Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Ik kan een eind in Kant meegaan, maar als hij claimt door zo te redeneren tot universele morele waarheden te kunnen komen, gaat hij wat mij betreft te ver. Wel dat het over het algemeen een prettigere wereld zou worden als men zo redeneerde.quote:Op woensdag 4 maart 2015 20:46 schreef Claudia_x het volgende:
Ik beschouw mezelf wel al een kantiaan, of in ieder geval als een aanhanger van zijn categorische (en ook hypothetische) imperatief. Rationele wezens stellen zichzelf bij hun handelingen de vraag of zij een wereld denkbaar (of wenselijk) achten waarin iedereen doet wat zij doen. Is het antwoord daarop "nee" (bijvoorbeeld bij elke nacht luide muziek draaien), dan doen zij dat niet.
Libertariërs hebben die categorische imperatief ook nodig.
Maar die markt heeft niet dezelfde eigenschappen als het gewone marktmodel. Het economische marktmodel voorspelt efficientie als gevolg van competitie. Dat kan alleen omdat men transacties alleen in een beperkte (egoistische) manier definieert. Je kunt dat best oprekken en menselijke motieven kun je ook oprekken, maar daarmee verandert de markt is iets dat we niet kennen. Er is geen enkele reden om te verwachten, dat alles over laten aan deze sturing, leidt tot een gewenst resultaat.quote:Op woensdag 4 maart 2015 20:49 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
De vrije markt vloeit voort uit libertarisme, maar ik zie het niet als "zwaar leunen op". En ook op een vrije markt staat het je vrij om niet aan louter zelfverrijking te doen. Er is zelfs een markt voor "reciprocal altruism"!
Ook bedrijven organiseren en vinden dat belangrijk.quote:Ik zou zelfs willen stellen: zoals alle dingen die je belangrijk vindt, moet je ze niet willen organiseren.
Liberalisme, christendemocratie, sociaal-democratie zeggen dat ook.quote:Op woensdag 4 maart 2015 21:24 schreef Claudia_x het volgende:
Uit OP #1:
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid.
Dit kan helemaal niet. Het is ook onwenselijk.dit rigide na te streven. Dat is ook de mening van economen.quote:De economie en de staat volledig gescheiden
Niet alle economen.quote:
Gelukkig niet. Dat zou weer te saai zijn.quote:
Gezien veel libertariers nog wel een rol in de overheid zien voor het beschermen van eigendom en naleven van contracten, wat toch een belangrijk deel van de economie is, klopt die stelling volgens mij ook niet helemaal.quote:Op woensdag 4 maart 2015 21:35 schreef Bluesdude het volgende:
De economie en de staat volledig gescheiden
Dit kan helemaal niet. Het is ook onwenselijk.dit rigide na te streven. Dat is ook de mening van economen.
Ah, dat doet me aan de gevleugelde woorden van Orwell denken: “There was truth and there was untruth, and if you clung to the truth even against the whole world, you were not mad.”quote:Op woensdag 4 maart 2015 21:43 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Gelukkig niet. Dat zou weer te saai zijn.
Wel van een grote meerderheid van economen,
Simpel realisme
Gelezen. Waanzinnig interessant stuk! Ik denk ook wel dat zijn verklaring hout snijdt.quote:Op woensdag 4 maart 2015 20:18 schreef robin007bond het volgende:
Nozick heeft daar ook eens over geschreven volgens mij:
http://www.libertarianism(...)ls-oppose-capitalism
Eerlijk gezegd denk ik dat zijn verklaring niet eens zo slecht is. De waarden in het onderwijs stroken niet echt met de wereld daarbuiten, volgens hem. Wel interessant, want volgens mij wordt onderwijs juist vaak wel erg beïnvloed door ideologische trends, dus eigenlijk ben ik er niet zeker van.
Als je ervan uitgaat dat jaloezie en bitterheid de drijfveren van de mens zijn, misschien. Maar ik heb een positiever mensbeeld.quote:Op donderdag 5 maart 2015 20:50 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Gelezen. Waanzinnig interessant stuk! Ik denk ook wel dat zijn verklaring hout snijdt.
Marktwerking kan vergeleken worden met politiek. Politici moeten zichzelf verkopen aan de kiezer en worden beloont in de vorm van stemmen. Politieke is getrapt en men kiest alleen een vertegenwoordiger. De markt is echter direct; het is vergelijkbaar met een directe democratie. De marktproductie is daarom erg populistisch.quote:Op donderdag 5 maart 2015 22:14 schreef Euribob het volgende:
Bovendien kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat intellectuelen(/mensen in het algemeen) sowieso veel minder op hebben met geld dan marktpredikers hen toebedelen.
