Het Grote Libertarisme Topic #41

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 11:24 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Flirts met de Burkestichting, die artikel50 afscheiding van ze etc. Praktisch gezien vist het allemaal in dezelfde vijver.

De Burkestichting vist in een zwaar conservatieve vijver, dat heeft weinig met libertarisme te maken en artikel 50 is niet zo vreemd dat libertariers niet graag onderdeel willen zijn van een extra overheidslaag genaamd Europa. De PVV en ook de SP zouden dat graag willen, maar omdat ze meer zelfbestuur willen hebben om hun eigen ideologische wil op te leggen. Ook dat heeft maar weinig met libertarisme te maken en zijn wezenlijk andere vijvertjes.

Je doet je best, maar je poging om ideologische overeenkomsten neer te zetten vrij futiel.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2015 18:53 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Er staat toch nergens dat alle culturen gelijkwaardig (of heilig) zijn? Alleen dat mensen de vrijheid moeten hebben om op een bepaalde manier samen te leven.

Het libertarisme verbied je niet om iets aan misstanden te doen in andere landen, alleen dat het geen taak is van de overheid om wereldpolitieagent te spelen.

Ah juist, en vertel me eens hoe je bepaalde structurele mechanismen aanpakt zonder een sterke overheid? Iets doen aan misstanden is immers meer dan een waterput of een klaslokaal bouwen. Daar zitten, zoals we al eerder concludeerden, immers culturele factoren aan verbonden.

En dan komen we meteen weer terug op het punt dat blijft knagen als het om de vrijheidsopvatting van libertariërs gaat: ze gaan aan de ene kant uit van een ontzettend beperkte definitie van negatieve vrijheid (enkel geframed in de vorm van overheidsdwang) en kijken helemaal niet naar de rol van positieve vrijheden. Oftewel: als je die ruimere opvatting van vrijheid zouden hanteert kan je niet anders dan concluderen dan dat overheden in potentie (let op: niet altijd in de praktijk) vrijheden juist vergroten in plaats van inperken.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 11:44 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ah juist, en vertel me eens hoe je bepaalde structurele mechanismen aanpakt zonder een sterke overheid? Iets doen aan misstanden is immers meer dan een waterput of een klaslokaal bouwen. Daar zitten, zoals we al eerder concludeerden, immers culturele factoren aan verbonden.

En dan komen we meteen weer terug op het punt dat blijft knagen als het om de vrijheidsopvatting van libertariërs gaat: ze gaan aan de ene kant uit van een ontzettend beperkte definitie van negatieve vrijheid (enkel geframed in de vorm van overheidsdwang) en kijken helemaal niet naar de rol van positieve vrijheden. Oftewel: als je die ruimere opvatting van vrijheid zouden hanteert kan je niet anders dan concluderen dan dat overheden in potentie (let op: niet altijd in de praktijk) vrijheden juist vergroten in plaats van inperken.

Natuurlijk kan een overheid dat. Sterker nog, iedereen kan het. Door te stelen van de rijken en te geven aan de armen, vergroot je positieve vrijheid. Je geeft al die sloebers veel meer mogelijkheden, terwijl die rijke tatas het amper merken. Keur je dit ook goed?

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 11:17 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]
Ben je voor een overheid dan krijg je partijen als de PVV er vaak als kadootje bij met ook het risico dat ze zouden kunnen gaan regeren en je dan dus staatsracisme krijgt.

Dat heeft niets met overheid te maken, maar met democratie.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 12:00 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Natuurlijk kan een overheid dat. Sterker nog, iedereen kan het. Door te stelen van de rijken en te geven aan de armen, vergroot je positieve vrijheid. Je geeft al die sloebers veel meer mogelijkheden, terwijl die rijke tatas het amper merken. Keur je dit ook goed?

Niet op de manier zoals jij het stelt. Maar daarvoor moet je überhaupt eerst kijken naar hoe rijkdom vergaard is. Ook die komt immers via ongelijkheden tot stand. De overheid moet zich niet beperken tot herverdelen, maar juist de onderliggende mechanismen aanpakken.

Maar je geeft nog geen antwoord op de vraag hoe een particulier iets aan structurele misstanden aan de andere kant van de wereld kan doen. Ben je het met me eens dat enkel een overheid daar effectief op kan ingrijpen?

