voor een croissantje waarbij de kans 1 op 8 miljoen is dat ik daadwerkelijk een croissantje krijg, en de rest van de tijd droog brood.
Tja maar iedereen denkt niet zo. Als ik het denken van iedereen met succes zou kunnen beļnvloeden, hadden we al een libertarische samenleving gehad. Dan zou die dictator er ook nooit komen.quote:Iedereen zou maar zo denken, kunnen we beter meteen een dictator aanstellen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Wegenbouwer op 13-03-2015 00:03:09 ]
Omdat als er een coalitie gevormd word er toch niks van uitkomt.quote:
En waarom zou je dan niet op de partij gaan stemmen die het dichtst bij je gedachtegoed in de buurt komt? Omdat het allemaal toch geen zin heeft? Zo verander je toch nooit iets?
En volgens mij weten ze dat al op de voorhand, en dus onder dat excuus alles erdoor kunnen drukken.
Aan de andere kant is je stem dan weer gratis. Vijftien minuten van de tijd die je hier besteedt aan het sympathiseren met het libertarische gedachtegoed gebruiken om ook daadwerkelijk het libertarische gedachtegoed te gaan steunen door middel van je stem. Niets mis mee toch?quote:
[..]
Je hebt gelijk dat een product tegen kan vallen net zoals een vertegenwoordiger. Maar het grote verschil is dat wanneer ik op een politicus / partij zou stemmen waar bijna niemand anders op stemt (zoals bij de Libertarische Partij het geval is, relatief gezien), de kans nihil is dat ik überhaupt door hem/haar vertegenwoordigd ga worden.
Vergelijk het met betalen voor een croissantje waarbij de kans 1 op 8 miljoen is dat ik daadwerkelijk een croissantje krijg, en de rest van de tijd droog brood.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Waar ik werkelijk ziek van word is dat anderen voor mij (of voor weer anderen) bepalen wat een goed motief is om al dan niet te stemmen. Je zou ook zonder ervan uit te gaan dat je weet wat het motief van de ander is ernaar kunnen vragen en je proberen open te stellen voor het antwoord. Dan zul je wellicht tot de conclusie komen dat sommige mensen goede redenen hebben om niet te stemmen en andere mensen slechte redenen hebben om wel te stemmen.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
De reden dat ik in de regel niet stem is om de legitimiteit van verkiezingen aan de orde te stellen. Hoe laag moet het opkomstpercentage zijn om je af te vragen of het huidige systeem werkt of wellicht vervangen moet worden? In dit zin is niet-stemmen dus net zoiets als stemmen. Ik ben immers maar één persoon op de vele miljoenen die niet stemt en als alle anderen wel stemmen, dan maakt mijn niet-stem weinig indruk. Gaan echter genoeg mensen niet stemmen, dan barst er hopelijk eens een fundamentele maatschappelijke discussie los over ons democratisch systeem. (Al is er door de enorme hoeveelheid beperkte denkers onder machtshebbers een dikke kans dat die dan vooral zal gaan over het invoeren van stemplicht.)
Heel soms maak ik een uitzondering op mijn niet-stemmen. Ik heb de vorige keer bij de landelijke verkiezingen op de VVD gestemd omdat de PvdA groot dreigde te worden. Bij de gemeentelijke verkiezingen heb ik op de Piratenpartij gestemd omdat ze bepaalde privacy-issues op gemeentelijk niveau aan de kaak stelden. Ik zou nu best willen overwegen op de LP te stemmen, maar dan wil ik eerst hun programma m.b.t. Noord-Holland kunnen lezen. Dat heb ik nog niet gevonden. (Datzelfde geldt voor de Piratenpartij.)
Heel soms maak ik een uitzondering op mijn niet-stemmen. Ik heb de vorige keer bij de landelijke verkiezingen op de VVD gestemd omdat de PvdA groot dreigde te worden. Bij de gemeentelijke verkiezingen heb ik op de Piratenpartij gestemd omdat ze bepaalde privacy-issues op gemeentelijk niveau aan de kaak stelden. Ik zou nu best willen overwegen op de LP te stemmen, maar dan wil ik eerst hun programma m.b.t. Noord-Holland kunnen lezen. Dat heb ik nog niet gevonden. (Datzelfde geldt voor de Piratenpartij.)
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ik zoui niet weten of het vervangen moet worden of zal worden, ik zou het wel graag zien dat er of dat de hoofden bleven zitten en de kamer evenredig verdeeld werd of zou worden.quote:
De reden dat ik in de regel niet stem is om de legitimiteit van verkiezingen aan de orde te stellen. Hoe laag moet het opkomstpercentage zijn om je af te vragen of het huidige systeem werkt of wellicht vervangen moet worden?
