Dit blijft toch wel een stevig zwaktebod natuurlijk. Je hebt geen enkele fatsoenlijke aanwijzing of theorie dat het zal werken maar omdat de overheid blijkbaar bijna per definitie veel geweld en problemen veroorzaakt moet een radicaal ander systeem dus wel beter zijn.quote:Op donderdag 26 maart 2015 14:40 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Gezien de 'oplossingen' van overheden nog al eens gepaard gaan met een hoop geweld en meer problemen veroorzaken dan er opgelost worden, geef ik toch de voorkeur aan een waterput.
Ook dit is natuurlijk weer een stevig zwaktebod. Omdat overheden in bepaalde zaken beter zijn wil niet zeggen dat degenen die dat beweren van mening zijn dat overheden overal goed en geschikt voor zijn.quote:Op donderdag 26 maart 2015 15:49 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Nou dan zullen alle problemen wereldwijd wel zo'n beetje opgelost zijn, aangezien overheden volgens jou zo goed zijn in aanpakken en je overal een overheid hebt.
Ook nu weer geen antwoord. Ik stel overigens nergens dat overheden er perfect in zijn, hoogstens dat ze er effectiever in kunnen zijn dan particulieren.quote:Op donderdag 26 maart 2015 15:49 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Nou dan zullen alle problemen wereldwijd wel zo'n beetje opgelost zijn, aangezien overheden volgens jou zo goed zijn in aanpakken en je overal een overheid hebt.
Het constateren van een probleem en claimen dit effectief te kunnen oplossen is nog geen reden om iemand van z'n geld te beroven.quote:Op donderdag 26 maart 2015 16:36 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ook nu weer geen antwoord. Ik stel overigens nergens dat overheden er perfect in zijn, hoogstens dat ze er effectiever in kunnen zijn dan particulieren.
Ik concludeer daarmee dat jij het kwalijker vindt om belasting te betalen (en daar overigens ook wat voor terug te krijgen) dan dat dergelijke problemen opgelost worden? Je reduceert het vrijheid-blijheid ideaal van libertarisme wel tot een magere, egoïstische variant.quote:Op donderdag 26 maart 2015 17:15 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Het constateren van een probleem en claimen dit effectief te kunnen oplossen is nog geen reden om iemand van z'n geld te beroven.
Bepalen waar je eigen geld naar toe gaat is egoïstisch? Briljante conclusie hoor, had het zelf niet beter kunnen bedenken.quote:Op donderdag 26 maart 2015 17:19 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ik concludeer daarmee dat jij het kwalijker vindt om belasting te betalen (en daar overigens ook wat voor terug te krijgen) dan dat dergelijke problemen opgelost worden? Je reduceert het vrijheid-blijheid ideaal van libertarisme wel tot een magere, egoïstische variant.
Dat laatste is pertinente onzin. Dat zijn namelijk geen egoïsten, hooguit betweters.quote:Op donderdag 26 maart 2015 17:30 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Bepalen waar je eigen geld naar toe gaat is egoïstisch? Briljante conclusie hoor, had het zelf niet beter kunnen bedenken.
De echte egoïsten in dit verhaal zijn juist diegenen die claimen voor een ander te kunnen bepalen waar zijn centen aan worden uitgegeven.
"Je eigen geld" bestaat niet. Maar dat is een onderdeel van ons economisch systeem dat libertariërs ook niet willen snappen: alsof het geld waarover je nu beschikt precies hetzelfde geld zou zijn in een libertarische samenleving. En alsof je er dan ook zo ontelbaar veel dingen mee zou kunnen kopen als nu.quote:Op donderdag 26 maart 2015 17:30 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Bepalen waar je eigen geld naar toe gaat is egoïstisch? Briljante conclusie hoor, had het zelf niet beter kunnen bedenken.
De echte egoïsten in dit verhaal zijn juist diegenen die claimen voor een ander te kunnen bepalen waar zijn centen aan worden uitgegeven.
goed stuk jaquote:Op dinsdag 31 maart 2015 19:58 schreef keste010 het volgende:
Kwam vandaag deze blog toevallig tegen: http://www.libertarianism(...)it-matter#T68HZN:yCr
Een beschouwing van een libertariër over waar ik hier eerder al op wees: het onderscheid tussen positieve en negatieve vrijheid (liberty in Berlin zijn conceptualisering) en waarom positieve vrijheid op zijn minst onderschat wordt in het libertarisme.
