Het Grote Libertarisme Topic #41

Wel grappig dat de kritieken bijna uitsluitend van utilistische aard zijn ('het werkt niet') terwijl de meesten hier het libertarisme vooral vanuit deontologisch perspectief verdedigen (zelfs als je denkt dat het een goede uitkomst heeft, is het nog steeds verkeerd om aan iemand z'n zelfbeschikkingsrecht / eigendom te zitten).

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 00:54 schreef Wegenbouwer het volgende:
Wel grappig dat de kritieken bijna uitsluitend van utilistische aard zijn ('het werkt niet') terwijl de meesten hier het libertarisme vooral vanuit deontologisch perspectief verdedigen (zelfs als je denkt dat het een goede uitkomst heeft, is het nog steeds verkeerd om aan iemand z'n zelfbeschikkingsrecht / eigendom te zitten).

Nou, ik hoor toch vrij vaak de libertariërs hier zichzelf verdedigen met een vrije markt die veel positievere uitkomsten zou hebben dan een gereguleerde door de overheid.

Maar feitelijk leven we nu toch ook gewoon in een libertarische samenleving? Ik ben het met de libertariërs eens dat onze huidige situatie niet geheel vrijwillig tot stand is gekomen, maar het blijft een feit dat onze bevolking volledig de mogelijkheid heeft om zijn eigen pad te kiezen.

Of is de vrijheid van een individu plotseling in het geding wanneer hij besluit iets met een groep mensen democratisch te beslissen? En om het wat extremer te stellen; mag een individu zichzelf tot slaaf maken?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 00:30 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Maar er is een individueel verlangen en een vraag naar het collectieve goed van veiligheid. Daar lijk je volkomen aan voorbij te gaan. En mensen kunnen, op vrijwillige basis, met elkaar samenwerken om die veiligheid zeker te stellen (of zo zeker mogelijk te stellen). Cooperation for mutual benefit. Dat is immers rationeel om te doen, en niet alleen rationeel maar ook in je eigen belang.

Er is wel een vraag en er is ook aanbod. Maar een betrouwbare omgeving koopt je niet in individuele pakketjes, zoals een paar schoenen. Dat maakt het veel ingewikkelder. Een organisatie die veiligheid kan bieden moet legitiem en gezaghebbend zijn in de ogen van degenen die je veiligheid bedreigen. Dat veronderstelt een overeenstemming onder de bevolking. Zoiets los je niet op met een markt.

[..]

quote:

Dat zie ik wel, maar wat doet dat er in deze context toe?

Dan heb je dus een waarde gedefinieerd los van de markt. Waarom zou die waarde ondergeschikt moeten zijn aan de marktwaarde?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 01:01 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Dat ben ik ook van mening, maar dat is doorgaans niet dé rationale.

Is het principieel vasthouden aan puur eigendomsrecht en volledig individuele vrijheden eigenlijk niet ook irreëel?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 01:00 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Ik heb het idee dat we in rondjes blijven draaien. Mensen doen in een marktsamenleving namelijk ook dingen collectief, zowel door middel van geld als onbetaald. Ik vind het hele onderscheid tussen betaald en onbetaald al enorm problematisch. Geld is een manier om arbeid om te zetten in algemeen geaccepteerd ruilmiddel, maar je kunt ook door middel van tijd en vrijwillige arbeid ruilen.

Er is een logisch probleem. Dat staat bekend als marktfalen. Het betekent dat je in een perfecte markt een uitkomst kan krijgen die niemand wil, als iedereen alleen rationele keuzes maakt.

Mensen zijn in sommige situaties slimmer dan de markt.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 00:57 schreef Claudia_x het volgende:
Al wil ik hiermee niet verwaarlozen dat de volgende vragen ook op het spel staan:

- Wat is een goede uitkomst?
- Wie bepaalt wat een goede uitkomst is?
- Kun je überhaupt bepalen wat een goede uitkomst is? (Er wordt immers vaak naar de korte termijn gekeken, maar hoe zit het met de lange termijn?)

Die eerste vraag is niet objectief te beantwoorden lijkt me, mensen aan de rechterkant van het spectrum zullen die beantwoorden met hogere algehele welvaart/geluk, terwijl de linksen gelijkheid hoger in het vaandel hebben. En de egoïsten zullen naar zichzelf (en wellicht hun naasten) kijken.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 01:05 schreef Euribob het volgende:
Maar feitelijk leven we nu toch ook gewoon in een libertarische samenleving? Ik ben het met de libertariërs eens dat onze huidige situatie niet geheel vrijwillig tot stand is gekomen, maar het blijft een feit dat onze bevolking volledig de mogelijkheid heeft om zijn eigen pad te kiezen.

de meeste mensen leven ook vrij libertarisch, alleen voor de overheid (politiek) wordt een uitzondering gemaakt. niet libertarisch zijn richting vrienden of familie levert een eenzaam bestaan op gok ik

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 00:54 schreef Wegenbouwer het volgende:
Wel grappig dat de kritieken bijna uitsluitend van utilistische aard zijn ('het werkt niet') terwijl de meesten hier het libertarisme vooral vanuit deontologisch perspectief verdedigen (zelfs als je denkt dat het een goede uitkomst heeft, is het nog steeds verkeerd om aan iemand z'n zelfbeschikkingsrecht / eigendom te zitten).

Het werkt niet om bepaalde waarden te kunnen leven. Deze waarden kun je belangrijker achten dan eigendomsrecht. Libertariers doen de waarden van anderen af als persoonlijke voorkeuren, en vervolgens presenteren ze hun eigen waarden als algemene erkende waarheden (de ware uitgangspunten van hun deontologische leer).

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 00:16 schreef Claudia_x het volgende:
Wat is "marktfalen" eigenlijk?

Een niet-Pareto optimale allocatie van goederen en diensten, zouden economen zeggen.

Wat slechts inhoudt dat er in het behaalde marktevenwicht minimaal 1 persoon beter af kan zijn zonder dat er daardoor iemand slechter af is.

Belangrijkste voorbeelden van situaties die tot marktfalen leiden zijn een gebrek aan concurrentie (concurrentie disciplineert markten, hoe meer competitie hoe efficiënter en innovatiever jij moet zijn om up and running te blijven), publieke goederen (snelwegen, dijken), externe effecten (milieuvervuiling kent negatieve, onderwijs positieve) en gebrekkige transparantie van informatie (wel eens een auto op de tweedehands markt gekocht?).

[ Bericht 6% gewijzigd door Kaas- op 06-03-2015 08:41:16 ]

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 00:20 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat de ondernemers geen winst zien een bepaalde behoefte te vervullen (geen aanbod die de vraag beantwoordt) en dus blijven mensen zitten met die behoefte.

Nee, daar heeft het niet mee te maken. Mensen blijven per definitie zitten met een behoefte, anders zou je enkel consumentensurplus optimaliseren en een nihil of negatief producentensurplus hebben.

[ Bericht 14% gewijzigd door Kaas- op 06-03-2015 08:45:50 ]

Het klopt dat veel vormen van marktfalen door overheden worden gecreëerd. Wat ik echter vervelend vind aan libertariers is dat ze niets doen met het gegeven dat diverse vormen van marktfalen enkel door een overheid zijn op te lossen en niet door de markt zelf. Daar gaat de ideologie duidelijk voor de beste economische oplossing.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 09:08 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

En dat laatste is terecht mijns inziens. Ik word kriegel van die eeuwige focus op "de markt" en de beste werking daarvan. Libertarisme draait om zelfbeschikking. Voor over-de-ander-beschikking hoort de drempel hoger te liggen. Voor mij is een gebrek aan concurrentie dan ook geen probleem; een gebrek aan de mogelijkheid tot concurrentie is dat wel. Dat is een fundamenteel verschil.

Overigens komen nog steeds sommige libertariërs op een minimale overheid uit precies vanwege de punten die jullie noemen. Ik ben en blijf sceptisch. Samenwerking is in tegenstelling tot ongebreidelde zelfverrijking een rationele keuze. Geen weldenkende libertariër zou dat kunnen bestrijden. We mogen dus wel eens af van die "libertarisme is tomeloos egoïsme en tomeloos egoïsme leidt tot een suboptimale uitkomst"-retoriek.

Ik wil ook best geloven dat samenwerking binnen libertarisme tot stand komt. Samenwerking wordt immers altijd beter georganiseerd wanneer vanuit eigenbelang gedreven dan vanuit een overheid tot stand gekomen. Het gaat dan ook vooral om de externaliteiten van die samenwerking voor de samenleving als geheel, daar biedt het libertarisme geen antwoord op. Daarnaast zijn er natuurlijk ook gewoon een hele hoop zaken waarvoor de drempel om samen te werken te hoog ligt.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 04:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het werkt niet om bepaalde waarden te kunnen leven. Deze waarden kun je belangrijker achten dan eigendomsrecht. Libertariers doen de waarden van anderen af als persoonlijke voorkeuren, en vervolgens presenteren ze hun eigen waarden als algemene erkende waarheden (de ware uitgangspunten van hun deontologische leer).

Nee hoor ik heb hier ook al meerdere keren aangegeven dat ik niet geloof in het bestaan van morele waarheden. Verder dan breed gedragen persoonlijke voorkeuren zou ik niet gaan.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 21:28 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Maar het NAP wordt in het libertarisme wel haast als morele waarheid neergezet. Hoe ga je dan daarmee om?

Voor de uitkomst maakt het op zich niet zoveel uit of je een principe ziet als objectieve waarheid of als sterke subjectieve voorkeur.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 09:08 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

En dat laatste is terecht mijns inziens. Ik word kriegel van die eeuwige focus op "de markt" en de beste werking daarvan. Libertarisme draait om zelfbeschikking. Voor over-de-ander-beschikking hoort de drempel hoger te liggen. Voor mij is een gebrek aan concurrentie dan ook geen probleem; een gebrek aan de mogelijkheid tot concurrentie is dat wel. Dat is een fundamenteel verschil.

Overigens komen nog steeds sommige libertariërs op een minimale overheid uit precies vanwege de punten die jullie noemen. Ik ben en blijf sceptisch. Samenwerking is in tegenstelling tot ongebreidelde zelfverrijking een rationele keuze. Geen weldenkende libertariër zou dat kunnen bestrijden. We mogen dus wel eens af van die "libertarisme is tomeloos egoïsme en tomeloos egoïsme leidt tot een suboptimale uitkomst"-retoriek.

Het is niet egoisme. Het probleem zit dieper:

1. Het is het decentrale karakter van individualisme dat maakt dat men klem loopt bij marktfalen. Precies de heilige koe van het liberalisme.

2. Een alternatieve vorm van samenwerking die meer verplichtend is, is dan noodzakelijk. Dat is politieke besluitvorming zodat de groep legitiem besluiten kan nemen namens de hele groep.

3. Libertariers achten dat onnodig omdat ze verwachten dat de wet van vraag en aanbod alle coordinatie problemen oplost. En deze marktoplossing berust op vrijwillige transacties.

4. Veel libertariers willen de marktlogica uitbreiden voorbij het motief van eigenbelang. Noem het marktwerking 2.0. Ze geloven dat, als je beseft dat mensen meer motieven hebben dan eigenbelang, deze extra motieven net zo effectief sturend kunnen zijn, als het prijsmechanisme de efficientie bevorderd. Maar consumenten die extra motieven willen laten meewegen hebben een informatie probleem. Veel benodigde gegevens zijn niet evident direct toegankelijk. Mensen zullen dus uitgaan van hun eigen perceptie en de netto sturende werking daarvan is waarschijnlijk nul.

5. De afwijzing van de politieke sturing, en de ineffectiviteit om andere waarden na te streven dan eigenbelang, maakt dat een marktsamenleving veel waarden ondermijnt die mensen belangrijk vinden.

6. Pas als mensen alle kritiek wegwuiven en hardnekkig een ideologie propageren, ontstaat de verdenking dat men slechts uit is op de buit.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2015 00:03:52 ]

als marklogica niet gebaseerd is op de voorkeuren van individuen in een arena van vrijwilligheid, maar slechts op het individuele streven naar eigenbelang, dan is politieke aansturing via democratie dat dan toch ook? alleen een dictatuur van jesus christus zou misschien dan een oplossing kunnen bieden