POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De Burkestichting vist in een zwaar conservatieve vijver, dat heeft weinig met libertarisme te maken en artikel 50 is niet zo vreemd dat libertariers niet graag onderdeel willen zijn van een extra overheidslaag genaamd Europa. De PVV en ook de SP zouden dat graag willen, maar omdat ze meer zelfbestuur willen hebben om hun eigen ideologische wil op te leggen. Ook dat heeft maar weinig met libertarisme te maken en zijn wezenlijk andere vijvertjes.quote:Op zaterdag 21 maart 2015 11:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Flirts met de Burkestichting, die artikel50 afscheiding van ze etc. Praktisch gezien vist het allemaal in dezelfde vijver.
Je doet je best, maar je poging om ideologische overeenkomsten neer te zetten vrij futiel.
Carpe Libertatem
Ah juist, en vertel me eens hoe je bepaalde structurele mechanismen aanpakt zonder een sterke overheid? Iets doen aan misstanden is immers meer dan een waterput of een klaslokaal bouwen. Daar zitten, zoals we al eerder concludeerden, immers culturele factoren aan verbonden.quote:Op vrijdag 20 maart 2015 18:53 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Er staat toch nergens dat alle culturen gelijkwaardig (of heilig) zijn? Alleen dat mensen de vrijheid moeten hebben om op een bepaalde manier samen te leven.
Het libertarisme verbied je niet om iets aan misstanden te doen in andere landen, alleen dat het geen taak is van de overheid om wereldpolitieagent te spelen.
En dan komen we meteen weer terug op het punt dat blijft knagen als het om de vrijheidsopvatting van libertariërs gaat: ze gaan aan de ene kant uit van een ontzettend beperkte definitie van negatieve vrijheid (enkel geframed in de vorm van overheidsdwang) en kijken helemaal niet naar de rol van positieve vrijheden. Oftewel: als je die ruimere opvatting van vrijheid zouden hanteert kan je niet anders dan concluderen dan dat overheden in potentie (let op: niet altijd in de praktijk) vrijheden juist vergroten in plaats van inperken.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Natuurlijk kan een overheid dat. Sterker nog, iedereen kan het. Door te stelen van de rijken en te geven aan de armen, vergroot je positieve vrijheid. Je geeft al die sloebers veel meer mogelijkheden, terwijl die rijke tatas het amper merken. Keur je dit ook goed?quote:
[..]
Ah juist, en vertel me eens hoe je bepaalde structurele mechanismen aanpakt zonder een sterke overheid? Iets doen aan misstanden is immers meer dan een waterput of een klaslokaal bouwen. Daar zitten, zoals we al eerder concludeerden, immers culturele factoren aan verbonden.
En dan komen we meteen weer terug op het punt dat blijft knagen als het om de vrijheidsopvatting van libertariërs gaat: ze gaan aan de ene kant uit van een ontzettend beperkte definitie van negatieve vrijheid (enkel geframed in de vorm van overheidsdwang) en kijken helemaal niet naar de rol van positieve vrijheden. Oftewel: als je die ruimere opvatting van vrijheid zouden hanteert kan je niet anders dan concluderen dan dat overheden in potentie (let op: niet altijd in de praktijk) vrijheden juist vergroten in plaats van inperken.
Dat heeft niets met overheid te maken, maar met democratie.quote:Op zaterdag 21 maart 2015 11:17 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ben je voor een overheid dan krijg je partijen als de PVV er vaak als kadootje bij met ook het risico dat ze zouden kunnen gaan regeren en je dan dus staatsracisme krijgt.
Niet op de manier zoals jij het stelt. Maar daarvoor moet je überhaupt eerst kijken naar hoe rijkdom vergaard is. Ook die komt immers via ongelijkheden tot stand. De overheid moet zich niet beperken tot herverdelen, maar juist de onderliggende mechanismen aanpakken.quote:
[..]
Natuurlijk kan een overheid dat. Sterker nog, iedereen kan het. Door te stelen van de rijken en te geven aan de armen, vergroot je positieve vrijheid. Je geeft al die sloebers veel meer mogelijkheden, terwijl die rijke tatas het amper merken. Keur je dit ook goed?
Maar je geeft nog geen antwoord op de vraag hoe een particulier iets aan structurele misstanden aan de andere kant van de wereld kan doen. Ben je het met me eens dat enkel een overheid daar effectief op kan ingrijpen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
overigens, in het meest westelijke staten van de VS is de federale overheid in zeker vijf staten de grootste grootgrondbezitterquote:
[..]
Weinig tegenargumenten dus? Goed om te horen.
[..]
Het meeste landbezit in bijvoorbeeld de VS is tot stand gekomen door geweld. Loop eens naar zo'n landgoed toe en vraag de libertarier die het bezit eens iets over hoe hij zijn lapje grond onrechtmatig heeft verkregen. Daar heb je het over, toch? Oh nee maar dat is anders.. op een of andere manier... die je nog even moet verzinnen. Iets arbitrairs.. ik hoor het graag.
http://bigthink.com/stran(...)s+%28Strange+Maps%29
Ik hoor graag hoe jij het landbezit van landencorporaties invalideert tov van die van een boer met een stel houten spijlen en een stuk ijzerdraad die net wat indianen heeft doodgeschoten.quote:
[..]
Eigendomstheorieën zijn inderdaad arbitrair en subjectief. Dat wil niet zeggen dat elk verhaal even geloofwaardig is.
Landen zijn gewoon corporaties. Libertariers staan altijd vooraan in de rij staan om de (soms zelfs gewelddadige) acties van corporaties goed te praten maar statencorporaties zijn ineens "anders" en moeten zich ineens aan allemaal regels houden. Je mag blij zijn dat die bedrijven zin hebben om regels op te stellen waar ze zich zelf aan willen houden. Dat doen ze niet voor hun eigen liefhebberij.
[ Bericht 11% gewijzigd door SpecialK op 21-03-2015 13:14:03 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Geen van beide is valide. Wat betreft je indianenvoorbeeld zijn we nu wel vele generaties verder en dat verandert de zaak natuurlijk wel.quote:
Ik hoor graag hoe jij het landbezit van landencorporaties invalideert tov van die van een boer met een stel houten spijlen en een stuk ijzerdraad die net wat indianen heeft doodgeschoten.
Nou ik wens je veel succes met iedereen overtuigen van je theorie. "Het land inclusief huis of zaak waar jullie zo hard voor hebben gewerkt, is helemaal uw eigendom niet!"quote:Landen zijn gewoon corporaties. Libertariers staan altijd vooraan in de rij staan om de (soms zelfs gewelddadige) acties van corporaties goed te praten maar statencorporaties zijn ineens "anders" en moeten zich ineens aan allemaal regels houden. Je mag blij zijn dat die bedrijven zin hebben om regels op te stellen waar ze zich zelf aan willen houden. Dat doen ze niet voor hun eigen liefhebberij.
Iets zegt me dat je dit zelf ook niet daadwerkelijk meent.
Zelfde geldt voor de overheid.quote:
[..]
Geen van beide is valide. Wat betreft je indianenvoorbeeld zijn we nu wel vele generaties verder en dat verandert de zaak natuurlijk wel.
Het lijkt er op alsof jij eigendom vanuit een soort door god afgegeven recht ziet. Uiteindelijk is eigendom contextueel binnen de samenleving waarin je leeft. Sommige samenlevingen vinden het wel erg als je een kernreactor op je land laat bouwen, sommigen niet. Het is toch jouw land, brah? Jouw land. Get off my land I do wut I wunt. Oh nee... je bezit gewoon pacht rechten en je rechtmatige huisbaas laat jou wellicht veel vrijheid maar haar bedrijfsregels gelden nog steeds op jouw land.quote:[..]
Nou ik wens je veel succes met iedereen overtuigen van je theorie. "Het land inclusief huis of zaak waar jullie zo hard voor hebben gewerkt, is helemaal uw eigendom niet!"
Iets zegt me dat je dit zelf ook niet daadwerkelijk meent.
Nogmaals als jij een stuk land ECHT bezat dan mocht je er doen wat jij wil. Kinderporno produceren, op mensen jagen (the most dangerous game), etc.. etc.. waarom mag dat niet?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Je kan op twee manieren naar eigendomsrechten kijken, een beschrijving van de huidige situatie (descriptief), dus hoe de samenleving er op het moment naar kijkt en welke wetten ervoor gelden. Of je kan er een normatief oordeel eraan geven (prescriptief), waarin je aangeeft hoe je het graag zou zien. In dat laatste geval zie ik het gewoon als een subjectief oordeel, heeft niets met god of iets objectiefs te maken.quote:
[..]
Zelfde geldt voor de overheid.
[..]
Het lijkt er op alsof jij eigendom vanuit een soort door god afgegeven recht ziet. Uiteindelijk is eigendom contextueel binnen de samenleving waarin je leeft. Sommige samenlevingen vinden het wel erg als je een kernreactor op je land laat bouwen, sommigen niet. Het is toch jouw land, brah? Jouw land. Get off my land I do wut I wunt. Oh nee... je bezit gewoon pacht rechten en je rechtmatige huisbaas laat jou wellicht veel vrijheid maar haar bedrijfsregels gelden nog steeds op jouw land.
Nogmaals als jij een stuk land ECHT bezat dan mocht je er doen wat jij wil. Kinderporno produceren, op mensen jagen (the most dangerous game), etc.. etc.. waarom mag dat niet?
Het probleem in het huidige systeem zit em volgens het libertarisme niet dat een individu niet als eigenaar erkent wordt, want daar is iedereen het wel over eens (behalve jij blijkbaar). Het probeem is dat de overheid zich daar vaak weinig van aantrekt en zich overal mee bemoeit. Vandaar weinig libertarisch.
Jij lijkt eigendom te zien als iets binairs, of je hebt een absoluut eigendom waarin je werkelijk alles kunt doen waar je zin in hebt, of de staat is eigenaar van alles. Ik zie eigendom meer als het recht hebt om dat object te gebruiken naar wens, zolang je daarbij niet meer overlast veroorzaakt als acceptabel wordt gezien.
Dwz, de eigenaar van een huis mag deze niet gebruiken als kerncentrale (tenzij dit geen overlast veroorzaakt omdat er niemand in de buurt woont), jezelf de eigenaar van een honkbalknuppel noemen betekent niet dat je het recht hebt om deze te gebruiken op willekeurige voorbijgangers.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 22-03-2015 13:35:20 ]
Je begrijpt dat je zonder een overheid je ook 'betutteld' wordt.quote:
Ik zie eigendom meer als het recht hebt om dat object te gebruiken naar wens, zolang je daarbij niet meer overlast veroorzaakt als acceptabel wordt gezien.
The view from nowhere.
En wat doe je volgens die logica met auto-bezit of voedselconsumptie? Beiden zorgen immers voor overlast aan met name de andere kant van de wereld (staten die bijv. enorm te lijden hebben onder klimaatverandering of waar land grabbing of afbraak van bodemkwaliteit door onze consumptie in de hand gewerkt worden?quote:
Dwz, de eigenaar van een huis mag deze niet gebruiken als kerncentrale (tenzij dit geen overlast veroorzaakt omdat er niemand in de buurt woont), jezelf de eigenaar van een honkbalknuppel noemen betekent niet dat je het recht hebt om deze te gebruiken op willekeurige voorbijgangers.