Of gewoon welvaart. Al met al is het een overbodige term, een poging om het begrip 'vrijheid' te kapen en een andere betekenis te geven. Net zoals eerder met het woord 'liberal' is gebeurd in de VS.quote:In this case, we might be better off saying that only negative liberty is really liberty, while positive liberty ought to be renamed something like “power” or “capacity.”
Dat is niet waar. Positieve vrijheid is lang niet enkel welvaart. Vrijheid is in dit geval zowel een intrinsiek als een instrumenteel begrip. Vrijheid is dus zowel een middel als een doel op zichzelf. Door te zeggen dat vrijheid welvaart is beperk je het tot de instrumentele interpretatie.quote:Op dinsdag 31 maart 2015 20:35 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
goed stuk ja
[..]
Of gewoon welvaart. Al met al is het een overbodige term, een poging om het begrip 'vrijheid' te kapen en een andere betekenis te geven. Net zoals eerder met het woord 'liberal' is gebeurd in de VS.
Bill & Melinda Gates Foundation doet bijvoorbeeld echt wel wat meerquote:Op donderdag 26 maart 2015 00:02 schreef keste010 het volgende:
Ik heb het wel over wat meer dan het bouwen van een waterput of een schooltje ergens. Maar dat kan je natuurlijk ook in mijn post lezen die je negeert.
Deze discussie over het libertarisme en de kijk op negatieve en positieve vrijheid is al een aantal keer aan bod gekomen, en inderdaad blijkt dan dat ook tussen libertariërs verschillen zijn tussen hun ideale vorm van 'vrijheid'.quote:Op dinsdag 31 maart 2015 21:10 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dat is niet waar. Positieve vrijheid is lang niet enkel welvaart. Vrijheid is in dit geval zowel een intrinsiek als een instrumenteel begrip. Vrijheid is dus zowel een middel als een doel op zichzelf. Door te zeggen dat vrijheid welvaart is beperk je het tot de instrumentele interpretatie.
Verschillen in achtergronden, verschillen in vaardigheden, intelligentie, kennis, sociale omgeving, etc. Die bepalen positieve vrijheid. Het is zeker geen gekaapt begrip, maar een door libertariërs onderschatte dimensie van vrijheid.
Zoals je zegt, zonder negatieve vrijheid is er geen positieve vrijheid. Vind je dan niet dat het libertarisme in veel gevallen te veel bezig is met negatieve vrijheid (het weghalen van belemmeringen) en daarbij vaak het bestaan van positieve vrijheid negeert, of in ieder geval niet wil onderkennen?quote:Op dinsdag 31 maart 2015 22:25 schreef wipes66 het volgende:
ik denk dat het concept 'positieve vrijheid' voor veel libertariers vooral verdacht is omdat het beperken van vrijheden altijd verkocht wordt met een mooi utopisch plaatje (qua positieve vrijheden) in het vooruitzicht. het opofferen van vrijheid om veiligheid te winnen is daar een klassiek voorbeeld van. veiligheid, welvaart en sociale gerechtigheid bereiken is een mooi doel, maar het kan nooit een excuus zijn voor een 'shortcut' in de vorm van agressie, dwang of onvrijheid. zonder goede fundamenten kan je geen stevig huis bouwen en zonder 'negatieve vrijheid' is 'positieve vrijheid' ook niet meer dan gebakken lucht. misschien verklaard dat ook wel waarom de focus meer op 'negatieve vrijheid' ligt in het libertarisme.
Ik denk dat de volgende alinea uit het artikel wat keste aanhaalde deze vraag het best beantwoordt:quote:Op dinsdag 31 maart 2015 22:32 schreef Belabor het volgende:
[..]
Zoals je zegt, zonder negatieve vrijheid is er geen positieve vrijheid. Vind je dan niet dat het libertarisme in veel gevallen te veel bezig is met negatieve vrijheid (het weghalen van belemmeringen) en daarbij vaak het bestaan van positieve vrijheid negeert, of in ieder geval niet wil onderkennen?
Als de twee hand in hand gaan, waarom zie ik dat in het libertarisme dan vaak niet terug?
quote:Beyond this, libertarians often argue that a state aiming at positive liberty will not only result in less negative liberty, but in less positive liberty as well. By allowing people to keep the products of their own labor, for example, we grow the economy, meaning more resources for everyone to pursue their desires. States that put positive liberty above negative liberty simply end up poorer. This means, we libertarians argue, if you really care about the positive liberty of the poor, you’ll setup a government that does nothing but protect negative liberty.