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 10:54 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Weinig tegenargumenten dus? Goed om te horen.

[..]

Het meeste landbezit in bijvoorbeeld de VS is tot stand gekomen door geweld. Loop eens naar zo'n landgoed toe en vraag de libertarier die het bezit eens iets over hoe hij zijn lapje grond onrechtmatig heeft verkregen. Daar heb je het over, toch? Oh nee maar dat is anders.. op een of andere manier... die je nog even moet verzinnen. Iets arbitrairs.. ik hoor het graag.

overigens, in het meest westelijke staten van de VS is de federale overheid in zeker vijf staten de grootste grootgrondbezitter
http://bigthink.com/stran(...)s+%28Strange+Maps%29

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 11:04 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Eigendomstheorieën zijn inderdaad arbitrair en subjectief. Dat wil niet zeggen dat elk verhaal even geloofwaardig is.

Ik hoor graag hoe jij het landbezit van landencorporaties invalideert tov van die van een boer met een stel houten spijlen en een stuk ijzerdraad die net wat indianen heeft doodgeschoten.

Landen zijn gewoon corporaties. Libertariers staan altijd vooraan in de rij staan om de (soms zelfs gewelddadige) acties van corporaties goed te praten maar statencorporaties zijn ineens "anders" en moeten zich ineens aan allemaal regels houden. Je mag blij zijn dat die bedrijven zin hebben om regels op te stellen waar ze zich zelf aan willen houden. Dat doen ze niet voor hun eigen liefhebberij.

[ Bericht 11% gewijzigd door SpecialK op 21-03-2015 13:14:03 ]

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 12:26 schreef SpecialK het volgende:
Ik hoor graag hoe jij het landbezit van landencorporaties invalideert tov van die van een boer met een stel houten spijlen en een stuk ijzerdraad die net wat indianen heeft doodgeschoten.

Geen van beide is valide. Wat betreft je indianenvoorbeeld zijn we nu wel vele generaties verder en dat verandert de zaak natuurlijk wel.

quote:

Landen zijn gewoon corporaties. Libertariers staan altijd vooraan in de rij staan om de (soms zelfs gewelddadige) acties van corporaties goed te praten maar statencorporaties zijn ineens "anders" en moeten zich ineens aan allemaal regels houden. Je mag blij zijn dat die bedrijven zin hebben om regels op te stellen waar ze zich zelf aan willen houden. Dat doen ze niet voor hun eigen liefhebberij.

Nou ik wens je veel succes met iedereen overtuigen van je theorie. "Het land inclusief huis of zaak waar jullie zo hard voor hebben gewerkt, is helemaal uw eigendom niet!"
Iets zegt me dat je dit zelf ook niet daadwerkelijk meent.

quote:

Op zondag 22 maart 2015 00:43 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Geen van beide is valide. Wat betreft je indianenvoorbeeld zijn we nu wel vele generaties verder en dat verandert de zaak natuurlijk wel.

Zelfde geldt voor de overheid.

quote:

[..]

Nou ik wens je veel succes met iedereen overtuigen van je theorie. "Het land inclusief huis of zaak waar jullie zo hard voor hebben gewerkt, is helemaal uw eigendom niet!"
Iets zegt me dat je dit zelf ook niet daadwerkelijk meent.

Het lijkt er op alsof jij eigendom vanuit een soort door god afgegeven recht ziet. Uiteindelijk is eigendom contextueel binnen de samenleving waarin je leeft. Sommige samenlevingen vinden het wel erg als je een kernreactor op je land laat bouwen, sommigen niet. Het is toch jouw land, brah? Jouw land. Get off my land I do wut I wunt. Oh nee... je bezit gewoon pacht rechten en je rechtmatige huisbaas laat jou wellicht veel vrijheid maar haar bedrijfsregels gelden nog steeds op jouw land.

Nogmaals als jij een stuk land ECHT bezat dan mocht je er doen wat jij wil. Kinderporno produceren, op mensen jagen (the most dangerous game), etc.. etc.. waarom mag dat niet?

quote:

Op zondag 22 maart 2015 07:50 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Zelfde geldt voor de overheid.

[..]

