Het Grote Libertarisme Topic #41

Wel grappig dat de kritieken bijna uitsluitend van utilistische aard zijn ('het werkt niet') terwijl de meesten hier het libertarisme vooral vanuit deontologisch perspectief verdedigen (zelfs als je denkt dat het een goede uitkomst heeft, is het nog steeds verkeerd om aan iemand z'n zelfbeschikkingsrecht / eigendom te zitten).

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 00:54 schreef Wegenbouwer het volgende:
Wel grappig dat de kritieken bijna uitsluitend van utilistische aard zijn ('het werkt niet') terwijl de meesten hier het libertarisme vooral vanuit deontologisch perspectief verdedigen (zelfs als je denkt dat het een goede uitkomst heeft, is het nog steeds verkeerd om aan iemand z'n zelfbeschikkingsrecht / eigendom te zitten).

Nou, ik hoor toch vrij vaak de libertariërs hier zichzelf verdedigen met een vrije markt die veel positievere uitkomsten zou hebben dan een gereguleerde door de overheid.

Maar feitelijk leven we nu toch ook gewoon in een libertarische samenleving? Ik ben het met de libertariërs eens dat onze huidige situatie niet geheel vrijwillig tot stand is gekomen, maar het blijft een feit dat onze bevolking volledig de mogelijkheid heeft om zijn eigen pad te kiezen.

Of is de vrijheid van een individu plotseling in het geding wanneer hij besluit iets met een groep mensen democratisch te beslissen? En om het wat extremer te stellen; mag een individu zichzelf tot slaaf maken?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 00:30 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Maar er is een individueel verlangen en een vraag naar het collectieve goed van veiligheid. Daar lijk je volkomen aan voorbij te gaan. En mensen kunnen, op vrijwillige basis, met elkaar samenwerken om die veiligheid zeker te stellen (of zo zeker mogelijk te stellen). Cooperation for mutual benefit. Dat is immers rationeel om te doen, en niet alleen rationeel maar ook in je eigen belang.

Er is wel een vraag en er is ook aanbod. Maar een betrouwbare omgeving koopt je niet in individuele pakketjes, zoals een paar schoenen. Dat maakt het veel ingewikkelder. Een organisatie die veiligheid kan bieden moet legitiem en gezaghebbend zijn in de ogen van degenen die je veiligheid bedreigen. Dat veronderstelt een overeenstemming onder de bevolking. Zoiets los je niet op met een markt.

[..]

quote:

Dat zie ik wel, maar wat doet dat er in deze context toe?

Dan heb je dus een waarde gedefinieerd los van de markt. Waarom zou die waarde ondergeschikt moeten zijn aan de marktwaarde?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 01:01 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Dat ben ik ook van mening, maar dat is doorgaans niet dé rationale.

Is het principieel vasthouden aan puur eigendomsrecht en volledig individuele vrijheden eigenlijk niet ook irreëel?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 01:00 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Ik heb het idee dat we in rondjes blijven draaien. Mensen doen in een marktsamenleving namelijk ook dingen collectief, zowel door middel van geld als onbetaald. Ik vind het hele onderscheid tussen betaald en onbetaald al enorm problematisch. Geld is een manier om arbeid om te zetten in algemeen geaccepteerd ruilmiddel, maar je kunt ook door middel van tijd en vrijwillige arbeid ruilen.

Er is een logisch probleem. Dat staat bekend als marktfalen. Het betekent dat je in een perfecte markt een uitkomst kan krijgen die niemand wil, als iedereen alleen rationele keuzes maakt.

Mensen zijn in sommige situaties slimmer dan de markt.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 00:57 schreef Claudia_x het volgende:
Al wil ik hiermee niet verwaarlozen dat de volgende vragen ook op het spel staan:

- Wat is een goede uitkomst?
- Wie bepaalt wat een goede uitkomst is?
- Kun je überhaupt bepalen wat een goede uitkomst is? (Er wordt immers vaak naar de korte termijn gekeken, maar hoe zit het met de lange termijn?)

Die eerste vraag is niet objectief te beantwoorden lijkt me, mensen aan de rechterkant van het spectrum zullen die beantwoorden met hogere algehele welvaart/geluk, terwijl de linksen gelijkheid hoger in het vaandel hebben. En de egoïsten zullen naar zichzelf (en wellicht hun naasten) kijken.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 01:05 schreef Euribob het volgende:
Maar feitelijk leven we nu toch ook gewoon in een libertarische samenleving? Ik ben het met de libertariërs eens dat onze huidige situatie niet geheel vrijwillig tot stand is gekomen, maar het blijft een feit dat onze bevolking volledig de mogelijkheid heeft om zijn eigen pad te kiezen.

de meeste mensen leven ook vrij libertarisch, alleen voor de overheid (politiek) wordt een uitzondering gemaakt. niet libertarisch zijn richting vrienden of familie levert een eenzaam bestaan op gok ik

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 00:54 schreef Wegenbouwer het volgende:
Wel grappig dat de kritieken bijna uitsluitend van utilistische aard zijn ('het werkt niet') terwijl de meesten hier het libertarisme vooral vanuit deontologisch perspectief verdedigen (zelfs als je denkt dat het een goede uitkomst heeft, is het nog steeds verkeerd om aan iemand z'n zelfbeschikkingsrecht / eigendom te zitten).

Het werkt niet om bepaalde waarden te kunnen leven. Deze waarden kun je belangrijker achten dan eigendomsrecht. Libertariers doen de waarden van anderen af als persoonlijke voorkeuren, en vervolgens presenteren ze hun eigen waarden als algemene erkende waarheden (de ware uitgangspunten van hun deontologische leer).

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 00:16 schreef Claudia_x het volgende:
Wat is "marktfalen" eigenlijk?

Een niet-Pareto optimale allocatie van goederen en diensten, zouden economen zeggen.

Wat slechts inhoudt dat er in het behaalde marktevenwicht minimaal 1 persoon beter af kan zijn zonder dat er daardoor iemand slechter af is.

Belangrijkste voorbeelden van situaties die tot marktfalen leiden zijn een gebrek aan concurrentie (concurrentie disciplineert markten, hoe meer competitie hoe efficiënter en innovatiever jij moet zijn om up and running te blijven), publieke goederen (snelwegen, dijken), externe effecten (milieuvervuiling kent negatieve, onderwijs positieve) en gebrekkige transparantie van informatie (wel eens een auto op de tweedehands markt gekocht?).

[ Bericht 6% gewijzigd door Kaas- op 06-03-2015 08:41:16 ]

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 00:20 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat de ondernemers geen winst zien een bepaalde behoefte te vervullen (geen aanbod die de vraag beantwoordt) en dus blijven mensen zitten met die behoefte.

Nee, daar heeft het niet mee te maken. Mensen blijven per definitie zitten met een behoefte, anders zou je enkel consumentensurplus optimaliseren en een nihil of negatief producentensurplus hebben.

[ Bericht 14% gewijzigd door Kaas- op 06-03-2015 08:45:50 ]

Het klopt dat veel vormen van marktfalen door overheden worden gecreëerd. Wat ik echter vervelend vind aan libertariers is dat ze niets doen met het gegeven dat diverse vormen van marktfalen enkel door een overheid zijn op te lossen en niet door de markt zelf. Daar gaat de ideologie duidelijk voor de beste economische oplossing.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 09:08 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

En dat laatste is terecht mijns inziens. Ik word kriegel van die eeuwige focus op "de markt" en de beste werking daarvan. Libertarisme draait om zelfbeschikking. Voor over-de-ander-beschikking hoort de drempel hoger te liggen. Voor mij is een gebrek aan concurrentie dan ook geen probleem; een gebrek aan de mogelijkheid tot concurrentie is dat wel. Dat is een fundamenteel verschil.

Overigens komen nog steeds sommige libertariërs op een minimale overheid uit precies vanwege de punten die jullie noemen. Ik ben en blijf sceptisch. Samenwerking is in tegenstelling tot ongebreidelde zelfverrijking een rationele keuze. Geen weldenkende libertariër zou dat kunnen bestrijden. We mogen dus wel eens af van die "libertarisme is tomeloos egoïsme en tomeloos egoïsme leidt tot een suboptimale uitkomst"-retoriek.

Ik wil ook best geloven dat samenwerking binnen libertarisme tot stand komt. Samenwerking wordt immers altijd beter georganiseerd wanneer vanuit eigenbelang gedreven dan vanuit een overheid tot stand gekomen. Het gaat dan ook vooral om de externaliteiten van die samenwerking voor de samenleving als geheel, daar biedt het libertarisme geen antwoord op. Daarnaast zijn er natuurlijk ook gewoon een hele hoop zaken waarvoor de drempel om samen te werken te hoog ligt.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 04:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het werkt niet om bepaalde waarden te kunnen leven. Deze waarden kun je belangrijker achten dan eigendomsrecht. Libertariers doen de waarden van anderen af als persoonlijke voorkeuren, en vervolgens presenteren ze hun eigen waarden als algemene erkende waarheden (de ware uitgangspunten van hun deontologische leer).

Nee hoor ik heb hier ook al meerdere keren aangegeven dat ik niet geloof in het bestaan van morele waarheden. Verder dan breed gedragen persoonlijke voorkeuren zou ik niet gaan.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 21:28 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Maar het NAP wordt in het libertarisme wel haast als morele waarheid neergezet. Hoe ga je dan daarmee om?

Voor de uitkomst maakt het op zich niet zoveel uit of je een principe ziet als objectieve waarheid of als sterke subjectieve voorkeur.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 09:08 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

En dat laatste is terecht mijns inziens. Ik word kriegel van die eeuwige focus op "de markt" en de beste werking daarvan. Libertarisme draait om zelfbeschikking. Voor over-de-ander-beschikking hoort de drempel hoger te liggen. Voor mij is een gebrek aan concurrentie dan ook geen probleem; een gebrek aan de mogelijkheid tot concurrentie is dat wel. Dat is een fundamenteel verschil.

Overigens komen nog steeds sommige libertariërs op een minimale overheid uit precies vanwege de punten die jullie noemen. Ik ben en blijf sceptisch. Samenwerking is in tegenstelling tot ongebreidelde zelfverrijking een rationele keuze. Geen weldenkende libertariër zou dat kunnen bestrijden. We mogen dus wel eens af van die "libertarisme is tomeloos egoïsme en tomeloos egoïsme leidt tot een suboptimale uitkomst"-retoriek.

Het is niet egoisme. Het probleem zit dieper:

1. Het is het decentrale karakter van individualisme dat maakt dat men klem loopt bij marktfalen. Precies de heilige koe van het liberalisme.

2. Een alternatieve vorm van samenwerking die meer verplichtend is, is dan noodzakelijk. Dat is politieke besluitvorming zodat de groep legitiem besluiten kan nemen namens de hele groep.

3. Libertariers achten dat onnodig omdat ze verwachten dat de wet van vraag en aanbod alle coordinatie problemen oplost. En deze marktoplossing berust op vrijwillige transacties.

4. Veel libertariers willen de marktlogica uitbreiden voorbij het motief van eigenbelang. Noem het marktwerking 2.0. Ze geloven dat, als je beseft dat mensen meer motieven hebben dan eigenbelang, deze extra motieven net zo effectief sturend kunnen zijn, als het prijsmechanisme de efficientie bevorderd. Maar consumenten die extra motieven willen laten meewegen hebben een informatie probleem. Veel benodigde gegevens zijn niet evident direct toegankelijk. Mensen zullen dus uitgaan van hun eigen perceptie en de netto sturende werking daarvan is waarschijnlijk nul.

5. De afwijzing van de politieke sturing, en de ineffectiviteit om andere waarden na te streven dan eigenbelang, maakt dat een marktsamenleving veel waarden ondermijnt die mensen belangrijk vinden.

6. Pas als mensen alle kritiek wegwuiven en hardnekkig een ideologie propageren, ontstaat de verdenking dat men slechts uit is op de buit.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2015 00:03:52 ]

als marklogica niet gebaseerd is op de voorkeuren van individuen in een arena van vrijwilligheid, maar slechts op het individuele streven naar eigenbelang, dan is politieke aansturing via democratie dat dan toch ook? alleen een dictatuur van jesus christus zou misschien dan een oplossing kunnen bieden

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 07:52 schreef wipes66 het volgende:
als marklogica niet gebaseerd is op de voorkeuren van individuen in een arena van vrijwilligheid, maar slechts op het individuele streven naar eigenbelang, dan is politieke aansturing via democratie dat dan toch ook? alleen een dictatuur van jesus christus zou misschien dan een oplossing kunnen bieden

In een markt streeft men naar winstmaximalisatie. Zo niet, dan verlies je de competitie met concurrenten die wel gaan voor winstmaximalisatie. Zo dwingt een markt de producenten het winstmotief doorslaggevend te maken. Daardoor komt het in conflict met andere waarden.

Neem het voorbeeld van Kok. Hij moest als commissaris mede beslissen of de top salarissen bij de ING omhoog moesten. Hij stemde voor. Terwijl zijn verleden als vakbondsman en leider van de PvdA doet vermoeden dat hij tegen zou zijn. Hij gaf als rechtvaardiging van zijn keuze dat het moet, want anders trekt de karavaan verder zonder jou. Dwz, als te lage beloningen voor de top betekent dat je niet de mensen kunt krijgen die het bedrijf nodig heeft, dan gaat het en koste van de ING. Hieraan kun je zien dat het niet uitmaakt wat iemands achtergrond of idealen zijn. Om te overleven moet iedereen die voor een keuze staat dezelfde beslissing nemen. Namelijk de beslissing die leidt tot maximale winst. Zo ben je de controle kwijt en ben je verlengstuk van een systeem, waaraan de bevolking in een marktsamenleving zichzelf heeft overgeleverd.