Ja, dat is wat libertariërs stellen. Enkel gaat dat uit van de situatie dat een ieder in staat is in zoverre te produceren (of "werken") dat ze de vruchten van deze arbeid (loon) in kunnen zetten voor hun eigen wensen. Er zijn dus wel veel mensen die het aan positieve vrijheid ontbreekt om dit te kunnen doen (door ziekte, gebrek aan scholing of andere interne blokkades op kun vrijheid).quote:Op dinsdag 31 maart 2015 23:01 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik denk dat de volgende alinea uit het artikel wat keste aanhaalde deze vraag het best beantwoordt:
[..]
Die zaken die je noemt zijn dingen die je kunnen helpen om een succesvolle carrière of een gelukkig leven te hebben, dat ben ik met je eens. Maar het heeft niets met vrijheid te maken.quote:Op dinsdag 31 maart 2015 21:10 schreef keste010 het volgende:
Verschillen in achtergronden, verschillen in vaardigheden, intelligentie, kennis, sociale omgeving, etc. Die bepalen positieve vrijheid. Het is zeker geen gekaapt begrip, maar een door libertariërs onderschatte dimensie van vrijheid.
Oh zeer zeker wel. Ze zijn alleszins bepalen voor de vrijheid die iemand heeft. Immers, het kunnen inzetten van negatieve vrijheid (alszijnde niet beperkt worden door niet-economische instituties) hangt af van deze zaken, en zijn daarom bepalende factoren voor vrijheid.quote:Op dinsdag 31 maart 2015 23:23 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Die zaken die je noemt zijn dingen die je kunnen helpen om een succesvolle carrière of een gelukkig leven te hebben, dat ben ik met je eens. Maar het heeft niets met vrijheid te maken.
Dat is zeker een terechte kritiek, waarop libertariers verschillende antwoorden geven. Alleen stoort het me dat dit een gebrek aan vrijheid genoemd wordt, in plaats van een gebrek aan middelen om aan bepaalde behoeften te kunnen voldoen (of de mogelijkheid om hiervoor te werken).quote:Op dinsdag 31 maart 2015 23:23 schreef Belabor het volgende:
[..]
Ja, dat is wat libertariërs stellen. Enkel gaat dat uit van de situatie dat een ieder in staat is in zoverre te produceren (of "werken") dat ze de vruchten van deze arbeid (loon) in kunnen zetten voor hun eigen wensen. Er zijn dus wel veel mensen die het aan positieve vrijheid ontbreekt om dit te kunnen doen (door ziekte, gebrek aan scholing of andere interne blokkades op kun vrijheid).
Deze mensen kunnen niet profiteren van een overheid die zich enkel richt op het creëren van negatieve vrijheden, omdat het hen aan positieve vrijheden simpelweg ontbreekt. Dat is het punt waar vaak de discussie in deze reeks dus ook over gaat: de mensen die niet mee kunnen komen, zijn veel slechter af dan de mensen die dat wel kunnen. En dit kan vele verschillende oorzaken hebben.
Als ik kijk naar de huidige verzorgingsstaat, is het zo dat ondanks dat de meerderheid vrij veel middelen af staat de zwakkeren het nog steeds bijzonder slecht hebben, ik zal niet zeggen dat een libertarische omgeving het beter zal doen, het is nu eenmaal een feit dat in elke omgeving er klasse verschillen zullen zijn.quote:Op dinsdag 31 maart 2015 23:23 schreef Belabor het volgende:
[..]
Ja, dat is wat libertariërs stellen. Enkel gaat dat uit van de situatie dat een ieder in staat is in zoverre te produceren (of "werken") dat ze de vruchten van deze arbeid (loon) in kunnen zetten voor hun eigen wensen. Er zijn dus wel veel mensen die het aan positieve vrijheid ontbreekt om dit te kunnen doen (door ziekte, gebrek aan scholing of andere interne blokkades op kun vrijheid).
Deze mensen kunnen niet profiteren van een overheid die zich enkel richt op het creëren van negatieve vrijheden, omdat het hen aan positieve vrijheden simpelweg ontbreekt. Dat is het punt waar vaak de discussie in deze reeks dus ook over gaat: de mensen die niet mee kunnen komen, zijn veel slechter af dan de mensen die dat wel kunnen. En dit kan vele verschillende oorzaken hebben.
Ja, dat ben ik met je eens. Van mij hoeft een samenleving ook niet te betekenen dat ieder exact dezelfde vrijheden en middelen heeft. Immers, veel mensen kiezen bewust voor een sobere leefstijl of geven graag vrijheden op voor meer veiligheid en zekerheid. Zo verschillend zijn mensen nu eenmaal.quote:Op woensdag 1 april 2015 05:07 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als ik kijk naar de huidige verzorgingsstaat, is het zo dat ondanks dat de meerderheid vrij veel middelen af staat de zwakkeren het nog steeds bijzonder slecht hebben, ik zal niet zeggen dat een libertarische omgeving het beter zal doen, het is nu eenmaal een feit dat in elke omgeving er klasse verschillen zullen zijn.
Daar ben ik het niet volledig mee eens, juist het ontbreken van regels zou voor de mensen die nu bijvoorbeeld weinig verdienen beter kunnen uitpakken, bijvoorbeeld de vrijheid om zoveel te werken als men wilt.quote:Op woensdag 1 april 2015 07:55 schreef Belabor het volgende:
[..]
Ja, dat ben ik met je eens. Van mij hoeft een samenleving ook niet te betekenen dat ieder exact dezelfde vrijheden en middelen heeft. Immers, veel mensen kiezen bewust voor een sobere leefstijl of geven graag vrijheden op voor meer veiligheid en zekerheid. Zo verschillend zijn mensen nu eenmaal.
Waar de discussie dus vaak om draait is wat de rol van de overheid hierin zou moeten zijn, en ik ben van mening dat een puur libertarische overheid (klein, gericht op enkele kerntaken en het wegnemen van barrières) voor de persoon die veel positieve vrijheid heeft (of middelen, als je het zo wilt noemen) voordelig uit zal pakken, maar niet voor de groep die dit dus niet heeft. En daar kun je een interessante discussie gaan voeren over wanneer zo'n verschil wenselijk is of juist niet.
Als je te weinig verdient om rond te komen is je loon gewoon te laag. Ga dan niet schermen met een 'vrijheid' om jezelf een slag in de rondte te werken om van je karige loontje nog net rond te kunnen komen...quote:Op woensdag 1 april 2015 11:04 schreef raptorix het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet volledig mee eens, juist het ontbreken van regels zou voor de mensen die nu bijvoorbeeld weinig verdienen beter kunnen uitpakken, bijvoorbeeld de vrijheid om zoveel te werken als men wilt.
ik zie dat toch een beetje als een vals dilemma. natuurlijk ga je met een verzorgingsstaat een andere richting op dan libertarisme zou doen, maar het creeeren van sociale en economische zekerheid (want daar gaat het natuurlijk om) is ook mogelijk zonder negatieve vrijheden op te offeren. sociale zekerheid is voor mij vooral een technisch vraagstuk, vergelijkbaar met het bouwen van een auto of het opzetten van een verzekeringssysteem. daar is niet perse onvrijwilligheid voor nodig. los van commerciële of gemeenschappelijke oplossingen zou het ook kunnen gaan om uitwisselingsnetwerken zoals die nu ook bestaan, alleen ipv informatie/opslag/cpu cycles wordt er dan 'sociale zekerheid' automatisch uitgewisseld. handmatig gebeurd dit al min of meer met websites zoal gofundme.com, maar ik zie geen reden waarom dit niet meer geautomatiseerd en gedecentraliseerd zou kunnen (met maximale toegankelijkheid). een volwassen deeleconomie dus, dat mogelijk nog veel beter werkt dan de meest uitgebreide verzorgingsstaat.quote:Op dinsdag 31 maart 2015 22:22 schreef Belabor het volgende:
Omdat libertarisme (creëren negatieve vrijheid, wegnemen van belemmeringen) en de volledige verzorgingsstaat (creëren positieve vrijheid, "empowerment" van het individu) zo sterk met elkaar verbonden zijn, kan een "perfecte" libertarische samenleving ook niet bestaan. Er zal altijd een tussenvorm bestaan waar zowel negatieve als positieve vrijheden gecreëerd worden. Welke kant van de vrijheidsschaal het zwaarst weegt kan natuurlijk wel verschillen, en wellicht hebben libertariërs gelijk door te stellen dat de weegschaal aan de kant van positieve vrijheid nu overbelast is.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |