Het Grote Libertarisme Topic #41

Uit OP #1:

quote:

Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.

Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.

Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):

quote:

Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.

bron

Wat is libertarisme?

Veelgestelde vragen over Libertarisme

Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.

Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 21:35 schreef Bluesdude het volgende:

Dat is ook de mening van economen.

Niet alle economen.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 21:43 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Gelukkig niet. Dat zou weer te saai zijn.
Wel van een grote meerderheid van economen,
Simpel realisme

Ah, dat doet me aan de gevleugelde woorden van Orwell denken: “There was truth and there was untruth, and if you clung to the truth even against the whole world, you were not mad.”

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 20:18 schreef robin007bond het volgende:

Nozick heeft daar ook eens over geschreven volgens mij:

http://www.libertarianism(...)ls-oppose-capitalism

Eerlijk gezegd denk ik dat zijn verklaring niet eens zo slecht is. De waarden in het onderwijs stroken niet echt met de wereld daarbuiten, volgens hem. Wel interessant, want volgens mij wordt onderwijs juist vaak wel erg beïnvloed door ideologische trends, dus eigenlijk ben ik er niet zeker van.

Gelezen. Waanzinnig interessant stuk! Ik denk ook wel dat zijn verklaring hout snijdt.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 22:11 schreef Euribob het volgende:

Volgens mij is het grootste nadeel van het kapitalisme namelijk niet het feit dat hij er sinds zijn schooltijd qua positie op achteruit is gegaan, maar dat het de wil van de massa volgt.
En intellectuelen hebben vaak hele andere wensen dan de massa, waardoor ze in een kapitalistische samenleving hun behoeftes ook minder bevredigd zien dan die massa.
Dat creëert voor intellectuelen een (verdere) aversie tegen en afstand van die samenleving.

Dat is volgens mij juist wat Nozick schrijft. Enkele citaten:

Intellectuals feel they are the most valuable people, the ones with the highest merit, and that society should reward people in accordance with their value and merit. But a capitalist society does not satisfy the principle of distribution “to each according to his merit or value.”

Despite the created expectation, a capitalist society rewards people only insofar as they serve the market-expressed desires of others; it rewards in accordance with economic contribution, not in accordance with personal value.

It is not surprising, therefore, that distribution of goods and rewards via a centrally organized distributional mechanism later strikes intellectuals as more appropriate than the “anarchy and chaos” of the marketplace.

quote:

Bovendien ontstaat er door die afstand begrip voor de andere groep die ook buiten de boot valt in een kapitalistische samenleving; de minderbedeelden. Wat leidt tot sympathieën voor socialistisch (of antikapitalistisch) gedachtegoed.

Zinvolle toevoeging.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 22:14 schreef Euribob het volgende:
Bovendien kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat intellectuelen(/mensen in het algemeen) sowieso veel minder op hebben met geld dan marktpredikers hen toebedelen.

Filosofen, acteurs, schrijvers, docenten etc. lijken mij hun dagbesteding niet voor het geld te doen. Daar komt ook nog een hele brok passie bij kijken.

Dat lijkt me daarentegen niet uniek aan of karakteristiek voor deze groep. De middenklasse is in dit verband een interessante groep: vaak niet links, vaak niet hoogopgeleid, maar meestal ook niet rijk. Zou je willen stellen dat deze groep vooral werkt vanwege het geld?

Ik kom uit een gezin van VVD-stemmers. Mijn ouders waren niet rijk en hebben ook geen goede opleiding genoten. Met name mijn vader heeft zich weten op te klimmen in het bedrijfsleven. Hij heeft altijd het gevoel gehad dat je wel degelijk een kwartje kunt worden als je als dubbeltje geboren bent. Kortom: hij heeft gevoeld dat wat hij deed door "de samenleving" gewaardeerd werd. Geen wonder dat hij VVD stemde.

Als je daarentegen het gevoel krijgt dat zonder een sterke corrigerende werking van de overheid dat wat jij waardevol vindt niet wordt gewaardeerd of beloond, dan werkt dat het gevoel in de hand dat het een onrechtvaardig systeem is. Dat sentiment zie je nu ook sterk in de Maagdenhuisbezetting terug. En dat heb je ook in de reacties op de bezuinigingen in de kunstsector terug kunnen zien: dat wat waardevol is, heeft geen gegarandeerde plek in een vrije, kapitalistische samenleving. Denkt men.

Dan zou je tot slot nog kunnen zeggen dat Nozick geen bevredigende verklaring geeft voor waarom linkse mensen over het algemeen voor inkomensgelijkheid en nivellering zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat dat meestal vooral holle retoriek is. Als ik de kunstsector er weer bij mag halen: ik ken mensen die daarin werkzaam zijn die vinden dat het geoorloofd is om de bevolking - alle lagen daarvan - verplicht bij te laten dragen aan kunsten die zijzelf niet waardevol achten. Het gepeupel weet immers niet wat waardevol is, dus dat moet de culturele elite dan maar voor hen beslissen. Je zou ook kunnen zeggen dat het idioot is om gezinnen die weinig te besteden hebben verplicht bij te laten dragen aan de hoge kunsten. Waarom hoor je dat dan zo weinig vanuit links?

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 22:19 schreef deelnemer het volgende:

De marktproductie is daarom erg populistisch.

Precies. En bij links zie je een enorme weerzin tegen populisme.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 22:51 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Tof! Tsja, de verklaring blijft wel speculatie, maar is desalniettemin wel interessant.

Ik ben nu het laatste interview met hem aan het lezen. Ook al zo interessant. Hij zegt bijvoorbeeld:

Surely some part of the appeal to libertarians of libertarian ideas is their boldness and unexpectedness. They’re surprising, and yet, one can grow comfortable with them very quickly. At least, some of us can.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 22:48 schreef deelnemer het volgende:

Dat is ook logisch. Zolang je, met de libertariers, gelooft dat je zozeer individualist bent dat je niet meer elkaars omgeving vormt, kan iedereen zijn gang gaan.

Dat geloven libertariërs niet. Immers, mijn vrijheid eindigt waar die van een ander begint. En in het werk van Nozick zie je bijvoorbeeld de "cooperation to mutual benefit" waar ik het eerder over had sterk in terugkomen.

quote:

Maar als er meer samenhang is tussen mensen en de planeet, dan kunnen de keuzes van anderen consequenties hebben voor je eigen leefomgeving. Als iemand zich niet kan vinden in de algemene doelstellingen die samenleving propageert, dan moet hij wel een individualist worden om het voor zichzelf leuk te houden. Ook een marktsamenleving heeft een eigen dynamiek, cultuur en waarden. Daarom is het marktmodel niet neutraal.

Kun je dan verklaren waarom het zo erg is als er geen hoge kunsten zouden zijn? Als de meerderheid bijvoorbeeld niet om theater geeft, waarom moet er dan belastinggeld naartoe gaan?

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 23:01 schreef Euribob het volgende:

[..]

Nee, volgens mij is wat ik stelde toch wezenlijk anders. Er is namelijk een verschil tussen wat Nozick schetst en wat ik zeg. Nozick stelt dat de intellectuelen ontevreden zijn met hun positie in de samenleving, terwijl het er in mijn ogen vooral om gaat in hoeverre ze hun behoeftes kunnen bevredigen in die positie. Ik durf te stellen dat dat matig tot slecht gaat in de op massa gerichte kapitalistische samenleving.

Dat stelt Nozick volgens mij niet. Dat wil zeggen, het gaat vooral om waarden. Wat is waardevol? Wie bepaalt dat? Wie garandeert het?

quote:

Het heeft dus volgens mij vrij weinig te maken met de verzwakte positie van de intellectueel en veel meer met het verschil van voorkeur met de massa.