Je hebt over 1 ding gelijk en dat is dat eigendomsrecht altijd arbitrair is. En juist daarom heb je een sterke overheid nodig. Om dezelfde reden als het antwoord op mijn vraag die jij maar niet wenst te beantwoorden: als je effectief structurele problemen op een grote schaal wil aanpakken kan je niet anders dan een sterke overheid hebben.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het lijkt me dat de eigenaren van de wegen en de producenten van voedsel aansprakelijk gesteld worden voor overlast als er genoeg bewijs is, niet de individuele autobezitters en consumenten.quote:
En wat doe je volgens die logica met auto-bezit of voedselconsumptie? Beiden zorgen immers voor overlast aan met name de andere kant van de wereld (staten die bijv. enorm te lijden hebben onder klimaatverandering of waar land grabbing of afbraak van bodemkwaliteit door onze consumptie in de hand gewerkt worden?
Ik zie het verband niet echt. Je hebt een hoop geld / middelen nodig om bepaalde problemen op te lossen, maar niet per se een overheid. Ook moet je even uitleggen wat je precies bedoelt met het woord 'sterk', icm overheid.quote:Je hebt over 1 ding gelijk en dat is dat eigendomsrecht altijd arbitrair is. En juist daarom heb je een sterke overheid nodig. Om dezelfde reden als het antwoord op mijn vraag die jij maar niet wenst te beantwoorden: als je effectief structurele problemen op een grote schaal wil aanpakken kan je niet anders dan een sterke overheid hebben.
ik zie het tegengaan van overlast niet als betuttelingquote:
[..]
Je begrijpt dat je zonder een overheid je ook 'betutteld' wordt.
De ene mens zijn overlast, is de betutteling van de ander. Daar heb je geen overheid voor nodig, alleen verschillen in macht.quote:
[..]
ik zie het tegengaan van overlast niet als betutteling
The view from nowhere.
Ik denk bij betutteling meer aan maatregelen van de overheid om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen.quote:
[..]
De ene mens zijn overlast, is de betutteling van de ander. Daar heb je geen overheid voor nodig, alleen verschillen in macht.
Als je alle betutteling weghaalt (de eliminatie ervan op de spits drijft) blijft er maar 1 algemeen geldig criterium overeind: macht.quote:
[..]
Ik denk bij betutteling meer aan maatregelen van de overheid om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen.
The view from nowhere.
Bewijs voor wat? Uiteindelijk bepalen consumenten wat goede en slechte consumptie is, juist in een libertarische samenleving. Nogmaals: de schade die aan de andere kant van de wereld daardoor ontstaat kan enkel effectief door overheden aangepakt worden.quote:
[..]
Het lijkt me dat de eigenaren van de wegen en de producenten van voedsel aansprakelijk gesteld worden voor overlast als er genoeg bewijs is, niet de individuele autobezitters en consumenten.
Een overheid met niet alleen vele middelen, maar ook met een sterk mandaat. Erken je dat om dergelijke structurele problemen op te lossen (of bijv. de problemen die ook cultureel gelaagd zijn waar we het eerder over hadden) je een dergelijk sterke overheid nodig hebt?quote:Ik zie het verband niet echt. Je hebt een hoop geld / middelen nodig om bepaalde problemen op te lossen, maar niet per se een overheid. Ook moet je even uitleggen wat je precies bedoelt met het woord 'sterk', icm overheid.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het libertarisme is niet tegen overheden per se, zolang hun enige functie is het beschermen van individuen tegen zaken als geweld, overlast, diefstal, fraude, contractbreuk.quote:
[..]
Bewijs voor wat? Uiteindelijk bepalen consumenten wat goede en slechte consumptie is, juist in een libertarische samenleving. Nogmaals: de schade die aan de andere kant van de wereld daardoor ontstaat kan enkel effectief door overheden aangepakt worden.
[..]
Een overheid met niet alleen vele middelen, maar ook met een sterk mandaat. Erken je dat om dergelijke structurele problemen op te lossen (of bijv. de problemen die ook cultureel gelaagd zijn waar we het eerder over hadden) je een dergelijk sterke overheid nodig hebt?
Zelfs in een stateloze samenleving zullen er nog organisaties zijn die dit soort taken op zich nemen, alleen zijn dit dan geen monopolisten.
Je beantwoordt mijn vraag maar niet: erken je dat enkel een overheid aan de eerder genoemde grootschalige, structurele problemen (met name in het buitenland) iets kan doen?quote:
[..]
Het libertarisme is niet tegen overheden per se, zolang hun enige functie is het beschermen van individuen tegen zaken als geweld, overlast, diefstal, fraude, contractbreuk.
Zelfs in een stateloze samenleving zullen er nog organisaties zijn die dit soort taken op zich nemen, alleen zijn dit dan geen monopolisten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Nee, maar zelfs als dat het geval was vind ik niet dat ze het recht hebben jou en mij voor de kosten van buitenlandse problemen te laten opdraaien.quote:
[..]
Je beantwoordt mijn vraag maar niet: erken je dat enkel een overheid aan de eerder genoemde grootschalige, structurele problemen (met name in het buitenland) iets kan doen?
1) Waarom vind je van niet? Kan je mij vertellen hoe niet-overheden structurele problemen kunnen oplossen?quote:
[..]
Nee, maar zelfs als dat het geval was vind ik niet dat ze het recht hebben jou en mij voor de kosten van buitenlandse problemen te laten opdraaien.
2) Waarom niet als wij ook mede-veroorzaker zijn van die problemen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
accepteer je wel de spaghetti monster als ultieme lord and savior van alle ingewikkelde problemen of dat ook niet?quote:
[..]
