Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Dat is natuurlijk baarlijke nonsens. Als je afhankelijkheid tien cent per dag kost is dat van loon of uitkering prima op te brengen. Zodra het dagelijks om een paar honderd euro gaat staat alles in het teken van het verkrijgen van dat geld en zal men niet zelden tot crimineel gedrag vervallen om er aan te komen.quote:Op zaterdag 28 februari 2015 11:23 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Bij afhankelijkheid maakt de prijs uiteindelijk weinig uit.
Dat vooral de overheidsdimensie wordt bekeken lijkt me voor een politieke filosofie als het libertarisme vrij logisch. We zitten hier ook niet voor niets op Pol. Het punt met positieve vrijheden is dat deze, icm met overheidsbeleid, ten koste kan gaan van negatieve, bijvoorbeeld het belasting moeten betalen om zaken als zorg en onderwijs voor een ander te financieren.quote:Op zaterdag 28 februari 2015 12:18 schreef keste010 het volgende:
[..]
Precies, uitsluitend een visie op vrijheid alszijnde de overheidsdimensie van negatieve vrijheid. Andere elementen van negatieve vrijheid worden nauwelijks bekeken en bovendien neemt het de verschillen in positieve vrijheden niet in beschouwing.
Dat is juist helemaal niet logisch want als we alleen keken naar wat voor impact de overheid op een individueel mens zou hebben dan zouden er zat mensen zijn die zonder overheid verder zouden willen. Het hele punt is juist dat negatieve vrijheden enkel uit overheidsperspectief worden belicht, terwijl positieve vrijheden (in tegenstelling tot wat jij zegt) geheel buiten beschouwing worden gelaten in het libertarisme (althans, in de vorm zoals hier besproken wordt). Positieve vrijheden hebben immers vrij weinig met overheidsbeleid te maken.quote:
[..]
Dat vooral de overheidsdimensie wordt bekeken lijkt me voor een politieke filosofie als het libertarisme vrij logisch. We zitten hier ook niet voor niets op Pol. Het punt met positieve vrijheden is dat deze, icm met overheidsbeleid, ten koste kan gaan van negatieve, bijvoorbeeld het belasting moeten betalen om zaken als zorg en onderwijs voor een ander te financieren.
Vrijheid heeft niets met overheid te maken. De vrijheid die de overheid je garandeert zijn in feite niets anders dan privileges. Ze kunnen je immers ook zo weer ontnomen worden.quote:
[..]
Dat is juist helemaal niet logisch want als we alleen keken naar wat voor impact de overheid op een individueel mens zou hebben dan zouden er zat mensen zijn die zonder overheid verder zouden willen. Het hele punt is juist dat negatieve vrijheden enkel uit overheidsperspectief worden belicht, terwijl positieve vrijheden (in tegenstelling tot wat jij zegt) geheel buiten beschouwing worden gelaten in het libertarisme (althans, in de vorm zoals hier besproken wordt). Positieve vrijheden hebben immers vrij weinig met overheidsbeleid te maken.
Hoezo vrij weinig met overheidsbeleid te maken? Wordt het niet over het algemeen als taak van de overheid gezien om het recht op die zogenaamde positieve vrijheden (of zoals PT zegt, privileges) zoals onderwijs en basisvoorzieningen voor iedereen te garanderen?quote:
[..]
Dat is juist helemaal niet logisch want als we alleen keken naar wat voor impact de overheid op een individueel mens zou hebben dan zouden er zat mensen zijn die zonder overheid verder zouden willen. Het hele punt is juist dat negatieve vrijheden enkel uit overheidsperspectief worden belicht, terwijl positieve vrijheden (in tegenstelling tot wat jij zegt) geheel buiten beschouwing worden gelaten in het libertarisme (althans, in de vorm zoals hier besproken wordt). Positieve vrijheden hebben immers vrij weinig met overheidsbeleid te maken.
Daar heb je in zekere zin gelijk in, ware het niet dat overheidsinmenging hier enkel in de vorm van negatieve vrijheid besproken wordt. Maar inderdaad, de overheid kan een facilitator zijn voor het vergroten van de positieve vrijheid. Die is, om Berlin's theorie te volgen, echter wel van veel meer afhankelijk.quote:
[..]
Hoezo vrij weinig met overheidsbeleid te maken? Wordt het niet over het algemeen als taak van de overheid gezien om het recht op die zogenaamde positieve vrijheden (of zoals PT zegt, privileges) zoals onderwijs en basisvoorzieningen voor iedereen te garanderen?
Onzin. En ik heb je vaak genoeg verteld waarom..quote:
[..]
Vrijheid heeft niets met overheid te maken. De vrijheid die de overheid je garandeert zijn in feite niets anders dan privileges. Ze kunnen je immers ook zo weer ontnomen worden.
Voor een libertarier gaat waar het overheidsbeleid betreft, het recht op negatieve vrijheid altijd boven positieve, dus daarom wordt daar altijd de nadruk op gelegd.quote:
[..]
Daar heb je in zekere zin gelijk in, ware het niet dat overheidsinmenging hier enkel in de vorm van negatieve vrijheid besproken wordt. Maar inderdaad, de overheid kan een facilitator zijn voor het vergroten van de positieve vrijheid. Die is, om Berlin's theorie te volgen, echter wel van veel meer afhankelijk.
Zie daar waar ik het fundamenteel met libertarisme oneens ben: een zeer eenzijdige visie op vrijheid.quote:
[..]
Voor een libertarier gaat waar het overheidsbeleid betreft, het recht op negatieve vrijheid altijd boven positieve, dus daarom wordt daar altijd de nadruk op gelegd.
Mensen die wel wat ondersteuning kunnen gebruiken, hebben voordeel bij een verzorgingsstaat boven een pure vrije markt competitie. Van deze mensen kun je niet verwachten dat ze het libertarisme aantrekkelijk vinden. Het libertarisme voorstellen als het juiste model voor de samenleving betekent, dat je van de boven genoemde mensen verlangt dat zij instemmen met een model dat niet in hun belang is. Door het libertarisme voor te stellen als het beste systeem betekent dat je deze mensen opoffert aan de wens het beste systeem in te voeren. Maar volgens het libertarisme mag je mensen niet opofferen aan het belang van anderen. Daarom kun je het libertarisme niet voorstellen als het beste systeem voor iedereen.quote:
[..]
Voor een libertarier gaat waar het overheidsbeleid betreft, het recht op negatieve vrijheid altijd boven positieve, dus daarom wordt daar altijd de nadruk op gelegd.
Je vergeet voor het gemak een andere manier waarop mensen kunnen worden geholpen, namelijk steun op basis van vrijwilligheid. Ook zal ik het woord opofferen in deze context niet gebruiken, net zo min je zegt de belangen van een inbreker op te offeren wanneer je een goed slot op je huis plaatst. Verder hoop ik dat er ook nog mensen voorstander zijn van een bepaalde filosofie uit principe en niet slechts uit eigenbelang.quote:
[..]
Mensen die wel wat ondersteuning kunnen gebruiken, hebben voordeel bij een verzorgingsstaat boven een pure vrije markt competitie. Van deze mensen kun je niet verwachten dat ze het libertarisme aantrekkelijk vinden. Het libertarisme voorstellen als het juiste model voor de samenleving betekent, dat je van de boven genoemde mensen verlangt dat zij instemmen met een model dat niet in hun belang is. Door het libertarisme voor te stellen als het beste systeem betekent dat je deze mensen opoffert aan de wens het beste systeem in te voeren. Maar volgens het libertarisme mag je mensen niet opofferen aan het belang van anderen. Daarom kun je het libertarisme niet voorstellen als het beste systeem voor iedereen.
Een systeem van vrijwilligheid zorgt niet voor garanties zoals we die nu wel kennen. Bovendien vallen de mensen die nu al tussen wal en schip belanden helemaal af. Geen familie of vrienden hebben betekent dat je bent afgeschreven.quote:
[..]
Je vergeet voor het gemak een andere manier waarop mensen kunnen worden geholpen, namelijk steun op basis van vrijwilligheid. Ook zal ik het woord opofferen in deze context niet gebruiken, net zo min je zegt de belangen van een inbreker op te offeren wanneer je een goed slot op je huis plaatst. Verder hoop ik dat er ook nog mensen voorstander zijn van een bepaalde filosofie uit principe en niet slechts uit eigenbelang.
Het libertarisme is gebaseerd op eigenbelang. De filosofische uitgangspunten zijn er met de haren bijgesleept. Dat kun je zien aan de formele manier waarop met omgaat met het begrip vrijheid zonder daarbij te willen weten dat ook vrijheid betrekkelijk is.quote:
[..]
Je vergeet voor het gemak een andere manier waarop mensen kunnen worden geholpen, namelijk steun op basis van vrijwilligheid. Ook zal ik het woord opofferen in deze context niet gebruiken, net zo min je zegt de belangen van een inbreker op te offeren wanneer je een goed slot op je huis plaatst. Verder hoop ik dat er ook nog mensen voorstander zijn van een bepaalde filosofie uit principe en niet slechts uit eigenbelang.
Ideologen doen altijd alsof je gemakkelijk de juiste uitgangspunten kunt vinden en dat deze evident waar zijn. Maar de filosofie laat duidelijk zien dat dit niet zo is. Ideologen moeten zich daar rekenschap van geven. Maar dat doen ze nooit. Ze drijven liever specifieke uitgangspunten op de spits om hun belangen te dienen.
Hoewel dit natuurlijk niet de hele waarheid is (je hoeft geen familie te zijn van iemand om hulp te bieden), ben ik het met je essentie eens.quote:
[..]
Een systeem van vrijwilligheid zorgt niet voor garanties zoals we die nu wel kennen. Bovendien vallen de mensen die nu al tussen wal en schip belanden helemaal af. Geen familie of vrienden hebben betekent dat je bent afgeschreven.
Vrijheid voor elk indivudu leidt niet automatisch tot vrijheid van gemeenschappen. Daarnaast is vrije wil en vrije keuze slechts een klein onderdeel van menselijk geluk. Libertarisme is geen heilig middel, het is slechts een beperkte sociologische filosofie die zo zijn voor- en nadelen heeft.
Dat is allemaal mooi en aardig maar geen excuus om het dan maar te roven van iemand die dat allemaal wel heeft. Ook in een maatschappij met respect voor bezit zullen er sociaal bewogen mensen zijn die zich het lot van minderbedeelden aantrekken. Niets staat mensen in de weg een ander te helpen en daar geld voor in te zamelen.quote:
[..]
Een systeem van vrijwilligheid zorgt niet voor garanties zoals we die nu wel kennen. Bovendien vallen de mensen die nu al tussen wal en schip belanden helemaal af. Geen familie of vrienden hebben betekent dat je bent afgeschreven.
Complete misvatting over de ontstaansgeschiedenis van het libertarisch denken.quote:
Het libertarisme is gebaseerd op eigenbelang. De filosofische uitgangspunten zijn er met de haren bijgesleept. Dat kun je zien aan de formele manier waarop met omgaat met het begrip vrijheid zonder daarbij te willen weten dat ook vrijheid betrekkelijk is.
Na de Franse revolutie kwam het idee dat er zoiets als publiekrecht was op. Voorheen werden staten bestuurd door absoluut monarchen die het privaatrechtelijk eigendom (en daarmee zeggenschap) had over het land en haar inwoners. Vaak nog ingepakt in een jasje van droit divin om het aan de burgers te verkopen.
Het concept van publiekrecht was nieuw, en zette de overheid neer als aparte entiteit. Je had dan enerzijds het vrije privaatrecht, met concepten als wilsovereenstemming en contractsvrijheid, dat de betrekkingen tussen burgers regelde. Anderzijds het publiekrecht dat de betrekkingen tussen burger en overheid regelde, en vanwege het publieke belang dwingende besluiten kon nemen, maar in ruil daarvoor rechtsbescherming aan de burger die daardoor getroffen werd.
Het publiekrecht kent verschillende invullingen van deze verhoudingen. Enerzijds heb je staten die duidelijk van bovenaf geordend worden: éérst komt de staat, en de rechten die je als burger verleend worden zijn privileges. Anderzijds staten die van onderaf gelegitimeerd worden: het democratische rechtstaat principe: de overheid is door de rechtsstaat gebonden aan het legitimiteitsbeginsel, en heeft dus geen bevoegdheden die niet voorafgaand op democratische wijze in een wet zijn toebedeeld.
Nu het moderne libertarisme. Er zijn politiek filosofen geweest die deze globale ontwikkelingen hebben aanschouwd, hebben gedacht: joh, dat van onderaf opbouwen van staten werkt voor de burger doorgaans een stuk fijner, maar doordat men onderworpen is aan de grillen van de mensen die zichzelf jouw landgenoten noemen valt er onder het mom van "publiek belang" een hoop narigheid uit te halen. Narigheid waar je in een privaatrechtelijke betrekkingen normaal gesproken niet mee opgezadeld wordt, tenzij je er zelf mee instemt, en anders kunt verhalen wegens onrechtmatige daad, gederfde inkomsten, of ntekortkoming in de nakoming.
Zij zijn toen gaan bedenken of- en hoe het mogelijk zou zijn om een samenleving te ordenen op basis van privaatrechtelijke betrekkingen, maar dan in tegenstelling tot de absoluut monarchen die dat van bovenaf deden, van de burger uit. Men schreef een paar essay's, publiceerde wat boekjes, en tadaa: het libertarisme is geboren.
Of je de uitkomsten wenselijk vindt is een tweede, maar de claim van jou geeft blijk van een fundamenteel fout inzicht in de ontstaansgeschiedenis die ik voor mijzelf even recht moest zetten.
Rand.quote:
[..]
Mensen die wel wat ondersteuning kunnen gebruiken, hebben voordeel bij een verzorgingsstaat boven een pure vrije markt competitie. Van deze mensen kun je niet verwachten dat ze het libertarisme aantrekkelijk vinden. Het libertarisme voorstellen als het juiste model voor de samenleving betekent, dat je van de boven genoemde mensen verlangt dat zij instemmen met een model dat niet in hun belang is. Door het libertarisme voor te stellen als het beste systeem betekent dat je deze mensen opoffert aan de wens het beste systeem in te voeren. Maar volgens het libertarisme mag je mensen niet opofferen aan het belang van anderen. Daarom kun je het libertarisme niet voorstellen als het beste systeem voor iedereen.
Een teek heeft belang bij de aars van het schaap. Toch is het schaap de teek liever kwijt dan rijk.quote:
Ook hier duidelijk contrasterende belangen.
De teek heeft ook behoefte aan ondersteuning. Moet het schaap hem derhalve maar dulden? Is dat wat je van een beschaafd schaap mag verwachten?
Echt... wat is dit voor een debiele vergelijking?quote:
[..]
Een teek heeft belang bij de aars van het schaap. Toch is het schaap de teek liever kwijt dan rijk.
Ook hier duidelijk contrasterende belangen.
De teek heeft ook behoefte aan ondersteuning. Moet het schaap hem derhalve maar dulden? Is dat wat je van een beschaafd schaap mag verwachten?
Dat is de verzorgingsstaat voor je met nu de teek als behoeftige en het schaap als belastingbetaler.quote:
[..]
Echt... wat is dit voor een debiele vergelijking?
Mannen die uit zichzelf geen geschikte partner weten te vinden, hebben baat bij het toestaan van verkrachting. Er zullen immers altijd mannen zijn die, in een samenleving waar consensuele seks de norm is, zich niet kunnen voortplanten. Van deze mensen kun je niet verwachten dat ze de huidige normen en waarden omtrent seksualiteit en verkrachting aantrekkelijk vinden. Toch ben ik van mening dat het verbieden van verkrachting te prefereren is boven een systeem waar het wel mag.quote:
[..]
Mensen die wel wat ondersteuning kunnen gebruiken, hebben voordeel bij een verzorgingsstaat boven een pure vrije markt competitie. Van deze mensen kun je niet verwachten dat ze het libertarisme aantrekkelijk vinden. Het libertarisme voorstellen als het juiste model voor de samenleving betekent, dat je van de boven genoemde mensen verlangt dat zij instemmen met een model dat niet in hun belang is. Door het libertarisme voor te stellen als het beste systeem betekent dat je deze mensen opoffert aan de wens het beste systeem in te voeren. Maar volgens het libertarisme mag je mensen niet opofferen aan het belang van anderen. Daarom kun je het libertarisme niet voorstellen als het beste systeem voor iedereen.
Is dit een serieuze vergelijking?quote:Op dinsdag 3 maart 2015 15:57 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Mannen die uit zichzelf geen geschikte partner weten te vinden, hebben baat bij het toestaan van verkrachting. Er zullen immers altijd mannen zijn die, in een samenleving waar consensuele seks de norm is, zich niet kunnen voortplanten. Van deze mensen kun je niet verwachten dat ze de huidige normen en waarden omtrent seksualiteit en verkrachting aantrekkelijk vinden. Toch ben ik van mening dat het verbieden van verkrachting te prefereren is boven een systeem waar het wel mag.
Het niet hebben van seks resulteert doorgaans niet in vroegtijdig overlijden door honger of een onbehandelde verwonding/ziekte.
Het gaat er om dat allebei de individuen (verkrachters en mensen die willen dat anderen voor hun rekeningen betalen) een beslag leggen op het geluk van anderen omdat zij menen dat hun oerdrang belangrijker is dan het zelfbeschikkingsrecht van het slachtoffer.quote:
[..]
Is dit een serieuze vergelijking?
Het niet hebben van seks resulteert doorgaans niet in vroegtijdig overlijden door honger of een onbehandelde verwonding/ziekte.
Dit is dus in mijn ogen een totaal wereldvreemde vergelijking...quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:02 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Het gaat er om dat allebei de individuen (verkrachters en mensen die willen dat anderen voor hun rekeningen betalen) een beslag leggen op het geluk van anderen omdat zij menen dat hun oerdrang belangrijker is dan het zelfbeschikkingsrecht van het slachtoffer.
Ten eerste: wie zegt dat mensen WILLEN dat hun rekeningen betaald worden, maar in situaties terecht zijn gekomen waarin zij het simpelweg NODIG hebben? Van geen seks ga je niet dood. Van ondervoeding dan wel onbehandelde ziektes wel.
Diep, hoor.
Nog steeds geen legitieme reden om het van een ander af te nemen.quote:
[..]
Dit is dus in mijn ogen een totaal wereldvreemde vergelijking...
Ten eerste: wie zegt dat mensen WILLEN dat hun rekeningen betaald worden, maar in situaties terecht zijn gekomen waarin zij het simpelweg NODIG hebben? Van geen seks ga je niet dood. Van ondervoeding dan wel onbehandelde ziektes wel.
Ik weet het Paper Tiger: mensen laten creperen is altijd nog moreler dan belasting moeten betalen om dat te voorkomen.quote:
[..]
Nog steeds geen legitieme reden om het van een ander af te nemen.
Dat is zo. Belasting is immoreel. Dat wil niet zeggen dat ik mensen zou laten creperen.quote:
[..]
Ik weet het Paper Tiger: mensen laten creperen is altijd nog moreler dan belasting moeten betalen om dat te voorkomen.
Ah ja, want statisme en belastingen gaan helemaal niet over een grote overheid, inefficientie, oorlogen voeren uit "jouw" naam en van "jouw" geld, maar alleen over de uitstekende zorg voor "creperenden" (jouw woord).quote:
[..]
Ik weet het Paper Tiger: mensen laten creperen is altijd nog moreler dan belasting moeten betalen om dat te voorkomen.
Wat is precies het alternatief? Alles overlaten aan 'charitas'?quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:09 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ah ja, want statisme en belastingen gaan helemaal niet over een grote overheid, inefficientie, oorlogen voeren uit "jouw" naam en van "jouw" geld, maar alleen over de uitstekende zorg voor "creperenden" (jouw woord).
Zeker. Ten eerste gedragen hulpverleners zich dan niet meer alsof ze het bedrijfsleven zijn en ten tweede zullen de middelen veel efficiënter en effectiever worden ingezet.quote:
[..]
Wat is precies het alternatief? Alles overlaten aan 'charitas'?
quote:Op dinsdag 3 maart 2015 15:18 schreef El_Matador het volgende:
Libertarisme begon al bij Aristoteles, een groot inspirator voor Ayn
Ik wil best toegeven dat een verkrachtingsslachtoffer iets ernstiger "verneukt" is dan een belastingbetaler, zo empathisch ben ik dan ook wel weer. Feit blijft echter dat allebei de individuen gepakt zijn omdat een ander meent een grotere claim te hebben op het eigendom danwel lichaam van het slachtoffer.quote:
[..]
Dit is dus in mijn ogen een totaal wereldvreemde vergelijking...
Ten eerste: wie zegt dat mensen WILLEN dat hun rekeningen betaald worden, maar in situaties terecht zijn gekomen waarin zij het simpelweg NODIG hebben? Van geen seks ga je niet dood. Van ondervoeding dan wel onbehandelde ziektes wel.
Het is overigens een geslaagd kunstje van veel tegenstanders om te doen alsof fysieke zelfbeschikking iets totaal anders is dan financiële zelfbeschikking, dus kom daar niet mee aan. Daarnaast kan je altijd de meest zielige voorbeeld bedenken dat afhankelijk is van overheidsherverdeling om het hele concept goed te praten, maar dat soort Robin Hood-argumentatie houdt maar stand voor een zeer beperkt deel van de totale overheidsuitgaven.
Dat is het probleem van statisten, die denken in "blue prints" hoe andere mensen te organiseren. Gebaseerd op dwang.quote:
[..]
Wat is precies het alternatief? Alles overlaten aan 'charitas'?
De meeste mensen zijn geen immorele klootzakken en er is genoeg markt om gehandicapten of andere "creperenden" te betrekken.
Vind je de huidige situatie dan goed? Velen aan de onderkant komen er juist nooit meer uit door die malle carrousel van afhankelijkheid, armoedeval en het gebrek aan (ondernemings)zin.
Ik geef persoonlijk de voorkeur aan die verkrachting boven een half jaar slavernij ieder kalenderjaar.quote:
[..]
Ik wil best toegeven dat een verkrachtingsslachtoffer iets ernstiger "verneukt" is dan een belastingbetaler, zo empathisch ben ik dan ook wel weer. Feit blijft echter dat allebei de individuen gepakt zijn omdat een ander meende een grotere claim te hebben op het eigendom danwel lichaam van het slachtoffer.