Daar heeft Nozick het juist over! Hij maakt bijvoorbeeld een vergelijking tussen wat de massa wil en wat er buiten formele schooltijd om in de gang gebeurt en zegeviert.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 23:12 schreef deelnemer het volgende:

Dat is ook zo. Marktwerking past het best bij voorspelbare productie. Kapster is een beroep dat goed past bij het marktmodel. Je werkt direct om in een bepaalde behoefte te voorzien. Iedere uur dat je werkt levert direct geld op. Het heeft een liquide arbeidsmarkt. als je baas je niet bevalt kunt je in de omgeving makkelijk een alternatief vinden. Je kunt gemakkelijk voor jezelf beginnen. als is het maar bij de mensen aan thuis knippen (weinig investering). zo kun je alle opties die een markt formeel biedt ook gemakkelijk gebruiken.

Hoe verklaar je de enorme wachtlijst die ontstaat als de Amerikaanse filosoof Michael Sandel in Utrecht een lezing komt houden over het gevaar van designer babies? Er is een markt voor filosofie, voor poëzie en literatuur, voor mooie dingen en interessante ideeën. Ja, er is ook een markt voor roddeltijdschriften en sigaretten. En ja, er moet aan basisvoorwaarden zijn voldaan voor mensen aan de extra's denken. Maar het is me werkelijk een raadsel hoe iemand ertoe kan komen om te denken dat een marktmodel funest is voor alles wat niet-materieel is.

quote:

Maar stel je werkt in Petten als kernfysicus.en ze sluiten de reactor. Dan zijn de opties die een markt formeel biedt veel moeilijker te realiseren. Vergaande specialisatie maakt je kwetsbaar. Of je bent een wetenschapper die het ontdekken van de wereld en zijn werking / mogelijkheden als motief heeft. Is dat waardeloos? Het past onvoldoende in een populistische markt, waar de collectieve vraag maatgevend is.

Ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt. Stel je bent een verdienstelijk voetballer en je loopt een blessure op waardoor je nooit meer kunt toevallen. Is er dan geen toekomst meer voor je? Gordon Ramsay heeft het tegendeel bewezen door een topkok te worden. Mensen zijn - in potentie - weerbaar, flexibel en inventief.

quote:

Daarom is marktwerking niet neutraal. Het is niet even geschikt voor alle menselijke ambities en waarden.

Het gaat er niet om of het wel of niet neutraal is. Als je vindt dat mensen niet zelf mogen bepalen wat waardevol voor henzelf is, wat is dan in hemelsnaam je rechtvaardiging om dat door een elite van politieke bestuurders te laten bepalen?

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 23:14 schreef robin007bond het volgende:

Overigens denk ik dat weinig mensen het OV nemen tegenwoordig, doordat onze maatschappij erg individualistisch is. Autorijden geeft op individueel niveau vaak voordelen (minder lange reistijden, etc.), maar als de meeste mensen met het openbaar vervoer zouden reizen, dan zou dat veel beter zijn voor het milieu.

Het duurt niet lang meer voor dat een achterhaalde notie is, met auto's die steeds milieuvriendelijker worden en binnenkort de introductie van de driverless cars. Leve de technologische vooruitgang!

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 23:28 schreef robin007bond het volgende:

Maar dat auto's steeds milieuvriendelijker worden is inderdaad wel mooi.

Bjorn Lomborg heeft mijn ideeën over 'de toestand van de wereld' voorgoed veranderd.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 23:30 schreef robin007bond het volgende:
Dat topic van Michael Sandell is trouwens één van de vele lezingen die filosofen geven. Het onderwerp designer babies is ook wel een onderwerp dat het goed doet.

Haha, klopt. Het is een van de thema's in een van mijn collegereeksen en het is elk jaar weer het favoriete thema van studenten.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 23:34 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Zijn site bezocht ik net, en ik kon mijn lach even niet inhouden door dat blije gezicht van hem dat linksboven verschijnt. En hoe die ook echt verdwijnt bij het scrollen naar onderen en weer boven komt als je weer terugscrollt.

Dat terzijde, ik zal eens een kijkje nemen. Als ik zo even scan leek het op een dubieuze klimaatscepticus, maar hij heeft wel enigszins erkenning gekregen zie ik.

Voormalig Greenpeace-activist overigens. En hij is van origine statisticus.

Er is véél kritiek geweest op zijn boek The skeptical environmentalist. Die werd zelfs zo fel dat er een onderzoekscommissie is ingesteld om zijn werk te onderzoeken en hij schuldig is verklaard aan wetenschappelijke fraude. Later is dat oordeel ingetrokken.

Hoe dan ook, buitengewoon interessant en onafhankelijk denker. Hij is zeker niet zo'n typische Elsevierjournalist die klimaatproblemen miskent.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 23:42 schreef robin007bond het volgende:

Pfoeh, dat hij tegen die Kyoto-conferentie is moest ik al even slikken. Ik zal er eens naar kijken. Waarom denk je dat het boek zo'n backslash heeft gehad van veel wetenschappers? Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de wetenschappelijke consensus over het boek.

Daar heeft hij heel goede redenen voor.

Het aardige van The skeptical environmentalist is dat hij statistieken van gerenommeerde organisaties gebruikt en die kritisch bekijkt, dus als een statisticus. Tamelijk briljant. En de reden dat zijn boek veel weerstand heeft opgeroepen, ligt erg voor de hand: het was een inconventient truth. Activisten willen helemaal niet horen dat het eigenlijk best goed met 'de wereld' gaat. Misschien was het voor hen wel extra erg dat hij een afvallige Greenpeace-activist is.

Ik heb een zwak voor denkers die verguisd worden, hoor. Ik vraag me dan altijd af waarom mensen het zo erg vinden wat zij verkondigen. En als ik hun werk dan lees, ben ik vaak aangenaam verrast door hun welbespraaktheid en overtuigende argumenten.

_{Niet altijd, natuurlijk. Sommige ogenschijnlijk onafhankelijke denkers worden terecht verguisd.}

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 23:41 schreef deelnemer het volgende:

Je kunt niet in je eentje beslissen dat je in een veilige omgeving opgroeit, als anderen niet meewerken. En omgekeerd, als andere er zorg voor dragen dat je wel in een veilige omgeving opgroeit, maar zelf doe je daar niets aan, leef je toch is veilige omgeving.

Het frappante is dat de overheid dat ook niet eenzijdig kan beslissen, anders was het probleem van de getto's allang opgelost.

quote:

De kwaliteit van je leefomgeving is geen individueel goed, maar een collectief goed. Veel sociale organisatie is gericht op het creeren van een betrouwbare samenleving. Dit ontstaat niet vanzelf door een non-agressie principe te declameren.

I beg to differ. De mens is immers van nature geneigd tot sociale organisatie. Maar als je gelooft in Hobbes' oorlog van allen tegen allen, dan is er weinig wat ik je kan vertellen om je van het tegendeel te overtuigen.

quote:

Het is maar welk voorbeeld je kiest. Ons wereldbeeld is in belangrijke gevormd door mensen die geen productieve arbeid deden.

En zo zijn we weer terug bij Nozick en de rol die hij toedicht aan het formele onderwijs! Overigens lijkt mij dit een niet te bewijzen stelling. Misschien wordt ons wereldbeeld wel overwegend door Google bepaald.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 23:57 schreef deelnemer het volgende:
Dat alles wegmoffelen met weerbaar, flexibel en inventief zijn, verhult grote verschillen in de mate waarin werk past bij het marktmodel.

Het is niet verhullend maar onthullend. Wat maakt bijvoorbeeld dat iemand die lager en gespecialiseerd onderwijs heeft genoten minder kansen heeft op de arbeidsmarkt? Is dat de aard van diens genoten onderwijs of de houding waarmee hij zijn leven vormgeeft en de arbeidsmarkt tegemoet treedt?

quote:

Als de marktuitkomst niet neutraal is, wat rechtvaardigt de marktuitkomst dan? Omdat iedereen mede de collectieve vraag bepaald?