Daarom houden marktideologen meer van voorbeelden waarin mensen de rol van consument hebben. Stel, je staat als consument in de supermarkt en je wilt broodbeleg. Dan ben je helemaal vrij zelf te kiezen wat je wilt (deze individuele voorkeuren worden in economische modellen gemodelleerd met een individuele nutsfunctie). Maar in de rol van producent is die keuzevrijheid veel minder. In de klassieke economische modellen speelt aan de productie kant de nutsfunctie van mensen geen rol. Productief zijn hoeft niet fijn te zijn. Al kots je van je werk, je bent daar alleen om geld te verdienen. Dus in je meer actieve rol, waarin je je energie steekt in arbeid, is het irrelevant wat je motiveert. Er is maar één motief van toepassing en dat is geld verdienen.

Mensen voor wie het niet veel uitmaakt wat ze doen, zolang het maar geld oplevert, zijn daarmee tevreden. Gedreven mensen niet. Die ervaren dat als een verlies aan zin. Dat is misschien wel zo egoistisch, maar wat die mensen drijft hoeft niet gericht te zijn op zichzelf. In ieder geval hoeft het niet gericht te zijn op persoonlijk gewin. Het is gericht op persoonlijke bevrediging in een andere zin. Dat zijn andere waarden dan de winstmaximalisatie in een competitieve markt.

Mensen die een marktsamenleving aantrekkelijk vinden, drijven daarmee hun ideaal door, zeggende dat dit het beste is. Maar het is een politieke keuze. Politiek kan compromissen sluiten (en in geval van marktfalen ingrijpen). Maar in een marktsamenleving lever je jezelf uit aan de wet van vraag en aanbod. Dwz aan de competitie. De vraag is nu in hoeverre een marktsamenleving een levensstijl met zich meebrengt die de veel mensen niet prettig vinden? Je handelt altijd naar de vraag, dwz andermans behoeften. Je bent dus helemaal geen eigen baas die zijn eigen keuzes maakt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2015 12:45:37 ]

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 09:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Tja, dan zou de gemiddelde 'libertarier' zijn opstelling flink moeten wijzigen. Tot die tijd is de 'retoriek' natuurlijk niet meer dan terecht....

De neoliberalen hebben jarenlang gesteld dat:
1. mensen egoistisch zijn
2. winst maximalisatie en aandeelhouders waarde de enige doelstellingen van een bedrijf zijn.

Veel libertariers lijken op neoliberalen die beseffen, dat de oude ideologie in de kredietcrisis een deuk heeft opgelopen, en nu een variant proberen die begint met het NAP, waarin ze vooral erop uit zijn om eigendomsrecht heilig te verklaren. Daarmee kunnen ze de overheid hun financiering ontzeggen (het is diefstal). Exit overheid. Zo blijven alleen vrijwillig transacties over: markttransacties. Zo begin je met het NAP en eindig je bij een marktsamenleving, zonder te hoeven praten over mensen die van nature egoistisch zijn of winstmaximalisatie.

Het is de opname van eigendomsrecht in het NAP die dit mogelijk maakt. Dat is ook het minst overtuigende aspect van het NAP. Men probeert het te laten meeliften op de bescherming van de persoonlijk integriteit tegen agressie (bescherming tegen moord, verminking en verkrachting).

De reden dat eigendomsrecht minder overtuigend is, komt omdat we allemaal rechtmatige erfgenamen zijn van de aarde. Besef, dat zonder een overheid alleen markt volledigheid voorkomt dat men straffeloos dingen kan misbruiken en vernielen (want bij markt volledigheid is er altijd een eigenaar wiens bezit je vernield). Maar markt volledigheid leidt ertoe dat de gemeenschappelijke aarde niet meer voor iedereen beschikbaar is. En in het extreme geval worden mensen kansloos geboren in een wereld die al helemaal is verdeeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2015 16:46:05 ]

Als je uitgangspunt is dat mensen over het algemeen egoïstisch zijn, is het logischer om voor een marktsysteem te pleiten. Dit geeft mensen de prikkel om meer zaken van waarde te produceren, immers je kan alleen maar rijker worden door spullen te verkopen die anderen graag willen hebben.

Een systeem gebaseerd op afpakken en herverdelen geeft die prikkel niet. Als je van mening bent dat mensen egoïstisch zijn, los je dit natuurlijk niet op door ze stemrecht te geven en ze in machtsposities te plaatsen.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 13:19 schreef Wegenbouwer het volgende:
Als je uitgangspunt is dat mensen over het algemeen egoïstisch zijn, is het logischer om voor een marktsysteem te pleiten. Dit geeft mensen de prikkel om meer zaken van waarde te produceren, immers je kan alleen maar rijker worden door spullen te verkopen die anderen graag willen hebben.

Een systeem gebaseerd op afpakken en herverdelen geeft die prikkel niet. Als je van mening bent dat mensen egoïstisch zijn, los je dit natuurlijk niet op door ze stemrecht te geven en ze in machtsposities te plaatsen.

Je veronderstelt dat mensen alleen egoistisch zijn mbt consumptie (alleen willen consumeren wat ze fijn vinden), maar niet egoistisch zijn mbt productie (alleen willen doen wat ze fijn vinden).

De prikkel die het marktmodel geeft om meer zaken van waarde te produceren, is tevens een stok om de hond mee te slaan. Dat slaan wordt te hard, als veel mensen niet meer kunnen doen wat ze leuk vinden, om maar zoveel mogelijk waarde te kunnen creeeren voor anderen. Er zijn mensen die meer plezier halen uit productie dan uit consumptie. Hun werk is hun hobby.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-03-2015 16:23:48 ]

quote:

Op zondag 8 maart 2015 16:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je veronderstelt dat mensen alleen egoistisch zijn mbt consumptie (alleen willen consumeren wat ze fijn vinden), maar niet egoistisch zijn mbt productie (alleen willen doen wat ze fijn vinden).

De prikkel die het marktmodel geeft om meer zaken van waarde te produceren, is tevens een stok om de hond mee te slaan. Dat slaan wordt te hard, als veel mensen niet meer kunnen doen wat ze leuk vinden, om maar zoveel mogelijk waarde te kunnen creeeren voor anderen. Er zijn mensen die meer plezier halen uit productie dan uit consumptie. Hun werk is hun hobby.

Wat is precies het probleem?

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 12:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In een markt streeft men naar winstmaximalisatie. Zo niet, dan verlies je de competitie met concurrenten die wel gaan voor winstmaximalisatie. Zo dwingt een markt de producenten het winstmotief doorslaggevend te maken. Daardoor komt het in conflict met andere waarden.

dat komt omdat het maken van winst een reflectie is van hoe economisch efficiënt je een markt bedient. je speelt in op de vraag en de vraag kan allerlei normen en waarden bevatten. je wordt gedwongen winst te maken, omdat winst (de markt bedienen) nodig is voor een economisch houdbare situatie. in hoeverre winstmaximalisatie doorslaggevend is, is voor bedrijven vooral een strategisch vraagstuk en voor werknemers misschien meer een persoonlijke overweging. zonder overheid die je overeind houdt is er een behoorlijke selectiedruk voor een gebalanceerde overweging waarin vele factoren worden meegenomen.

quote:

Neem het voorbeeld van Kok. Hij moest als commissaris mede beslissen of de top salarissen bij de ING omhoog moesten. Hij stemde voor. Terwijl zijn verleden als vakbondsman en leider van de PvdA doet vermoeden dat hij tegen zou zijn. Hij gaf als rechtvaardiging van zijn keuze dat het moet, want anders trekt de karavaan verder zonder jou. Dwz, als te lage beloningen voor de top betekent dat je niet de mensen kunt krijgen die het bedrijf nodig heeft, dan gaat het en koste van de ING. Hieraan kun je zien dat het niet uitmaakt wat iemands achtergrond of idealen zijn. Om te overleven moet iedereen die voor een keuze staat dezelfde beslissing nemen. Namelijk de beslissing die leidt tot maximale winst. Zo ben je de controle kwijt en ben je verlengstuk van een systeem, waaraan de bevolking in een marktsamenleving zichzelf heeft overgeleverd.

maar dat is geen dwang. mensen zijn pas de controle kwijt als ze gedwongen worden te werken voor ing met een salaris waar ze zich niet in kunnen vinden. dat de ing, en eigenlijk de hele bancaire sector, weinig te bieden heeft behalve financiële compensatie (bv omdat het werk maatschappelijk weinig relevant is of iets bijdraagt) is hun probleem. als je alleen geld te bieden hebt trek je mensen aan die vooral financieel gemotiveerd zijn. dit geldt niet alleen voor bedrijven, maar voor iedereen. een vrij onstabiele situatie, maar niet iets dat de markt in stand houdt, maar juist de overheid.

quote:

Mensen die een marktsamenleving aantrekkelijk vinden, drijven daarmee hun ideaal door, zeggende dat dit het beste is. Maar het is een politieke keuze. Politiek kan compromissen sluiten (en in geval van marktfalen ingrijpen). Maar in een marktsamenleving lever je jezelf uit aan de wet van vraag en aanbod. Dwz aan de competitie. De vraag is nu in hoeverre een marktsamenleving een levensstijl met zich meebrengt die de veel mensen niet prettig vinden? Je handelt altijd naar de vraag, dwz andermans behoeften. Je bent dus helemaal geen eigen baas die zijn eigen keuzes maakt.

ja mensen die vrijwillig geld aan jou geven (klanten) kunnen lastig zijn, maar dat betekend niet dat je geen "eigen baas" meer bent. enige vorm van concurrentie is altijd het gevolg van keuzevrijheid. dat is vrijheid en geen dwang. daarnaast behoort het type dwang dat je mogelijk ervaart als ondernemer met kieskeurige klanten tot een andere categorie dan het type dwang dat belastingbetalers er toe beweegt om bv 40% van hun inkomen af te staan. als je een brief van de belastingdienst binnenkrijgt weet je (onderbewustzijn) ook dat de aard van de interactie fundamenteel anders is dan wanneer je bv een klachtenbrief binnenkrijgt van een klant. dat verschil maakt dat, als je de gevolgen van keuzevrijheid al als een probleem ziet, dan moet je de gevolgen van een overheid zeker als een probleem ervaren.

[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 09-03-2015 12:36:24 ]

quote:

Op maandag 9 maart 2015 00:14 schreef wipes66 het volgende:

[..]

dat komt omdat het maken van winst een reflectie is van hoe economisch efficiënt je een markt bedient. je speelt in op de vraag en de vraag kan allerlei normen en waarden bevatten. je wordt gedwongen winst te maken, omdat winst (de markt bedienen) nodig is voor een economisch houdbare situatie. in hoeverre winstmaximalisatie doorslaggevend is, is voor bedrijven vooral een strategisch vraagstuk en voor werknemers misschien meer een persoonlijke overweging. zonder overheid die je overeind houdt is er een behoorlijke selectiedruk voor een gebalanceerde overweging waarin vele factoren worden meegenomen.

Een strategisch vraagstuk met als doel winstmaximalisatie (nu of op termijn). Want degene die hun winst maximaliseren winnen de concurrentiestrijd. Dat geldt ook voor werknemers op de arbeidsmarkt.

Daarmee wordt de productie competitief opgezet. Dat betekent dat je mensen tegen elkaar uitspeelt.

quote:

[..]

maar dat is geen dwang. mensen zijn pas de controle kwijt als ze gedwongen worden te werken voor ing met een salaris waar ze zich niet in kunnen vinden. dat de ing, en eigenlijk de hele bancaire sector, weinig te bieden heeft behalve financiële compensatie (bv omdat het werk maatschappelijk weinig relevant is of iets bijdraagt) is hun probleem. als je alleen geld te bieden hebt trek je mensen aan die vooral financieel gemotiveerd zijn. dit geldt niet alleen voor bedrijven, maar voor iedereen. een vrij onstabiele situatie, maar niet iets dat de markt in stand houdt, maar juist de overheid.

Mensen krijgen enkel grote keuzemogelijkheden. Wel of niet een arbeidscontract aangaan, wel of niet een opleiding volgen. Is de keuze gemaakt dan zijn ze daaraan langdurig gebonden. Dat is logisch, want zo krijg je meer stabiliteit in de economie en kun je deze toch volledig vrijwillig noemen.

Maakt het uit, of je jezelf heb verhuurd zodat een ander over je tijd & arbeid kan beschikken? Of is deze transactie zozeer in strijd met het idee van vrijwilligheid, dat een dergelijk contract nooit geldig kan zijn?

quote:

[..]

ja mensen die vrijwillig geld aan jou geven (klanten) kunnen lastig zijn, maar dat betekend niet dat je geen "eigen baas" meer bent. enige vorm van concurrentie is altijd het gevolg van keuzevrijheid. dat is vrijheid en geen dwang. daarnaast behoort het type dwang dat je mogelijk ervaart als ondernemer met kieskeurige klanten tot een andere categorie dan het type dwang dat belastingbetalers er toe beweegt om bv 40% van hun inkomen af te staan. als je een brief van de belastingdienst binnenkrijgt weet je (onderbewustzijn) ook dat de aard van de interactie fundamenteel anders is dan wanneer je bv een klachtenbrief binnenkrijgt van een klant. dat verschil maakt dat, als je de gevolgen van keuzevrijheid al als een probleem ziet, dan moet je de gevolgen van een overheid zeker als een probleem ervaring.

Als ondernemer heb je een positie die beter aansluit bij de marktideologie dan werknemers. Volgens de marktideologie zit je zelf aan het roer en maakt je voortdurend strategische keuzes waar je voor of nadeel van hebt. Werknemers werken voor een marktconform salaris vaak routinematig aan een (branche) specifiek takenpakket. Ze kunnen switchen van de ene naar de andere werkgever.

Het gaat er in dit topic niet om of de markteconomie een goed idee is. Dat is het wel. Het gaat juist om de grenzen. Je kunt niet verkopen dat alleen vrijwillige transacties betekent dat alles vrijwillig is. Want pure vrijwilligheid houdt ook in dat mensen spontaan kunnen reageren en vrij zijn om te exploreren. Het moet dus ongebonden zijn. Hoe meer je mensen bindt in vrijwillig aangegane contracten, hoe onvrijwilliger het wordt (onder de selectiedruk van een markt).

Het wordt pas eng als er geen alternatief meer is voor de markt. Maar dat is het ideaal van libertariers. Ingebed in een democratische rechtsstaat kan een markt, georganiseerd tbv van productie en consumptie, geen kwaad. Zonder dat wordt het een dwangbuis.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-03-2015 11:04:50 ]

Kleine aanvulling op wipes66: winst is niet noodzakelijk of altijd een reflectie van economische efficiëntie, break-even lopen is daarvoor genoeg en zelfs het maximaal haalbare in de utopische markt van perfecte concurrentie.

Overigens is winstmaximalisatie enkel in de economische modellen het streven van de producent, maar in de werkelijkheid is dat geen perfecte voorspeller van producentengedrag omdat er vaak hele andere doelen voorop worden gezet door individuele managers binnen een bedrijf (zoveel mogelijk omzet, zoveel mogelijk personeel, een zo groot mogelijke afdeling leiden, iets terugdoen voor de samenleving etc etc).

quote:

Op maandag 9 maart 2015 10:12 schreef Kaas- het volgende:
Kleine aanvulling op wipes66: winst is niet noodzakelijk of altijd een reflectie van economische efficiëntie, break-even lopen is daarvoor genoeg en zelfs het maximaal haalbare in de utopische markt van perfecte concurrentie.

Geen winst bij volledige concurrentie is tevens de maximale winst in die situatie. Winstmaximalisatie is noodzakelijk om te voorkomen later in een verlies situatie te raken, want: concurrentie. Winst is niet noodzakelijk (die kan blijvend nul zijn) maar winstmaximalisatie wel.

quote:

Overigens is winstmaximalisatie enkel in de economische modellen het streven van de producent, maar in de werkelijkheid is dat geen perfecte voorspeller van producentengedrag omdat er vaak hele andere doelen voorop worden gezet door individuele managers binnen een bedrijf (zoveel mogelijk omzet, zoveel mogelijk personeel, een zo groot mogelijke afdeling leiden, iets terugdoen voor de samenleving etc etc).

Mensen die aangeven dat de economische modellen de werkelijk niet goed beschrijven hebben daarin gelijk. Het zijn karikaturen of speelgoed modellen.

Kaas-, zijn er ook modellen waarin mensen geen statische nutsfunctie hebben, maar waarin deze afhankelijk is van de interactie tussen mensen?

quote:

Op maandag 9 maart 2015 10:56 schreef deelnemer het volgende:
Kaas-, zijn er ook modellen waarin mensen geen statische nutsfunctie hebben, maar waarin deze afhankelijk is van de interactie tussen mensen?

Jawel, maar die interacties worden dan ook weer in nut uitgedrukt.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 11:24 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Jawel, maar die interacties worden dan ook weer in nut uitgedrukt.

Dat is best.

Het cruciale punt is dat iemands nut niet alleen van individuele gegevenheden afhangt. Zodat kennis van iemands nutsfunctie + een inkomen onvoldoende is om te weten hoe iemand zijn inkomen besteed. Stel je koppelt mensen op twee manieren:
1. via een vrije markt en
2. via sociaal contact waarin mensen elkaars nutsfunctie beinvloeden.

Zo kun je om sociale redenen je inkomen deels besteden aan het verhogen/verlagen van het nut van anderen. Bijvoorbeeld, als je eigen nut afhangt van het sociale samenspel met anderen.

Tevens zou de nutsfunctie betrekking moeten hebben op de productie kant. Het moet uitdrukken of mensen hun werk plezierig vinden of niet. Dit aspect van nut is afhankelijk van wie je collega's zijn, en koppelt dus ook het gedrag van mensen.

Deze nieuwe koppelingen kunnen groepsgedrag tot uitdrukking brengen. Zo kun je komen tot een model waarin de twee polen, individu en groep, strijden om voorrang.

Deze interactie tussen mensen brengt veel complexiteit met zich mee. De kans is groot dat je een dergelijk model niet kunt hanteren. En dat is volgens mij een technische reden waarom mensen zo individualistisch gemodelleerd worden. Een technische reden die, als je je modellen te serieus neemt, je mensbeeld gaat bepalen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-03-2015 11:50:41 ]

Wie van jullie gaat er op de LP stemmen volgende week?

quote:

Op woensdag 11 maart 2015 01:26 schreef heiden6 het volgende:
Wie van jullie gaat er op de LP stemmen volgende week?

ik ga op de piratenpartij stemmen

quote:

Op woensdag 11 maart 2015 16:48 schreef wipes66 het volgende:

[..]

ik ga op de piratenpartij stemmen

Linkse rakker!

Ik ga wellicht heel libertarisch niet stemmen.

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 09:28 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

In hoeverre zijn de standpunten van de Piratenpartij relevant voor provinciale aangelegenheden?

Ik stem in principe niet, maar als de Piratenpartij op dit niveau iets kan betekenen, dan wil ik me daar wel in verdiepen.

misschien niet heel erg, maar aan de andere kant; de overheid kan op elk niveau natuurlijk wel wat transparantie gebruiken. en als de taart toch ergens verdeeld moet worden heb ik liever dat z'n partij ook meedoet, al is het maar een beetje principieel niet stemmen kan ik overigens ook goed begrijpen. ik zelf vind het persoonlijk toch weer iedere keer ongemakkelijk (alsof je een snoepje steelt uit een winkel of in noord-korea op vakantie bent en gewoon gezellig mee doet ofzo ).

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 10:38 schreef wipes66 het volgende:

[..]

misschien niet heel erg, maar aan de andere kant; de overheid kan op elk niveau natuurlijk wel wat transparantie gebruiken. en als de taart toch ergens verdeeld moet worden heb ik liever dat z'n partij ook meedoet, al is het maar een beetje principieel niet stemmen kan ik overigens ook goed begrijpen. ik zelf vind het persoonlijk toch weer iedere keer ongemakkelijk (alsof je een snoepje steelt uit een winkel of in noord-korea op vakantie bent en gewoon gezellig mee doet ofzo ).

Er is toch niets "vrijer" dan de democratie? Daar hoef je je toch niet ongemakkelijk bij te voelen?

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 17:17 schreef Euribob het volgende:

[..]

Er is toch niets "vrijer" dan de democratie? Daar hoef je je toch niet ongemakkelijk bij te voelen?

Het feit dat er niets vrijer is geeft mijn iig wel een ongemakkelijk gevoel. Ik weet namelijk dat het veel beter kan.

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 18:51 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het feit dat er niets vrijer is geeft mijn iig wel een ongemakkelijk gevoel. Ik weet namelijk dat het veel beter kan.

Dus jij hebt ook een ongemakkelijk gevoel als je bij de bakker een brood koopt, omdat je weet dat het veel beter kan?

Het hele idee van je stem laten horen is toch juist om de samenleving in jouw ogen beter te laten functioneren?

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 19:07 schreef Euribob het volgende:

[..]

Dus jij hebt ook een ongemakkelijk gevoel als je bij de bakker een brood koopt, omdat je weet dat het veel beter kan?

Het hele idee van je stem laten horen is toch juist om de samenleving in jouw ogen beter te laten functioneren?

Over de bakker ben ik toevallig heel tevreden. Wellicht kan het nog beter maar het huidige brood geeft me al een gevoel van gelukzaligheid.

Het is een illusie om te denken dat je door je stem te laten horen 'De maatschappij beter laat functioneren'.

Door je stem te laten horen krijg je nooit wat je wil en laat je het toe geregeerd te worden.

Er zijn zaken waar meeste stemmen gelden prima werkt maar een geweldige samenleving krijg je er niet mee. Wel een hoop onvrijheid, betutteling en uitbuiting.

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 19:36 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Er zijn zaken waar meeste stemmen gelden prima werkt maar een geweldige samenleving krijg je er niet mee. Wel een hoop onvrijheid, betutteling en uitbuiting.

En er zijn situaties waar de man met de meeste winst inderdaad het beste is voor iedereen maar een geweldige samenleving krijg je er niet mee. Wel een hoop onvrijheid, betutteling en uitbuiting.

In principe is democratie niets anders dan marktwerking, d.w.z. een groep individuen die via hun individuele keuze tot een gezamenlijk resultaat komen.

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 19:07 schreef Euribob het volgende:
Het hele idee van je stem laten horen is toch juist om de samenleving in jouw ogen beter te laten functioneren?

je stem laten horen klinkt heel vrijwillig, maar het gaat hier natuurlijk niet om mogelijk overtuigende communicatie, maar om het stemmen op een persoon of partij die al dan niet gedeeltelijk een geweldmonopolie kan gaan aansturen. als je geheel vrij van consequenties met zoiets meedoet kan het erg lijken op morele goedkeuring. daar zit het gevoel van ongemak voor mij in, want ik vind iedere vorm van autoriteit op basis van geweld moreel verwerpelijk. of het nou de sympathieke vorm heeft van het huidige democratische koninkrijk der nederlanden of een minder formele plaatselijke warlord in verweggistan, theoretisch zijn de bezwaren hetzelfde.