Het is overigens een geslaagd kunstje van veel tegenstanders om te doen alsof fysieke zelfbeschikking iets totaal anders is dan financiële zelfbeschikking, dus kom daar niet mee aan. Daarnaast kan je altijd de meest zielige voorbeeld bedenken dat afhankelijk is van overheidsherverdeling om het hele concept goed te praten, maar dat soort Robin Hood-argumentatie houdt maar stand voor een zeer beperkt deel van de totale overheidsuitgaven.
Dus het gaat toch vooral om geld. Blijft weinig over van die verheven idealen omtrent 'vrijheid'...quote:
[..]
Ik wil best toegeven dat een verkrachtingsslachtoffer iets ernstiger "verneukt" is dan een belastingbetaler, zo empathisch ben ik dan ook wel weer. Feit blijft echter dat allebei de individuen gepakt zijn omdat een ander meent een grotere claim te hebben op het eigendom danwel lichaam van het slachtoffer.
Het is overigens een geslaagd kunstje van veel tegenstanders om te doen alsof fysieke zelfbeschikking iets totaal anders is dan financiële zelfbeschikking, dus kom daar niet mee aan. Daarnaast kan je altijd de meest zielige voorbeeld bedenken dat afhankelijk is van overheidsherverdeling om het hele concept goed te praten, maar dat soort Robin Hood-argumentatie houdt maar stand voor een zeer beperkt deel van de totale overheidsuitgaven.
quote:
[..]
Ik geef persoonlijk de voorkeur aan die verkrachting boven een half jaar slavernij ieder kalenderjaar.
Bijzondere analyse. Probeer het gerust nog eens.quote:
[..]
Dus het gaat toch vooral om geld. Blijft weinig over van die verheven idealen omtrent 'vrijheid'...
Het gaat tegenstanders dus vooral om geld, want met alle andere (fysieke/mentale) claims zijn ze het goeddeels eens.
Nou, nee.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:17 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Bijzondere analyse. Probeer het gerust nog eens.
Het gaat tegenstanders dus vooral om geld, want met alle andere (fysieke/mentale) claims zijn ze het goeddeels eens.
Het is enkel zeer opvallend dat bij het analyseren van deze hele kwestie er kennelijk verwezen moet worden naar zaken als 'verkrachting' om de libertarische ideologie van 'what's mine is mine' nog iets van een morele inhoud te kunnen geven.
Het is opvallend dat libertariers moeten verdedigen dat alles wat nu onder dwang afgenomen wordt in dezelfde mate beschikbaar blijft in een libertarische heilstaat. Dat is zoiets als moeten verdedigen dat met de invoering van het verbod op verkrachting iedereen nog altijd seksueel aan zijn trekken zal komen. Je kunt niet verwachten dat een fundamentele systeemverandering zonder aanpassingsproblemen gaat - overigens één van de redenen waarom ik niet voor een revolutionaire libertarische couppoging pleit - maar je kunt ook niet stellen dat op dit moment elk individu perfect voorzien wordt van de beste hulp en de beste steun.quote:
[..]
Nou, nee.
Het is enkel zeer opvallend dat bij het analyseren van deze hele kwestie er kennelijk verwezen moet worden naar zaken als 'verkrachting' om de libertarische ideologie van 'what's mine is mine' nog iets van een morele inhoud te kunnen geven.
Waar is de morele inhoud van iemand als slaaf exploiteren via de staat?quote:
[..]
Nou, nee.
Het is enkel zeer opvallend dat bij het analyseren van deze hele kwestie er kennelijk verwezen moet worden naar zaken als 'verkrachting' om de libertarische ideologie van 'what's mine is mine' nog iets van een morele inhoud te kunnen geven.
Zo ver hoef je niet eens te denken, want het libertarisme zal altijd een marginaal modeverschijnsel blijven. En weet je waarom? Omdat het voor de goede verstaander direct duidelijk wordt dat het een ideologie is die compleet irrationeel is.quote:
[..]
Het is opvallend dat libertariers moeten verdedigen dat alles wat nu onder dwang afgenomen wordt in dezelfde mate beschikbaar blijft in een libertarische heilstaat. Dat is zoiets als moeten verdedigen dat met de invoering van het verbod op verkrachting iedereen nog altijd seksueel aan zijn trekken zal komen. Je kunt niet verwachten dat een fundamentele systeemverandering zonder aanpassingsproblemen gaat - overigens één van de redenen waarom ik niet voor een revolutionaire libertarische couppoging pleit - maar je kunt ook niet stellen dat op dit moment elk individu perfect voorzien wordt van de beste hulp en de beste steun.
Punt blijft dat ondanks alle verwijzingen naar grote woorden als 'zelfbeschikking', 'vrijheid' en 'autonomie' het bij de libbo's gewoon gaat om knaken. Niet meer, niet minder.
Heb jij er geen problemen mee dat staten (elders) onschuldige burgers afmaken?
Non-interventie is nu juist een kernwaarde van libertarisme.
Ik focus mij voornamelijk op de libertariërs in Nederland (alle 6), die net zoveel bezig zijn met oorlog en vrede als de doorsnee Nederlander (niet), maar des te meer met het aanmeten van belachelijke slachtofferrollen en een ongezonde preoccupatie hebben met het reduceren van het menselijk bestaan tot een kosten en baten plaatje.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:24 schreef El_Matador het volgende:
Etto, je hebt nog steeds het onterechte idee dat libertarisme/anarchisme iets rechts is.
Heb jij er geen problemen mee dat staten (elders) onschuldige burgers afmaken?
Non-interventie is nu juist een kernwaarde van libertarisme.
En ja, die zijn knetter-rechts.
misschien wordt het eens tijd om je horizon wat te verbredenquote:
[..]
Ik focus mij voornamelijk op de libertariërs in Nederland (alle 6), die net zoveel bezig zijn met oorlog en vrede als de doorsnee Nederlander (niet), maar des te meer met het aanmeten van belachelijke slachtofferrollen en een ongezonde preoccupatie hebben met het reduceren van het menselijk bestaan tot een kosten en baten plaatje.
En ja, die zijn knetter-rechts.
sta er eerst eens bij stil wat die knaken zijn. http://capitalismmagazine.com/2002/08/franciscos-money-speech/quote:
[..]
Zo ver hoef je niet eens te denken, want het libertarisme zal altijd een marginaal modeverschijnsel blijven. En weet je waarom? Omdat het voor de goede verstaander direct duidelijk wordt dat het een ideologie is die compleet irrationeel is.
Punt blijft dat ondanks alle verwijzingen naar grote woorden als 'zelfbeschikking', 'vrijheid' en 'autonomie' het bij de libbo's gewoon gaat om knaken. Niet meer, niet minder.
Juist daarom weet ik wat voor een zielige copy-paste ideologie dat libertarisme is... overgewaaid uit Amerika.quote:
[..]
misschien wordt het eens tijd om je horizon wat te verbreden
In feite is het anarchisme wat toch echt links is.quote:
[..]
Juist daarom weet ik wat voor een zielige copy-paste ideologie dat libertarisme is... overgewaaid uit Amerika.
Mwah, als het "libbo's" alleen om pegels zou gaan, komt het over alsof het pure pragmatici zou betreffen en zou het geen probleem zijn om geld af te pakken van anderen (armen/rijken/buitenlanders/arbeiders). Het feit dat libertariers niet willen profiteren van het (onder dwang afgenomen) resultaat van andermans arbeid laat zien dat er principes zijn die inderdaad te maken hebben met de door jou genoemde grote woorden. Ook de libertarische en conflicterende standpunten op het gebied van drugs, abortus, euthanasie en andere complexe medisch-ethische kwesties lijken geen financiele basis te kennen.quote:
[..]
Zo ver hoef je niet eens te denken, want het libertarisme zal altijd een marginaal modeverschijnsel blijven. En weet je waarom? Om dat het voor de goede verstaander direct duidelijk wordt dat het een ideologie is compleet irrationeel is.
Punt blijft dat ondanks alle verwijzingen naar grote woorden als 'zelfbeschikking', 'vrijheid' en 'autonomie' het bij de libbo's gewoon gaat om knaken. Niet meer, niet minder.
Ik ben me op de hoogte van de kleine groep mensen die zich hierin weet te vinden, maar om populisme en/of populariteit als leidraad nemen voor rationaliteit lijkt me wat kortzichtig. Het is geen gegeven dat het grootste deel van de mensheid per definitie het meest rationeel is, zeker wanneer het politiek betreft.
Je bent geen domme man, dus waarom die focus?quote:
[..]
Ik focus mij voornamelijk op de libertariërs in Nederland (alle 6), die net zoveel bezig zijn met oorlog en vrede als de doorsnee Nederlander (niet), maar des te meer met het aanmeten van belachelijke slachtofferrollen en een ongezonde preoccupatie hebben met het reduceren van het menselijk bestaan tot een kosten en baten plaatje.
En ja, die zijn knetter-rechts.
Zijm alle moslims radicaal omdat er een paar zulke dingen zeggen?
Dit komt het dichtste bij mijn overtuiging trouwens:
http://en.wikipedia.org/wiki/Agorism
Nee, libertarisme is ontstaan door het gedachtegoed van wat Oostenrijkse economen en Ayn Rand samen te voegen met de anti Big Government retoriek van Barry Goldwater.quote:
[..]
In feite is het anarchisme wat toch echt links is.
En democratie is maar een zielig copy/paste staatsvormpje uit Griekenland.quote:
[..]
Juist daarom weet ik wat voor een zielige copy-paste ideologie dat libertarisme is... overgewaaid uit Amerika.
Hmm... democratie kent wat? Een levenstijd van wat, een paar eeuwen?quote:
[..]
En democratie is maar een zielig copy/paste staatsvormpje uit Griekenland.
Libertarisme? Paar decennia? (If that).
Anarchisme is geen libertarisme. Het kapitalisme wordt door anarchisten ook als onderdrukkend gezien, terwijl libertariërs dat gewoon prima vinden.quote:
Etto, je hebt nog steeds het onterechte idee dat libertarisme/anarchisme iets rechts is.
Heb jij er geen problemen mee dat staten (elders) onschuldige burgers afmaken?
Non-interventie is nu juist een kernwaarde van libertarisme.
Ja, je hebt anarchokapitalisme, maar wanneer je spreekt over anarchisme wordt daar haast nooit libertarisme mee bedoeld. Om verwarring te voorkomen zou ik libertarisme geen anarchisme noemen.
Ik heb nu niet direct het idee dat voor de doorsnee libertariër 'arbeid' überhaupt van belang is. Het gaat erom: heeft iemand kapitaal (hoe dan ook).quote:
[..]
Mwah, als het "libbo's" alleen om pegels zou gaan, komt het over alsof het pure pragmatici zou betreffen en zou het geen probleem zijn om geld af te pakken van anderen (armen/rijken/buitenlanders/arbeiders). Het feit dat libertariers niet willen profiteren van het (onder dwang afgenomen) resultaat van andermans arbeid laat zien dat er principes zijn die inderdaad te maken hebben met de door jou genoemde grote woorden. Ook de libertarische en conflicterende standpunten op het gebied van drugs, abortus, euthanasie en andere complexe medisch-ethische kwesties lijken geen financiele basis te kennen.
Ik ben me op de hoogte van de kleine groep mensen die zich hierin weet te vinden, maar om populisme en/of populariteit als leidraad nemen voor rationaliteit lijkt me wat kortzichtig. Het is geen gegeven dat het grootste deel van de mensheid per definitie het meest rationeel is, zeker wanneer het politiek betreft.
Democratie zoals we het nu kennen bestaat in elk geval niet een paar eeuwen.quote:
[..]
Hmm... democratie kent wat? Een levenstijd van wat, een paar eeuwen?
Libertarisme? Paar decennia? (If that).
Tot ongeveer een eeuw geleden gold het in elk geval niet voor vrouwen, slaven en negers.
Libertarisme komt natuurlijk voort uit andere stromingen, we zeggen immers ook niet dat de sociaal-democratie slechts 70 jaar bestaat.
En hoe zou kapitaal tot stand komen?quote:
[..]
Ik heb nu niet direct het idee dat voor de doorsnee libertariër 'arbeid' überhaupt van belang is. Het gaat erom: heeft iemand kapitaal (hoe dan ook).
SPOILERJawel, arbeid!
Nee, maar de grondslagen van de democratie kunnen zich wel degelijk beroepen op een langere geschiedenis dan het libertarisme zoals zich dat thans manifesteert.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:33 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Democratie zoals we het nu kennen bestaat in elk geval niet een paar eeuwen.
Tot ongeveer een eeuw geleden gold het in elk geval niet voor vrouwen, slaven en negers.
Libertarisme komt natuurlijk voort uit andere stromingen, we zeggen immers ook niet dat de sociaal-democratie slechts 70 jaar bestaat.
Oh, echt? Niet door criminaliteit? Door speculatie? Door erfenissen? Het is ALTIJD het resultaat van de arbeid van de individu die het heeft?quote:
[..]
En hoe zou kapitaal tot stand komen?SPOILERJawel, arbeid!
Die stickertjesplakkerij toch.quote:
[..]
Anarchisme is geen libertarisme. Het kapitalisme wordt door anarchisten ook als onderdrukkend gezien, terwijl libertariërs dat gewoon prima vinden.
Ja, je hebt anarchokapitalisme, maar wanneer je spreekt over anarchisme wordt daar haast nooit libertarisme mee bedoeld. Om verwarring te voorkomen zou ik libertarisme geen anarchisme noemen.
Je hebt links-anarchisten, rechts-anarchisten, libertijns-anarchisten en nog 100 verschillende anarchisten.
Libertarisme erkent inderdaad de vrije markt (maar dan ECHT vrij, niet wat we nu hebben) als basis.
Wat ook de natuurlijke situatie is; mensen handelen al met elkaar sinds we kunnen praten.
Libertarisme is natuurlijk voor 99% het klassiek liberalisme. De naam libertarisme is ontstaan in de VS omdat liberaal daar synoniem voor links statisme is geworden.quote:
[..]
Nee, maar de grondslagen van de democratie kunnen zich wel degelijk beroepen op een langere geschiedenis dan het libertarisme zoals zich dat thans manifesteert.
Een beetje gekunsteld, dit soort arbitraire grenzen.quote:
[..]
Nee, maar de grondslagen van de democratie kunnen zich wel degelijk beroepen op een langere geschiedenis dan het libertarisme zoals zich dat thans manifesteert.
Je zou ook kunnen stellen dat elke anarchistische of kapitalistische beweging libertarische trekjes heeft gehad.
Dat zeg ik: het is een Amerikaans modeverschijnsel dat zoals gewoonlijk wat later is overgewaaid naar Nederland.quote:
[..]
Libertarisme is natuurlijk voor 99% het klassiek liberalisme. De naam libertarisme is ontstaan in de VS omdat liberaal daar synoniem voor links statisme is geworden.
Het kan inderdaad ook arbeid zijn geweest van het individu dat het geschonken heeft aan zijn nazaten.quote:
[..]
Oh, echt? Niet door criminaliteit? Door speculatie? Door erfenissen? Het is ALTIJD het resultaat van de arbeid van de individu die het heeft?
Het kan inderdaad ook illegale arbeid (criminaliteit) of gewone arbeid (speculatie) zijn geweest. Maar iemand of iets heeft wat gedaan om het geld te krijgen waar het nu is.
Dat noem jij gemakshalve maar allemaal arbeid?quote:
[..]
Het kan inderdaad ook arbeid zijn geweest van het individu dat het geschonken heeft aan zijn nazaten.
Het kan inderdaad ook illegale arbeid (criminaliteit) of gewone arbeid (speculatie) zijn geweest. Maar iemand of iets heeft wat gedaan om het geld te krijgen waar het nu is.
Nogal kortzichtig.
Je zou echt Francisco's Money Speech moeten lezen.quote:
[..]
Oh, echt? Niet door criminaliteit? Door speculatie? Door erfenissen? Het is ALTIJD het resultaat van de arbeid van de individu die het heeft?
Je zegt het alsof het iets slechts is.quote:
[..]
Dat zeg ik: het is een Amerikaans modeverschijnsel dat zoals gewoonlijk wat later is overgewaaid naar Nederland.
Mogen we in Nederland niets van het buitenland leren?
Hoe noem jij dat dan? Speculatie = kapitaal?quote:
[..]
Dat noem jij gemakshalve maar allemaal arbeid?
Nogal kortzichtig.
Natuurlijk wel. Maar wie de geschiedenis van de VS een beetje kent weet precies waar libertarisme vandaan is gekomen en waarom.quote:
[..]
Je zegt het alsof het iets slechts is.
Mogen we in Nederland niets van het buitenland leren?
Tip: Barry Goldwater, "States' Rights" en "Dixiecrats".
Natuurlijk niet. In alle gevallen behalve roof is het kapitaal verkregen door transacties met wederzijdse goedkeuring.quote:
[..]
Dat noem jij gemakshalve maar allemaal arbeid?
Nogal kortzichtig.
Vind jij dat mensen hun erfenis aan de staat moeten "doneren"? En als ze dat niet willen maar hun kinderen een goeie start/toekomst/verder leven gunnen, vind jij dat niet kunnen?quote:
[..]
Dat noem jij gemakshalve maar allemaal arbeid?
Nogal kortzichtig.
Volgens mij kende de VS al libertarische invloeden voordat Barry Goldwater geboren is.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Maar wie de geschiedenis van de VS een beetje kent weet precies waar libertarisme vandaan is gekomen en waarom.
Tip: Barry Goldwater, "States' Rights" en "Dixiecrats".
Anders moet je de US Constitution nog maar eens nalezen, daar staan allerlei vieze libertarische dingen in.
Sorry hoor, maar als jij het hebt over het dwangmatig afhandig gemaakt worden van de 'vruchten van jouw arbeid', ga ik ervan uit dat je het ook daadwerkelijk over kapitaal dat je zelf door werken hebt gegenereerd hebt; niet het kapitaal dat je hebt geërfd, dat je hebt vermeerderd door te speculeren (dat is geld verkregen uit gokken, niet werken) of door een bank te overvallen jezelf eigen hebt gemaakt.quote:
[..]
Hoe noem jij dat dan? Speculatie = kapitaal?
Ja, daar verwees Strom Thurmond ook naar toen de Federale Overheid dreigde de segregatie aan te pakken.quote:
[..]
Volgens mij kende de VS al libertarische invloeden voordat Barry Goldwater geboren is.
Anders moet je de US Constitution nog maar eens nalezen, daar staan allerlei vieze libertarische dingen in.
Wanneer is speculeren gokken en wanneer is speculeren werken?quote:
[..]
Sorry hoor, maar als jij het hebt over het dwangmatig afhandig gemaakt worden van de 'vruchten van jouw arbeid', ga ik ervan uit dat je het ook daadwerkelijk over kapitaal dat je zelf door werken hebt gegenereerd hebt; niet het kapitaal dat je hebt geërfd, dat je hebt vermeerderd door te speculeren (dat is geld verkregen uit gokken, niet werken) of door een bank te overvallen jezelf eigen hebt gemaakt.
Als iemand tegen jou zegt dat hij commodity trader is, dan werkt hij niet, maar zou hij gokken?
Erg handig, laten we hem dan ook vertellen dat hij geen inkomstenbelasting moet betalen, maar kansspelbelasting. Scheelt een hoop.
Ik ben tegen het verdienen van geld door een bank te overvallen, maar ik noem het wel arbeid.
Net zoals het geld dat je krijgt van de arbeid van je voorouders, dat is ook hún arbeid.
Racism-by-proxy?quote:
[..]
Ja, daar verwees Strom Thurmond ook naar toen de Federale Overheid dreigde de segregatie aan te pakken.
Het geld dat een commodity trader beroepsmatig verdient zou ik kapitaal verkregen uit arbeid noemen... de surplus die het speculeren oplevert absoluut niet.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:47 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Wanneer is speculeren gokken en wanneer is speculeren werken?
Als iemand tegen jou zegt dat hij commodity trader is, dan werkt hij niet, maar zou hij gokken?
Erg handig, laten we hem dan ook vertellen dat hij geen inkomstenbelasting moet betalen, maar kansspelbelasting. Scheelt een hoop.
Ik ben tegen het verdienen van geld door een bank te overvallen, maar ik noem het wel arbeid.
Net zoals het geld dat je krijgt van de arbeid van je voorouders, dat is ook hún arbeid.
En wat erfenissen betreft, kennelijk heb je het dus over de vruchten van andermans arbeid. Nogal een verschil. Niets mis mee, maar nogal een verschil.
In vrijheid overgedragen aan een ontvanger naar keuze.quote:
[..]
Het geld dat een commodity trader beroepsmatig verdient zou ik kapitaal verkregen uit arbeid noemen... de surplus die het speculeren oplevert absoluut niet.
En wat erfenissen betreft, kennelijk heb je het dus over de vruchten van andermans arbeid. Nogal een verschil. Niets mis mee, maar nogal een verschil.
Mwôh...quote:
Eerder een zeer opvallende trend...
De Federale Overheid dreigde de States Rights aan te pakken waarbij een dominante groep een minderheid het leven onmogelijk maakte en plotseling was er sprake van grove overtredingen van de constitutie, een aanval op de vrijheid (
) en tirannie. Dat willen de libbo's ook niet zien... dat ook in een stateloze samenleving er onherroepelijk een dominante groep aan de macht zal komen.
Prima, maar doe dan niet alsof JIJ ervoor hebt gewerkt.quote:
[..]
In vrijheid overgedragen aan een ontvanger naar keuze.
Ik gaf aan dat alle kapitaal tot stand kwam door arbeid. Dat was de stelling in post #60.quote:
[..]
Het geld dat een commodity trader beroepsmatig verdient zou ik kapitaal verkregen uit arbeid noemen... de surplus die het speculeren oplevert absoluut niet.
En wat erfenissen betreft, kennelijk heb je het dus over de vruchten van andermans arbeid. Nogal een verschil. Niets mis mee, maar nogal een verschil.
Of dat nu is door het beschikbaar te stellen voor speculatie of te schenken aan de kinderen doet er maar weinig toe; iets of iemand moet hebben gewerkt om kapitaal te creëren. Zelfs als je een koe laat werken voor de melk van de boer kan je spreken van arbeid.
Ik sprak een paar weken geleden met een marxist - zo vaak kom ik die niet tegen - en zijn eerste associatie was Nozick, een gerespecteerd filosoof die werkzaam was aan Harvard. Tikkeltje minder obscuur dan Rand dus (dat wil zeggen, in de ogen van de gemiddelde Hollander).quote:
[..]
Nee, libertarisme is ontstaan door het gedachtegoed van wat Oostenrijkse economen en Ayn Rand samen te voegen met de anti Big Government retoriek van Barry Goldwater.
Zolang die dominante groep de rechten van de minderheden respecteert is daar weinig mis mee.quote:
[..]
Mwôh...
Eerder een zeer opvallende trend...
De Federale Overheid dreigde de States Rights aan te pakken waarbij een dominante groep een minderheid het leven onmogelijk maakte en plotseling was er sprake van grove overtredingen van de constitutie, een aanval op de vrijheid (
Dat willen de libbo's ook niet zien... dat ook in een stateloze samenleving er onherroepelijk een dominante groep aan de macht zal komen.
Ook in een democratische samenleving heb je immers een dominante groep.
Hm-hm...quote:
[..]
Ik gaf aan dat alle kapitaal tot stand kwam door arbeid. Dat was de stelling in post #60.
Of dat nu is door het beschikbaar te stellen voor speculatie of te schenken aan de kinderen doet er maar weinig toe; iets of iemand moet hebben gewerkt om kapitaal te creëren. Zelfs als je een koe laat werken voor de melk van de boer kan je spreken van arbeid.
Dus zo moet ik dat riedeltje van 'de vruchten van MIJN arbeid' plaatsen; het hoeft weinig te maken te hebben met daadwerkelijk 'werk'; een erfenis, een loterij, een speculatie hier en daar: allemaal arbeid.
Uhm ja... vergelijk dat even met Mississippi anno 1950 of zo... Een gedereguleerde samenleving waarin desalniettemin de tirannie van de dominante groep heerste.quote:
[..]
Zolang die dominante groep de rechten van de minderheden respecteert is daar weinig mis mee.
Ook in een democratische samenleving heb je immers een dominante groep.
quote:
[..]
Prima, maar doe dan niet alsof JIJ ervoor hebt gewerkt.
quote:Do not envy a worthless heir; his wealth is not yours and you would have done no better with it. Do not think that it should have been distributed among you; loading the world with fifty parasites instead of one, would not bring back the dead virtue which was the fortune
Iemand die een erfenis heeft gekregen, is een hardwerkende burger.
Joh, quote een eind weg. Ga alleen niet lopen zeuren over 'JOUW' vruchten wanneer het helemaal niet jouw vruchten zijn, maar die van je voorouders.quote:
Kan je me de relevantie van de aard van de werkzaamheden aangeven als het gaat om 'de vruchten van MIJN arbeid'?quote:
[..]
Hm-hm...
Dus zo moet ik dat riedeltje van 'de vruchten van MIJN arbeid' plaatsen; het hoeft weinig te maken te hebben met daadwerkelijk 'werk'; een erfenis, een loterij, een speculatie hier en daar: allemaal arbeid.
Pleit je voor een differentiatie naar de oorsprong van het kapitaal als je een moreel oordeel wil vellen over deze vruchten?
Arbeider: prima, hou gerust het kapitaal dat je gespaard hebt.
Speculatie: oeh, kapitalistisch varken, hier heb jij geen recht op, ondanks dat je startkapitaal met arbeid bijeen geraapt is.
Vrijwilligerswerk is onbetaalde arbeid. Een erfenis is andermans arbeid overgedragen aan jou.quote:
Libertarische logica: iemand die vrijwilligerswerk verricht door 40 uur per week ouderen te verzorgen, verricht geen arbeid.
Iemand die een erfenis heeft gekregen, is een hardwerkende burger.
EttovanBelgie-logica: iemand die zijn hele leven gespaard heeft, dankt het geld aan arbeid. Geeft hij het vervolgens aan iemand anders, dan is het plotseling arbeidsloos kapitaal geworden en moet het worden afgepakt.quote:
Libertarische logica: iemand die vrijwilligerswerk verricht door 40 uur per week ouderen te verzorgen, verricht geen arbeid.
Iemand die een erfenis heeft gekregen, is een hardwerkende burger.
Dat zijn mijn genen. Ik ben gewoon de manier waarop zij verder leven.quote:
[..]
Joh, quote een eind weg. Ga alleen niet lopen zeuren over 'JOUW' vruchten wanneer het helemaal niet jouw vruchten zijn, maar die van je voorouders.
Mensen mogen speculeren tot ze een ons wegen... Ga alleen niet lopen zeiken over 'hardwerkende burgers' en 'parasieten' wanneer het allemaal zeer weinig met daadwerkelijke arbeid te maken heeft.quote:
[..]
Kan je me de relevantie van de aard van de werkzaamheden aangeven als het gaat om 'de vruchten van MIJN arbeid'?
Pleit je voor een differentiatie naar de oorsprong van het kapitaal als je een moreel oordeel wil vellen over deze vruchten?
Arbeider: prima, hou gerust het kapitaal dat je gespaard hebt.
Speculatie: oeh, kapitalistisch varken, hier heb jij geen recht op, ondanks dat je startkapitaal met arbeid bijeen geraapt is.
En het heeft helemaal niets met moraliteit te maken wanneer ik stel dat een erfenis niet de vruchten van JOUW arbeid zijn. Dat is puur een feit. Nogmaals, niks mis mee, doe ik voor mijn kinderen ook, maar noem het niet vruchten verkregen uit werk dat JIJ verricht hebt.
Citeer even waar ik het heb over het afpakken van erfenissen?quote:
[..]
EttovanBelgie-logica: iemand die zijn hele leven gespaard heeft, dankt het geld aan arbeid. Geeft hij het vervolgens aan iemand anders, dan is het plotseling arbeidsloos kapitaal geworden en moet het worden afgepakt.
Tijger, pls.quote:
[..]
Dat zijn mijn genen. Ik ben gewoon de manier waarop zij verder leven.
Als we een casus uit het verleden gaan vergelijken om de functionaliteit in het heden te toetsen, dan zouden we de democratie al voor de geboorte van Christus hebben afgeschaft.quote:
[..]
Uhm ja... vergelijk dat even met Mississippi anno 1950 of zo... Een gedereguleerde samenleving waarin desalniettemin de tirannie van de dominante groep heerste.
Jij stelde dat een erfenis kapitaal was en geen resultante van arbeid. Dat is simpelweg onwaar.quote:
[..]
Mensen mogen speculeren tot ze een ons wegen... Ga alleen niet lopen zeiken over 'hardwerkende burgers' en 'parasieten' wanneer het allemaal zeer weinig met daadwerkelijke arbeid te maken heeft.
En het heeft helemaal niets met moraliteit te maken wanneer ik stel dat een erfenis niet de vruchten van JOUW arbeid zijn. Dat is puur een feit. Nogmaals, niks mis mee, doe ik voor mijn kinderen ook, maar noem het niet vruchten verkregen uit werk dat JIJ verricht hebt.
Voor speculatie idem dito: iemand heeft er iets voor moeten doen (ergo: arbeid) om het kapitaal bijeen te krijgen.
Het is geen resultante van arbeid die DOOR JOU verricht is.quote:
[..]
Jij stelde dat een erfenis kapitaal was en geen resultante van arbeid. Dat is simpelweg onwaar.
Is dat nou echt zo moeilijk te begrijpen??
Dat stelde ik in post #60 ook nietquote:
[..]
Het is geen resultante van arbeid die DOOR JOU verricht is.
Is dat nou echt zo moeilijk te begrijpen??
Dus bewijs je mijn stelling: voor een libertariër maakt het niet uit of iemand werkt, het maakt enkel uit of 'ie kapitaal heeft.quote:
Ik vroeg je al; zijn ouders vrij om hun erfenis aan hun nageslacht te geven of moet het naar de staat?quote:
[..]
Het is geen resultante van arbeid die DOOR JOU verricht is.
Is dat nou echt zo moeilijk te begrijpen??
Zie boven... #97.quote:
[..]
Ik vroeg je al; zijn ouders vrij om hun erfenis aan hun nageslacht te geven of moet het naar de staat?
Volgens mij maakt het voor een libertarier uit of een individu zelfstandig rond kan komen.quote:
[..]
Dus bewijs je mijn stelling: voor een libertariër maakt het niet uit of iemand werkt, het maakt enkel uit of 'ie kapitaal heeft.
Is dat niet door kapitaal, dan moet het door arbeid.
Jij bent van de leer dat iemand die nooit gewerkt heeft (bijvoorbeeld omdat zijn ouders hem een klein fortuin hebben nagelaten) recht heeft op de vruchten van andermans arbeid omdat hij plotseling een zeldzame ziekte krijgt.
Heb je Anarchy, State and Utopia gelezen?
Daarin lees ik niet of jij het (on)terecht vindt dat de Staat daar (delen van) afpakt...quote:
Omdat de universiteit een bedrijf is dat slecht gerund wordt. Het wordt hoog tijd dat daar een einde aan komt.quote:
De Maagdenhuisbezetting steunen? Hoe dat zo?
Maar laten we niet doen alsof de universiteit een bedrijf is. Het is een overheidsorgaan. Waar het eigenlijk hoog tijd voor is, is dat de overheid eens stopt perverse prikkels aan het wetenschappelijk bedrijf te geven.
Nee... ik ben van de leer dat we allemaal naar draagkracht bijdragen aan een vangnet waar iedereen die het nodig heeft - en zeker die mensen zonder eigen netwerk of onvoldoende afdoende netwerk - een aanspraak op kunnen maken.quote:
[..]
Volgens mij maakt het voor een libertarier uit of een individu zelfstandig rond kan komen.
Is dat niet door kapitaal, dan moet het door arbeid.
Jij bent van de leer dat iemand die nooit gewerkt heeft (bijvoorbeeld omdat zijn ouders hem een klein fortuin hebben nagelaten) recht heeft op de vruchten van andermans arbeid omdat hij plotseling een zeldzame ziekte krijgt.
En vanuit mijn katholicisme ben ik zeker van de leer dat iemand die meer heeft, ook meer dient bij te dragen.
Erfenisbelasting is ridicuul... Zegt dat genoeg?quote:Op dinsdag 3 maart 2015 17:07 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Daarin lees ik niet of jij het (on)terecht vindt dat de Staat daar (delen van) afpakt...
Ik vraag me af of studenten (met meer zeggenschap) een universiteit beter kunnen besturen.quote:
[..]
Omdat de universiteit een bedrijf is dat slecht gerund wordt. Het wordt hoog tijd dat daar een einde aan komt.
Maar laten we niet doen alsof de universiteit een bedrijf is. Het is een overheidsorgaan. Waar het eigenlijk hoog tijd voor is, is dat de overheid eens stopt perverse prikkels aan het wetenschappelijk bedrijf te geven.
Die zullen onrendabele studierichtingen zo lang mogelijk open trachten te houden.
Tip die ik meeneem.quote:
Etto, ik denk dat je in mij een mooi voorbeeld hebt gevonden van een niet-doorsnee libertariër. Ik ben niet rijk, ik ben niet op kapitaal belust, ik steun zelfs de Maagdenhuisbezetting. Ik begrijp het stereotype beeld dat je hebt van het libertarisme; het is een de redenen geweest dat ik me nooit met de Libertarische Partij in heb willen laten. En met hoeveel plezier ik de boeken van Ayn Rand ook heb gelezen - ik geef de voorkeur aan leven met compassie.
Heb je Anarchy, State and Utopia gelezen?
Gracias.quote:
[..]
Erfenisbelasting is ridicuul... Zegt dat genoeg?
Ah, ik begin je wereldbeeld iets meer te begrijpen.quote:
[..]
Nee... ik ben van de leer dat we allemaal naar draagkracht bijdragen aan een vangnet waar iedereen die het nodig heeft - en zeker die mensen zonder eigen netwerk of onvoldoende afdoende netwerk - een aanspraak op kunnen maken.
En vanuit mijn katholicisme ben ik zeker van de leer dat iemand die meer heeft, ook meer dient bij te dragen.
Dat maakt wel dat de huidige samenleving (in jouw ogen) fundamenteel verkeerd is, voornamelijk omdat de verdiensten (cash flow) zwaar belast worden, terwijl het vermogen (equity) onbelast of marginaal belast blijft. Hoe in Nederland gewerkt wordt, met de sterkste schouders en zwaarste lasten, is vrij arbitrair te noemen, want de overheid neemt 50% van elke verdiende euro, ook al heb je een zwaar negatief eigen vermogen.
Deze reactie toont voor mij de eeuwige spagaat aan waar ik in zit. Kijk ik naar de grondprincipes waar ik in geloof, dan zie ik dat ik een libertariër ben. Luister ik naar hetgeen libertariërs zeggen en de retoriek waar zij zich van bedienen, dan voel ik weinig verwantschap.quote:
[..]
Ik vraag me af of studenten (met meer zeggenschap) een universiteit beter kunnen besturen.
Die zullen onrendabele studierichtingen zo lang mogelijk open trachten te houden.
In tegenstelling tot de Maagdenhuisbezitters geloof ik niet dat meer inspraak een oplossing is. Voor mij als medewerker aan een Amsterdamse universiteit betekent het weer een extra verkiezing van mensen die ik toch niet ken. Maar ik deel wel hun afkeer van het rendementsdenken. Ik heb niets tegen het beginsel dat bedrijven of universiteiten zichzelf moeten bedruipen. Ik heb er wel iets op tegen om elk onderdeel van een bedrijf of universiteit op rendement af te rekenen. Er zijn zaken die zo waardevol zijn dat je er geen prijskaartje aan moet hangen.
Je kunt je daarnaast ook afvragen wat 'rendement' precies is. In de huidige universiteitscultuur is dat zoveel mogelijk studenten laten afstuderen. Het maakt mij niet uit of je een libertariër of marxist bent - het is eenvoudigweg immoreel om te streven naar zoveel mogelijk afgestudeerden in plaats van het afleveren van zo capabel mogelijke mensen.
Nu ze moeten lenen en terugbetalen zijn ze klant geworden en hebben ze wat te eisen. Goed onderwijs bijvoorbeeld. Ik begrijp ze wel.quote:
[..]
Ik vraag me af of studenten (met meer zeggenschap) een universiteit beter kunnen besturen.
Die zullen onrendabele studierichtingen zo lang mogelijk open trachten te houden.
Oh, dat ze goed onderwijs willen begrijp ik wel. Maar ze passeren en passant democratische organen zoals de studentvertegenwoordigers om hun gelijk te halen en een bepaalde medezeggenschap te halen die in mijn ogen niet bij het klantschap hoort. Alsof een groepje van jouw klanten gaat bepalen wat je op je broodjes moet doen.quote:
[..]
Nu ze moeten lenen en terugbetalen zijn ze klant geworden en hebben ze wat te eisen. Goed onderwijs bijvoorbeeld. Ik begrijp ze wel.
Dat is precies wat mijn klanten doen.quote:
[..]
Oh, dat ze goed onderwijs willen begrijp ik wel. Maar ze passeren en passant democratische organen zoals de studentvertegenwoordigers om hun gelijk te halen en een bepaalde medezeggenschap te halen die in mijn ogen niet bij het klantschap hoort. Alsof een groepje van jouw klanten gaat bepalen wat je op je broodjes moet doen.
quote:
[..]
Dat is precies wat mijn klanten doen.
Ik vond dit een interessante toekomstschets: Taking It to the Streets: Preparing for an Academy in Exile
Of dat immoreel is, weet ik niet. Het is, bekeken vanuit de bril van de belastingbetaler (die ik als student amper op mag zetten) logisch dat ze zoveel mogelijk toekomstige belastingbetalers willen laten afstuderen. Dat is immers een "slimme investering", indien je toekomstige belastingbetalers klaarstoomt voor het opbrengen van de lasten voor sociale voorzieningen. De vraag is natuurlijk waar het optimum ligt; heb je liever 20% minder afgestudeerden, maar wel alumni die de samenleving naar een hoger niveau brengen, of ga je voor een zo groot mogelijk publiek?quote:
[..]
Deze reactie toont voor mij de eeuwige spagaat aan waar ik in zit. Kijk ik naar de grondprincipes waar ik in geloof, dan zie ik dat ik een libertariër ben. Luister ik naar hetgeen libertariërs zeggen en de retoriek waar zij zich van bedienen, dan voel ik weinig verwantschap.
In tegenstelling tot de Maagdenhuisbezitters geloof ik niet dat meer inspraak een oplossing is. Voor mij als medewerker aan een Amsterdamse universiteit betekent het weer een extra verkiezing van mensen die ik toch niet ken. Maar ik deel wel hun afkeer van het rendementsdenken. Ik heb niets tegen het beginsel dat bedrijven of universiteiten zichzelf moeten bedruipen. Ik heb er wel iets op tegen om elk onderdeel van een bedrijf of universiteit op rendement af te rekenen. Er zijn zaken die zo waardevol zijn dat je er geen prijskaartje aan moet hangen.
Je kunt je daarnaast ook afvragen wat 'rendement' precies is. In de huidige universiteitscultuur is dat zoveel mogelijk studenten laten afstuderen. Het maakt mij niet uit of je een libertariër of marxist bent - het is eenvoudigweg immoreel om te streven naar zoveel mogelijk afgestudeerden in plaats van het afleveren van zo capabel mogelijke mensen.
Wat het grootste nadeel is van universiteiten, is dat veel wetenschap een hoop freeriders kent en dat het dus niet altijd in het landsbelang is om mensen maar te laten aanklooien in hun vakgebiedje. Als Nederland niet investeert, dan doet China het wel en kost het ons als mensheid niets. Het is echter de vraag óf diezelfde wetenschap ook in China wordt gerealiseerd, of wij zo onze kennisvoorsprong kunnen behouden en of Chinese wetenschappers zich ook bekommeren om Nederlandse fenomenen of maatschappelijke vraagstukken.
Stel je voor dat ze je verbieden een broodje kaas te serveren omdat het te kapitalistisch is.quote:
[..]
Dat is precies wat mijn klanten doen.
Dan serveer ik dat niet bij hen.quote:
[..]
Stel je voor dat ze je verbieden een broodje kaas te serveren omdat het te kapitalistisch is.
Dat is voor de Maagdenhuisbezetters niet voldoende.quote:
Daar wil een minderheid bepalen wat de universiteit wel en niet moet doen voor alle klanten.
Als 10% van jouw klanten jouw menu gaat bepalen, is dat suboptimaal.
Dat is helemaal geen slimme investering. Ik moet bij dit soort argumenten altijd denken aan een van de belangrijkste lessen uit "Economics in one lesson" van Hazlitt: je moet niet alleen naar de gevolgen op de korte termijn kijken, maar ook de lange termijn in ogenschouw nemen. Zoveel mogelijk belastingbetalers laten afstuderen is een vorm van geld bijdrukken: het wordt minder waard als je er meer van hebt. De universiteit moet een exclusief instituut durven zijn. Juist aan het linkse ideaal dat iedereen naar de universiteit moet kunnen, is de universiteit momenteel aan het bezwijken. Kortetermijndenken.quote:
[..]
Of dat immoreel is, weet ik niet. Het is, bekeken vanuit de bril van de belastingbetaler (die ik als student amper op mag zetten) logisch dat ze zoveel mogelijk toekomstige belastingbetalers willen laten afstuderen. Dat is immers een "slimme investering", indien je toekomstige belastingbetalers klaarstoomt voor het opbrengen van de lasten voor sociale voorzieningen. De vraag is natuurlijk waar het optimum ligt; heb je liever 20% minder afgestudeerden, maar wel alumni die de samenleving naar een hoger niveau brengen, of ga je voor een zo groot mogelijk publiek?
Het probleem is natuurlijk dat het wetenschappelijk bedrijf van belastinggeld wordt bekostigd en dat het voor ons lastig is om te zien wat een alternatief verdienmodel kan zijn.
Daarom ben ik ook voor kwaliteit in plaats van kwantiteit, voor een hoge standaard; wie daar niet aan voldoet, mag weg. Ik geloof wat dit betreft in marktwerking: een universiteit met hoge standaarden staat beter op je cv dan een universiteit met flutdiploma's. In een tijd waarin enorme aantallen mensen afstuderen, moet je jezelf op de arbeidsmarkt kunnen onderscheiden. Dat kan met een opleiding aan een voortreffelijke universiteit.quote:Wat het grootste nadeel is van universiteiten, is dat veel wetenschap een hoop freeriders kent en dat het dus niet altijd in het landsbelang is om mensen maar te laten aanklooien in hun vakgebiedje. Als Nederland niet investeert, dan doet China het wel en kost het ons als mensheid niets. Het is echter de vraag óf diezelfde wetenschap ook in China wordt gerealiseerd, of wij zo onze kennisvoorsprong kunnen behouden en of Chinese wetenschappers zich ook bekommeren om Nederlandse fenomenen of maatschappelijke vraagstukken.
Hebben universiteiten niet alles in huis om los van het opleiden ook inkomen te verwerven? R&D kan toch ook prima op een universiteit plaatsvinden?quote:
[..]
Of dat immoreel is, weet ik niet. Het is, bekeken vanuit de bril van de belastingbetaler (die ik als student amper op mag zetten) logisch dat ze zoveel mogelijk toekomstige belastingbetalers willen laten afstuderen. Dat is immers een "slimme investering", indien je toekomstige belastingbetalers klaarstoomt voor het opbrengen van de lasten voor sociale voorzieningen. De vraag is natuurlijk waar het optimum ligt; heb je liever 20% minder afgestudeerden, maar wel alumni die de samenleving naar een hoger niveau brengen, of ga je voor een zo groot mogelijk publiek?
Wat het grootste nadeel is van universiteiten, is dat veel wetenschap een hoop freeriders kent en dat het dus niet altijd in het landsbelang is om mensen maar te laten aanklooien in hun vakgebiedje. Als Nederland niet investeert, dan doet China het wel en kost het ons als mensheid niets. Het is echter de vraag óf diezelfde wetenschap ook in China wordt gerealiseerd, of wij zo onze kennisvoorsprong kunnen behouden en of Chinese wetenschappers zich ook bekommeren om Nederlandse fenomenen of maatschappelijke vraagstukken.
Er is bijvoorbeeld een toenemend bewustzijn dat alumni een belangrijke bron van (toekomstige) inkomsten zijn. Maar daar is een enorme cultuuromslag voor nodig en die bewerkstellig je niet 123. Kortom: politiek zal dat nooit een populair voornemen kunnen worden.quote:
[..]
Hebben universiteiten niet alles in huis om los van het opleiden ook inkomen te verwerven? R&D kan toch ook prima op een universiteit plaatsvinden?
Ook is er een sterke opkomst van valorisatiecentra. Daar zitten de "kutverkopers" en die heb je nodig. Ik heb geen zin om me daar als wetenschapper mee bezig te houden. Geld interesseert me niet, maar we hebben het wel nodig en daarom moeten we vooral mensen inhuren die goed zijn in fondsenwerving.
Je angst voor deflatie deel ik, zeker als ik zie wat voor pannenkoeken er soms afstuderen.quote:
[..]
Dat is helemaal geen slimme investering. Ik moet bij dit soort argumenten altijd denken aan een van de belangrijkste lessen uit "Economics in one lesson" van Hazlitt: je moet niet alleen naar de gevolgen op de korte termijn kijken, maar ook de lange termijn in ogenschouw nemen.
Zoveel mogelijk belastingbetalers laten afstuderen is een vorm van geld bijdrukken: het wordt minder waard als je er meer van hebt. De universiteit moet een exclusief instituut durven zijn. Het probleem is natuurlijk dat het van belastinggeld wordt bekostigd en dat het voor ons lastig is om te zien wat een alternatief verdienmodel kan zijn.
Toch is een goed argument - wat ik bijvoorbeeld ook van hbo-instromers hoor - dat sommige studenten nu eenmaal pas op latere leeftijd hun volledige potentie leren kennen en benutten. Als je bij voorbaat exclusief bent (bijvoorbeeld niemand ouder dan 30 aannemen, alleen de 50% beste VWO-leerlingen, geen hbo-instroom), dan loop je het risico iemand uit te sluiten die op latere leeftijd een geweldige hoogleraar zou worden en een diepe bijdrage kan leveren aan zijn vakgebied.
In dat opzicht zijn de huidige overinvesteringen in onderwijs een vorm van risicominimalisatie; de belastingbetaler is er avers voor dat toekomstige parels de benodigde titels niet hebben (en dus netwerk en dus toegang) om een academische bijdrage te leveren. Ook een vorm van langetermijndenken, maar exact het tegenovergestelde middel om dat te bereiken.
Deze uiteenzetting onderstreept dat de ontstaansgeschiedenis alles te maken heeft met belangen van groepen mensen. Het recht ontstaat niet in het luchtledige.quote:
[..]
Complete misvatting over de ontstaansgeschiedenis van het libertarisch denken.
Na de Franse revolutie kwam het idee dat er zoiets als publiekrecht was op. Voorheen werden staten bestuurd door absoluut monarchen die het privaatrechtelijk eigendom (en daarmee zeggenschap) had over het land en haar inwoners. Vaak nog ingepakt in een jasje van droit divin om het aan de burgers te verkopen.
Het concept van publiekrecht was nieuw, en zette de overheid neer als aparte entiteit. Je had dan enerzijds het vrije privaatrecht, met concepten als wilsovereenstemming en contractsvrijheid, dat de betrekkingen tussen burgers regelde. Anderzijds het publiekrecht dat de betrekkingen tussen burger en overheid regelde, en vanwege het publieke belang dwingende besluiten kon nemen, maar in ruil daarvoor rechtsbescherming aan de burger die daardoor getroffen werd.
Het publiekrecht kent verschillende invullingen van deze verhoudingen. Enerzijds heb je staten die duidelijk van bovenaf geordend worden: éérst komt de staat, en de rechten die je als burger verleend worden zijn privileges. Anderzijds staten die van onderaf gelegitimeerd worden: het democratische rechtstaat principe: de overheid is door de rechtsstaat gebonden aan het legitimiteitsbeginsel, en heeft dus geen bevoegdheden die niet voorafgaand op democratische wijze in een wet zijn toebedeeld.
Nu het moderne libertarisme. Er zijn politiek filosofen geweest die deze globale ontwikkelingen hebben aanschouwd, hebben gedacht: joh, dat van onderaf opbouwen van staten werkt voor de burger doorgaans een stuk fijner, maar doordat men onderworpen is aan de grillen van de mensen die zichzelf jouw landgenoten noemen valt er onder het mom van "publiek belang" een hoop narigheid uit te halen. Narigheid waar je in een privaatrechtelijke betrekkingen normaal gesproken niet mee opgezadeld wordt, tenzij je er zelf mee instemt, en anders kunt verhalen wegens onrechtmatige daad, gederfde inkomsten, of ntekortkoming in de nakoming.
Zij zijn toen gaan bedenken of- en hoe het mogelijk zou zijn om een samenleving te ordenen op basis van privaatrechtelijke betrekkingen, maar dan in tegenstelling tot de absoluut monarchen die dat van bovenaf deden, van de burger uit. Men schreef een paar essay's, publiceerde wat boekjes, en tadaa: het libertarisme is geboren.
Of je de uitkomsten wenselijk vindt is een tweede, maar de claim van jou geeft blijk van een fundamenteel fout inzicht in de ontstaansgeschiedenis die ik voor mijzelf even recht moest zetten.
Een marktsamenleving is niet vrijwillig. Er ontstaat opnieuw de machtsverhoudingen waar men zo op tegen is. Alleen is de macht nu anders georganiseerd.
Daar heb je helemaal gelijk in. Wat er dus nodig is, is reflectie op waar die exclusiviteit precies op gestoeld moet zijn. Wat zijn onze standaarden? Voor wie hanteren we die? Wat voor soort mensen willen we opleiden en waartoe? Stuk voor stuk veel zinvollere vragen dan de vraag naar winst alleen. Ik ben ervan overtuigd dat de winst vanzelf volgt op de hoge standaarden.quote:
[..]
Je angst voor deflatie deel ik, zeker als ik zie wat voor pannenkoeken er soms afstuderen.
Toch is een goed argument - wat ik bijvoorbeeld ook van hbo-instromers hoor - dat sommige studenten nu eenmaal pas op latere leeftijd hun volledige potentie leren kennen en benutten. Als je bij voorbaat exclusief bent (bijvoorbeeld niemand ouder dan 30 aannemen, alleen de 50% beste VWO-leerlingen, geen hbo-instroom), dan loop je het risico iemand uit te sluiten die op latere leeftijd een geweldige hoogleraar zou worden en een diepe bijdrage kan leveren aan zijn vakgebied.
(Ik zou zelf trouwens niet aan leeftijdsdiscriminatie doen. Ik zie wel leeftijdsdiscriminatie ontstaan daar waar geld de voornaamste drijfveer is: junior personeel is goedkoop en flexibel.)
Ook mee eens: er is inderdaad sprake van risicominimalisatie. Als je dus onderzoek wilt doen dat buiten de huidige politieke focus valt, dan is het lastig om daar fondsen voor te vinden. Zeer zorgelijk, die waan van de dag.quote:In dat opzicht zijn de huidige overinvesteringen in onderwijs een vorm van risicominimalisatie; de belastingbetaler is er avers voor dat toekomstige parels de benodigde titels niet hebben (en dus netwerk en dus toegang) om een academische bijdrage te leveren. Ook een vorm van langetermijndenken, maar exact het tegenovergestelde middel om dat te bereiken.
Libertariers zien eigendomsrecht op 1 lijn met persoonlijke onschendbaarheid. Het eigendomsrecht tot het gaatje drijven leidt tot marktvolledigheid. Dat is niet aantrekkelijk.quote:
[..]
Mannen die uit zichzelf geen geschikte partner weten te vinden, hebben baat bij het toestaan van verkrachting. Er zullen immers altijd mannen zijn die, in een samenleving waar consensuele seks de norm is, zich niet kunnen voortplanten. Van deze mensen kun je niet verwachten dat ze de huidige normen en waarden omtrent seksualiteit en verkrachting aantrekkelijk vinden. Toch ben ik van mening dat het verbieden van verkrachting te prefereren is boven een systeem waar het wel mag.
De prominente Amerikaanse exemplaren zijn ook zeer rechts. Of wou je het over de internationale oriëntatie van de Nederlandse libertariers hebben? Die de laatste apartheidsliefhebbers in Zuid Amerika nog erg weten te waarderen?quote:
[..]
misschien wordt het eens tijd om je horizon wat te verbreden
Dat zijn inderdaad erg zinvolle vragen, maar het wordt een hele kluif dit te beantwoorden.quote:
[..]
Daar heb je helemaal gelijk in. Wat er dus nodig is, is reflectie op waar die exclusiviteit precies op gestoeld moet zijn. Wat zijn onze standaarden? Voor wie hanteren we die? Wat voor soort mensen willen we opleiden en waartoe? Stuk voor stuk veel zinvollere vragen dan de vraag naar winst alleen. Ik ben ervan overtuigd dat de winst vanzelf volgt op de hoge standaarden.
Immers, de huidige bestuurlijke elite was tijdens hun studententijd ook vaker wel dan niet een nozem, een langstudeerder of een uitvreter. Zegt het daarom iets hoe serieus een student overkomt, zijn de mensen met de beste studieresultaten ook de beste wetenschappers op de lange termijn of zijn er kenmerken die aangeven dat iemand eerder het bedrijfsleven zou verkiezen, derhalve een hbo-mentaliteit heeft, boven de wetenschap? Waarom promoveren er zoveel mensen in het Nederlands en zo weinig in het Nederlands recht, wat levert wetenschap onze samenleving überhaupt op?
Leeftijdsdiscriminatie is natuurlijk een manier om te gokken op studenten met de grootst mogelijke toekomst in de wetenschap: een 21-jarige kan nog 40 jaar naar de universiteit toe, een 31-jarige in de praktijk nog maar 30.quote:(Ik zou zelf trouwens niet aan leeftijdsdiscriminatie doen. Ik zie wel leeftijdsdiscriminatie ontstaan daar waar geld de voornaamste drijfveer is: junior personeel is goedkoop en flexibel.)
Maar wel te billijken, want anders komt het aan op de meest charismatische academici.quote:Ook mee eens: er is inderdaad sprake van risicominimalisatie. Als je dus onderzoek wilt doen dat buiten de huidige politieke focus valt, dan is het lastig om daar fondsen voor te vinden. Zeer zorgelijk, die waan van de dag.
Als iets arbitrair en subjectief is, dan is het wel fondsenwerving en het aantrekken van middelen om onderzoek te doen. Gelukkig zijn de meeste Nederlandse wetenschappers daar nog aardig goed in gebleken, maar je ontkomt er niet aan. Ook de Nederlandse meesters hebben het moeten hebben van kooplieden die hun kunst kochten, kunst die momenteel onbetaalbaar wordt geacht. Zo gaat dat ook voor wetenschap gelden.
Is het niet vooral zorgelijk dat je maar de overheid moet kijken om onderzoek te financieren? Is het niet beter om te kijken wie er van dat onderzoek kunnen profiteren en je financiers in die hoek te zoeken?quote:
[..]
Daar heb je helemaal gelijk in. Wat er dus nodig is, is reflectie op waar die exclusiviteit precies op gestoeld moet zijn. Wat zijn onze standaarden? Voor wie hanteren we die? Wat voor soort mensen willen we opleiden en waartoe? Stuk voor stuk veel zinvollere vragen dan de vraag naar winst alleen. Ik ben ervan overtuigd dat de winst vanzelf volgt op de hoge standaarden.
(Ik zou zelf trouwens niet aan leeftijdsdiscriminatie doen. Ik zie wel leeftijdsdiscriminatie ontstaan daar waar geld de voornaamste drijfveer is: junior personeel is goedkoop en flexibel.)
[..]
Ook mee eens: er is inderdaad sprake van risicominimalisatie. Als je dus onderzoek wilt doen dat buiten de huidige politieke focus valt, dan is het lastig om daar fondsen voor te vinden. Zeer zorgelijk, die waan van de dag.
Fundamenteel onderzoek kan financieel gezien vaak maar matig uit. Toch heeft het indirect wel een grote waarde. Dat onderzoek verlies je dan.quote:
[..]
Is het niet vooral zorgelijk dat je maar de overheid moet kijken om onderzoek te financieren? Is het niet beter om te kijken wie er van dat onderzoek kunnen profiteren en je financiers in die hoek te zoeken?
Dat financier je dan met onderzoek wat wel wat oplevert of de onderzoekers doen het voor niets. Ook prima voor studenten om te leren.quote:
[..]
Fundamenteel onderzoek kan financieel gezien vaak maar matig uit. Toch heeft het indirect wel een grote waarde. Dat onderzoek verlies je dan.
Misschien. Ik bedrijf zelf liever wetenschap die niet in dienst van een bepaald bedrijf plaatsvindt, maar er zijn bijvoorbeeld stichtingen met bergen geld. En alumnifondsen en andere vormen van liefdadigheid zouden een aardige manier kunnen zijn om in de toekomst het vrije wetenschapsbedrijf te financieren. Maar dat is dus nog echt verre toekomst.quote:
[..]
Is het niet vooral zorgelijk dat je maar de overheid moet kijken om onderzoek te financieren? Is het niet beter om te kijken wie er van dat onderzoek kunnen profiteren en je financiers in die hoek te zoeken?
Allicht, maar je kan mensen geen bestaansminimum garanderen zoals dat nu wel het geval is.quote:
[..]
Dat is allemaal mooi en aardig maar geen excuus om het dan maar te roven van iemand die dat allemaal wel heeft. Ook in een maatschappij met respect voor bezit zullen er sociaal bewogen mensen zijn die zich het lot van minderbedeelden aantrekken. Niets staat mensen in de weg een ander te helpen en daar geld voor in te zamelen.
Dat is wel zonde van dat andere onderzoek met waarde die niet direct financieel uitgedrukt kan worden.quote:
[..]
Dat financier je dan met onderzoek wat wel wat oplevert of de onderzoekers doen het voor niets. Ook prima voor studenten om te leren.
Hangt ook weer af van de vorm van fundamenteel onderzoek.quote:
[..]
Fundamenteel onderzoek kan financieel gezien vaak maar matig uit. Toch heeft het indirect wel een grote waarde. Dat onderzoek verlies je dan.
Fundamenteel taalonderzoek is moeilijker te financieren dan fundamenteel natuurkundig onderzoek.
Dat is ook nergens voor nodig. Die garantie gaat namelijk altijd ten koste van een ander.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 17:49 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Allicht, maar je kan mensen geen bestaansminimum garanderen zoals dat nu wel het geval is.
Dat is waar. Vertaal boeken en financier met de opbrengsten je onderzoek. Daarbij hoeft taalonderzoek vaak minder te kosten dan natuurkundig onderzoek.quote:
[..]
Hangt ook weer af van de vorm van fundamenteel onderzoek.
Fundamenteel taalonderzoek is moeilijker te financieren dan fundamenteel natuurkundig onderzoek.
Ik stelde toch voor om inkomsten uit ander onderzoek daarvoor aan te wenden? Universiteiten moeten gewoon hun kennis te gelde leren maken.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 17:51 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat is wel zonde van dat andere onderzoek met waarde die niet direct financieel uitgedrukt kan worden.
Jawel, om willekeur te voorkomen.quote:
Doorgaans werkt het bedrijfsleven wel nauw samen met bijvoorbeeld taalkundige instituten voor vertalingen in het Engels.quote:
[..]
Dat is waar. Vertaal boeken en financier met de opbrengsten je onderzoek. Daarbij hoeft taalonderzoek vaak minder te kosten dan natuurkundig onderzoek.
Echter, vertalingen in het Arabisch, Slavisch of Roemeens zijn iets minder gewild.
Daar heb je gelijk in. Noors studeren kan misschien ook beter in Noorwegen plaatsvinden.quote:
[..]
Dat is voor de Maagdenhuisbezetters niet voldoende.
Daar wil een minderheid bepalen wat de universiteit wel en niet moet doen voor alle klanten.
Als 10% van jouw klanten jouw menu gaat bepalen, is dat suboptimaal.
Dat is geen reden voor roof. Zo moet een jong gezin met opgroeiende kinderen 18,8% van hun inkomen afstaan om een rijke bejaarde een uitkering te geven. Geef mij maar willekeur.quote:
Geen onderzoek meer dus naar dingen die op korte termijn niets opleveren.quote:
[..]
Dat financier je dan met onderzoek wat wel wat oplevert of de onderzoekers doen het voor niets. Ook prima voor studenten om te leren.
Wat mij betreft beschouwt een goede universiteit ze als vragen die onbeantwoordbaar zijn en toch voortdurend moeten worden gesteld. En een universiteit hoeft ook niet het "juiste" antwoord te hebben. Verschillende universiteiten zullen verschillende antwoorden hebben en zo ontstaat dan een meer inhoudelijke vorm van profilering.quote:
[..]
Dat zijn inderdaad erg zinvolle vragen, maar het wordt een hele kluif dit te beantwoorden.
Het hangt voor een deel van het wetenschapsgebied af, maar zo algemeen is dat een belabberd criterium. Het is niet geheel irrelevant, want als je bijvoorbeeld iemand wilt hebben die bereid is belachelijk lange dagen in een lab te maken, dan heb je liever niet iemand met een gezin of iemand die van plan is binnenkort zwanger te raken. Ik zou dus niet zover willen gaan om te zeggen dat leeftijd er niet toe doet, maar er zijn ook genoeg wetenschapsgebieden waarbij je de voorkeur hebt als je ouder en ervarener bent (bijvoorbeeld als je theoretisch sterk onderlegd moet zijn).quote:Leeftijdsdiscriminatie is natuurlijk een manier om te gokken op studenten met de grootst mogelijke toekomst in de wetenschap: een 21-jarige kan nog 40 jaar naar de universiteit toe, een 31-jarige in de praktijk nog maar 30.
Het is een misverstand dat de meeste wetenschappers daar best goed in zijn. Een klein deel van de wetenschappers haalt het merendeel van de fondsen binnen en de rest moet het met een fooi doen.quote:Maar wel te billijken, want anders komt het aan op de meest charismatische academici. Als iets arbitrair en subjectief is, dan is het wel fondsenwerving en het aantrekken van middelen om onderzoek te doen. Gelukkig zijn de meeste Nederlandse wetenschappers daar nog aardig goed in gebleken, maar je ontkomt er niet aan. Ook de Nederlandse meesters hebben het moeten hebben van kooplieden die hun kunst kochten, kunst die momenteel onbetaalbaar wordt geacht. Zo gaat dat ook voor wetenschap gelden.
Kijk, mensen als Diederik Stapel doen het op alle fronten goed. Ze publiceren, liggen goed in de media, hebben naamsbekendheid, weten makkelijk fondsen te vinden. Maar de kleine groepen die hoogwaardig onderzoek verrichten dat moeilijk aan een groot publiek te verkopen valt, hebben het moeilijk. De universiteit zou zo moedig moeten zijn om te zeggen: wij vinden dat onderzoek zo waardevol dat we accepteren dat die groepen zelf niet genoeg fondsen werven en zorgen voor compensatie vanuit populairdere onderzoeksgebieden. En dat zou je ook op het niveau van studies kunnen doen.
Niet alles hoeft om geld te draaien. Of is dit vloeken in de kerk?
Ja, dan houd je zelf tenslotte meer geld over. Ik heb toch liever dat iedereen een redelijk leven leidt of kan leiden dan een soort anarchistische afvalrace. Daar profiteren alleen de meer vermogenden van.quote:
[..]
Dat is geen reden voor roof. Zo moet een jong gezin met opgroeiende kinderen 18,8% van hun inkomen afstaan om een rijke bejaarde een uitkering te geven. Geef mij maar willekeur.
Dat kritische is goed, maar het continue stellen van vragen zonder het te beantwoorden kan voor een hoop burgers (lees: belastingbetalers) overkomen als onzinnig, onzeker, onduidelijk en onbetrouwbaar. Ik lees in je stukken voortdurend dat de status aparte van universiteiten juist een sterk punt is en dat ben ik van harte met je eens, maar zo creëer je wel een gat tussen "het volk" en de academische elite. Eén van de politieke en academische doelen van de voorbije decennia was juist het gat tussen volk en wetenschap verkleinen, dat maak je op deze manier ongedaan door zo'n fundamenteel andere positie van de universitaire wereld. In feite maak je op deze manier de universiteiten de nar of de maatschappijkritische cabaretier van de samenleving en ik weet niet of de universiteiten en de samenleving daarbij gebaat zijn.quote:
[..]
Wat mij betreft beschouwt een goede universiteit ze als vragen die onbeantwoordbaar zijn en toch voortdurend moeten worden gesteld. En een universiteit hoeft ook niet het "juiste" antwoord te hebben. Verschillende universiteiten zullen verschillende antwoorden hebben en zo ontstaat dan een meer inhoudelijke vorm van profilering.
Mwah, ik weet niet of het een belabberd criterium is.quote:Het hangt voor een deel van het wetenschapsgebied af, maar zo algemeen is dat een belabberd criterium. Het is niet geheel irrelevant, want als je bijvoorbeeld iemand wilt hebben die bereid is belachelijk lange dagen in een lab te maken, dan heb je liever niet iemand met een gezin of iemand die van plan is binnenkort zwanger te raken. Ik zou dus niet zover willen gaan om te zeggen dat leeftijd er niet toe doet, maar er zijn ook genoeg wetenschapsgebieden waarbij je de voorkeur hebt als je ouder en ervarener bent (bijvoorbeeld als je theoretisch sterk onderlegd moet zijn).
De universiteiten zitten doorgaans vol met mensen die weinig praktijkervaring hebben en dus opgegroeid en opgevoed zijn in de universitaire wereld. Soms kan een te praktische kijk op zaken zelfs in je nadeel werken. Er zullen maar weinig mensen zijn die na hun 30e de universiteit betreden en amper gewerkt hebben.
Ik zie hier niet veel meer dan het verleggen van de presentatieverantwoordelijkheid; gaat een universiteit de fondsen uitdelen, dan kan je weer het risico lopen dat de faculteiten en het universiteitsbestuur met elkaar in conflict komt doordat vanwege interne politiek en belangen de ene faculteit meer middelen krijgt dan de ander. Uiteindelijk zal elke wetenschapper moeten vechten om het belang van zijn vakgebied over te brengen, of dat nu ten overstaan van burgers, academici of het bedrijfsleven is maakt in dat opzicht weinig uit. Alleen de aanpak verschilt.quote:Het is een misverstand dat de meeste wetenschappers daar best goed in zijn. Een klein deel van de wetenschappers haalt het merendeel van de fondsen binnen en de rest moet het met een fooi doen.
Kijk, mensen als Diederik Stapel doen het op alle fronten goed. Ze publiceren, liggen goed in de media, hebben naamsbekendheid, weten makkelijk fondsen te vinden. Maar de kleine groepen die hoogwaardig onderzoek verrichten dat moeilijk aan een groot publiek te verkopen valt, hebben het moeilijk. De universiteit zou zo moedig moeten zijn om te zeggen: wij vinden dat onderzoek zo waardevol dat we accepteren dat die groepen zelf niet genoeg fondsen werven en zorgen voor compensatie vanuit populairdere onderzoeksgebieden. En dat zou je ook op het niveau van studies kunnen doen.
Ik ben helemaal voor dat niet alles om geld draait, zo gaat het voor mij bij vrijwilligerswerk, kunst en cultuur ook niet om geld. Maar het is wel merkwaardig als een hoogleraar verwacht een ton te verdienen voor het uitoefenen van zijn passie dat niet om geld hoort te draaien. Zal het verdienen van geld dus een kleinere rol spelen bij universiteiten, dan moeten ze niet gek opkijken als de arbeidsvoorwaarden versoberen en de middelen voor onderzoek afnemen. Prima als iedereen het daar mee eens is, maar ik denk dat het dan nog moeilijker is om academici warm te laten lopen voor een carrière in de wetenschap.quote:Niet alles hoeft om geld te draaien. Of is dit vloeken in de kerk?
Oh, dat bedoelde ik niet. Natuurlijk moet je er een antwoord op geven, maar dat antwoord kan met de tijd mee veranderen.quote:
Dat kritische is goed, maar het continue stellen van vragen zonder het te beantwoorden kan voor een hoop burgers (lees: belastingbetalers) overkomen als onzinnig, onzeker, onduidelijk en onbetrouwbaar.
Ja, en? Wat is er mis met die kloof?quote:Ik lees in je stukken voortdurend dat de status aparte van universiteiten juist een sterk punt is en dat ben ik van harte met je eens, maar zo creëer je wel een gat tussen "het volk" en de academische elite. Eén van de politieke en academische doelen van de voorbije decennia was juist het gat tussen volk en wetenschap verkleinen, dat maak je op deze manier ongedaan door zo'n fundamenteel andere positie van de universitaire wereld.
In mijn vakgebied is dat niet zo. De aio's die ik begeleid zijn ouder dan ik ben en hebben al een carrière achter zich.quote:Mwah, ik weet niet of het een belabberd criterium is.
De universiteiten zitten doorgaans vol met mensen die weinig praktijkervaring hebben en dus opgegroeid en opgevoed zijn in de universitaire wereld. Soms kan een te praktische kijk op zaken zelfs in je nadeel werken. Er zullen maar weinig mensen zijn die na hun 30e de universiteit betreden en amper gewerkt hebben.
Klopt. Maar wat is er wel voor nodig? Weg met overheidsbemoeienis en de beroepsbestuurders. (Met dat laatste onderschrijf ik een van de standpunten van de Maagdenhuisbezetters.)quote:Ik zie hier niet veel meer dan het verleggen van de presentatieverantwoordelijkheid; gaat een universiteit de fondsen uitdelen, dan kan je weer het risico lopen dat de faculteiten en het universiteitsbestuur met elkaar in conflict komt doordat vanwege interne politiek en belangen de ene faculteit meer middelen krijgt dan de ander. Uiteindelijk zal elke wetenschapper moeten vechten om het belang van zijn vakgebied over te brengen, of dat nu ten overstaan van burgers, academici of het bedrijfsleven is maakt in dat opzicht weinig uit. Alleen de aanpak verschilt.
Waarom niet als 'ie uitstekend onderzoek verricht en goed onderwijs geeft?quote:Ik ben helemaal voor dat niet alles om geld draait, zo gaat het voor mij bij vrijwilligerswerk, kunst en cultuur ook niet om geld. Maar het is wel merkwaardig als een hoogleraar verwacht een ton te verdienen voor het uitoefenen van zijn passie dat niet om geld hoort te draaien.
Nog minder bereidheid om te investeren in de wetenschap, nog minder zin om academici hun hobby te laten uitoefenen, nog minder enthousiasme wanneer hun kind een carrière in de wetenschap ambieert. Ik breng het gechargeerd, maar een openbaar instituut ontkomt er niet aan om zich nederig en niet hautain op te stellen in de samenleving, zeker als het afhankelijk is van publieke middelen.quote:
Dat kan. Ik ken geen enkele PhD-student die geen academische bachelor heeft genoten en een uitgebreide carrière heeft gehad buiten de universiteit.quote:In mijn vakgebied is dat niet zo. De aio's die ik begeleid zijn ouder dan ik ben en hebben al een carrière achter zich.
Als je de overheidsbemoeienis en beroepsbestuurders wil elimineren, kan ik maar moeilijk begrijpen waarom de SP/FNV zo'n grote rol speelde in de Maagdenhuisbezetting. Daarnaast zal met het vertrek van de overheid ook een groot deel van het geld verdwijnen.quote:Klopt. Maar wat is er wel voor nodig? Weg met overheidsbemoeienis en de beroepsbestuurders. (Met dat laatste onderschrijf ik een van de standpunten van de Maagdenhuisbezetters.)
Omdat een dik salaris er doorgaans niet in zit in sectoren waar niet alles om geld draait.quote:Waarom niet als 'ie uitstekend onderzoek verricht en goed onderwijs geeft?
Daarom zal het libertarisme ook nooit erg populair worden. Niet iedereen wil alles in geld of geldelijk gewin uitdrukken.quote:
Niet bij alle mensen draait het bestaan om het vergaren van een dik salaris.
Mijn vraag is dan wat je dan nog zo aantrekt aan libertarisme? Kapitalisme en financieel rendement krijgen alle ruimte. Voor de wetenschap lijkt het me daarnaast desastreus.
zou een gebrek aan materialisme libertarisme echt in de weg zitten? ik denk eerder dat mensen al maximaal materialistisch gemotiveerd zijn en dat daarom de wereld vol crony kapitalisme en autoritaire systemen zit. een vrije samenleving is nou niet echt een mooi vooruitzicht als je (aan de hand van de vele voorbeelden) via een handigheidje of met de juiste connecties op een berg geld wilt gaan zittenquote:
[..]
Daarom zal het libertarisme ook nooit erg populair worden. Niet iedereen wil alles in geld of geldelijk gewin uitdrukken.
Omdat ik een vrijheidminnend persoon ben. Ik ben voor persoonlijke én economische vrijheden. Dat laatste wil niet zeggen dat ik op geld belust ben. Ik verbaas me telkens weer over die ontzettend eenzijdige focus op geld. Waarom gaat het hier bijvoorbeeld niet veel meer over de betekenis van privacy in de 21e eeuw?quote:
Claudia, mag ik vragen wat jou zo aantrekt aan het libertarisme dan? Je zegt zelf Ayn Rand's visie op altruïsme bijvoorbeeld niets te vinden en hekelt het denken in enkel financieel rendement.
The Fountainhead is het mooiste boek dat ik ooit heb gelezen, maar Ayn Rand maakt van mensen karikaturen. Andersdenkenden, socialisten bijvoorbeeld, zijn niet per definitie parasieten. Ik begrijp de motieven van mensen die voor nivellering zijn. Zijn tonen hun sociale gezicht. Het libertarisme moet dat in mijn optiek ook doen. Kapitalisme bestaat bij gratie van de sociale natuur van de mens, zijn geneigdheid tot samenwerking. Compassie en empathie horen bij ons net zoals ons verlangen tot creëren. Ik begrijp niet waarom Rand dat zo miskent.
Waarom zou er onder zuivere kapitalisme geen kunst, poëzie, filosofie of sociale wetenschap bestaan? Juist waar rijkdom is, is er plaats voor zulke zaken.quote:Voor de wetenschap lijkt het me daarnaast desastreus.
Ik heb een optimistisch mensbeeld. Ik denk dat mensen geneigd zijn tot liefdadigheid en ook in staat zijn om de waarde in te zien van kunst, poëzie, filosofie of sociale wetenschap. Ik denk alleen dat je die waardering niet af moet willen dwingen in de vorm van belastingen.
Juiste connecties en handigheidjes bestaan niet in een vrije samenleving? In een vrije samenleving lijkt mij daar juist veel meer ruimte voor.quote:
[..]
zou een gebrek aan materialisme libertarisme echt in de weg zitten? ik denk eerder dat mensen al maximaal materialistisch gemotiveerd zijn en dat daarom de wereld vol crony kapitalisme en autoritaire systemen zit. een vrije samenleving is nou niet echt een mooi vooruitzicht als je (aan de hand van de vele voorbeelden) via een handigheidje of met de juiste connecties op een berg geld wilt gaan zitten
Wat jij beschrijft is immers het fenomeen dat bepaalde figuren een loopje met de wet nemen. Maar in een "vrije" samenleving met een minimumaantal wetten zal dat verschijnsel toch blijven bestaan? Het maakt de huidige illegale activiteiten van die bedrijven (als in kartelvorming, leugenachtige reclames, stiekeme milieuvervuiling etc.) legaal, maar daarmee verdwijnt het probleem toch niet spontaan?
Of denk jij zelf werkelijk dat er eerst totaal geen probleem was met dingen als kartelvorming, leugenachtige reclames en stiekeme milieuvervuiling, en dat toen de overheid voorbij kwam en dacht "Nou, er is hier totaal geen probleem, laten we er één maken.". En dat het volk dat vervolgens zomaar pikt? Of hoe denk jij precies dat overheidsbeleid ontstaat?
Niet het libertarisme maar de mens zou met sociaal zijn bezig moeten zijn. Libertarisme is immer geen filosofie die voorschrijft hoe je moet leven tot in de kleinste details. Het gaat erom dat je egoïstisch mag zijn net zoals je jezelf op mag offeren voor een ander. Zolang het maar je eigen keuze is.quote:
[..]
Omdat ik een vrijheidminnend persoon ben. Ik ben voor persoonlijke én economische vrijheden. Dat laatste wil niet zeggen dat ik op geld belust ben. Ik verbaas me telkens weer over die ontzettend eenzijdige focus op geld. Waarom gaat het hier bijvoorbeeld niet veel meer over de betekenis van privacy in de 21e eeuw?
The Fountainhead is het mooiste boek dat ik ooit heb gelezen, maar Ayn Rand maakt van mensen karikaturen. Andersdenkenden, socialisten bijvoorbeeld, zijn niet per definitie parasieten. Ik begrijp de motieven van mensen die voor nivellering zijn. Zijn tonen hun sociale gezicht. Het libertarisme moet dat in mijn optiek ook doen. Kapitalisme bestaat bij gratie van de sociale natuur van de mens, zijn geneigdheid tot samenwerking. Compassie en empathie horen bij ons net zoals ons verlangen tot creëren. Ik begrijp niet waarom Rand dat zo miskent.
[..]
Waarom zou er onder zuivere kapitalisme geen kunst, poëzie, filosofie of sociale wetenschap bestaan? Juist waar rijkdom is, is er plaats voor zulke zaken.
Ik heb een optimistisch mensbeeld. Ik denk dat mensen geneigd zijn tot liefdadigheid en ook in staat zijn om de waarde in te zien van kunst, poëzie, filosofie of sociale wetenschap. Ik denk alleen dat je die waardering niet af moet willen dwingen in de vorm van belastingen.
Verder ben ik het met je eens. The Fountianhead is een van de mooiste boeken die ik heb gelezen.
Nou ja, zoals ik al zei: dat mij betreft moet het geen openbaar instituut zijn. Als mensen verplicht een deel van hun inkomen af moeten dragen, dan is het geen wonder dat ze daar iets voor terugvragen (bijvoorbeeld: overtuig ons van de waarde van je wetenschap). Wij sociale onderzoekers weten allang dat externe prikkels de intrinsieke motivatie ondermijnen. De belastingen maken de waardering voor de wetenschap kapot.quote:
[..]
Nog minder bereidheid om te investeren in de wetenschap, nog minder zin om academici hun hobby te laten uitoefenen, nog minder enthousiasme wanneer hun kind een carrière in de wetenschap ambieert. Ik breng het gechargeerd, maar een openbaar instituut ontkomt er niet aan om zich nederig en niet hautain op te stellen in de samenleving, zeker als het afhankelijk is van publieke middelen.
Omdat het natuurlijk vooral een links initiatief is. Zie jij libertarisme als rechts? Ik niet. En dus zijn er overeenkomsten denkbaar met links. Ik zie een deel van mijn idealen beter vertegenwoordigd door Groen Links dan door de VVD. (Toegegeven, in elke kieskompas komt de SP bij mij steevast als laagst scorende partij uit de bus.)quote:Als je de overheidsbemoeienis en beroepsbestuurders wil elimineren, kan ik maar moeilijk begrijpen waarom de SP/FNV zo'n grote rol speelde in de Maagdenhuisbezetting.
True, maar bij Rand gaat het verder. Zelfs je muzieksmaak kan dan een uitdrukking van je politieke kleur zijn. En in haar persoonlijke leven kregen haar idealen en de navolging ervan sektarische proporties. Desalniettemin een geweldige en inspirerende vrouw.quote:
Niet het libertarisme maar de mens zou met sociaal zijn bezig moeten zijn. Libertarisme is immer geen filosofie die voorschrijft hoe je moet leven tot in de kleinste details. Het gaat erom dat je egoïstisch mag zijn net zoals je jezelf op mag offeren voor een ander. Zolang het maar je eigen keuze is.
Wat het libertarisme als beweging betreft: ik denk dat die erg gebaat zou zijn bij wat sympathiekere gezichten. Robert Nozick was een mooie vertegenwoordiger. Ik zal niet al te gemakkelijk in een onbekend gezelschap toegeven dat ik libertariër ben omdat ik niet geassocieerd wil worden met belastingontduikers. Snowden, dat is wel een mooie eigentijdse vertegenwoordiger. Hij is mijn John Galt. En de makers van Southpark misschien.
Er is denk ik meer dat de waardering voor de wetenschap kapot kan maken, zoals wetenschappers die zich beter voelen dan niet-wetenschappersquote:
[..]
Nou ja, zoals ik al zei: dat mij betreft moet het geen openbaar instituut zijn. Als mensen verplicht een deel van hun inkomen af moeten dragen, dan is het geen wonder dat ze daar iets voor terugvragen (bijvoorbeeld: overtuig ons van de waarde van je wetenschap). Wij sociale onderzoekers weten allang dat externe prikkels de intrinsieke motivatie ondermijnen. De belastingen maken de waardering voor de wetenschap kapot.
. Ik zie het libertarisme als stroming niet als rechts of links, maar voornamelijk als anti-autoritair/anti-communitair.quote:Omdat het natuurlijk vooral een links initiatief is. Zie jij libertarisme als rechts? Ik niet. En dus zijn er overeenkomsten denkbaar met links. Ik zie een deel van mijn idealen beter vertegenwoordigd door Groen Links dan door de VVD.
Zelf ben ik op veel punten wel rechts, met de meeste overeenkomstige standpunten met VVD en D66. Als je leken zou vragen denk ik dat ze veel libertarische opvattingen rechts noemen. Een weerstand tegen de komst van de Starbucks omdat het kapitalisme is, is typisch links.
Dat zie je bij meer filosofen die het "ik" versus "de anderen" hebben gethematiseerd. Ik heb laatst een oud paper van mezelf herlezen waarin ik kritiek liever op Heideggers claim dat de anderen een bron van oneigenlijkheid zijn (L'enfer, c'est les Autres). Die claim komt niet overeen met mijn intuïtie dat liefde een belangrijke emotie is en dat de ander (dus niet "anderen") een bron van inspiratie en zingeving kan zijn.quote:
Het werk van Rand wordt in mijn ogen echt gekenmerkt door een intense sociopathie. Er spreekt een volstrekte miskenning van de aard van de mens uit.
Dat is ook een reden dat ik de wijze waarop veel libertariërs over kinderen schrijven niet uit kan staan, alsof ze het over bezit hebben en fundamenteel menselijke emoties hun vreemd zijn.
Libertairisme is volkomen blind voor het autoritaire en communitaire karakter in het bedrijfsleven.quote:
Ik zie het libertarisme als stroming niet als rechts of links, maar voornamelijk als anti-autoritair/anti-communitair.
Nog erger .... na de afschaffing van de staat scheppen die dictators de ideale samenleving, zo wilt het geloof.
Anarchisme ( bestaat dat nog?) verwierp elke staat maar ook die bedrijfsdictaturen.
Ik heb dus niet zo'n hoge pet op van het veronderstelde anti-autoritaire karakter van libertairisme
Haha, true. Met mijn hooghartigheid maak ik me niet altijd geliefd.quote:
Er is denk ik meer dat de waardering voor de wetenschap kapot kan maken, zoals wetenschappers die zich beter voelen dan niet-wetenschappers
En dat is een belangrijke overeenkomst met menig linkse stroming. Ik heb wel eens met enkele gelijkgezinden op het Museumplein in Amsterdam gestaan om ons gedachtegoed te verspreiden. Ik herinner me nog dat enkele linkse rakkers enthousiast en geïnteresseerd op onze kraam afkwamen. Nadat ze enkele folders hadden gelezen (bijv. tegen de sociale huurwoningen), werden we nog net niet gestenigd. Het was een vrij amusante ervaring. Er is veel verwantschap, maar uiteindelijk is de kloof niet te overbruggen. Wij geloven in het goede van de mens, zij geloven dat de mens tegen zichzelf in bescherming moet worden genomen.quote:Ik zie het libertarisme als stroming niet als rechts of links, maar voornamelijk als anti-autoritair/anti-communitair.
das mal.. deze linkse rakker geloofde altijd in het goede van de mens en eerder van rechtse zijde kreeg ik de kritiek dat het naïef was.quote:
Wij geloven in het goede van de mens, zij geloven dat de mens tegen zichzelf in bescherming moet worden genomen.
Nee, het libertarisme maakt (overigens terecht) een fundamenteel onderscheid tussen een overheid en een bedrijf, tussen het publieke en het particuliere domein. Als mijn lief ons huishouden als een dictatuur runt en ik me daar vrijwillig naar schik, heeft een ander zich daar ook niet mee te bemoeien.quote:
[..]
Libertairisme is volkomen blind voor het autoritaire en communitaire karakter in het bedrijfsleven.
Vrijwel alle linkse partijen zijn gestoeld op de idee dat mensen incapabel, onverantwoordelijk of slecht zijn. Het klinkt heel nobel en vriendelijk om te zeggen dat je bang bent dat mensen buiten de boot vallen, maar wat je eigenlijk zegt is (1) dat grote groepen mensen niet voor zichzelf kunnen zorgen, en (2) dat de overige groepen zich niet om die groepen zullen bekommeren. Ik kan dat niet "geloven in het goede van de mens" noemen.quote:
das mal.. deze linkse rakker geloofde altijd in het goede van de mens en eerder van rechtse zijde kreeg ik de kritiek dat het naïef was.
de exemplaren die jij in gedachte hebt zijn waarschijnlijk conservatieven met 'libertarische neigingen'? als je aan de ene kant een kleine overheid wilt door alle sociale voorzieningen af te schaffen, maar tegelijkertijd een enorm leger wilt en bv drugs wilt verbieden, val je toch redelijk buiten de definitie van libertarisme lijkt mij. en nee dat is geen no true scotsman fallacyquote:
[..]
De prominente Amerikaanse exemplaren zijn ook zeer rechts. Of wou je het over de internationale oriëntatie van de Nederlandse libertariers hebben? Die de laatste apartheidsliefhebbers in Zuid Amerika nog erg weten te waarderen?
Prima jouw priveleven, maar als er een ideologie is die beweert dat een partner de dictator moet zijn, dan is maatschappelijke diskussie daarover echt wel nodig .quote:
[..]
Nee, het libertarisme maakt (overigens terecht) een fundamenteel onderscheid tussen een overheid en een bedrijf, tussen het publieke en het particuliere domein. Als mijn lief ons huishouden als een dictatuur runt en ik me daar vrijwillig naar schik, heeft een ander zich daar ook niet mee te bemoeien.
Het finale kromme van libertairisme is dat ze gedreven niet wilt weten dat bedrijfsorganisaties dictatoriaal zijn. Het blijft ontkennen dat dit overheersing is, iets wat ze pretendeert af te schaffen, met afschaffing van de staat
Asjeblief dat is weer typische rechtse onzin. Eeuwenoudquote:
[..]
Vrijwel alle linkse partijen zijn gestoeld op de idee dat mensen incapabel, onverantwoordelijk of slecht zijn.
Het is ook nobel en dat is ook de praktijk. Tal van lieden zijn bang dat ze meer belasting moeten betalen en die ontkennen dan deze praktijkquote:Het klinkt heel nobel en vriendelijk om te zeggen dat je bang bent dat mensen buiten de boot vallen,
Het libertarisme zegt niet hoe een bedrijf of huishouden gerund moet worden. Het is een groot misverstand dat het libertarisme een sterk inhoudelijke ideologie is. Het is vooral heel vormelijk: libertariërs bekommeren zich om vrijheid en jij mag zelf weten hoe je die invult.quote:
[..]
Prima jouw priveleven, maar als er een ideologie is die beweert dat een partner de dictator moet zijn, dan is maatschappelijke diskussie daarover echt wel nodig .
Ik ben bijvoorbeeld een preutse libertariër: ik ben voor vrijheid, maar ik ben tegen een losse seksuele moraal. Dat is voor veel mensen moeilijk te begrijpen. Dat ik vind dat een ander de mogelijkheid moet hebben om rond te neuken, wil niet zeggen dat ik dat zelf ook wil doen.
Dat zou een discussiepunt zijn waar de libertariërs zich op zouden kunnen focussen, maar gek genoeg gebeurt dat nauwelijks. Sterker nog, vooral partijen als GroenLinks, Partij voor de Dieren etc. maken zich in Nederland hard voor privacy.quote:
[..]
Omdat ik een vrijheidminnend persoon ben. Ik ben voor persoonlijke én economische vrijheden. Dat laatste wil niet zeggen dat ik op geld belust ben. Ik verbaas me telkens weer over die ontzettend eenzijdige focus op geld. Waarom gaat het hier bijvoorbeeld niet veel meer over de betekenis van privacy in de 21e eeuw?
Als privacyvoorvechter kom ik eigenlijk nauwelijks libertariërs tegen binnen actiegroepen als Bits of Freedom, EFF, Free Software Foundation etc.
Dit soort zinnen doen me wel goed. Dat er ook libertariërs zijn die zo denken, want de stroming wordt echt overspoeld door Randroids (term voor de fans van Ayn Rand die als een robot haar gedachtegoed volgen).quote:The Fountainhead is het mooiste boek dat ik ooit heb gelezen, maar Ayn Rand maakt van mensen karikaturen. Andersdenkenden, socialisten bijvoorbeeld, zijn niet per definitie parasieten. Ik begrijp de motieven van mensen die voor nivellering zijn. Zijn tonen hun sociale gezicht. Het libertarisme moet dat in mijn optiek ook doen. Kapitalisme bestaat bij gratie van de sociale natuur van de mens, zijn geneigdheid tot samenwerking. Compassie en empathie horen bij ons net zoals ons verlangen tot creëren. Ik begrijp niet waarom Rand dat zo miskent.
Overigens heb ik de film van Fountainhead gezien en vond de film wel aardig. Vooral het eigenzinnige van de architectuur spreekt me dan wel aan, maar ze schetst inderdaad vooral karikaturen. Dit doet ze ook in Atlas Shrugged.
Zulke dingen zouden ook in theorie op vrijwillige basis kunnen, maar dat is wat mij betreft niet het juiste morele antwoord op die problemen. Dan zijn de kunsten, de poëzie, filosofie en wetenschappen enkel afhankelijk van de gulle gevers. De egoïsten die wel profiteren van een samenleving met een rijke cultuur kunnen freeriden op het gedrag van goede mensen. Zo ook met sociale zekerheid en dergelijke.quote:Waarom zou er onder zuivere kapitalisme geen kunst, poëzie, filosofie of sociale wetenschap bestaan? Juist waar rijkdom is, is er plaats voor zulke zaken.
Ik heb een optimistisch mensbeeld. Ik denk dat mensen geneigd zijn tot liefdadigheid en ook in staat zijn om de waarde in te zien van kunst, poëzie, filosofie of sociale wetenschap. Ik denk alleen dat je die waardering niet af moet willen dwingen in de vorm van belastingen.
Daarnaast ben ik het eens met Bluesdude. Libertariërs wijzen met het vingertje naar de staat, terwijl het bedrijfsleven ook een beperking van vrijheid met zich meegeeft. Het onderscheid dat libertariërs daarin maken is naar mijn mening niet terecht. Voor de 'average Joe' bepaalt zijn baas misschien wel een groter deel van zijn leven dan 'de hoge heren in Den Haag'.
Libertariërs hebben naar mijn mening een veel te absoluut idee van vrijheid. Niet kunnen studeren omdat je het collegegeld niet kan betalen, is dat vrijheid? Mensen van kleur weigeren in een café, is dat vrijheid? Daarmee beperk je het vrijheid van mensen in hun leven, maar volgens het libertarisme is dat ook gewoon vrijheid.
Sorry voor de lange post, maar dit moet ik nog even kwijt.
Grote bedrijven hebben ook steeds meer macht over de consument en er is heel vaak sprake van informatie asymmetrie. De producent weet veel meer van zijn product dan de consument, maar ook daar hoor ik libertariërs nooit over. Dat lijkt niet in het plaatje te passen van "bedrijf = goed, overheid = slecht". Wat is vrijheid als je als consument niet eens volledige transparantie hebt?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-03-2015 21:14:24 ]
Dit is niet waar vind ik. Want het eigendomsrecht wordt wel als absoluut gezien. Dat is al een beperking van vrijheid.quote:
[..]
Het libertarisme zegt niet hoe een bedrijf of huishouden gerund moet worden. Het is een groot misverstand dat het libertarisme een sterk inhoudelijke ideologie is. Het is vooral heel vormelijk: libertariërs bekommeren zich om vrijheid en jij mag zelf weten hoe je die invult.
Niet enkel conservatieven met libertarische neigingen, ook gewoon de libertarische partij. Die gingen gezellig praten met Orania.quote:
[..]
de exemplaren die jij in gedachte hebt zijn waarschijnlijk conservatieven met 'libertarische neigingen'? als je aan de ene kant een kleine overheid wilt door alle sociale voorzieningen af te schaffen, maar tegelijkertijd een enorm leger wilt en bv drugs wilt verbieden, val je toch redelijk buiten de definitie van libertarisme lijkt mij. en nee dat is geen no true scotsman fallacy
In die zin is vrijheid onmogelijk, want goederen zijn schaars, niet iedereen kan op dezelfde tijd in hetzelfde huis wonen (dus volgt een beperking van vrijheid). Dit kan geen enkel systeem oplossen.quote:
[..]
Dit is niet waar vind ik. Want het eigendomsrecht wordt wel als absoluut gezien. Dat is al een beperking van vrijheid.
Dat is toch wel wat anders.quote:
[..]
In die zin is vrijheid onmogelijk, want goederen zijn schaars, niet iedereen kan op dezelfde tijd in hetzelfde huis wonen (dus volgt een beperking van vrijheid). Dit kan geen enkel systeem oplossen.
Stel dat we een samenleving willen waarom het wordt toegelaten om dingen van elkaar te stelen als iemand dat nodig heeft. Dat zou al niet mogen volgens het libertarisme, want dat is tegen het NAP. Zelfs als dit collectief is afgesproken met een meerderheid.
Doet me denken aan Over de Muur van Klein Orkest:quote:
Dat lijkt niet in het plaatje te passen van "bedrijf = goed, overheid = slecht". Wat is vrijheid als je als consument niet eens volledige transparantie hebt?
Zo waar.quote:Maar wat is nou die vrijheid, zonder huis, zonder baan?
Zoveel Turken in Kreutzberg die amper kunnen bestaan.
Goed... je mag demonstreren, maar met je rug tegen de muur
En alleen als je geld hebt, dan is de vrijheid niet duur.
quote:
[..]
Doet me denken aan Over de Muur van Klein Orkest:
[..]
Zo waar.
Ik begrijp de moeite die je daarmee hebt, maar je moet denk ik ook accepteren dat er nu eenmaal profiteurs zijn en dat anderen niet altijd de keuzes maken die jij moreel vindt. Ik ben een kind van de jaren '80 en ben dus opgegroeid met het adagium "verbeter de wereld, begin bij jezelf". Als het je niet aanstaat wat anderen doen, geef dan zelf in ieder geval het goede voorbeeld en proberen anderen dat ook te laten doen. Zo vind ik (naast mijn elitaire kijk op het universitair onderwijs) heel belangrijk om goed onderwijs te geven aan kansarme jongeren en zal ik mij in mijn werk voornamelijk op hen richten.quote:
Zulke dingen zouden ook in theorie op vrijwillige basis kunnen, maar dat is wat mij betreft niet het juiste morele antwoord op die problemen. Dan zijn de kunsten, de poëzie, filosofie en wetenschappen enkel afhankelijk van de gulle gevers. De egoïsten die wel profiteren van een samenleving met een rijke cultuur kunnen freeriden op het gedrag van goede mensen. Zo ook met sociale zekerheid en dergelijke.
Overigens denk ik dat profiteurs een groter probleem zijn voor een verzorgingsstaat dan een vrije samenleving.
Ik wil deze discussie niet al te filosofisch maken, maar de vraag naar de aard van vrijheid is natuurlijk heel lastig. Volgens deterministen bestaat vrijheid überhaupt niet. Volgens existentialisten (ik beschouw mezelf er als een) zijn we allemaal geworpen in het bestaan en moeten we die inperking van onze handelingsopties op ons nemen. Ik ben geboren als vrouw en dat perkt mijn mogelijkheden in. Ben ik daardoor onvrijer dan een man? En als je antwoord daarop "ja" is: vind je dat de overheid die ongelijkheid recht moet trekken? (Voor mij gaan dit soort kwesties meer over gelijkheid en minder over vrijheid.)quote:Daarnaast ben ik het eens met Bluesdude. Libertariërs wijzen met het vingertje naar de staat, terwijl het bedrijfsleven ook een beperking van vrijheid met zich meegeeft. Het onderscheid dat libertariërs daarin maken is naar mijn mening niet terecht. Voor de 'average Joe' bepaalt zijn baas misschien wel een groter deel van zijn leven dan 'de hoge heren in Den Haag'.
Libertariërs hebben naar mijn mening een veel te absoluut idee van vrijheid. Niet kunnen studeren omdat je het collegegeld niet kan betalen, is dat vrijheid? Mensen van kleur weigeren in een café, is dat vrijheid? Daarmee beperk je het vrijheid van mensen in hun leven, maar volgens het libertarisme is dat ook gewoon vrijheid.
Het is geen beperking van vrijheid maar een voorwaarde voor vrijheid. Libertariërs huldigen over het algemeen twee principes, namelijk dat mensen het recht hebben hun eigen lichaam, geest en mogelijkheden te gebruiken zoals zij dat zelf willen, en daarbij het recht hebben op de resultaten (de producten) die dat oplevert (bron). Het eigendomsrecht is dus vooral gestoeld op het (fysieke) onderscheid tussen ik en de ander(en). Zonder zelfbeschikking kan er geen sprake van vrijheid zijn.quote:
[..]
Dit is niet waar vind ik. Want het eigendomsrecht wordt wel als absoluut gezien. Dat is al een beperking van vrijheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Claudia_x op 03-03-2015 21:37:01 ]
De meerderheid gaat een minderheid bestelen, nee dat lijkt me inderdaad niet de bedoeling. Als zoiets bij consensus is besloten is er natuurlijk geen probleem, maar dan kan je het eigenlijk ook geen stelen meer noemen (want dat impliceert onvrijwilligheid).quote:
[..]
Dat is toch wel wat anders.
Stel dat we een samenleving willen waarom het wordt toegelaten om dingen van elkaar te stelen als iemand dat nodig heeft. Dat zou al niet mogen volgens het libertarisme, want dat is tegen het NAP. Zelfs als dit collectief is afgesproken met een meerderheid.
Links-conservatieve stromingen doorgaans niet, links-progressieve stromingen wel.quote:
Ik zie het libertarisme als stroming niet als rechts of links, maar voornamelijk als anti-autoritair/anti-communitair.
En dat is een belangrijke overeenkomst met menig linkse stroming. Ik heb wel eens met enkele gelijkgezinden op het Museumplein in Amsterdam gestaan om ons gedachtegoed te verspreiden. Ik herinner me nog dat enkele linkse rakkers enthousiast en geïnteresseerd op onze kraam afkwamen. Nadat ze enkele folders hadden gelezen (bijv. tegen de sociale huurwoningen), werden we nog net niet gestenigd. Het was een vrij amusante ervaring. Er is veel verwantschap, maar uiteindelijk is de kloof niet te overbruggen. Wij geloven in het goede van de mens, zij geloven dat de mens tegen zichzelf in bescherming moet worden genomen.
Ik kan me ook best in de privacy/drugs/ethische standpunten van bijv. een GroenLinks of Piratenpartij vinden.
Wat zie jij als links-conservatieve stromingen?quote:
[..]
Links-conservatieve stromingen doorgaans niet, links-progressieve stromingen wel.
Ik kan me ook best in de privacy/drugs/ethische standpunten van bijv. een GroenLinks of Piratenpartij vinden.
Welke vrijheid, de vrijheid tot freeriden?quote:
[..]
Dit is niet waar vind ik. Want het eigendomsrecht wordt wel als absoluut gezien. Dat is al een beperking van vrijheid.
Het meer "pure" socialisme en de behoudendheid die de SP en vakbonden vaak uitstralen; alle privileges die we hebben leveren we niet in, zelfs als de veranderde samenleving daarom vraagt.quote:
[..]
Wat zie jij als links-conservatieve stromingen?
SP doet meer voor privacy dan je denkt. Check bijvoorbeeld PrivacyBarometer.quote:
[..]
Het meer "pure" socialisme en de behoudendheid die de SP en vakbonden vaak uitstralen; alle privileges die we hebben leveren we niet in, zelfs als de veranderde samenleving daarom vraagt.
ik bedoelde meer: de juiste connecties en handigheidjes om een centrale macht te gebruiken om welvaart te vergaren. iets wat oneindig veel vormen kan aannemen, groot en klein en ook binnen de wet. met een kleine overheid zal je inderdaad dit probleem ook hebben, maar zonder overheid heb je op dit punt ieder geval geen definitieve 'single point of failure'; je hebt dan hooguit een grotere hoeveelheid kleinere schatkistjes of machtsblokken dat (foute) mensen aantrekt, die je met een beetje geluk veel makkelijk kan vermijden indien dat nodig is. simpel geteld... als de schatkist van apple zo lek als een mandje is heb je daar praktisch gezien ook vrij weinig last vanquote:
[..]
Juiste connecties en handigheidjes bestaan niet in een vrije samenleving? In een vrije samenleving lijkt mij daar juist veel meer ruimte voor.
Wat jij beschrijft is immers het fenomeen dat bepaalde figuren een loopje met de wet nemen. Maar in een "vrije" samenleving met een minimumaantal wetten zal dat verschijnsel toch blijven bestaan? Het maakt de huidige illegale activiteiten van die bedrijven (als in kartelvorming, leugenachtige reclames, stiekeme milieuvervuiling etc.) legaal, maar daarmee verdwijnt het probleem toch niet spontaan?
Of denk jij zelf werkelijk dat er eerst totaal geen probleem was met dingen als kartelvorming, leugenachtige reclames en stiekeme milieuvervuiling, en dat toen de overheid voorbij kwam en dacht "Nou, er is hier totaal geen probleem, laten we er één maken.". En dat het volk dat vervolgens zomaar pikt? Of hoe denk jij precies dat overheidsbeleid ontstaat?
Precies. Dat is wat ik met mijn seksuelemoraalanalogie duidelijk wou maken. Zo zal ik Google en Facebook te vuur en te zwaar bestrijden. Vreselijke, vrijheidondermijnende bedrijven.quote:
Het is trouwens ook een misvatting dat, omdat libertariers vinden dat de overheid zich niet moet bemoeien met bedrijfsvoering, zij dus automatisch staan te juichen om de manier waarop elk bedrijf wordt gerund. Je kunt best ergens tegen zijn zonder direct voor overheidsingrijpen te pleiten.
Dat wellicht niet, maar ik zie hier wel af en toe haast axiomatisch gesteld worden dat private partijen niets verkeerd kunnen doen.quote:
Het is trouwens ook een misvatting dat, omdat libertariers vinden dat de overheid zich niet moet bemoeien met bedrijfsvoering, zij dus automatisch staan te juichen om de manier waarop elk bedrijf wordt gerund. Je kunt best ergens tegen zijn zonder direct voor overheidsingrijpen te pleiten.
Ja, ik zie mezelf eigenlijk wel als determinist. Dat verklaart de verschillen tussen ons wel over wat we onder 'vrijheid' verstaan. Vrije keuze zie ik sowieso haast als een illusie.quote:
[..]
Ik begrijp de moeite die je daarmee hebt, maar je moet denk ik ook accepteren dat er nu eenmaal profiteurs zijn en dat anderen niet altijd de keuzes maken die jij moreel vindt. Ik ben een kind van de jaren '80 en ben dus opgegroeid met het adagium "verbeter de wereld, begin bij jezelf". Als het je niet aanstaat wat anderen doen, geef dan zelf in ieder geval het goede voorbeeld en proberen anderen dat ook te laten doen. Zo vind ik (naast mijn elitaire kijk op het universitair onderwijs) heel belangrijk om goed onderwijs te geven aan kansarme jongeren en zal ik mij in mijn werk voornamelijk op hen richten.
Overigens denk ik dat profiteurs een groter probleem zijn voor een verzorgingsstaat dan een vrije samenleving.
[..]
Ik wil deze discussie niet al te filosofisch maken, maar de vraag naar de aard van vrijheid is natuurlijk heel lastig. Volgens deterministen bestaat vrijheid überhaupt niet. Volgens existentialisten (ik beschouw mezelf er als een) zijn we allemaal geworpen in het bestaan en moeten we die inperking van onze handelingsopties op ons nemen. Ik ben geboren als vrouw en dat perkt mijn mogelijkheden in. Ben ik daardoor onvrijer dan een man? En als je antwoord daarop "ja" is: vind je dat de overheid die ongelijkheid recht moet trekken? (Voor mij gaan dit soort kwesties meer over gelijkheid en minder over vrijheid.)
Over je laatste vraag:
Door de maatschappij zijn vrouwen wel degelijk onvrijer dan mannen (glazen plafond, slut shaming etc.). Het is naar mijn mening dan ook de taak van de overheid om dit recht te trekken. Natuurlijk hou je altijd biologische ongelijkheid, maar volgens mij komt het gros van de ongelijkheid tussen man en vrouw opgedrongen vanuit het patriarchaat en niet vanuit de genen. De overheid kan een rol vervullen om die ongelijkheid te bestrijden. Wat mij betreft ook voor mensen van kleur en andere gediscrimineerde minderheden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-03-2015 21:51:23 ]
Dat klopt, maar ze diskwalificeren zich voor mij op andere punten.quote:
[..]
SP doet meer voor privacy dan je denkt. Check bijvoorbeeld PrivacyBarometer.
Die twee staan ook op mijn boycotlijst ja, het is alleen jammer dat Google zo'n beetje op elke site aanwezig is.quote:
[..]
Precies. Dat is wat ik met mijn seksuelemoraalanalogie duidelijk wou maken. Zo zal ik Google en Facebook te vuur en te zwaar bestrijden. Vreselijke, vrijheidondermijnende bedrijven.
Maar je hebt nog steeds de keuze om deze niet te gebruiken. Je wordt niet gedwongen deze diensten af te nemen omdat er geen alternatieven zijn.quote:
[..]
Precies. Dat is wat ik met mijn seksuelemoraalanalogie duidelijk wou maken. Zo zal ik Google en Facebook te vuur en te zwaar bestrijden. Vreselijke, vrijheidondermijnende bedrijven.
En toch zijn het twee bedrijven met het grootste marktaandeel in hun respectievelijke markten. Als dat niet aantoont dat privacy voor veel mensen eigenlijk helemaal niet zo belangrijk is...
quote:
[..]
Die twee staan ook op mijn boycotlijst ja
Als het gros van de werkgevers gaat eisen dat je lid bent van Facebook omdat je een representatief 'image' moet hebben van het bedrijf heb je haast de vrijheid niet meer om van de dienst af te komen.quote:
[..]
Precies. Dat is wat ik met mijn seksuelemoraalanalogie duidelijk wou maken. Zo zal ik Google en Facebook te vuur en te zwaar bestrijden. Vreselijke, vrijheidondermijnende bedrijven.
Wellicht off-topic en natuurlijk wel anekdotisch, maar op een stageplaats heb ik wel eens meegemaakt dat mensen het vreemd vonden dat ze niets over me op internet konden vinden als ze op mijn naam zochten. Libertariërs vinden de vrijheid van de werkgever om mensen daarop te selecteren kennelijk belangrijker dan de vrijheid van arbeiders om diensten als Facebook te weren, want als er wetten komen die de vrijheid garanderen van werknemers dan is dat niet goed. Terwijl je juist restricties nodig hebt op die vrijheid om die vrijheid te waarborgen.
Dat vind ik dus wel ironisch. Eigendomsrecht garanderen is vrijheid tegen zichzelf beschermen, maar het verbieden van discriminatie is niet vrijheid tegen zichzelf beschermen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-03-2015 21:56:34 ]
Dat kan ik me voorstellen vanuit jouw perspectief.quote:
[..]
Dat klopt, maar ze diskwalificeren zich voor mij op andere punten.
Jij als gebruiker niet. Als bedrijf ben je zwaar genaaid als Google om een of andere reden je niet laat zien in hun resultaten.quote:
[..]
Maar je hebt nog steeds de keuze om deze niet te gebruiken. Je wordt niet gedwongen deze diensten af te nemen omdat er geen alternatieven zijn.
Het is simpele marktwerking: er zijn ook alternatieven als Bing en Yahoo!, maar de consument gebruikt deze niet. Dan is het niet meer dan normaal dat bedrijven dus hun heil bij Google zoeken.quote:
[..]
Jij als gebruiker niet. Als bedrijf ben je zwaar genaaid als Google om een of andere reden je niet laat zien in hun resultaten.
Als libertariërs dan ineens deze bedrijven gaan boycotten omdat ze simpelweg het meest populaire product hebben, dan draaien ze dus in een vicieuze cirkel. Waar ze tegen protesteren is marktwerking, en laat dat nou net zijn wat libertariërs willen.
Het is belachelijk. Echt waar.
Ik kan dat laatste niet rijmen met je determinisme. De maakbare samenleving staat daar haaks op.quote:
[..]
Ja, ik zie mezelf eigenlijk wel als determinist. Dat verklaart de verschillen tussen ons wel over wat we onder 'vrijheid' verstaan. Vrije keuze zie ik sowieso haast als een illusie.
Over je laatste vraag:
Door de maatschappij zijn vrouwen wel degelijk onvrijer dan mannen (glazen plafond, slut shaming etc.). Het is naar mijn mening dan ook de taak van de overheid om dit recht te trekken. Natuurlijk hou je altijd biologische ongelijkheid, maar volgens mij komt het gros van de ongelijkheid tussen man en vrouw opgedrongen vanuit het patriarchaat en niet vanuit de genen. De overheid kan een rol vervullen om die ongelijkheid te bestrijden. Wat mij betreft ook voor mensen van kleur en andere gediscrimineerde minderheden.
Overigens geloof ik niet in de maakbare samenleving. Waar het in de praktijk op neerkomt, is dat je je richt op een paar variabelen (geslacht, etniciteit) en streeft naar gelijke verdelingen of op z'n minst zo gelijk mogelijke verdelingen. Dat is een vrij eendimensionale kijk op gelijkheid. Stel je voor dat je meer vrouwen aan de top hebt, moeten dat dan ook vrouwelijke vrouwen zijn, vrouwen met kinderen? Als de nieuwste maatregelen van overheidswege er vooral voor zorgen dat er meer manwijven aan de top komen, is de doelstelling dan bereikt?
Maar belangrijker nog: ik vind voorkeursbehandelingen een vorm van ongelijke behandelingen. Je krijgt als vrouw een extra steun in de rug omdat je niet voor vol wordt aangezien. Dat vind ik pas vreselijk. (Ik heb in POL eens een award of een nominatie daartoe geweigerd omdat 'ie was toegesneden op vrouwen. "Van alle inferieure bijdragen heb jij de beste." Gee, thanks.) Ik vind voorkeursbehandelingen niet alleen betuttelend maar ook "debilitative" (ik kom even niet op een goed Nederlands equivalent). Dalrymple heeft daar overtuigend over geschreven (ken je zijn werk?).
Ja, die bedrijven hebben dus geen andere keuze dan vriendjes te blijven met Google. Die hebben dus helemaal geen vrije keuze. Het is het bewijs dat een vrije markt niet zo werkt als libertariërs willen dat die werkt.quote:
[..]
Het is simpele marktwerking: er zijn ook alternatieven als Bing en Yahoo!, maar de consument gebruikt deze niet. Dan is het niet meer dan normaal dat bedrijven dus hun heil bij Google zoeken.
Als libertariërs dan ineens deze bedrijven gaan boycotten omdat ze simpelweg het meest populaire product hebben, dan draaien ze dus in een vicieuze cirkel. Waar ze tegen protesteren is marktwerking, en laat dat nou net zijn wat libertariërs willen.
Het is belachelijk. Echt waar.
Inderdaad. Vrije keuze en vrije wil is een illusie, omdat mensen sociale wezens zijn die hun keuzes veel meer af laten hangen van hun vrienden/familie/de media dan van hun eigen ratio.quote:
[..]
Ja, die bedrijven hebben dus geen andere keuze dan vriendjes te blijven met Google. Die hebben dus helemaal geen vrije keuze. Het is het bewijs dat een vrije markt niet zo werkt als libertariërs willen dat die werkt.
Dat is waarom ik me zo vastbijt in de discussie over libertarisme, omdat ik sterk het gevoel heb dat veel libertariërs dit niet beseffen of niet willen beseffen. De filosofie is 'inherently flawed'.
dat is een beetje hetzelfde als de winkel die zwarte mensen wel of niet mag weigeren. vrij associatie vs gedwongen associatie. misschien ironisch, maar principieel gezien toch ook vrij consistentquote:
Libertariërs vinden de vrijheid van de werkgever om mensen daarop te selecteren kennelijk belangrijker dan de vrijheid van arbeiders om diensten als Facebook te weren, want als er wetten komen die de vrijheid garanderen van werknemers dan is dat niet goed. Terwijl je juist restricties nodig hebt op die vrijheid om die vrijheid te waarborgen.
Dat vind ik dus wel ironisch. Eigendomsrecht garanderen is vrijheid tegen zichzelf beschermen, maar het verbieden van discriminatie is niet vrijheid tegen zichzelf beschermen?
Daarom vind ik dat onze argwaan voornamelijk naar overheden uit moet gaan. Hun rol is dubieuzer in de privacyschandalen, want zij hebben meer macht en om hen kunnen we zeker niet heen.quote:
[..]
Maar je hebt nog steeds de keuze om deze niet te gebruiken. Je wordt niet gedwongen deze diensten af te nemen omdat er geen alternatieven zijn.
Dat neemt niet weg dat ik het goed vind om het bewustzijn rondom de privacyschendingen van grote bedrijven te vergroten zodat consumenten bewuster een keuze maken. Er bestaat een markt voor privacy, daar ben ik van overtuigd.
Overigens vind ik het "recht om vergeten te worden" een uitstekende recente maatregel om de praktijken van Google aan banden te leggen. Met Google als zoekmachine heb je ook te maken als je geen gebruiker bent. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld een technologie als Google Glass.
Dat geloof ik niet. Ik denk dat er veel onwetendheid is en dat het bewustzijn aan het groeien is. Bovendien denk ik dat het privacydebat lijdt aan een gebrek aan een goede definitie van privacy. Je krijgt al gauw te horen dat het niet mogelijk is om in een grot te leven, dat je al veel informatie prijsgeeft en dat je over de rest dus niet moet zeuren. Om zulke argumenten te pareren, moet je eerst uitleggen wat privacy is en wat het nu is aan moderne technologieën dat maakt dat je gevoel van privacy wordt aangetast. Ik zie de gelatenheid van consumenten voor een deel als een begrijpelijke reactie op een voor ons nog moeilijk te doorgronden kwestie.quote:En toch zijn het twee bedrijven met het grootste marktaandeel in hun respectievelijke markten. Als dat niet aantoont dat privacy voor veel mensen eigenlijk helemaal niet zo belangrijk is...
Ja, ik ben vrij om de grond om je huis op te kopen en je de toegang tot mijn grond te ontzeggen.quote:
[..]
dat is een beetje hetzelfde als de winkel die zwarte mensen wel of niet mag weigeren. vrij associatie vs gedwongen associatie. misschien ironisch, maar principieel gezien toch ook vrij consistent
Tof man, die vrijheid.
Argwaan naar overheden uit laten gaan is nog iets totaal anders dan overheden afschaffen, zoals libertariërs willen. Da's het kind met het badwater weggooien.quote:
[..]
Daarom vind ik dat onze argwaan voornamelijk naar overheden uit moet gaan. Hun rol is dubieuzer in de privacyschandalen, want zij hebben meer macht en om hen kunnen we zeker niet heen.
Er zijn ook libertariërs die voor een minimale overheid zijn. Misschien zijn die zelfs wel in de meerderheid.quote:
[..]
Argwaan naar overheden uit laten gaan is nog iets totaal anders dan overheden afschaffen, zoals libertariërs willen. Da's het kind met het badwater weggooien.
Hoe kom je daarbij?quote:
Inderdaad. Vrije keuze en vrije wil is een illusie, omdat mensen sociale wezens zijn die hun keuzes veel meer af laten hangen van hun vrienden/familie/de media dan van hun eigen ratio.
Boycottende consumenten zijn ook onderdeel van marktwerking.quote:
Als libertariërs dan ineens deze bedrijven gaan boycotten omdat ze simpelweg het meest populaire product hebben, dan draaien ze dus in een vicieuze cirkel. Waar ze tegen protesteren is marktwerking, en laat dat nou net zijn wat libertariërs willen.
Daar is zeer zeker een markt voor. Ik vind ook dat ik minimaal het recht moet hebben dat belangrijke zaken als mijn bankgegevens en inloggegevens veilig zijn en niet ingekeken kunnen worden door organisaties zonder dat ik daar mee ingestemd. Mocht blijken dat een organisatie als Google deze gegevens opslaat en ik kan zien, dan zou ik ook zeer zeker geïnteresseerd zijn in een product of dienst dat dit kan voorkomen.quote:
[..]
Daarom vind ik dat onze argwaan voornamelijk naar overheden uit moet gaan. Hun rol is dubieuzer in de privacyschandalen, want zij hebben meer macht en om hen kunnen we zeker niet heen.
Dat neemt niet weg dat ik het goed vind om het bewustzijn rondom de privacyschendingen van grote bedrijven te vergroten zodat consumenten bewuster een keuze maken. Er bestaat een markt voor privacy, daar ben ik van overtuigd.
Maar nu Facebook ter sprake gekomen is: je hebt zelf ook net zo'n grote verantwoordelijkheid in je eigen privacy. Je kunt niet al je persoonlijke zaken op het internet gooien, foto's publiceren waar je later spijt van krijgt en dan de schuld op Facebook afschuiven. Die verantwoordelijkheid heb je zelf, en als je je brandt, dan moet je op de blaren zitten.
Je noemt het al; "gevoel van privacy". Wat de een onder privacy verstaat is compleet anders dan de definitie van een ander. Zo ook de vage definiëring van begrippen als vrijheid en geweld in de libertarische filosofie. Het is niet concreet en kan daardoor ook niet pragmatisch toegepast worden.quote:(...) moet je eerst uitleggen wat privacy is en wat het nu is aan moderne technologieën dat maakt dat je gevoel van privacy wordt aangetast. Ik zie de gelatenheid van consumenten voor een deel als een begrijpelijke reactie op een voor ons nog moeilijk te doorgronden kwestie.
Daarnaast blijft privacy natuurlijk lastig omdat je iemand privacy kunt schenden zonder dat die persoon dat weet. De onzichtbaarheid ervan maakt de hele kwestie lastig.
Dat volgt uit de voorbeelden over Facebook en Google die genoemd zijn. Daarnaast is het een gegeven dat geen enkele keuze, hoe klein ook, volledig gebaseerd is op ratio. Het libertarisme denkt dat dit wel vaak het geval is, en maakt daarmee een groeve misvatting over het besluitproces van een individu.quote:
Daarom vind ik de gecontextualiseerde benadering van Nissenbaum interessant. Privacy heeft te maken met sociale conventies, met verwachtingspatronen in het sociale verkeer. Je staat je financiële gegevens bijvoorbeeld aan je bank af om bankzaken te kunnen doen, maar niet om een analyse van je uitgaven te maken zodat ze weten dat je een kind hebt (je krijgt immers kinderbijslag gestort) en je reclame voor Prénatal toe te kunnen zenden (waargebeurd voorbeeld). Een goede benadering van privacy moet recht kunnen doen aan dat onderscheid.quote:
[..]
Daar is zeer zeker een markt voor. Ik vind ook dat ik minimaal het recht moet hebben dat belangrijke zaken als mijn bankgegevens en inloggegevens veilig zijn en niet ingekeken kunnen worden door organisaties zonder dat ik daar mee ingestemd. Mocht blijken dat een organisatie als Google deze gegevens opslaat en ik kan zien, dan zou ik ook zeer zeker geïnteresseerd zijn in een product of dienst dat dit kan voorkomen.
Maar nu Facebook ter sprake gekomen is: je hebt zelf ook net zo'n grote verantwoordelijkheid in je eigen privacy. Je kunt niet al je persoonlijke zaken op het internet gooien, foto's publiceren waar je later spijt van krijgt en dan de schuld op Facebook afschuiven. Die verantwoordelijkheid heb je zelf, en als je je brandt, dan moet je op de blaren zitten.
[..]
Je noemt het al; "gevoel van privacy". Wat de een onder privacy verstaat is compleet anders dan de definitie van een ander. Zo ook de vage definiëring van begrippen als vrijheid en geweld in de libertarische filosofie. Het is niet concreet en kan daardoor ook niet pragmatisch toegepast worden.
Dit artikel van De Correspondent is de moeite waard. Het begint als volgt:
Als je op je privacy gesteld bent, lijkt het vliegveld de hel op aarde. Ga maar na: je moet jezelf aan verschillende personen identificeren; douaneambtenaren lichten je tassen door; op sommige vliegvelden kunnen je irissen worden gescand en zo ongeveer ieder vliegveld haalt je hele lichaam door een scanner. Er zijn weinig plekken denkbaar waar je in korte tijd zoveel intieme informatie bloot moet geven. Toch vliegen we er niet minder om. Uit onderzoek blijkt dat de meerderheid van de reizigers vindt dat hun privacy ‘volledig’ wordt gerespecteerd. Dit komt niet, zegt filosoof Helen Nissenbaum, omdat wij privacy niet belangrijk vinden. Het komt omdat wij onze eigen privacy op het vliegveld anders beoordelen dan bij de bakker. We vinden het prima als de douanebeambte zonder te vragen de inhoud van onze toilettas inspecteert terwijl we een wildvreemde daarvoor een klap zouden verkopen.
Ik heb overigens onder andere een abonnement op De Correspondent omdat ze veel aandacht besteden aan privacykwesties en omdat ze welbewust geen inkomsten uit reclame willen.
Begrijp me niet verkeerd, ik snap volledig wat er fout is aan het centraliseren van macht. Maar in mijn ogen is macht=geld. En dan maakt het in mijn niet uit of dat geld productiekapitaal of geïnde belastingen zijn, maar dat mag dus niet gecentraliseerd zijn.quote:
[..]
ik bedoelde meer: de juiste connecties en handigheidjes om een centrale macht te gebruiken om welvaart te vergaren. iets wat oneindig veel vormen kan aannemen, groot en klein en ook binnen de wet. met een kleine overheid zal je inderdaad dit probleem ook hebben, maar zonder overheid heb je op dit punt ieder geval geen definitieve 'single point of failure'; je hebt dan hooguit een grotere hoeveelheid kleinere schatkistjes of machtsblokken dat (foute) mensen aantrekt, die je met een beetje geluk veel makkelijk kan vermijden indien dat nodig is. simpel geteld... als de schatkist van apple zo lek als een mandje is heb je daar praktisch gezien ook vrij weinig last van
En die (productiekapitaal en belastingheffing) moet je in mijn ogen dus decentraliseren. Libertariërs hebben het wat dat betreft op 1 punt gelijk; een kleinere overheid is noodzakelijk voor de vrijheid van het individu. Maar met hun immense blinde haat tegenover de staat vergeten ze één ding; dat een volledig "vrije" markt helemaal niet leidt tot de decentralisatie van dat andere machtsmiddel, namelijk productiekapitaal.
Deregulering van een markt leidt namelijk tot het recht van de sterkste, niet van de beste. En in veel markten geldt; hoe meer marktaandeel des te sterker je positie -> resultaat; een oligopolie van een aantal sterk gecentraliseerde bedrijven (wat eenzelfde soort negatieve gevolgen heeft als een sterk gecentraliseerde overheid).
En hier ligt in mijn ogen de rol van de overheid; het bewaken van de positie van het individu tegenover een aantal sterk gecentraliseerde bedrijven. D.w.z. een kleine inkomensverdeling, concurrentie tussen bedrijven bevorderen en het eventueel actief decentraliseren van productiekapitaal.
Een groep individuele consumenten kan een bedrijf namelijk niet altijd op eenzelfde manier te lijf gaan, als de langetermijnoplossing ingaat tegen het individuele belang van een flink deel van de consumenten op korte termijn zal de oplossing niet plaatsvinden. Daar is de overheid voor nodig.
Juist. Daarom kun je dus ook niet zeggen: "Ik wil meer privacy!", omdat die statement op zichzelf geen inhoud heeft. Pas als je privacy gaat afbakenen, kun je er een discussie over starten en misschien ook invloed uitoefenen op privacybeleid en -wetgeving van de overheid.quote:
[..]
Daarom vind ik de gecontextualiseerde benadering van Nissenbaum interessant. Privacy heeft te maken met sociale conventies, met verwachtingspatronen in het sociale verkeer. Je staat je financiële gegevens bijvoorbeeld aan je bank af om bankzaken te kunnen doen, maar niet om een analyse van je uitgaven te maken zodat ze weten dat je een kind hebt (je krijgt immers kinderbijslag gestort) en je reclame voor Prénatal toe te kunnen zenden (waargebeurd voorbeeld). Een goede benadering van privacy moet recht kunnen doen aan dat onderscheid.
Dit artikel van De Correspondent is de moeite waard. Het begint als volgt:
Als je op je privacy gesteld bent, lijkt het vliegveld de hel op aarde. Ga maar na: je moet jezelf aan verschillende personen identificeren; douaneambtenaren lichten je tassen door; op sommige vliegvelden kunnen je irissen worden gescand en zo ongeveer ieder vliegveld haalt je hele lichaam door een scanner. Er zijn weinig plekken denkbaar waar je in korte tijd zoveel intieme informatie bloot moet geven. Toch vliegen we er niet minder om. Uit onderzoek blijkt dat de meerderheid van de reizigers vindt dat hun privacy ‘volledig’ wordt gerespecteerd. Dit komt niet, zegt filosoof Helen Nissenbaum, omdat wij privacy niet belangrijk vinden. Het komt omdat wij onze eigen privacy op het vliegveld anders beoordelen dan bij de bakker. We vinden het prima als de douanebeambte zonder te vragen de inhoud van onze toilettas inspecteert terwijl we een wildvreemde daarvoor een klap zouden verkopen.
Ik heb overigens onder andere een abonnement op De Correspondent omdat ze veel aandacht besteden aan privacykwesties en omdat ze welbewust geen inkomsten uit reclame willen.
Je zwakt je claim nu af. Eerst zeg je dat mensen hun keuzes meer laten afhangen van anderen dan van hun ratio. Nu zeg je dat geen enkele keuze volledig is gebaseerd op ratio, waarmee je niet uitsluit dat keuzes wel degelijk vooral uit de ratio voortkomen.quote:
[..]
Dat volgt uit de voorbeelden over Facebook en Google die genoemd zijn. Daarnaast is het een gegeven dat geen enkele keuze, hoe klein ook, volledig gebaseerd is op ratio. Het libertarisme denkt dat dit wel vaak het geval is, en maakt daarmee een groeve misvatting over het besluitproces van een individu.
Ik heb hier een tijdje geleden een briljant artikel uit The Atlantic over gelezen. Must read! Enkele passages:
Another attack on rationality comes from social psychology. Hundreds of studies now show that factors we’re unaware of influence how we think and act. College students who fill out a questionnaire about their political opinions when standing next to a dispenser of hand sanitizer become, at least for a moment, more politically conservative than those standing next to an empty wall. Shoppers walking past a bakery are more likely than other shoppers to make change for a stranger. Subjects favor job applicants whose résumés are presented to them on heavy clipboards. Supposedly egalitarian white people who are under time pressure are more likely to misidentify a tool as a gun after being shown a photo of a black male face.
In a contemporary, and often unacknowledged, rebooting of Freud, many psychologists have concluded from such findings that unconscious associations and attitudes hold powerful sway over our lives—and that conscious choice is largely superfluous.
(...)
A more general problem with the conclusions that people draw from the social-psychological research has to do with which studies get done, which papers get published, and which findings get known. Everybody loves nonintuitive findings, so researchers are motivated to explore the strange and nonrational ways in which the mind works. It’s striking to discover that when assigning punishment to criminals, people are influenced by factors they consciously believe to be irrelevant, such as how the attractive criminals are, and the color of their skin. This finding will get published in the top journals, and might make its way into the Science section of The New York Times. But nobody will care if you discover that people’s feelings about punishments are influenced by the severity of the crimes or the criminals’ past record. This is just common sense.
Whether this bias in what people find interesting is reasonable is a topic for another day. What’s important to remember is that some scholars and journalists fall into the trap of thinking that what they see in journals provides a representative picture of how we think and act.
Hier ben ik wel benieuwd naar. Juist omdat ik denk dat individuele keuzes een illusie zijn en denk dat mensen grotendeels worden geleid door hun omstandigheden, wil ik de negatieve invloed van bepaalde keuzes beperken.quote:
[..]
Ik kan dat laatste niet rijmen met je determinisme. De maakbare samenleving staat daar haaks op.
Wow, even dit tot me laten inzinken. Een soortgelijk argument heeft GSbrdr ook een keer gemaakt. Maar het is toch ook mogelijk om alleen op basale factoren te focussen, zoals huidskleur, geslacht, sociaal milieu, etc. Zodat je vermijd dat je een wildgroei aan dingetjes hebt waar je mensen gelijk in wilt trekken? Is het erg om die eendimensionale kijk op gelijkheid te hebben?quote:Overigens geloof ik niet in de maakbare samenleving. Waar het in de praktijk op neerkomt, is dat je je richt op een paar variabelen (geslacht, etniciteit) en streeft naar gelijke verdelingen of op z'n minst zo gelijk mogelijke verdelingen. Dat is een vrij eendimensionale kijk op gelijkheid. Stel je voor dat je meer vrouwen aan de top hebt, moeten dat dan ook vrouwelijke vrouwen zijn, vrouwen met kinderen? Als de nieuwste maatregelen van overheidswege er vooral voor zorgen dat er meer manwijven aan de top komen, is de doelstelling dan bereikt?
Maar belangrijker nog: ik vind voorkeursbehandelingen een vorm van ongelijke behandelingen. Je krijgt als vrouw een extra steun in de rug omdat je niet voor vol wordt aangezien. Dat vind ik pas vreselijk. (Ik heb in POL eens een award of een nominatie daartoe geweigerd omdat 'ie was toegesneden op vrouwen. "Van alle inferieure bijdragen heb jij de beste." Gee, thanks.) Ik vind voorkeursbehandelingen niet alleen betuttelend maar ook "debilitative" (ik kom even niet op een goed Nederlands equivalent). Dalrymple heeft daar overtuigend over geschreven (ken je zijn werk?).
Dalrymple heb ik eerlijk gezegd nooit over gehoord, maar ik zal er eens naar zoeken (morgen, want ik heb ook mijn slaap nodig).
Eerlijk gezegd snap ik niet hoe je die voorkeuren als ongelijke behandeling kunt zien. Toen slavernij werd verboden zagen we slaven toch ook niet als inferieure wezens die niet voor zichzelf konden opkomen?
"Je krijgt als vrouw een extra steun in de rug omdat je niet voor vol wordt aangezien" vind ik dus onzin. Juist omdat vrouwen als vol worden gezien zou ik willen dat ze dezelfde vrijheid kunnen genieten als mannen. Als je vrouwen als inferieur ziet, kun je beter de huidige rolverdeling rechtvaardigen, dan kun je het immers makkelijk afschuiven op de vrouwen zelf, in plaats van de externe factoren die tot de benadeelde positie van vrouwen leiden.
Overigens snap ik dat van de POL-trofee wel. Uit principe heb ik voor die specifieke trofee vorige verkiezingen ook niemand genomineerd.
Nogmaals bedankt voor de tip van Dalrymple. Dat privacy afhankelijk van context is, is ook een zeer interessant onderwerp. Op De Correspondent had ik daarover inderdaad gelezen.
Maar nu moet deze user echt slapen. Alvast welterusten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-03-2015 23:06:19 ]
Zo is het niet. Van een private partij kan je jezelf distantiëren. Je hoeft geen FB account aan te maken en je kan zoeken met duckduckgo. Bij de staat is je eraan onttrekken er niet bij.quote:
[..]
Dat wellicht niet, maar ik zie hier wel af en toe haast axiomatisch gesteld worden dat private partijen niets verkeerd kunnen doen.
Google heeft wel zo'n beetje een monopolie. En als de overheid geen 'competition laws' kan maken (kom even niet op het Nederlandse woord) wordt de keuzevrijheid nog minder. Juist de overheid zorgt dat marktwerking soepel verloopt.quote:
[..]
Zo is het niet. Van een private partij kan je jezelf distantiëren. Je hoeft geen FB account aan te maken en je kan zoeken met duckduckgo. Bij de staat is je eraan onttrekken er niet bij.
Nog een voorbeeld dat ik eerder wel eens heb aangehaald, Windows van Microsoft. Probeer maar eens een computer te kopen zonder Windows in de MediaMarkt. Ik wens je zeer veel succes.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-03-2015 23:24:50 ]
Als je op mijn werk solliciteert terwijl je niet te vinden bent op Facebook maak je al aanzienlijk minder kans uitgenodigd te worden.quote:
[..]
Zo is het niet. Van een private partij kan je jezelf distantiëren. Je hoeft geen FB account aan te maken en je kan zoeken met duckduckgo. Bij de staat is je eraan onttrekken er niet bij.
Daar maak ik me idd ook schuldig aan. Toch is mijn nieuwe werknemer Facebookloos.quote:
[..]
Als je op mijn werk solliciteert terwijl je niet te vinden bent op Facebook maak je al aanzienlijk minder kans uitgenodigd te worden.
Hmm, deze opmerking maakt me waanzinnig nieuwsgierig. Hoe kan het hebben van een Facebookaccount in hemelsnaam in je voordeel werken?quote:
[..]
Als je op mijn werk solliciteert terwijl je niet te vinden bent op Facebook maak je al aanzienlijk minder kans uitgenodigd te worden.
Wtf.quote:
[..]
Daar maak ik me idd ook schuldig aan. Toch is mijn nieuwe werknemer Facebookloos.
Dit vind ik dus zo erg fucking hypocriet."Blablabla mensen hebben altijd de keuze om geen Facebook te gebruiken!"