Laat ik even uitgaan van de notie van zelfbeschikking: elk individu mag zelf bepalen hoe hij zijn leven vormgeeft. Anderen kunnen de wensen en daden van dat individu verwerpen, bijvoorbeeld zijn onbereidwilligheid om bij te dragen aan - ik zeg maar wat - theater. In dat geval ligt de bewijslast bij degene die inbreuk wil maken op zelfbeschikking, die de ander bijvoorbeeld belasting wil laten betalen om daarmee theatergezelschappen te financieren. De vraag is dan niet: wat rechtvaardigt de marktuitkomst? Maar veeleer: wat rechtvaardigt het tegendeel?

Mijn antwoord op jouw vraag zou zijn: dat het een individuele keuze is omdat het alternatief onhoudbaar is. Het alternatief voor zelfbeschikking is namelijk over-de-ander-beschikking. Wat rechtvaardigt dat een ander over jou beschikt? Welke uitkomst moet doorslaggevend zijn? Wie moet dat bepalen? Ik heb nog nooit een bevredigend antwoord daarop weten te vinden. Mensen zijn vaak geneigd om met een utilistische calculus te komen, bijvoorbeeld "omdat iedereen dan beter af is". Daarmee vergoelijken zij, impliciet of expliciet, het opofferen van het individu.

En daarom blijft het soms wat onbevredigende antwoord "omdat het een individuele keuze is". Het is soms onbevredigend omdat mensen individuele keuzes maken die verwerpelijk kunnen zijn. Maar zolang die keuzes de vrijheid van de ander niet aantasten om een soortgelijke individuele keuze te maken, moet er omwille van de zelfbeschikking niets aan gedaan worden.

Wat is "marktfalen" eigenlijk?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 00:20 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat de ondernemers geen winst zien een bepaalde behoefte te vervullen (geen aanbod die de vraag beantwoordt) en dus blijven mensen zitten met die behoefte.

Dan valt marktfalen dus nooit te voorkomen? Er blijft immers altijd wel een behoefte onvervuld.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 00:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik zeg dat je alleen in een betrouwbare samenleving leeft als je medemens zich daarna gedraagt. Daardoor is het geen individueel goed. Je koopt dus niet een kilo veiligheid in de supermarkt. Daarom werkt het prijsmechanisme niet.

Maar er is een individueel verlangen en een vraag naar het collectieve goed van veiligheid. Daar lijk je volkomen aan voorbij te gaan. En mensen kunnen, op vrijwillige basis, met elkaar samenwerken om die veiligheid zeker te stellen (of zo zeker mogelijk te stellen). Cooperation for mutual benefit. Dat is immers rationeel om te doen, en niet alleen rationeel maar ook in je eigen belang.

quote:

Als je het verworven inzicht in de wereld niet ziet als een belangrijk cultuurgoed, dan houd het op.

Dat zie ik wel, maar wat doet dat er in deze context toe?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 00:27 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

yip....
Daarom organiseren burgers zich om niet-winstgericht die behoeftes waar te maken.

Dat resulteert dus steevast in een drogreden. Een vrije markt faalt per definitie en daarom moet er geen vrije markt zijn.

Ik zou een soortelijke redenering ook op de democratie toe kunnen passen. Een democratie is gestoeld op instemming van het volk. Volledige instemming in elke beslissing is onmogelijk, dus een democratie faalt per definitie en daarom moet er geen democratie zijn.

Je zult zelf misschien wel aanvoelen dat er hier iets misgaat. Dat zit denk ik vooral in de veronderstelling dat een democratie gestoeld is op instemming van het volk. Altijd volledige instemming hebben is immers onmogelijk. Zo moet je dat ook met het libertarisme zien. Het is niet mogelijk dat elke behoefte altijd wordt bevredigd, en dus zullen er in een vrije markt ook altijd onbevredigde behoeftes zijn.