Nee, maar zelfs als dat het geval was vind ik niet dat ze het recht hebben jou en mij voor de kosten van buitenlandse problemen te laten opdraaien.
..///
Iets met eigendomsrecht, ik dacht dat dat ondertussen wel duidelijk was. Voor dezelfde reden dat ik er geen voorstander van ben dat iemand met z'n pistool deur aan deur gaat om te collecteren voor zijn goede doel. Zelfs niet als 99% dit een goede bestemming vindt.quote:1) Waarom vind je van niet? Kan je mij vertellen hoe niet-overheden structurele problemen kunnen oplossen?
Ik kan je niet vertellen hoe alle problemen opgelost kunnen worden, nee. En wat de een als probleem ziet, vindt een ander weer prima.
Ligt eraan het probleem in kwestie lijkt me.quote:2) Waarom niet als wij ook mede-veroorzaker zijn van die problemen?
heeft die ook een rekeningnummer?quote:
[..]
accepteer je wel de spaghetti monster als ultieme lord and savior van alle ingewikkelde problemen of dat ook niet?
Dat is het smerige van libertairisme.quote:
[..]
Het libertarisme is niet tegen overheden per se, zolang hun enige functie is het beschermen van individuen tegen zaken als geweld, overlast, diefstal, fraude, contractbreuk.
Gezondheidszorg, ouderenzorg, kinderopvang, onderwijszorg is in die liberale dromen vooral weggelegd voor wie poen heeft. Hoe meer poen ... hoe meer men zorg kan kopen.
Wie geen poen heeft of weinig die kan verrekken.
Dat is de dictatuur van het kapitaal... wie kapitaal heeft, heeft macht.
Het is inderdaad duidelijk waarom je tegen bent. Ik vraag je alleen al een paar keer naar hoe je bepaalde problemen zonder overheid wil oplossen. Wat doe je tegen ongelijkheden, uitbuiting, vrouwenonderdrukking, etc? Allen problemen die structureel in samenlevingen verwoven zijn. Jij zegt niet te willen erkennen dat je een overheid nodig hebt om die op te lossen, dus ik ben benieuwd hoe je dat wel doet.quote:
[..]
Iets met eigendomsrecht, ik dacht dat dat ondertussen wel duidelijk was. Voor dezelfde reden dat ik er geen voorstander van ben dat iemand met z'n pistool deur aan deur gaat om te collecteren voor zijn goede doel. Zelfs niet als 99% dit een goede bestemming vindt.
Ik kan je niet vertellen hoe alle problemen opgelost kunnen worden, nee. En wat de een als probleem ziet, vindt een ander weer prima.
Uiteraard, maar zoals bekend zijn er vele van dergelijke problemen waar wij mede-veroorzaker van zijn. Nogmaals: waarom is het dan niet onze plicht om daar wat aan te doen en hoe wil je dat vormgeven zonder overheid?quote:Ligt eraan het probleem in kwestie lijkt me.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is nog geen antwoord.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Wat wil je nou eigenlijk horen? Volgens mij zijn er genoeg voorbeelden te noemen dat privaat initiatief gebaseerd op vrijwillige donaties kunnen bijdragen aan de oplossing van problemen.quote:
Ik heb het wel over wat meer dan het bouwen van een waterput of een schooltje ergens. Maar dat kan je natuurlijk ook in mijn post lezen die je negeert.quote:
[..]
Wat wil je nou eigenlijk horen? Volgens mij zijn er genoeg voorbeelden te noemen dat privaat initiatief gebaseerd op vrijwillige donaties kunnen bijdragen aan de oplossing van problemen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Gezien de 'oplossingen' van overheden nog al eens gepaard gaan met een hoop geweld en meer problemen veroorzaken dan er opgelost worden, geef ik toch de voorkeur aan een waterput.quote:
[..]
Ik heb het wel over wat meer dan het bouwen van een waterput of een schooltje ergens. Maar dat kan je natuurlijk ook in mijn post lezen die je negeert.
quote:
[..]
Gezien de 'oplossingen' van overheden nog al eens gepaard gaan met een hoop geweld en meer problemen veroorzaken dan er opgelost worden, geef ik toch de voorkeur aan een waterput.
In zijn algemeenheid? Ik mag hopen dat je dat niet serieus meent. Juist een cultureel verwoven probleem als vrouwenbesnijdenis is aantoonbaar beter door overheden aan te pakken dan door particulieren. Idem dito voor zaken als consumptie of duurzaamheid.quote:
[..]
Gezien de 'oplossingen' van overheden nog al eens gepaard gaan met een hoop geweld en meer problemen veroorzaken dan er opgelost worden, geef ik toch de voorkeur aan een waterput.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Nou dan zullen alle problemen wereldwijd wel zo'n beetje opgelost zijn, aangezien overheden volgens jou zo goed zijn in aanpakken en je overal een overheid hebt.quote:
[..]
In zijn algemeenheid? Ik mag hopen dat je dat niet serieus meent. Juist een cultureel verwoven probleem als vrouwenbesnijdenis is aantoonbaar beter door overheden aan te pakken dan door particulieren. Idem dito voor zaken als consumptie of duurzaamheid.
Dit blijft toch wel een stevig zwaktebod natuurlijk. Je hebt geen enkele fatsoenlijke aanwijzing of theorie dat het zal werken maar omdat de overheid blijkbaar bijna per definitie veel geweld en problemen veroorzaakt moet een radicaal ander systeem dus wel beter zijn.quote:
[..]
Gezien de 'oplossingen' van overheden nog al eens gepaard gaan met een hoop geweld en meer problemen veroorzaken dan er opgelost worden, geef ik toch de voorkeur aan een waterput.
Juist dit soort utopisch denken heeft voor grote problemen en heel veel doden gezorgd, wat je roept is in wezen weinig anders dan de goedbedoelde theorieën achter de verschrikkelijke wandaden van Mao of Stalin...
En of je met je in de praktijk tot falen gedoemde theorie nu echt zoveel beter af bent dan in onze moderne westerse democratie (met al haar onhebbelijkheden natuurlijk) waag ik te betwijfelen...
Ook dit is natuurlijk weer een stevig zwaktebod. Omdat overheden in bepaalde zaken beter zijn wil niet zeggen dat degenen die dat beweren van mening zijn dat overheden overal goed en geschikt voor zijn.quote:Op donderdag 26 maart 2015 15:49 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Nou dan zullen alle problemen wereldwijd wel zo'n beetje opgelost zijn, aangezien overheden volgens jou zo goed zijn in aanpakken en je overal een overheid hebt.
Op die manier trek je enkel je eigen geloof weer in het belachelijke...
Ook nu weer geen antwoord. Ik stel overigens nergens dat overheden er perfect in zijn, hoogstens dat ze er effectiever in kunnen zijn dan particulieren.quote:
[..]
Nou dan zullen alle problemen wereldwijd wel zo'n beetje opgelost zijn, aangezien overheden volgens jou zo goed zijn in aanpakken en je overal een overheid hebt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het constateren van een probleem en claimen dit effectief te kunnen oplossen is nog geen reden om iemand van z'n geld te beroven.quote:
[..]
Ook nu weer geen antwoord. Ik stel overigens nergens dat overheden er perfect in zijn, hoogstens dat ze er effectiever in kunnen zijn dan particulieren.
Ik concludeer daarmee dat jij het kwalijker vindt om belasting te betalen (en daar overigens ook wat voor terug te krijgen) dan dat dergelijke problemen opgelost worden? Je reduceert het vrijheid-blijheid ideaal van libertarisme wel tot een magere, egoïstische variant.quote:
[..]
Het constateren van een probleem en claimen dit effectief te kunnen oplossen is nog geen reden om iemand van z'n geld te beroven.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Bepalen waar je eigen geld naar toe gaat is egoïstisch? Briljante conclusie hoor, had het zelf niet beter kunnen bedenken.quote:
[..]
Ik concludeer daarmee dat jij het kwalijker vindt om belasting te betalen (en daar overigens ook wat voor terug te krijgen) dan dat dergelijke problemen opgelost worden? Je reduceert het vrijheid-blijheid ideaal van libertarisme wel tot een magere, egoïstische variant.
De echte egoïsten in dit verhaal zijn juist diegenen die claimen voor een ander te kunnen bepalen waar zijn centen aan worden uitgegeven.
[ Bericht 8% gewijzigd door Wegenbouwer op 26-03-2015 17:42:24 ]
Dat laatste is pertinente onzin. Dat zijn namelijk geen egoïsten, hooguit betweters.quote:
[..]
Bepalen waar je eigen geld naar toe gaat is egoïstisch? Briljante conclusie hoor, had het zelf niet beter kunnen bedenken.
De echte egoïsten in dit verhaal zijn juist diegenen die claimen voor een ander te kunnen bepalen waar zijn centen aan worden uitgegeven.
Als jij erkent (ik heb het je niet expliciet zien doen, maar je ontwijking van mijn vraag lijkt erop te duiden) dat zonder overheid bepaalde structurele problemen niet opgelost kunnen worden en je vervolgens stelt dat het belangrijker is om geen belasting te hoeven betalen dan deze problemen op te lossen dan vind ik die combinatie (dus niet de twee erkenning op zichzelf) een egoïstische variant van het vrijheid-blijheid ideaal van libertarisme.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
"Je eigen geld" bestaat niet. Maar dat is een onderdeel van ons economisch systeem dat libertariërs ook niet willen snappen: alsof het geld waarover je nu beschikt precies hetzelfde geld zou zijn in een libertarische samenleving. En alsof je er dan ook zo ontelbaar veel dingen mee zou kunnen kopen als nu.quote:
[..]
Bepalen waar je eigen geld naar toe gaat is egoïstisch? Briljante conclusie hoor, had het zelf niet beter kunnen bedenken.
De echte egoïsten in dit verhaal zijn juist diegenen die claimen voor een ander te kunnen bepalen waar zijn centen aan worden uitgegeven.
Kwam vandaag deze blog toevallig tegen: http://www.libertarianism(...)it-matter#T68HZN:yCr
Een beschouwing van een libertariër over waar ik hier eerder al op wees: het onderscheid tussen positieve en negatieve vrijheid (liberty in Berlin zijn conceptualisering) en waarom positieve vrijheid op zijn minst onderschat wordt in het libertarisme.
Een beschouwing van een libertariër over waar ik hier eerder al op wees: het onderscheid tussen positieve en negatieve vrijheid (liberty in Berlin zijn conceptualisering) en waarom positieve vrijheid op zijn minst onderschat wordt in het libertarisme.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
goed stuk jaquote:
Kwam vandaag deze blog toevallig tegen: http://www.libertarianism(...)it-matter#T68HZN:yCr
Een beschouwing van een libertariër over waar ik hier eerder al op wees: het onderscheid tussen positieve en negatieve vrijheid (liberty in Berlin zijn conceptualisering) en waarom positieve vrijheid op zijn minst onderschat wordt in het libertarisme.
Of gewoon welvaart. Al met al is het een overbodige term, een poging om het begrip 'vrijheid' te kapen en een andere betekenis te geven. Net zoals eerder met het woord 'liberal' is gebeurd in de VS.quote:In this case, we might be better off saying that only negative liberty is really liberty, while positive liberty ought to be renamed something like “power” or “capacity.”
[ Bericht 3% gewijzigd door Wegenbouwer op 31-03-2015 20:44:18 ]
Dat is niet waar. Positieve vrijheid is lang niet enkel welvaart. Vrijheid is in dit geval zowel een intrinsiek als een instrumenteel begrip. Vrijheid is dus zowel een middel als een doel op zichzelf. Door te zeggen dat vrijheid welvaart is beperk je het tot de instrumentele interpretatie.quote:
[..]
goed stuk ja
[..]
Of gewoon welvaart. Al met al is het een overbodige term, een poging om het begrip 'vrijheid' te kapen en een andere betekenis te geven. Net zoals eerder met het woord 'liberal' is gebeurd in de VS.
Verschillen in achtergronden, verschillen in vaardigheden, intelligentie, kennis, sociale omgeving, etc. Die bepalen positieve vrijheid. Het is zeker geen gekaapt begrip, maar een door libertariërs onderschatte dimensie van vrijheid.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Bill & Melinda Gates Foundation doet bijvoorbeeld echt wel wat meerquote:
Ik heb het wel over wat meer dan het bouwen van een waterput of een schooltje ergens. Maar dat kan je natuurlijk ook in mijn post lezen die je negeert.
Deze discussie over het libertarisme en de kijk op negatieve en positieve vrijheid is al een aantal keer aan bod gekomen, en inderdaad blijkt dan dat ook tussen libertariërs verschillen zijn tussen hun ideale vorm van 'vrijheid'.quote:
[..]
Dat is niet waar. Positieve vrijheid is lang niet enkel welvaart. Vrijheid is in dit geval zowel een intrinsiek als een instrumenteel begrip. Vrijheid is dus zowel een middel als een doel op zichzelf. Door te zeggen dat vrijheid welvaart is beperk je het tot de instrumentele interpretatie.
Verschillen in achtergronden, verschillen in vaardigheden, intelligentie, kennis, sociale omgeving, etc. Die bepalen positieve vrijheid. Het is zeker geen gekaapt begrip, maar een door libertariërs onderschatte dimensie van vrijheid.
Sommige libertariërs lijken inderdaad negatieve en positieve vrijheid te willen combineren, maar zo ontstaan er tegenstrijdigheden, omdat het creëren van meer positieve vrijheid (in)direct inderdaad ook als een beperking van de negatieve vrijheid van een ander gezien kan worden, zoals in dit artikel ook zeer duidelijk beschreven wordt.
Ik vind de discussie die hier nu al weer 41 delen woedt daarom ook interessant, omdat ik zowel de voordelen van de libertarische kant van de munt als de andere zijde zie. Onze huidige samenleving afschetsen als het tegenovergestelde van libertarisme vind ik ook een onzinnige stelling, omdat er in het hier en nu al libertarische principes terug te vinden zijn, al zijn deze niet zo grondig of openbaar als libertariërs zouden willen.
Omdat libertarisme (creëren negatieve vrijheid, wegnemen van belemmeringen) en de volledige verzorgingsstaat (creëren positieve vrijheid, "empowerment" van het individu) zo sterk met elkaar verbonden zijn, kan een "perfecte" libertarische samenleving ook niet bestaan. Er zal altijd een tussenvorm bestaan waar zowel negatieve als positieve vrijheden gecreëerd worden. Welke kant van de vrijheidsschaal het zwaarst weegt kan natuurlijk wel verschillen, en wellicht hebben libertariërs gelijk door te stellen dat de weegschaal aan de kant van positieve vrijheid nu overbelast is.
ik denk dat het concept 'positieve vrijheid' voor veel libertariers vooral verdacht is omdat het beperken van vrijheden altijd verkocht wordt met een mooi utopisch plaatje (qua positieve vrijheden) in het vooruitzicht. het opofferen van vrijheid om veiligheid te winnen is daar een klassiek voorbeeld van. veiligheid, welvaart en sociale gerechtigheid bereiken is een mooi doel, maar het kan nooit een excuus zijn voor een 'shortcut' in de vorm van agressie, dwang of onvrijheid. zonder goede fundamenten kan je geen stevig huis bouwen en zonder 'negatieve vrijheid' is 'positieve vrijheid' ook niet meer dan gebakken lucht. misschien verklaard dat ook wel waarom de focus meer op 'negatieve vrijheid' ligt in het libertarisme.
..///
Zoals je zegt, zonder negatieve vrijheid is er geen positieve vrijheid. Vind je dan niet dat het libertarisme in veel gevallen te veel bezig is met negatieve vrijheid (het weghalen van belemmeringen) en daarbij vaak het bestaan van positieve vrijheid negeert, of in ieder geval niet wil onderkennen?quote:
ik denk dat het concept 'positieve vrijheid' voor veel libertariers vooral verdacht is omdat het beperken van vrijheden altijd verkocht wordt met een mooi utopisch plaatje (qua positieve vrijheden) in het vooruitzicht. het opofferen van vrijheid om veiligheid te winnen is daar een klassiek voorbeeld van. veiligheid, welvaart en sociale gerechtigheid bereiken is een mooi doel, maar het kan nooit een excuus zijn voor een 'shortcut' in de vorm van agressie, dwang of onvrijheid. zonder goede fundamenten kan je geen stevig huis bouwen en zonder 'negatieve vrijheid' is 'positieve vrijheid' ook niet meer dan gebakken lucht. misschien verklaard dat ook wel waarom de focus meer op 'negatieve vrijheid' ligt in het libertarisme.
Als de twee hand in hand gaan, waarom zie ik dat in het libertarisme dan vaak niet terug?
Ik denk dat de volgende alinea uit het artikel wat keste aanhaalde deze vraag het best beantwoordt:quote:
[..]
Zoals je zegt, zonder negatieve vrijheid is er geen positieve vrijheid. Vind je dan niet dat het libertarisme in veel gevallen te veel bezig is met negatieve vrijheid (het weghalen van belemmeringen) en daarbij vaak het bestaan van positieve vrijheid negeert, of in ieder geval niet wil onderkennen?
Als de twee hand in hand gaan, waarom zie ik dat in het libertarisme dan vaak niet terug?
quote:Beyond this, libertarians often argue that a state aiming at positive liberty will not only result in less negative liberty, but in less positive liberty as well. By allowing people to keep the products of their own labor, for example, we grow the economy, meaning more resources for everyone to pursue their desires. States that put positive liberty above negative liberty simply end up poorer. This means, we libertarians argue, if you really care about the positive liberty of the poor, you’ll setup a government that does nothing but protect negative liberty.
Ja, dat is wat libertariërs stellen. Enkel gaat dat uit van de situatie dat een ieder in staat is in zoverre te produceren (of "werken") dat ze de vruchten van deze arbeid (loon) in kunnen zetten voor hun eigen wensen. Er zijn dus wel veel mensen die het aan positieve vrijheid ontbreekt om dit te kunnen doen (door ziekte, gebrek aan scholing of andere interne blokkades op kun vrijheid).quote:
[..]
Ik denk dat de volgende alinea uit het artikel wat keste aanhaalde deze vraag het best beantwoordt:
[..]
Deze mensen kunnen niet profiteren van een overheid die zich enkel richt op het creëren van negatieve vrijheden, omdat het hen aan positieve vrijheden simpelweg ontbreekt. Dat is het punt waar vaak de discussie in deze reeks dus ook over gaat: de mensen die niet mee kunnen komen, zijn veel slechter af dan de mensen die dat wel kunnen. En dit kan vele verschillende oorzaken hebben.
Die zaken die je noemt zijn dingen die je kunnen helpen om een succesvolle carrière of een gelukkig leven te hebben, dat ben ik met je eens. Maar het heeft niets met vrijheid te maken.quote:
Verschillen in achtergronden, verschillen in vaardigheden, intelligentie, kennis, sociale omgeving, etc. Die bepalen positieve vrijheid. Het is zeker geen gekaapt begrip, maar een door libertariërs onderschatte dimensie van vrijheid.
Oh zeer zeker wel. Ze zijn alleszins bepalen voor de vrijheid die iemand heeft. Immers, het kunnen inzetten van negatieve vrijheid (alszijnde niet beperkt worden door niet-economische instituties) hangt af van deze zaken, en zijn daarom bepalende factoren voor vrijheid.quote:
[..]
Die zaken die je noemt zijn dingen die je kunnen helpen om een succesvolle carrière of een gelukkig leven te hebben, dat ben ik met je eens. Maar het heeft niets met vrijheid te maken.
Daarvoor kunnen we overigens teruggaan naar Berlin die dit onderscheid maakte. Hij stelt dat de positieve formulering van vrijheid afhangt van het beantwoorden van de vraag 'What, or who, is the source of control or interference that can determine someone to do, or be, this rather than that?'
Daar komen uiteraard alle eerdergenoemde factoren bij kijken.
In feite komt negatieve vrijheid neer op (de absentie van) beperkingen die anderen je opleggen, terwijl positieve vrijheid bepaald wordt door (de absentie van) eigen beperkingen. En daar komen niet alleen materiële factoren bij kijken, maar zelfs dusdanig subjectieve factoren als controle, betekenis en gevoelens van verbinding. Vervreemding is zo een concept dat een afbreuk doet aan positieve vrijheid.
Nee, het gebruik van de krappe definitie van vrijheid alszijnde niet beperkt worden in je aantal opties is juist een poging om het debat te kapen. Wie de ruime, sociaal-wetenschappelijke definitie van vrijheid hanteert kan niet anders dan concluderen dan dat libertarisme vrijheid voor de één maar onvrijheid voor de ander betekent.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is zeker een terechte kritiek, waarop libertariers verschillende antwoorden geven. Alleen stoort het me dat dit een gebrek aan vrijheid genoemd wordt, in plaats van een gebrek aan middelen om aan bepaalde behoeften te kunnen voldoen (of de mogelijkheid om hiervoor te werken).quote:
[..]
Ja, dat is wat libertariërs stellen. Enkel gaat dat uit van de situatie dat een ieder in staat is in zoverre te produceren (of "werken") dat ze de vruchten van deze arbeid (loon) in kunnen zetten voor hun eigen wensen. Er zijn dus wel veel mensen die het aan positieve vrijheid ontbreekt om dit te kunnen doen (door ziekte, gebrek aan scholing of andere interne blokkades op kun vrijheid).
Deze mensen kunnen niet profiteren van een overheid die zich enkel richt op het creëren van negatieve vrijheden, omdat het hen aan positieve vrijheden simpelweg ontbreekt. Dat is het punt waar vaak de discussie in deze reeks dus ook over gaat: de mensen die niet mee kunnen komen, zijn veel slechter af dan de mensen die dat wel kunnen. En dit kan vele verschillende oorzaken hebben.
Als ik kijk naar de huidige verzorgingsstaat, is het zo dat ondanks dat de meerderheid vrij veel middelen af staat de zwakkeren het nog steeds bijzonder slecht hebben, ik zal niet zeggen dat een libertarische omgeving het beter zal doen, het is nu eenmaal een feit dat in elke omgeving er klasse verschillen zullen zijn.quote:
[..]
Ja, dat is wat libertariërs stellen. Enkel gaat dat uit van de situatie dat een ieder in staat is in zoverre te produceren (of "werken") dat ze de vruchten van deze arbeid (loon) in kunnen zetten voor hun eigen wensen. Er zijn dus wel veel mensen die het aan positieve vrijheid ontbreekt om dit te kunnen doen (door ziekte, gebrek aan scholing of andere interne blokkades op kun vrijheid).
Deze mensen kunnen niet profiteren van een overheid die zich enkel richt op het creëren van negatieve vrijheden, omdat het hen aan positieve vrijheden simpelweg ontbreekt. Dat is het punt waar vaak de discussie in deze reeks dus ook over gaat: de mensen die niet mee kunnen komen, zijn veel slechter af dan de mensen die dat wel kunnen. En dit kan vele verschillende oorzaken hebben.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ja, dat ben ik met je eens. Van mij hoeft een samenleving ook niet te betekenen dat ieder exact dezelfde vrijheden en middelen heeft. Immers, veel mensen kiezen bewust voor een sobere leefstijl of geven graag vrijheden op voor meer veiligheid en zekerheid. Zo verschillend zijn mensen nu eenmaal.quote:
[..]
Als ik kijk naar de huidige verzorgingsstaat, is het zo dat ondanks dat de meerderheid vrij veel middelen af staat de zwakkeren het nog steeds bijzonder slecht hebben, ik zal niet zeggen dat een libertarische omgeving het beter zal doen, het is nu eenmaal een feit dat in elke omgeving er klasse verschillen zullen zijn.
Waar de discussie dus vaak om draait is wat de rol van de overheid hierin zou moeten zijn, en ik ben van mening dat een puur libertarische overheid (klein, gericht op enkele kerntaken en het wegnemen van barrières) voor de persoon die veel positieve vrijheid heeft (of middelen, als je het zo wilt noemen) voordelig uit zal pakken, maar niet voor de groep die dit dus niet heeft. En daar kun je een interessante discussie gaan voeren over wanneer zo'n verschil wenselijk is of juist niet.
Daar ben ik het niet volledig mee eens, juist het ontbreken van regels zou voor de mensen die nu bijvoorbeeld weinig verdienen beter kunnen uitpakken, bijvoorbeeld de vrijheid om zoveel te werken als men wilt.quote:
[..]
Ja, dat ben ik met je eens. Van mij hoeft een samenleving ook niet te betekenen dat ieder exact dezelfde vrijheden en middelen heeft. Immers, veel mensen kiezen bewust voor een sobere leefstijl of geven graag vrijheden op voor meer veiligheid en zekerheid. Zo verschillend zijn mensen nu eenmaal.
Waar de discussie dus vaak om draait is wat de rol van de overheid hierin zou moeten zijn, en ik ben van mening dat een puur libertarische overheid (klein, gericht op enkele kerntaken en het wegnemen van barrières) voor de persoon die veel positieve vrijheid heeft (of middelen, als je het zo wilt noemen) voordelig uit zal pakken, maar niet voor de groep die dit dus niet heeft. En daar kun je een interessante discussie gaan voeren over wanneer zo'n verschil wenselijk is of juist niet.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Als je te weinig verdient om rond te komen is je loon gewoon te laag. Ga dan niet schermen met een 'vrijheid' om jezelf een slag in de rondte te werken om van je karige loontje nog net rond te kunnen komen...quote:
[..]
Daar ben ik het niet volledig mee eens, juist het ontbreken van regels zou voor de mensen die nu bijvoorbeeld weinig verdienen beter kunnen uitpakken, bijvoorbeeld de vrijheid om zoveel te werken als men wilt.
Er is al te weinig werk dus als je iedereen door ze te weinig te betalen de 'vrijheid' geeft om 'vrijwillig' veel te veel uren te draaien in een week dan wordt de werkloosheid alleen nog maar erger, en de stressproblemen bij al die 'vrije' overwerkte mensen ook.
Dit soort 'oplossingen' van loonmatiging en flexibilisering zijn al sinds jaar en dag standaard procedure maar ze leiden alleen maar tot meer problemen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
ik zie dat toch een beetje als een vals dilemma. natuurlijk ga je met een verzorgingsstaat een andere richting op dan libertarisme zou doen, maar het creeeren van sociale en economische zekerheid (want daar gaat het natuurlijk om) is ook mogelijk zonder negatieve vrijheden op te offeren. sociale zekerheid is voor mij vooral een technisch vraagstuk, vergelijkbaar met het bouwen van een auto of het opzetten van een verzekeringssysteem. daar is niet perse onvrijwilligheid voor nodig. los van commerciële of gemeenschappelijke oplossingen zou het ook kunnen gaan om uitwisselingsnetwerken zoals die nu ook bestaan, alleen ipv informatie/opslag/cpu cycles wordt er dan 'sociale zekerheid' automatisch uitgewisseld. handmatig gebeurd dit al min of meer met websites zoal gofundme.com, maar ik zie geen reden waarom dit niet meer geautomatiseerd en gedecentraliseerd zou kunnen (met maximale toegankelijkheid). een volwassen deeleconomie dus, dat mogelijk nog veel beter werkt dan de meest uitgebreide verzorgingsstaat.quote:
Omdat libertarisme (creëren negatieve vrijheid, wegnemen van belemmeringen) en de volledige verzorgingsstaat (creëren positieve vrijheid, "empowerment" van het individu) zo sterk met elkaar verbonden zijn, kan een "perfecte" libertarische samenleving ook niet bestaan. Er zal altijd een tussenvorm bestaan waar zowel negatieve als positieve vrijheden gecreëerd worden. Welke kant van de vrijheidsschaal het zwaarst weegt kan natuurlijk wel verschillen, en wellicht hebben libertariërs gelijk door te stellen dat de weegschaal aan de kant van positieve vrijheid nu overbelast is.
..///