En dan echt stemmen in de kamer niet vooraf in kamertjes, echt de hand om hoog wie is er voor dit of dat en wie is er tegen.
Het klinkt eenvoudig zoals ik het graag zou zien, of het dat is betwijfel ik?
Tevens ben ik van mening dat er niet steeds nieuwe regeltjes bedacht hoeven te worden terwijl de oude prima voldoen met een kleine aanpassing, waarover ik dan ook graag zou zien dat ervoor gestemd werd.
Ik wil er vooral een open discussie over, zoals Van Reybrouck bijvoorbeeld in gang probeert te zetten door te pleiten voor loting in plaats van stemmen.quote:
[..]
Ik zoui niet weten of het vervangen moet worden of zal worden, ik zou het wel graag zien dat er of dat de hoofden bleven zitten en de kamer evenredig verdeeld werd of zou worden.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
De discussie over het Nederlands democratusch stelsel aanwakkeren is wat mij betreft ook wenselijk, maar een willekeurige loting vind ik nou niet bepaald een verbetering op de lange termijn-visie of doorzichtigheid van onze politiek.quote:
[..]
Ik wil er vooral een open discussie over, zoals Van Reybrouck bijvoorbeeld in gang probeert te zetten door te pleiten voor loting in plaats van stemmen.
Of het "eerlijker" is vind ik ook hoogst betwistbaar. In het bedrijfsleven wil je ook de juiste man op het juiste moment op de juiste plaats, daar zou men je ook voor gek verklaren.
Heb je zijn boek gelezen? Ik vond hem vrij overtuigend.quote:
[..]
De discussie over het Nederlands democratusch stelsel aanwakkeren is wat mij betreft ook wenselijk, maar een willekeurige loting vind ik nou niet bepaald een verbetering op de lange termijn-visie of doorzichtigheid van onze politiek.
Of het "eerlijker" is vind ik ook hoogst betwistbaar. In het bedrijfsleven wil je ook de juiste man op het juiste moment op de juiste plaats, daar zou men je ook voor gek verklaren.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
De langetermijnvisie en de doorzichtigheid zijn ook niet gebaat bij politici die om de paar jaar stemmen moeten ronselen om weer een periode aan de macht te komen.quote:
[..]
De discussie over het Nederlands democratusch stelsel aanwakkeren is wat mij betreft ook wenselijk, maar een willekeurige loting vind ik nou niet bepaald een verbetering op de lange termijn-visie of doorzichtigheid van onze politiek.
Of het "eerlijker" is vind ik ook hoogst betwistbaar. In het bedrijfsleven wil je ook de juiste man op het juiste moment op de juiste plaats, daar zou men je ook voor gek verklaren.
En de vergelijking met het bedrijfsleven gaat ook mank; het idee van een representatieve democratie is dat een parlement een afspiegeling is van de samenleving. Door loting kom je daar een stuk dichter bij dan via verkiezingen. Op dit moment is de Tweede Kamer qua vrouwen of allochtonen volgens mij niet bepaald representatief voor Nederland.
Dat idee van 'de juiste man' speelt in op het idee dat niet iedereen kan besturen, maar een deel van democratisch bestuur gaat niet over de kunst van het besturen (een technocratisch argument), maar om het nadenken en beslissen over de richting die je op wil met de samenleving. Daarbij is een goede afspiegeling van de samenleving wel belangrijk.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Interessant interview!quote:
[..]
Ik wil er vooral een open discussie over, zoals Van Reybrouck bijvoorbeeld in gang probeert te zetten door te pleiten voor loting in plaats van stemmen.
Eerlijk gezegd had ik nog nooit over zo'n variant nagedacht. Uiteraard wel directe democratie en dergelijke, of liquid democracy zoals de PiratenPartij wil, maar dit is de eerste keer dat ik van loting hoor.
Stem jij ook niet MadScientist? Ik blijf het lastig vinden. Verkiezingen zie ik als pragmatische manier om beleid te steunen. Als je niet stemt omdat je "het systeem" niet legitimeert, dan verlies je wel invloed.quote:
En ons democratische stelsel biedt ook ruimte aan partijen die voor bijvoorbeeld loting zouden pleiten of helemaal geen verkiezingen.
Het zou beter zijn als niemand meer zou stemmen.quote:
[..]
Stem jij ook niet MadScientist? Ik blijf het lastig vinden. Verkiezingen zie ik als pragmatische manier om beleid te steunen. Als je niet stemt omdat je "het systeem" niet legitimeert, dan verlies je wel invloed.
En ons democratische stelsel biedt ook ruimte aan partijen die voor bijvoorbeeld loting zouden pleiten of helemaal geen verkiezingen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja,dat zal veel helpen als je weet dat dat dus nooit zal gebeuren omdat de term saamhorigheid allang ter ziele is in dit land. Iedereen gaat toch voor zichzelf i.p.v. het gezamenlijk doel
Loting zie ik ook niet zitten. Ik ben eerder voor een rigoureuze beperking van de macht en de reikwijdte van het mandaat van de kiezer. Grondige herziening van de grondwet is nodig.quote:
[..]
De discussie over het Nederlands democratusch stelsel aanwakkeren is wat mij betreft ook wenselijk, maar een willekeurige loting vind ik nou niet bepaald een verbetering op de lange termijn-visie of doorzichtigheid van onze politiek.
Of het "eerlijker" is vind ik ook hoogst betwistbaar. In het bedrijfsleven wil je ook de juiste man op het juiste moment op de juiste plaats, daar zou men je ook voor gek verklaren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wij zullen het hierover nooit eens worden omdat jouw visie op onze democratie heel anders is dan de mijne.quote:
[..]
De langetermijnvisie en de doorzichtigheid zijn ook niet gebaat bij politici die om de paar jaar stemmen moeten ronselen om weer een periode aan de macht te komen.
Ik bekijk onze politiek niet als een machtsstrijd, maar als een compromiscultuur. Ik doe daarom ook niet aan proteststemmen of niet stemmen: ik vind dat politici die mijn overtuigingen en mening het beste uit kunnen dragen het verdienen om mijn steun te krijgen. Ik stem op mensen en niet direct op partijen. Indirect wel natuurlijk.
Alleen als het aantal kandidaten ook eevenredig verdeeld is. Sterker nog, met de huidige kieslijst is de kans groter dat het omgekeerde gebeurd. Simpele kansberekening.quote:De vergelijking met het bedrijfsleven gaat ook mank; het idee van een representatieve democratie is dat een parlement een afspiegeling is van de samenleving. Door loting kom je daar een stuk dichter bij dan via verkiezingen.
Dan kom ik weer terug op mijn punt van juiste man (of vrouw) op de juiste plaats. In de top van het bedrijfsleven is zo'n stupide vrouwenquotum ingesteld wat dus niet blijkt te werken. Het punt is niet dat er meer vrouwen of allochtonen moeten komen aan de top, het punt is dat deze personen ook de vaardigheden, kennis en overtuigingskracht moeten hebben.quote:Op dit moment is de Tweede Kamer qua vrouwen of allochtonen volgens mij niet bepaald representatief voor Nederland.
Quota zijn onzin.
Je generaliseert mijn punt: ook mensen die mee beslissen over ons bestuur moeten verstand van zaken hebben. Als je gaat loten en hierdoor door de willekeur ervan een aantal zwakke kandidaten krijgt voor bijvoorbeeld het onderwijspotje, dan heeft dit invloed op de hele samenleving.quote:Dat idee van 'de juiste man' speelt in op het idee dat niet iedereen kan besturen, maar een deel van democratisch bestuur gaat niet over de kunst van het besturen (een technocratisch argument), maar om het nadenken en beslissen over de richting die je op wil met de samenleving. Daarbij is een goede afspiegeling van de samenleving wel belangrijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Belabor op 13-03-2015 15:59:18 ]
Nee, was ook geheel niet bekend met hem voor vandaag. Ik zit op dit moment midden in mijn afstudeerjaar en kom dus nauwelijks aan verdiepende literatuur toe.quote:
[..]
Heb je zijn boek gelezen? Ik vond hem vrij overtuigend.
Dus doe met mijn mening wat je wilt.
100 procent eens!quote:
[..]
Het zou beter zijn als niemand meer zou stemmen.
Doen jullie dat maar.quote:
[..]
Het zou beter zijn als niemand meer zou stemmen.
Ga ik stiekem wel stemmen en alle verkiezingen bepalen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Ik denk niet dat dat zo werkt jonge, want dan stem ik blanco.quote:Op vrijdag 13 maart 2015 16:05 schreef waht het volgende:
[..]
Doen jullie dat maar.
Ga ik stiekem wel stemmen en alle verkiezingen bepalen.
Ja ik vind het ook lastig, meestal doe ik het uiteindelijk wel, het is toch directe invloed.quote:
[..]
Stem jij ook niet MadScientist? Ik blijf het lastig vinden. Verkiezingen zie ik als pragmatische manier om beleid te steunen. Als je niet stemt omdat je "het systeem" niet legitimeert, dan verlies je wel invloed.
En ons democratische stelsel biedt ook ruimte aan partijen die voor bijvoorbeeld loting zouden pleiten of helemaal geen verkiezingen.
Partijen kunnen wel samenwerken met organisaties die vanuit de samenleving ontstaan, dat probeert Syriza ook veel te doen bijvoorbeeld.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Wel, een beperkte groep parlementariėrs kan per definitie nooit precies de wensen van jou representeren, dus al zouden we drie keer zoveel mensen in de Tweede Kamer zetten (waarbij het wellicht weer lastig is om ze allemaal te volgen, dat doe je nu al niet echt), dan is het electoraal systeem geen perfecte representatie van het volk. Daar komen nog andere mechanismen bij die bepaalde mensen meer kans geven de Kamer in te komen; je ziet meer hoogopgeleide mensen dan procentueel in de samenleving aanwezig.quote:
[..]
Wij zullen het hierover nooit eens worden omdat jouw visie op onze democratie heel anders is dan de mijne.
Ik bekijk onze politiek niet als een machtsstrijd, maar als een compromiscultuur. Ik doe daarom ook niet aan proteststemmen of niet stemmen: ik vind dat politici die mijn overtuigingen en mening het beste uit kunnen dragen het verdienen om mijn steun te krijgen. Ik stem op mensen en niet direct op partijen. Indirect wel natuurlijk.
Wat bedoel je hier precies mee? Dat er een lijst van kandidaten is voor loting?quote:[..]
Alleen als het aantal kandidaten ook eevenredig verdeeld is. Sterker nog, met de huidige kieslijst is de kans groter dat het omgekeerde gebeurd. Simpele kansberekening.
Overigens pleit van Reybrouck niet voor een vervanging van het hele parlement door gelote mensen oid: het is voor hem slechts een aanvulling van een parlementair systeem. Meer beslissen over beleid dan beleid vormen.
Voor een democratisch lichaam dat een afspiegeling van de samenleving dient te zijn is loting prima geschikt. Het gaat niet om schaarse vaardigheden, iedereen heeft een mening over de samenleving die even valide is als de ander, dat is inherent anders dan wat jij voor ogen hebt met een bedrijfstop en quota.quote:[..]
Dan kom ik weer terug op mijn punt van juiste man (of vrouw) op de juiste plaats. In de top van het bedrijfsleven is zo'n stupide vrouwenquotum ingesteld wat dus niet blijkt te werken. Het punt is niet dat er meer vrouwen of allochtonen moeten komen aan de top, het punt is dat deze personen ook de vaardigheden, kennis en overtuigingskracht moeten hebben.
Quota zijn onzin.
Je hoeft niet per se dossierkennis te hebben om een algemene mening te hebben over welke richting het op moet met het land. Ook hier gaat van Reybrouck op in trouwens.quote:[..]
Je generaliseert mijn punt: ook mensen die mee beslissen over ons bestuur moeten verstand van zaken hebben. Als je gaat loten en hierdoor door de willekeur ervan een aantal zwakke kandidaten krijgt voor bijvoorbeeld het onderwijspotje, dan heeft dit invloed op de hele samenleving.
Bovendien, alsof er in ons huidige systeem geen 'zwakke kandidaten' op belangrijke posities terecht komen zeg, mijn hemel.
Loting is geen perfecte oplossing, maar dat is een systeem met gekozen vertegenwoordigers ook niet. Maar electorale politiek heeft een aantal zwakke plekken die je deels kunt verhelpen met gelote organen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ja, Syriza juich ik erg toe.quote:
[..]
Ja ik vind het ook lastig, meestal doe ik het uiteindelijk wel, het is toch directe invloed.
Partijen kunnen wel samenwerken met organisaties die vanuit de samenleving ontstaan, dat probeert Syriza ook veel te doen bijvoorbeeld.
Ik zeg ook niet dat ons systeem perfect is.quote:
[..]
Wel, een beperkte groep parlementariėrs kan per definitie nooit precies de wensen van jou representeren, dus al zouden we drie keer zoveel mensen in de Tweede Kamer zetten (waarbij het wellicht weer lastig is om ze allemaal te volgen, dat doe je nu al niet echt), dan is het electoraal systeem geen perfecte representatie van het volk. Daar komen nog andere mechanismen bij die bepaalde mensen meer kans geven de Kamer in te komen; je ziet meer hoogopgeleide mensen dan procentueel in de samenleving aanwezig.
Zelfs als je jezelf zou kunnen representeren in onze democratie zou je tegengehouden kunnen worden door je eigen karakter, zelfvertrouwen, dossierkennis enzovoorts. Ik wil alleen zeggen dat ik de voordelen van loting boven stemmen overschat vindt.Ik zie aan het inherente willekeurige karakter van loting veel nadelen. Misschien gaat hij daar in zijn boek wel verder op in, maar dan zou ik dat eerst moeten lezen. Dus als ik punten aanstip die hij eerder weerlegd heeft: show me! Ik ben geļnteresseerd in wat hij daarop te zeggen heeft.
Exact. Zonder lootjes geen loting.quote:Wat bedoel je hier precies mee? Dat er een lijst van kandidaten is voor loting?
Wie bepaald de lootjes? Wie trekt de lootjes? Is de keuze die bij het loten gemaakt wordt bindend, of heb je als burger ook recht om te protesteren? Als je stemt moet je maar genoegen nemen met de uitslag, maar dan heb je tenminste enige directe invloed gehad.
Nee, ik vind niet dat iedere mening even valide is. Dat is misschien kortzichtig van mij, maar ik vind meningen niet valide als ze gebaseerd zijn op valse informatie of grove stereotyperingen. Wat dat betreft ben ik ook veel meer technocraat dat democraat.quote:Voor een democratisch lichaam dat een afspiegeling van de samenleving dient te zijn is loting prima geschikt. Het gaat niet om schaarse vaardigheden, iedereen heeft een mening over de samenleving die even valide is als de ander, dat is inherent anders dan wat jij voor ogen hebt met een bedrijfstop en quota.
Klopt, maar die belangrijke posities worden dus helaas ook niet democratisch bepaald. Wij kiezen onze vertegenwoordigers, maar onze vertegenwoordigers kiezen vervolgens zonder onze inspraak de "afdelingshoofden".quote:Bovendien, alsof er in ons huidige systeem geen 'zwakke kandidaten' op belangrijke posities terecht komen zeg, mijn hemel.
Ik ben ook ontzettend voor het plan van D66 om meer democratie binnen dit soort posities op landelijk en Europees niveau in te voeren. Ik heb liever dat mensen wat meer gedwongen worden om zichzelf te informeren over politiek en bestuur dan dat het halve land een mening baseert op onderbuikgevoelens en historisch stemgedrag.
Goed, laten we daar verder op ingaan! Ik zou het wel interessant vinden om dan te bepalen op welke posities loting een waardevolle toevoeging, dan wel aanpassing zou zijn.quote:Loting is geen perfecte oplossing, maar dat is een systeem met gekozen vertegenwoordigers ook niet. Maar electorale politiek heeft een aantal zwakke plekken die je deels kunt verhelpen met gelote organen.
In de provincies waar de libertarische partij meedeed, haalde ze 0,1-0,2% van de stemmen.
in a crowd you lose humanity
Gezien veel libertariers kritisch zijn op de huidige staatsvorm en dus überhaupt weinig reden zien om te gaan stemmen, valt het me nog mee. In 2012 was het nog 0,04%quote:
In de provincies waar de libertarische partij meedeed, haalde ze 0,1-0,2% van de stemmen.
De nieuwe minister van justitie is een zelfverklaard klassiek-liberaal. Interessant.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Vooral zelfverklaard denk ik.quote:
De nieuwe minister van justitie is een zelfverklaard klassiek-liberaal. Interessant.
https://twitter.com/ArdvanderSteur/status/198139899042471937
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-03-2015 12:36:37 ]
Wat is zijn politieke standpunt ten aanzien van softdrugs dan?quote:
[..]
Vooral zelfverklaard denk ik.
https://twitter.com/ArdvanderSteur/status/198139899042471937
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ach, is dat ook niet vooral een modeterm voor bepaalde conservatieven?quote:
De nieuwe minister van justitie is een zelfverklaard klassiek-liberaal. Interessant.
Als hij dat zelf definieert als wars zijn van betutteling door de overheid, dan komt zijn definitie aardig overeen met mijn definitie.quote:Op vrijdag 20 maart 2015 12:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ach, is dat ook niet vooral een modeterm voor bepaalde conservatieven?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
heb je een bron?quote:
De nieuwe minister van justitie is een zelfverklaard klassiek-liberaal. Interessant.