Filosofen, acteurs, schrijvers, docenten etc. lijken mij hun dagbesteding niet voor het geld te doen. Daar komt ook nog een hele brok passie bij kijken.
Dat is volgens mij juist wat Nozick schrijft. Enkele citaten:quote:Op donderdag 5 maart 2015 22:11 schreef Euribob het volgende:
Volgens mij is het grootste nadeel van het kapitalisme namelijk niet het feit dat hij er sinds zijn schooltijd qua positie op achteruit is gegaan, maar dat het de wil van de massa volgt.
En intellectuelen hebben vaak hele andere wensen dan de massa, waardoor ze in een kapitalistische samenleving hun behoeftes ook minder bevredigd zien dan die massa.
Dat creëert voor intellectuelen een (verdere) aversie tegen en afstand van die samenleving.
Zinvolle toevoeging.quote:Bovendien ontstaat er door die afstand begrip voor de andere groep die ook buiten de boot valt in een kapitalistische samenleving; de minderbedeelden. Wat leidt tot sympathieën voor socialistisch (of antikapitalistisch) gedachtegoed.
Dat lijkt me daarentegen niet uniek aan of karakteristiek voor deze groep. De middenklasse is in dit verband een interessante groep: vaak niet links, vaak niet hoogopgeleid, maar meestal ook niet rijk. Zou je willen stellen dat deze groep vooral werkt vanwege het geld?quote:Op donderdag 5 maart 2015 22:14 schreef Euribob het volgende:
Bovendien kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat intellectuelen(/mensen in het algemeen) sowieso veel minder op hebben met geld dan marktpredikers hen toebedelen.
Filosofen, acteurs, schrijvers, docenten etc. lijken mij hun dagbesteding niet voor het geld te doen. Daar komt ook nog een hele brok passie bij kijken.
Precies. En bij links zie je een enorme weerzin tegen populisme.quote:Op donderdag 5 maart 2015 22:19 schreef deelnemer het volgende:
De marktproductie is daarom erg populistisch.
Dat is ook logisch. Zolang je, met de libertariers, gelooft dat je zozeer individualist bent dat je niet meer elkaars omgeving vormt, kan iedereen zijn gang gaan. Maar als er meer samenhang is tussen mensen en de planeet, dan kunnen de keuzes van anderen consequenties hebben voor je eigen leefomgeving. Als iemand zich niet kan vinden in de algemene doelstellingen die samenleving propageert, dan moet hij wel een individualist worden om het voor zichzelf leuk te houden. Ook een marktsamenleving heeft een eigen dynamiek, cultuur en waarden. Daarom is het marktmodel niet neutraal.quote:Op donderdag 5 maart 2015 22:35 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Precies. En bij links zie je een enorme weerzin tegen populisme.
Tof! Tsja, de verklaring blijft wel speculatie, maar is desalniettemin wel interessant.quote:Op donderdag 5 maart 2015 20:50 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Gelezen. Waanzinnig interessant stuk! Ik denk ook wel dat zijn verklaring hout snijdt.
Ik ben nu het laatste interview met hem aan het lezen. Ook al zo interessant. Hij zegt bijvoorbeeld:quote:Op donderdag 5 maart 2015 22:51 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Tof! Tsja, de verklaring blijft wel speculatie, maar is desalniettemin wel interessant.
Dat geloven libertariërs niet. Immers, mijn vrijheid eindigt waar die van een ander begint. En in het werk van Nozick zie je bijvoorbeeld de "cooperation to mutual benefit" waar ik het eerder over had sterk in terugkomen.quote:Op donderdag 5 maart 2015 22:48 schreef deelnemer het volgende:
Dat is ook logisch. Zolang je, met de libertariers, gelooft dat je zozeer individualist bent dat je niet meer elkaars omgeving vormt, kan iedereen zijn gang gaan.
Kun je dan verklaren waarom het zo erg is als er geen hoge kunsten zouden zijn? Als de meerderheid bijvoorbeeld niet om theater geeft, waarom moet er dan belastinggeld naartoe gaan?quote:Maar als er meer samenhang is tussen mensen en de planeet, dan kunnen de keuzes van anderen consequenties hebben voor je eigen leefomgeving. Als iemand zich niet kan vinden in de algemene doelstellingen die samenleving propageert, dan moet hij wel een individualist worden om het voor zichzelf leuk te houden. Ook een marktsamenleving heeft een eigen dynamiek, cultuur en waarden. Daarom is het marktmodel niet neutraal.
Nee, volgens mij is wat ik stelde toch wezenlijk anders. Er is namelijk een verschil tussen wat Nozick schetst en wat ik zeg. Nozick stelt dat de intellectuelen ontevreden zijn met hun positie in de samenleving, terwijl het er in mijn ogen vooral om gaat in hoeverre ze hun behoeftes kunnen bevredigen in die positie. Ik durf te stellen dat dat matig tot slecht gaat in de op massa gerichte kapitalistische samenleving.quote:Op donderdag 5 maart 2015 22:21 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Dat is volgens mij juist wat Nozick schrijft. Enkele citaten:
[..]
Dat stelt Nozick volgens mij niet. Dat wil zeggen, het gaat vooral om waarden. Wat is waardevol? Wie bepaalt dat? Wie garandeert het?quote:Op donderdag 5 maart 2015 23:01 schreef Euribob het volgende:
[..]
Nee, volgens mij is wat ik stelde toch wezenlijk anders. Er is namelijk een verschil tussen wat Nozick schetst en wat ik zeg. Nozick stelt dat de intellectuelen ontevreden zijn met hun positie in de samenleving, terwijl het er in mijn ogen vooral om gaat in hoeverre ze hun behoeftes kunnen bevredigen in die positie. Ik durf te stellen dat dat matig tot slecht gaat in de op massa gerichte kapitalistische samenleving.
Daar heeft Nozick het juist over! Hij maakt bijvoorbeeld een vergelijking tussen wat de massa wil en wat er buiten formele schooltijd om in de gang gebeurt en zegeviert.quote:Het heeft dus volgens mij vrij weinig te maken met de verzwakte positie van de intellectueel en veel meer met het verschil van voorkeur met de massa.
Dat is ook zo. Marktwerking past het best bij voorspelbare productie. Kapster is een beroep dat goed past bij het marktmodel. Je werkt direct om in een bepaalde behoefte te voorzien. Iedere uur dat je werkt levert direct geld op. Het heeft een liquide arbeidsmarkt. als je baas je niet bevalt kunt je in de omgeving makkelijk een alternatief vinden. Je kunt gemakkelijk voor jezelf beginnen. als is het maar bij de mensen aan thuis knippen (weinig investering). zo kun je alle opties die een markt formeel biedt ook gemakkelijk gebruiken.quote:Op donderdag 5 maart 2015 22:33 schreef Claudia_x het volgende:
En dat heb je ook in de reacties op de bezuinigingen in de kunstsector terug kunnen zien: dat wat waardevol is, heeft geen gegarandeerde plek in een vrije, kapitalistische samenleving. Denkt men.
Hoe verklaar je de enorme wachtlijst die ontstaat als de Amerikaanse filosoof Michael Sandel in Utrecht een lezing komt houden over het gevaar van designer babies? Er is een markt voor filosofie, voor poëzie en literatuur, voor mooie dingen en interessante ideeën. Ja, er is ook een markt voor roddeltijdschriften en sigaretten. En ja, er moet aan basisvoorwaarden zijn voldaan voor mensen aan de extra's denken. Maar het is me werkelijk een raadsel hoe iemand ertoe kan komen om te denken dat een marktmodel funest is voor alles wat niet-materieel is.quote:Op donderdag 5 maart 2015 23:12 schreef deelnemer het volgende:
Dat is ook zo. Marktwerking past het best bij voorspelbare productie. Kapster is een beroep dat goed past bij het marktmodel. Je werkt direct om in een bepaalde behoefte te voorzien. Iedere uur dat je werkt levert direct geld op. Het heeft een liquide arbeidsmarkt. als je baas je niet bevalt kunt je in de omgeving makkelijk een alternatief vinden. Je kunt gemakkelijk voor jezelf beginnen. als is het maar bij de mensen aan thuis knippen (weinig investering). zo kun je alle opties die een markt formeel biedt ook gemakkelijk gebruiken.
Ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt. Stel je bent een verdienstelijk voetballer en je loopt een blessure op waardoor je nooit meer kunt toevallen. Is er dan geen toekomst meer voor je? Gordon Ramsay heeft het tegendeel bewezen door een topkok te worden. Mensen zijn - in potentie - weerbaar, flexibel en inventief.quote:Maar stel je werkt in Petten als kernfysicus.en ze sluiten de reactor. Dan zijn de opties die een markt formeel biedt veel moeilijker te realiseren. Vergaande specialisatie maakt je kwetsbaar. Of je bent een wetenschapper die het ontdekken van de wereld en zijn werking / mogelijkheden als motief heeft. Is dat waardeloos? Het past onvoldoende in een populistische markt, waar de collectieve vraag maatgevend is.
Het gaat er niet om of het wel of niet neutraal is. Als je vindt dat mensen niet zelf mogen bepalen wat waardevol voor henzelf is, wat is dan in hemelsnaam je rechtvaardiging om dat door een elite van politieke bestuurders te laten bepalen?quote:Daarom is marktwerking niet neutraal. Het is niet even geschikt voor alle menselijke ambities en waarden.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |