Het Grote Libertarisme Topic #41

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 14:28 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Ik wil er vooral een open discussie over, zoals Van Reybrouck bijvoorbeeld in gang probeert te zetten door te pleiten voor loting in plaats van stemmen.

De discussie over het Nederlands democratusch stelsel aanwakkeren is wat mij betreft ook wenselijk, maar een willekeurige loting vind ik nou niet bepaald een verbetering op de lange termijn-visie of doorzichtigheid van onze politiek.

Of het "eerlijker" is vind ik ook hoogst betwistbaar. In het bedrijfsleven wil je ook de juiste man op het juiste moment op de juiste plaats, daar zou men je ook voor gek verklaren.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 14:48 schreef Belabor het volgende:

[..]

De discussie over het Nederlands democratusch stelsel aanwakkeren is wat mij betreft ook wenselijk, maar een willekeurige loting vind ik nou niet bepaald een verbetering op de lange termijn-visie of doorzichtigheid van onze politiek.

Of het "eerlijker" is vind ik ook hoogst betwistbaar. In het bedrijfsleven wil je ook de juiste man op het juiste moment op de juiste plaats, daar zou men je ook voor gek verklaren.

De langetermijnvisie en de doorzichtigheid zijn ook niet gebaat bij politici die om de paar jaar stemmen moeten ronselen om weer een periode aan de macht te komen.

En de vergelijking met het bedrijfsleven gaat ook mank; het idee van een representatieve democratie is dat een parlement een afspiegeling is van de samenleving. Door loting kom je daar een stuk dichter bij dan via verkiezingen. Op dit moment is de Tweede Kamer qua vrouwen of allochtonen volgens mij niet bepaald representatief voor Nederland.

Dat idee van 'de juiste man' speelt in op het idee dat niet iedereen kan besturen, maar een deel van democratisch bestuur gaat niet over de kunst van het besturen (een technocratisch argument), maar om het nadenken en beslissen over de richting die je op wil met de samenleving. Daarbij is een goede afspiegeling van de samenleving wel belangrijk.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 15:29 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Stem jij ook niet MadScientist? Ik blijf het lastig vinden. Verkiezingen zie ik als pragmatische manier om beleid te steunen. Als je niet stemt omdat je "het systeem" niet legitimeert, dan verlies je wel invloed.

En ons democratische stelsel biedt ook ruimte aan partijen die voor bijvoorbeeld loting zouden pleiten of helemaal geen verkiezingen.

Het zou beter zijn als niemand meer zou stemmen.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 14:48 schreef Belabor het volgende:

[..]

De discussie over het Nederlands democratusch stelsel aanwakkeren is wat mij betreft ook wenselijk, maar een willekeurige loting vind ik nou niet bepaald een verbetering op de lange termijn-visie of doorzichtigheid van onze politiek.

Of het "eerlijker" is vind ik ook hoogst betwistbaar. In het bedrijfsleven wil je ook de juiste man op het juiste moment op de juiste plaats, daar zou men je ook voor gek verklaren.

Loting zie ik ook niet zitten. Ik ben eerder voor een rigoureuze beperking van de macht en de reikwijdte van het mandaat van de kiezer. Grondige herziening van de grondwet is nodig.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 15:11 schreef MadScientist het volgende:

[..]

De langetermijnvisie en de doorzichtigheid zijn ook niet gebaat bij politici die om de paar jaar stemmen moeten ronselen om weer een periode aan de macht te komen.

Wij zullen het hierover nooit eens worden omdat jouw visie op onze democratie heel anders is dan de mijne.

Ik bekijk onze politiek niet als een machtsstrijd, maar als een compromiscultuur. Ik doe daarom ook niet aan proteststemmen of niet stemmen: ik vind dat politici die mijn overtuigingen en mening het beste uit kunnen dragen het verdienen om mijn steun te krijgen. Ik stem op mensen en niet direct op partijen. Indirect wel natuurlijk.

quote:

De vergelijking met het bedrijfsleven gaat ook mank; het idee van een representatieve democratie is dat een parlement een afspiegeling is van de samenleving. Door loting kom je daar een stuk dichter bij dan via verkiezingen.

Alleen als het aantal kandidaten ook eevenredig verdeeld is. Sterker nog, met de huidige kieslijst is de kans groter dat het omgekeerde gebeurd. Simpele kansberekening.

quote:

Op dit moment is de Tweede Kamer qua vrouwen of allochtonen volgens mij niet bepaald representatief voor Nederland.

Dan kom ik weer terug op mijn punt van juiste man (of vrouw) op de juiste plaats. In de top van het bedrijfsleven is zo'n stupide vrouwenquotum ingesteld wat dus niet blijkt te werken. Het punt is niet dat er meer vrouwen of allochtonen moeten komen aan de top, het punt is dat deze personen ook de vaardigheden, kennis en overtuigingskracht moeten hebben.

Quota zijn onzin.

quote:

Dat idee van 'de juiste man' speelt in op het idee dat niet iedereen kan besturen, maar een deel van democratisch bestuur gaat niet over de kunst van het besturen (een technocratisch argument), maar om het nadenken en beslissen over de richting die je op wil met de samenleving. Daarbij is een goede afspiegeling van de samenleving wel belangrijk.

Je generaliseert mijn punt: ook mensen die mee beslissen over ons bestuur moeten verstand van zaken hebben. Als je gaat loten en hierdoor door de willekeur ervan een aantal zwakke kandidaten krijgt voor bijvoorbeeld het onderwijspotje, dan heeft dit invloed op de hele samenleving.

[ Bericht 1% gewijzigd door Belabor op 13-03-2015 15:59:18 ]

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 15:02 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Heb je zijn boek gelezen? Ik vond hem vrij overtuigend.

Nee, was ook geheel niet bekend met hem voor vandaag. Ik zit op dit moment midden in mijn afstudeerjaar en kom dus nauwelijks aan verdiepende literatuur toe.

Dus doe met mijn mening wat je wilt.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 15:42 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het zou beter zijn als niemand meer zou stemmen.

Doen jullie dat maar.

Ga ik stiekem wel stemmen en alle verkiezingen bepalen.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 15:29 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Stem jij ook niet MadScientist? Ik blijf het lastig vinden. Verkiezingen zie ik als pragmatische manier om beleid te steunen. Als je niet stemt omdat je "het systeem" niet legitimeert, dan verlies je wel invloed.

En ons democratische stelsel biedt ook ruimte aan partijen die voor bijvoorbeeld loting zouden pleiten of helemaal geen verkiezingen.

Ja ik vind het ook lastig, meestal doe ik het uiteindelijk wel, het is toch directe invloed.

Partijen kunnen wel samenwerken met organisaties die vanuit de samenleving ontstaan, dat probeert Syriza ook veel te doen bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 15:53 schreef Belabor het volgende:

[..]

Wij zullen het hierover nooit eens worden omdat jouw visie op onze democratie heel anders is dan de mijne.

Ik bekijk onze politiek niet als een machtsstrijd, maar als een compromiscultuur. Ik doe daarom ook niet aan proteststemmen of niet stemmen: ik vind dat politici die mijn overtuigingen en mening het beste uit kunnen dragen het verdienen om mijn steun te krijgen. Ik stem op mensen en niet direct op partijen. Indirect wel natuurlijk.

Wel, een beperkte groep parlementariërs kan per definitie nooit precies de wensen van jou representeren, dus al zouden we drie keer zoveel mensen in de Tweede Kamer zetten (waarbij het wellicht weer lastig is om ze allemaal te volgen, dat doe je nu al niet echt), dan is het electoraal systeem geen perfecte representatie van het volk. Daar komen nog andere mechanismen bij die bepaalde mensen meer kans geven de Kamer in te komen; je ziet meer hoogopgeleide mensen dan procentueel in de samenleving aanwezig.

quote:

[..]

Alleen als het aantal kandidaten ook eevenredig verdeeld is. Sterker nog, met de huidige kieslijst is de kans groter dat het omgekeerde gebeurd. Simpele kansberekening.

Wat bedoel je hier precies mee? Dat er een lijst van kandidaten is voor loting?

Overigens pleit van Reybrouck niet voor een vervanging van het hele parlement door gelote mensen oid: het is voor hem slechts een aanvulling van een parlementair systeem. Meer beslissen over beleid dan beleid vormen.

quote:

[..]

Dan kom ik weer terug op mijn punt van juiste man (of vrouw) op de juiste plaats. In de top van het bedrijfsleven is zo'n stupide vrouwenquotum ingesteld wat dus niet blijkt te werken. Het punt is niet dat er meer vrouwen of allochtonen moeten komen aan de top, het punt is dat deze personen ook de vaardigheden, kennis en overtuigingskracht moeten hebben.

Quota zijn onzin.

Voor een democratisch lichaam dat een afspiegeling van de samenleving dient te zijn is loting prima geschikt. Het gaat niet om schaarse vaardigheden, iedereen heeft een mening over de samenleving die even valide is als de ander, dat is inherent anders dan wat jij voor ogen hebt met een bedrijfstop en quota.

quote:

[..]

Je generaliseert mijn punt: ook mensen die mee beslissen over ons bestuur moeten verstand van zaken hebben. Als je gaat loten en hierdoor door de willekeur ervan een aantal zwakke kandidaten krijgt voor bijvoorbeeld het onderwijspotje, dan heeft dit invloed op de hele samenleving.

Je hoeft niet per se dossierkennis te hebben om een algemene mening te hebben over welke richting het op moet met het land. Ook hier gaat van Reybrouck op in trouwens.

Bovendien, alsof er in ons huidige systeem geen 'zwakke kandidaten' op belangrijke posities terecht komen zeg, mijn hemel.

Loting is geen perfecte oplossing, maar dat is een systeem met gekozen vertegenwoordigers ook niet. Maar electorale politiek heeft een aantal zwakke plekken die je deels kunt verhelpen met gelote organen.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 17:58 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Wel, een beperkte groep parlementariërs kan per definitie nooit precies de wensen van jou representeren, dus al zouden we drie keer zoveel mensen in de Tweede Kamer zetten (waarbij het wellicht weer lastig is om ze allemaal te volgen, dat doe je nu al niet echt), dan is het electoraal systeem geen perfecte representatie van het volk. Daar komen nog andere mechanismen bij die bepaalde mensen meer kans geven de Kamer in te komen; je ziet meer hoogopgeleide mensen dan procentueel in de samenleving aanwezig.

Ik zeg ook niet dat ons systeem perfect is. Zelfs als je jezelf zou kunnen representeren in onze democratie zou je tegengehouden kunnen worden door je eigen karakter, zelfvertrouwen, dossierkennis enzovoorts. Ik wil alleen zeggen dat ik de voordelen van loting boven stemmen overschat vindt.

Ik zie aan het inherente willekeurige karakter van loting veel nadelen. Misschien gaat hij daar in zijn boek wel verder op in, maar dan zou ik dat eerst moeten lezen. Dus als ik punten aanstip die hij eerder weerlegd heeft: show me! Ik ben geïnteresseerd in wat hij daarop te zeggen heeft.

quote:

Wat bedoel je hier precies mee? Dat er een lijst van kandidaten is voor loting?

Exact. Zonder lootjes geen loting.

Wie bepaald de lootjes? Wie trekt de lootjes? Is de keuze die bij het loten gemaakt wordt bindend, of heb je als burger ook recht om te protesteren? Als je stemt moet je maar genoegen nemen met de uitslag, maar dan heb je tenminste enige directe invloed gehad.

quote:

Voor een democratisch lichaam dat een afspiegeling van de samenleving dient te zijn is loting prima geschikt. Het gaat niet om schaarse vaardigheden, iedereen heeft een mening over de samenleving die even valide is als de ander, dat is inherent anders dan wat jij voor ogen hebt met een bedrijfstop en quota.

Nee, ik vind niet dat iedere mening even valide is. Dat is misschien kortzichtig van mij, maar ik vind meningen niet valide als ze gebaseerd zijn op valse informatie of grove stereotyperingen. Wat dat betreft ben ik ook veel meer technocraat dat democraat.

quote:

Bovendien, alsof er in ons huidige systeem geen 'zwakke kandidaten' op belangrijke posities terecht komen zeg, mijn hemel.

Klopt, maar die belangrijke posities worden dus helaas ook niet democratisch bepaald. Wij kiezen onze vertegenwoordigers, maar onze vertegenwoordigers kiezen vervolgens zonder onze inspraak de "afdelingshoofden".

Ik ben ook ontzettend voor het plan van D66 om meer democratie binnen dit soort posities op landelijk en Europees niveau in te voeren. Ik heb liever dat mensen wat meer gedwongen worden om zichzelf te informeren over politiek en bestuur dan dat het halve land een mening baseert op onderbuikgevoelens en historisch stemgedrag.

quote:

Loting is geen perfecte oplossing, maar dat is een systeem met gekozen vertegenwoordigers ook niet. Maar electorale politiek heeft een aantal zwakke plekken die je deels kunt verhelpen met gelote organen.

Goed, laten we daar verder op ingaan! Ik zou het wel interessant vinden om dan te bepalen op welke posities loting een waardevolle toevoeging, dan wel aanpassing zou zijn.

In de provincies waar de libertarische partij meedeed, haalde ze 0,1-0,2% van de stemmen.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2015 07:46 schreef Wombcat het volgende:
In de provincies waar de libertarische partij meedeed, haalde ze 0,1-0,2% van de stemmen.

Gezien veel libertariers kritisch zijn op de huidige staatsvorm en dus überhaupt weinig reden zien om te gaan stemmen, valt het me nog mee. In 2012 was het nog 0,04%

quote:

Op vrijdag 20 maart 2015 12:34 schreef Claudia_x het volgende:
De nieuwe minister van justitie is een zelfverklaard klassiek-liberaal. Interessant.

heb je een bron?