Het lijkt er op alsof jij eigendom vanuit een soort door god afgegeven recht ziet. Uiteindelijk is eigendom contextueel binnen de samenleving waarin je leeft. Sommige samenlevingen vinden het wel erg als je een kernreactor op je land laat bouwen, sommigen niet. Het is toch jouw land, brah? Jouw land. Get off my land I do wut I wunt. Oh nee... je bezit gewoon pacht rechten en je rechtmatige huisbaas laat jou wellicht veel vrijheid maar haar bedrijfsregels gelden nog steeds op jouw land.

Nogmaals als jij een stuk land ECHT bezat dan mocht je er doen wat jij wil. Kinderporno produceren, op mensen jagen (the most dangerous game), etc.. etc.. waarom mag dat niet?

Je kan op twee manieren naar eigendomsrechten kijken, een beschrijving van de huidige situatie (descriptief), dus hoe de samenleving er op het moment naar kijkt en welke wetten ervoor gelden. Of je kan er een normatief oordeel eraan geven (prescriptief), waarin je aangeeft hoe je het graag zou zien. In dat laatste geval zie ik het gewoon als een subjectief oordeel, heeft niets met god of iets objectiefs te maken.

Het probleem in het huidige systeem zit em volgens het libertarisme niet dat een individu niet als eigenaar erkent wordt, want daar is iedereen het wel over eens (behalve jij blijkbaar). Het probeem is dat de overheid zich daar vaak weinig van aantrekt en zich overal mee bemoeit. Vandaar weinig libertarisch.

Jij lijkt eigendom te zien als iets binairs, of je hebt een absoluut eigendom waarin je werkelijk alles kunt doen waar je zin in hebt, of de staat is eigenaar van alles. Ik zie eigendom meer als het recht hebt om dat object te gebruiken naar wens, zolang je daarbij niet meer overlast veroorzaakt als acceptabel wordt gezien.
Dwz, de eigenaar van een huis mag deze niet gebruiken als kerncentrale (tenzij dit geen overlast veroorzaakt omdat er niemand in de buurt woont), jezelf de eigenaar van een honkbalknuppel noemen betekent niet dat je het recht hebt om deze te gebruiken op willekeurige voorbijgangers.

[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 22-03-2015 13:35:20 ]

quote:

Op zondag 22 maart 2015 13:11 schreef Wegenbouwer het volgende:
Ik zie eigendom meer als het recht hebt om dat object te gebruiken naar wens, zolang je daarbij niet meer overlast veroorzaakt als acceptabel wordt gezien.

Je begrijpt dat je zonder een overheid je ook 'betutteld' wordt.

quote:

Op zondag 22 maart 2015 13:11 schreef Wegenbouwer het volgende:

Dwz, de eigenaar van een huis mag deze niet gebruiken als kerncentrale (tenzij dit geen overlast veroorzaakt omdat er niemand in de buurt woont), jezelf de eigenaar van een honkbalknuppel noemen betekent niet dat je het recht hebt om deze te gebruiken op willekeurige voorbijgangers.

En wat doe je volgens die logica met auto-bezit of voedselconsumptie? Beiden zorgen immers voor overlast aan met name de andere kant van de wereld (staten die bijv. enorm te lijden hebben onder klimaatverandering of waar land grabbing of afbraak van bodemkwaliteit door onze consumptie in de hand gewerkt worden?

Je hebt over 1 ding gelijk en dat is dat eigendomsrecht altijd arbitrair is. En juist daarom heb je een sterke overheid nodig. Om dezelfde reden als het antwoord op mijn vraag die jij maar niet wenst te beantwoorden: als je effectief structurele problemen op een grote schaal wil aanpakken kan je niet anders dan een sterke overheid hebben.

quote:

Op zondag 22 maart 2015 18:58 schreef keste010 het volgende:
En wat doe je volgens die logica met auto-bezit of voedselconsumptie? Beiden zorgen immers voor overlast aan met name de andere kant van de wereld (staten die bijv. enorm te lijden hebben onder klimaatverandering of waar land grabbing of afbraak van bodemkwaliteit door onze consumptie in de hand gewerkt worden?

Het lijkt me dat de eigenaren van de wegen en de producenten van voedsel aansprakelijk gesteld worden voor overlast als er genoeg bewijs is, niet de individuele autobezitters en consumenten.

quote:

Je hebt over 1 ding gelijk en dat is dat eigendomsrecht altijd arbitrair is. En juist daarom heb je een sterke overheid nodig. Om dezelfde reden als het antwoord op mijn vraag die jij maar niet wenst te beantwoorden: als je effectief structurele problemen op een grote schaal wil aanpakken kan je niet anders dan een sterke overheid hebben.

Ik zie het verband niet echt. Je hebt een hoop geld / middelen nodig om bepaalde problemen op te lossen, maar niet per se een overheid. Ook moet je even uitleggen wat je precies bedoelt met het woord 'sterk', icm overheid.

quote:

Op zondag 22 maart 2015 18:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je begrijpt dat je zonder een overheid je ook 'betutteld' wordt.

ik zie het tegengaan van overlast niet als betutteling

quote:

Op zondag 22 maart 2015 20:13 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

ik zie het tegengaan van overlast niet als betutteling

De ene mens zijn overlast, is de betutteling van de ander. Daar heb je geen overheid voor nodig, alleen verschillen in macht.

quote:

Op zondag 22 maart 2015 22:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De ene mens zijn overlast, is de betutteling van de ander. Daar heb je geen overheid voor nodig, alleen verschillen in macht.

Ik denk bij betutteling meer aan maatregelen van de overheid om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen.

quote:

Op zondag 22 maart 2015 22:50 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik denk bij betutteling meer aan maatregelen van de overheid om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen.

Als je alle betutteling weghaalt (de eliminatie ervan op de spits drijft) blijft er maar 1 algemeen geldig criterium overeind: macht.

quote:

Op zondag 22 maart 2015 20:09 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het lijkt me dat de eigenaren van de wegen en de producenten van voedsel aansprakelijk gesteld worden voor overlast als er genoeg bewijs is, niet de individuele autobezitters en consumenten.

Bewijs voor wat? Uiteindelijk bepalen consumenten wat goede en slechte consumptie is, juist in een libertarische samenleving. Nogmaals: de schade die aan de andere kant van de wereld daardoor ontstaat kan enkel effectief door overheden aangepakt worden.

quote:

Ik zie het verband niet echt. Je hebt een hoop geld / middelen nodig om bepaalde problemen op te lossen, maar niet per se een overheid. Ook moet je even uitleggen wat je precies bedoelt met het woord 'sterk', icm overheid.

Een overheid met niet alleen vele middelen, maar ook met een sterk mandaat. Erken je dat om dergelijke structurele problemen op te lossen (of bijv. de problemen die ook cultureel gelaagd zijn waar we het eerder over hadden) je een dergelijk sterke overheid nodig hebt?

quote:

Op maandag 23 maart 2015 02:07 schreef keste010 het volgende:

[..]

Bewijs voor wat? Uiteindelijk bepalen consumenten wat goede en slechte consumptie is, juist in een libertarische samenleving. Nogmaals: de schade die aan de andere kant van de wereld daardoor ontstaat kan enkel effectief door overheden aangepakt worden.

[..]

Een overheid met niet alleen vele middelen, maar ook met een sterk mandaat. Erken je dat om dergelijke structurele problemen op te lossen (of bijv. de problemen die ook cultureel gelaagd zijn waar we het eerder over hadden) je een dergelijk sterke overheid nodig hebt?

Het libertarisme is niet tegen overheden per se, zolang hun enige functie is het beschermen van individuen tegen zaken als geweld, overlast, diefstal, fraude, contractbreuk.
Zelfs in een stateloze samenleving zullen er nog organisaties zijn die dit soort taken op zich nemen, alleen zijn dit dan geen monopolisten.

quote:

Op maandag 23 maart 2015 16:05 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het libertarisme is niet tegen overheden per se, zolang hun enige functie is het beschermen van individuen tegen zaken als geweld, overlast, diefstal, fraude, contractbreuk.
Zelfs in een stateloze samenleving zullen er nog organisaties zijn die dit soort taken op zich nemen, alleen zijn dit dan geen monopolisten.

Je beantwoordt mijn vraag maar niet: erken je dat enkel een overheid aan de eerder genoemde grootschalige, structurele problemen (met name in het buitenland) iets kan doen?

quote:

Op maandag 23 maart 2015 16:19 schreef keste010 het volgende:

[..]

Je beantwoordt mijn vraag maar niet: erken je dat enkel een overheid aan de eerder genoemde grootschalige, structurele problemen (met name in het buitenland) iets kan doen?

Nee, maar zelfs als dat het geval was vind ik niet dat ze het recht hebben jou en mij voor de kosten van buitenlandse problemen te laten opdraaien.

quote:

Op maandag 23 maart 2015 18:31 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Nee, maar zelfs als dat het geval was vind ik niet dat ze het recht hebben jou en mij voor de kosten van buitenlandse problemen te laten opdraaien.

1) Waarom vind je van niet? Kan je mij vertellen hoe niet-overheden structurele problemen kunnen oplossen?

2) Waarom niet als wij ook mede-veroorzaker zijn van die problemen?

quote:

Op maandag 23 maart 2015 18:31 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Nee, maar zelfs als dat het geval was vind ik niet dat ze het recht hebben jou en mij voor de kosten van buitenlandse problemen te laten opdraaien.

accepteer je wel de spaghetti monster als ultieme lord and savior van alle ingewikkelde problemen of dat ook niet?

quote:

1) Waarom vind je van niet? Kan je mij vertellen hoe niet-overheden structurele problemen kunnen oplossen?

Iets met eigendomsrecht, ik dacht dat dat ondertussen wel duidelijk was. Voor dezelfde reden dat ik er geen voorstander van ben dat iemand met z'n pistool deur aan deur gaat om te collecteren voor zijn goede doel. Zelfs niet als 99% dit een goede bestemming vindt.
Ik kan je niet vertellen hoe alle problemen opgelost kunnen worden, nee. En wat de een als probleem ziet, vindt een ander weer prima.

quote:

2) Waarom niet als wij ook mede-veroorzaker zijn van die problemen?

Ligt eraan het probleem in kwestie lijkt me.

quote:

Op maandag 23 maart 2015 18:49 schreef wipes66 het volgende:

[..]

accepteer je wel de spaghetti monster als ultieme lord and savior van alle ingewikkelde problemen of dat ook niet?

heeft die ook een rekeningnummer?

quote:

Op maandag 23 maart 2015 16:05 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het libertarisme is niet tegen overheden per se, zolang hun enige functie is het beschermen van individuen tegen zaken als geweld, overlast, diefstal, fraude, contractbreuk.

Dat is het smerige van libertairisme.
Gezondheidszorg, ouderenzorg, kinderopvang, onderwijszorg is in die liberale dromen vooral weggelegd voor wie poen heeft. Hoe meer poen ... hoe meer men zorg kan kopen.
Wie geen poen heeft of weinig die kan verrekken.
Dat is de dictatuur van het kapitaal... wie kapitaal heeft, heeft macht.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2015 22:07 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Iets met eigendomsrecht, ik dacht dat dat ondertussen wel duidelijk was. Voor dezelfde reden dat ik er geen voorstander van ben dat iemand met z'n pistool deur aan deur gaat om te collecteren voor zijn goede doel. Zelfs niet als 99% dit een goede bestemming vindt.
Ik kan je niet vertellen hoe alle problemen opgelost kunnen worden, nee. En wat de een als probleem ziet, vindt een ander weer prima.

Het is inderdaad duidelijk waarom je tegen bent. Ik vraag je alleen al een paar keer naar hoe je bepaalde problemen zonder overheid wil oplossen. Wat doe je tegen ongelijkheden, uitbuiting, vrouwenonderdrukking, etc? Allen problemen die structureel in samenlevingen verwoven zijn. Jij zegt niet te willen erkennen dat je een overheid nodig hebt om die op te lossen, dus ik ben benieuwd hoe je dat wel doet.

quote:

Ligt eraan het probleem in kwestie lijkt me.

Uiteraard, maar zoals bekend zijn er vele van dergelijke problemen waar wij mede-veroorzaker van zijn. Nogmaals: waarom is het dan niet onze plicht om daar wat aan te doen en hoe wil je dat vormgeven zonder overheid?

Dat is nog geen antwoord.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 21:27 schreef keste010 het volgende:
Dat is nog geen antwoord.

Wat wil je nou eigenlijk horen? Volgens mij zijn er genoeg voorbeelden te noemen dat privaat initiatief gebaseerd op vrijwillige donaties kunnen bijdragen aan de oplossing van problemen.