*neemt zelf haast geen mensen aan zonder Facebook*
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 03-03-2015 23:15:37 ]
Apple is een volwaardig alternatief voor Windows. Google wordt ook een keer voorbijgestreefd door een nieuw bedrijf. Dat zijn moment opnames waar jij op doelt. De overheid moet zich daar niet mee bemoeien.quote:
[..]
Google heeft wel zo'n beetje een monopolie. En als de overheid geen 'competition laws' kan maken (kom even niet op het Nederlandse woord) wordt de keuzevrijheid nog minder. Juist de overheid zorgt dat marktwerking soepel verloopt.
Nog een voorbeeld die ik eerder wel eens heb aangehaald, Windows van Microsoft. Probeer maar eens een computer te kopen zonder Windows in de MediaMarkt. Ik wens je zeer veel succes.
Hoe zou de overheid dit recht kunnen trekken? Iedereen verplicht een Facebookaccount? Werkgevers verbieden de Facebookpagina's van potentiële werknemers op te zoeken?quote:
[..]
Wtf.
"Blablabla mensen hebben altijd de keuze om geen Facebook te gebruiken!"
*neemt zelf haast geen mensen aan zonder Facebook*
Doet het goed bij HRM. Sociaal geëngageerd en zo.quote:
[..]
Hmm, deze opmerking maakt me waanzinnig nieuwsgierig. Hoe kan het hebben van een Facebookaccount in hemelsnaam in je voordeel werken?
Ik ga wel op internet op zoek naar mensen die solliciteren. Als zo iemand leuk lijkt heeft die een streepje voor. Het kan ook tegen iemand werken overigens.quote:
[..]
Wtf.
"Blablabla mensen hebben altijd de keuze om geen Facebook te gebruiken!"
*neemt zelf haast geen mensen aan zonder Facebook*
Er valt uit een afgesloten profiel al wel een indruk op te maken denk ik. Summier en vooral weinig zeggend, maar misschien dat het daardoor minder onvoorspelbaar wordt en anderzijds tegenwoordig opvallender is om geen Facebook te hebben dan wel zeg maar.quote:
[..]
Hmm, deze opmerking maakt me waanzinnig nieuwsgierig. Hoe kan het hebben van een Facebookaccount in hemelsnaam in je voordeel werken?
Jemig. Ik wist niet eens dat mensen zo dachten.quote:
[..]
Doet het goed bij HRM. Sociaal geëngageerd en zo.
Ik zou zelf als ik in een sollicitatiecommissie zat bewust niet googelen naar potentiële werknemers en alleen op LinkedIn kijken. De rest is privé en gaat me geen bal aan.
Als ik allemaal foto's zie van zuipfeesten in het weekend dan weet ik dat ik op maandag een probleem heb.quote:
[..]
Jemig. Ik wist niet eens dat mensen zo dachten.
Ik zou zelf als ik in een sollicitatiecommissie zat bewust niet googelen naar potentiële werknemers en alleen op LinkedIn kijken. De rest is privé en gaat me geen bal aan.
Iedereen zoekt op social media naar potentiële medewerkers.
Dat kan helaas nauwelijks vrees ik. Je kunt wel mensen steunen die door zulke dingen geen baan kunnen vinden, in plaats van ze afhankelijk te maken van de kerk of andere geldschieters.quote:
[..]
Hoe zou de overheid dit recht kunnen trekken? Iedereen verplicht een Facebookaccount? Werkgevers verbieden de Facebookpagina's van potentiële werknemers op te zoeken?
Heb overigens het idee dat veel grote bedrijven liever zien dat je een conformist bent zodat je meedoet aan het competitieve haantjesgedrag. Facebook niet heben kan overkomen als nonconformisme.
Goed dat jij zo principieel bent.quote:
[..]
Jemig. Ik wist niet eens dat mensen zo dachten.
Ik zou zelf als ik in een sollicitatiecommissie zat bewust niet googelen naar potentiële werknemers en alleen op LinkedIn kijken. De rest is privé en gaat me geen bal aan.
Overigens zou de overheid kunnen eisen dat je meer controle moet hebben over je data.
Dat zegt geen fuck. Er zitten altijd dergelijke figuren tussen maar ook gewoon figuren die maandag weer ballen tonen. Bovendien zit er tussen vrijdag en / of zaterdag zuipen of snuiven nog een zondag.quote:
[..]
Als ik allemaal foto's zie van zuipfeesten in het weekend dan weet ik dat ik op maandag een probleem heb.
Daarom scherm ik alles ook lekker af.quote:
[..]
Als ik allemaal foto's zie van zuipfeesten in het weekend dan weet ik dat ik op maandag een probleem heb.
Iedereen zoekt op social media naar potentiële medewerkers.
Mooi. Ik stuur de kandidaten die afvallen door naar jou.quote:
[..]
Dat zegt geen fuck. Er zitten altijd dergelijke figuren tussen maar ook gewoon figuren die maandag weer ballen tonen. Bovendien zit er tussen vrijdag en / of zaterdag zuipen of snuiven nog een zondag.
Voor zo'n bedrijf zou een nonconformist niet willen werken, toch? Probleem opgelost. Ik heb geen Facebookaccount (wel gehad) en denk dat het in mijn "industrie" eerder een voordeel dan een nadeel zal zijn. (Maar hey, ik houd me in mijn werk onder andere met digitale geletterdheid bezig.)quote:
Heb overigens het idee dat veel grote bedrijven liever zien dat je een conformist bent zodat je meedoet aan het competitieve haantjesgedrag. Facebook niet heben kan overkomen als nonconformisme.
Maar goed, voor het bevredigen van de nieuwsgierigheid heeft een toekomstige werkgever al veel aan mijn LinkedIn. En als dat smaakt naar meer is er altijd nog zoiets als een sollicitatiegesprek.
De meeste mensen zetten hun ingewanden er nog op voor de hele wereld.quote:
[..]
Daarom scherm ik alles ook lekker af.
Dank voor je bijdragen en slaap lekker.quote:
Nu echt slapen. Vergeef alsjeblieft mijn taalfouten, ik schaam me ervoor, maar heb niet meer de energie vandaag ze te verbeteren. Volgende keer beter.
Valt wel mee volgens mij. Hoeveel mensen op facebook hebben nou echt een volledig open profiel?quote:
[..]
De meeste mensen zetten hun ingewanden er nog op voor de hele wereld.
De mensen die bij mij solliciteren zonder uitzondering.quote:
[..]
Valt wel mee volgens mij. Hoeveel mensen op facebook hebben nou echt een volledig open profiel?
Run je een escortbedrijf of zo?quote:
[..]
De mensen die bij mij solliciteren zonder uitzondering.
Nee, hij biedt werk aan broodjessmeerders. Dat verklaart ook het verschil in perceptie.quote:
dat gaat andersom ook op natuurlijk. Als je het libertarisme niet ziet zit ben je zeker niet automatisch een socialist die denkt dat de overheid foutloos werkt. Die misvatting zie je ook veel voorbij komen.quote:
Het is trouwens ook een misvatting dat, omdat libertariers vinden dat de overheid zich niet moet bemoeien met bedrijfsvoering, zij dus automatisch staan te juichen om de manier waarop elk bedrijf wordt gerund. Je kunt best ergens tegen zijn zonder direct voor overheidsingrijpen te pleiten.
Bedankt!quote:
[..]
Dank voor je bijdragen en slaap lekker.
Wederzijds.[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2015 07:02:09 ]
Bij LinkedIn is zichtbaar wie jouw profiel heeft gezien. Facebook niet.quote:
[..]
Jemig. Ik wist niet eens dat mensen zo dachten.
Ik zou zelf als ik in een sollicitatiecommissie zat bewust niet googelen naar potentiële werknemers en alleen op LinkedIn kijken. De rest is privé en gaat me geen bal aan.
Dat kun je omzeilen, maar waarom zou je dat willen?quote:Op woensdag 4 maart 2015 08:37 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Bij LinkedIn is zichtbaar wie jouw profiel heeft gezien. Facebook niet.
Ik kan me voorstellen dat je soms anoniem wil gluren als toekomstig werkgever. Dan is Facebook geschikter.quote:
[..]
Dat kun je omzeilen, maar waarom zou je dat willen?
Gelukkig heb ik mijn Facebook door de shredder gehaald. Weet niet of ik voor zo'n bedrijf zou willen werken.
Ik bedoelde dat in de zin van ratio tegenover emoties. Bepaalde keuzes zullen inderdaad meer ratio dan emoties zijn, maar geen enkele keuze is volledig voortgekomen uit een persoonlijke afweging zonder invloeden van buitenaf.quote:
[..]
Je zwakt je claim nu af. Eerst zeg je dat mensen hun keuzes meer laten afhangen van anderen dan van hun ratio. Nu zeg je dat geen enkele keuze volledig is gebaseerd op ratio.
[/i]
Ik schets dit, omdat het libertarisme tussen de regels door stelt dat elke beslissing die de mens maakt volledig op ratio gebaseerd is. De emotionele en sociale factor wordt simpelweg genegeerd.
Wel leuk om een nieuw gezicht te zien in de discussie! De beste bijdrage die de laatste maanden gemaakt is!
Ze doen het allemaal vriend Tem.quote:
Best verontrustend dat je niet wordt uitgenodigd voor een gesprek als je geen Facebook hebt.
Gelukkig heb ik mijn Facebook door de shredder gehaald. Weet niet of ik voor zo'n bedrijf zou willen werken.
Ook een emotionele keuze is een persoonlijke keuze.quote:
[..]
Ik bedoelde dat in de zin van ratio tegenover emoties. Bepaalde keuzes zullen inderdaad meer ratio dan emoties zijn, maar geen enkele keuze is volledig voortgekomen uit een persoonlijke afweging zonder invloeden van buitenaf.
Ik schets dit, omdat het libertarisme tussen de regels door stelt dat elke beslissing die de mens maakt volledig op ratio gebaseerd is. De emotionele en sociale factor wordt simpelweg genegeerd.
Wel leuk om een nieuw gezicht te zien in de discussie! De beste bijdrage die de laatste maanden gemaakt is!
And that's where you're wrong.quote:
[..]
Ook een emotionele keuze is een persoonlijke keuze.
Een emotionele keuze is een sociale keuze, afhankelijk van normen en waarden, angst, schaamte enzovoorts. Het is een keuze die je niet maakt omdat je het zelf wilt, maar omdat het wenselijk is. En dit is een significant gegeven voor het succes van veel producten en diensten.
Nogmaals, niks mis mee. Dat heet samenleven. een vrouw die zich mooi maakt is aantrekkelijke dan een slons. We krijgen de hele dag prikkels die ons begeren opwekken en dat we ons gedrag afstemmen op onze omgeving is, IMHO, nou net hoe samenleven zou moeten werken.quote:
[..]
And that's where you're wrong.
Een emotionele keuze is een sociale keuze, afhankelijk van normen en waarden, angst, schaamte enzovoorts. Het is een keuze die je niet maakt omdat je het zelf wilt, maar omdat het wenselijk is. En dit is een significant gegeven voor het succes van veel producten en diensten.
Helemaal mee eens. Maar het maakt het statement dat elke keus die je maakt in het libertarisme vrij moet zijn een illusie.quote:
[..]
Nogmaals, niks mis mee. Dat heet samenleven. een vrouw die zich mooi maakt is aantrekkelijke dan een slons. We krijgen de hele dag prikkels die ons begeren opwekken en dat we ons gedrag afstemmen op onze omgeving is, IMHO, nou net hoe samenleven zou moeten werken.
Je wordt immers in een samenleving met grote regelmaat gedwongen keuzes te maken die je niet wil maken of die rationeel gezien gewoon de verkeerde keuzes zijn. Dat is menselijk. De mens belemmert zichzelf vrij te zijn.
Dus mijn toekomstige klussen lopen nu gevaar.quote:
[..]
Ze doen het allemaal vriend Tem.
Die natuurlijke dwang die jij omschrijft zijn allemaal onwillekeurige impulsen die van de mens een sociaal dier en die wetgeving zinloos maken. Het is precies wat we in het libertarisme bedoelen met vrijheid en het NAP. Natuurlijk belemmert de mens zichzelf in het vrij zijn in de zin die jij bedoeld. Dat is namelijk geen vrijheid maar eenzaamheid te midden van allemaal andere mensen die geen rekening houden met elkaar. Samenleven zou een natuurlijk proces moeten zijn gestuurd door juist die emotionele processen. Niet alleen schaamte maar ook medelijden en compassie horen daarbij.quote:
[..]
Helemaal mee eens. Maar het maakt het statement dat elke keus die je maakt in het libertarisme vrij moet zijn een illusie.
Je wordt immers in een samenleving met grote regelmaat gedwongen keuzes te maken die je niet wil maken of die rationeel gezien gewoon de verkeerde keuzes zijn. Dat is menselijk. De mens belemmert zichzelf vrij te zijn.
Dat zie ik dus volkomen anders.quote:
[..]
Die natuurlijke dwang die jij omschrijft zijn allemaal onwillekeurige impulsen die van de mens een sociaal dier en die wetgeving zinloos maken.
Net als jaloezie, vreemdelingenhaat, zelfexpressie, onbegrip en nog zoveel andere, op emoties en gebrek aan kennis gebaseerde, factoren.quote:Het is precies wat we in het libertarisme bedoelen met vrijheid en het NAP. Natuurlijk belemmert de mens zichzelf in het vrij zijn in de zin die jij bedoeld. Dat is namelijk geen vrijheid maar eenzaamheid te midden van allemaal andere mensen die geen rekening houden met elkaar. Samenleven zou een natuurlijk proces moeten zijn gestuurd door juist die emotionele processen. Niet alleen schaamte maar ook medelijden en compassie horen daarbij.
Ik zie naast het goede van de mens ook de beperkingen en het kwade. Daarom ben ik ook van mening dat de mens van nature geleidt wil worden of zelf wil leiden. Een mensheid zonder vorm van (onderdrukkende) hiërarchie zie ik als utopie, en daarmee ook een volledig vrije markt en vrije keuze.
Zo heb ik geen moeite met de negatieve emoties die jij omschrijft. Die zijn er nu namelijk ook gewoon en kunnen met wetgeving niet worden uitgebannen.quote:
[..]
Dat zie ik dus volkomen anders.
[..]
Net als jaloezie, vreemdelingenhaat, zelfexpressie, onbegrip en nog zoveel andere, op emoties en gebrek aan kennis gebaseerde, factoren.
Ik zie naast het goede van de mens ook de beperkingen en het kwade. Daarom ben ik ook van mening dat de mens van nature geleidt wil worden of zelf wil leiden. Een mensheid zonder vorm van (onderdrukkende) hiërarchie zie ik als utopie, en daarmee ook een volledig vrije markt en vrije keuze.
Ik ben het met je eens dat er mensen zijn die geleid willen worden en dat er mensen zijn met een onbedwingbare druk om te leiden. ook daar heb ik geen moeite mee mits die rolverdeling gebaseerd zou zijn op vrije keuze. Zo voel ik voor geen van beiden. Ik wil niet leiden en ik wil niet volgen.
Een vrije markt is een natuurlijke omgeving gedreven door ratio en emotie waarin iedereen op zoek gaat naar de bevrediging van zijn/haar noden.
Prima, lijkt me als basale definitie ook een goede omschrijving.quote:
[..]
Een vrije markt is een natuurlijke omgeving gedreven door ratio en emotie waarin iedereen op zoek gaat naar de bevrediging van zijn/haar noden.
Wat dan die 'natuurlijke omgeving' is, is ook weer een discussie op zich.
Natuurlijk wil zeggen niet van bovenaf gestuurd maar van onderaf gevormd door de interactie van miljarden mensen met elkaar.quote:
[..]
Prima, lijkt me als basale definitie ook een goede omschrijving.
Wat dan die 'natuurlijke omgeving' is, is ook weer een discussie op zich.
Eh ja, de ontstaansgeschiedenis van welke politieke stroming heeft niet te maken met belangen van mensen?quote:
[..]
Deze uiteenzetting onderstreept dat de ontstaansgeschiedenis alles te maken heeft met belangen van groepen mensen.
Waar claim ik dat dan?quote:Het recht ontstaat niet in het luchtledige.
Zoals ik zei kun je het met de uitkomst niet eens zijn, maar je eerste claim is fundamenteel onjuist en geeft blijk van een gebrek aan kennis omtrent de geschiedenis van het libertair denken.quote:Een marktsamenleving is niet vrijwillig. Er ontstaat opnieuw de machtsverhoudingen waar men zo op tegen is. Alleen is de macht nu anders georganiseerd.
Nozickquote:
[..]
Ik sprak een paar weken geleden met een marxist - zo vaak kom ik die niet tegen - en zijn eerste associatie was Nozick, een gerespecteerd filosoof die werkzaam was aan Harvard. Tikkeltje minder obscuur dan Rand dus (dat wil zeggen, in de ogen van de gemiddelde Hollander).
. Niet zo zeer minder obscuur (zat mensen die nooit van Nozick gehoord hebben), maar minder radicaal. Het anarcho-kapitalisme van David Friedman gaat er toch wat moeilijker in dan het minarchisme van Nozick Mijn punt was dat het libertarisme niet in het belang is van bepaalde groepen mensen. Je verweer is dat het libertarisme voortvloeit uit de ontwikkeling van het recht. Maar de ontwikkeling van het recht van een feodale samenleving naar een democratische rechtsstaat hangt ook nauw samen met mensen die voor hun belangen opkomen. Daarom is het belangen argumenten fundamenteler dan het rechtsargument. Als je dat ontkent, dan maakt je het recht absoluut (geworteld in zichzelf). Zoals libertariers dat doen, als ze principiële uitgangspunten formuleren en deze opdringen aan mensen die dat niet past.quote:
[..]
Eh ja, de ontstaansgeschiedenis van welke politieke stroming heeft niet te maken met belangen van mensen?
[..]
Waar claim ik dat dan?
[..]
Zoals ik zei kun je het met de uitkomst niet eens zijn, maar je eerste claim is fundamenteel onjuist en geeft blijk van een gebrek aan kennis omtrent de geschiedenis van het libertair denken.
Ja prima. Zoals ik zei kun je het niet met de uitkomst eens zijn. Maar je claim dat het uit eigenbelang voortkomt en de filosofische beginselen er met de haren zijn bijgesleept klopt niet, dat was mijn punt.quote:
[..]
Mijn punt was dat het libertarisme niet in het belang is van bepaalde groepen mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2015 13:48:34 ]
Ideologische stromingen vertalen hun onvrede met de situatie in ideologische uitgangspunten. Dat deze ideologische uitgangspunten 'juist' zijn, is zelden het geval. Ze zijn een antwoord op het oorspronkelijk probleem; niet een compleet antwoord op de menselijke situatie. Daarom leidt de doorvoering van de nieuwe ideologie altijd tot nieuwe problemen; zaken die in de knel komen als we volledig sturen op grond van de nieuwe ideologie. Met name als je deze aanziet voor de complete oplossing voor de samenleving.quote:
[..]
Ja prima. Zoals ik zei kun je het niet met de uitkomst eens zijn. Maar je claim dat het uit eigenbelang voortkomt en de filosofische beginselen er met de haren zijn bijgesleept klopt niet, dat was mijn punt.
quote:
[..]
Ideologische stromingen vertalen hun onvrede met de situatie in ideologische uitgangspunten. Dat deze ideologische uitgangspunten 'juist' zijn, is zelden het geval. Ze zijn een antwoord op het oorspronkelijk probleem; niet een compleet antwoord op de menselijke situatie. Daarom leidt de doorvoering van de nieuwe ideologie altijd tot nieuwe problemen; zaken die in de knel komen als we volledig sturen op grond van de nieuwe ideologie. Met name als je deze aanziet voor de complete oplossing voor de samenleving.
quote:
[..]
Ja prima. Zoals ik zei kun je het niet met de uitkomst eens zijn. Maar je claim dat het uit eigenbelang voortkomt en de filosofische beginselen er met de haren zijn bijgesleept klopt niet, dat was mijn punt.
Dan begrijp je niet wat ik bedoel met dat stelling dat ideologische uitgangspunten belangenbehartigers zijn. Ik bedoel niet dat men deze op een achter namiddag verzint als een verkooppraatje. Wat jij noemt als de wortels van het libertarisme valt al onder mijn stelling dat ideologische uitgangspunten belangenbehartigers zijn.quote:
Belangbehartigers. Dat woord impliceert al dat er van mensen wiens belangen niet worden behartigd de rechten geschonden gaan worden ten faveure van zij wiens belangen behartigd worden. Libertarisme wil alleen maar zeggen dat er niemand wordt bevoordeeld ten koste van een ander door een orgaan wat daar zijn bestaansrecht aan ontleent.quote:
[..]
Dan begrijp je niet wat ik bedoel met dat stelling dat ideologische uitgangspunten belangenbehartigers zijn. Ik bedoel niet dat men deze op een achter namiddag verzint als een verkooppraatje. Wat jij noemt als de wortels van het libertarisme valt al onder mijn stelling dat ideologische uitgangspunten belangenbehartigers zijn.
Het libertarisme kiest eenzijdige uitgangspunten.quote:
[..]
Belangbehartigers. Dat woord impliceert al dat er van mensen wiens belangen niet worden behartigd de rechten geschonden gaan worden ten faveure van zij wiens belangen behartigd worden. Libertarisme wil alleen maar zeggen dat er niemand wordt bevoordeeld ten koste van een ander door een orgaan wat daar zijn bestaansrecht aan ontleent.
De uitgangspunten zijn extreem individualistisch, en ontkennen dat mensen groepsdieren zijn en belang hebben bij samenwerking. Samenwerking die alleen via het prijsmechanisme gestalte mag krijgen, is te competitief voor een goede samenwerking. Om als groep te kunnen functioneren zijn er ook grenzen aan het individualisme en vrijwilligheid. De mens is een individu, maar ook vaak lid van een groep.
Het leunt teveel op het idee dat alles wat er gebeurd het gevolg is van een bewuste menselijke keuze. Maar 99,99% van wat er gebeurd berust niet op een bewuste menselijke keuze. Een dergelijke ideologie zou moeten aangeven hoe dit deelaspect (dat wat voortvloeit bewuste menselijke keuzes) samenhangt met de rest. Dit wordt stelselmatig ontweken.
De ideologie hoeft zich daarom niets aan te trekken van de complexiteit van de wereld. Een individualistisch model, waarin alles berust op menselijk keuzes, ontkoppelt veel dat van nature samenhangt. Dat ontkoppelen zie je ook terug in de onderliggende economische modellen. Zo kent men aan mensen een individuele statische nutsfunctie toe. Daardoor is nutsmaximalisatie een zuiver individuele kwestie. In werkelijkheid is manier waarin mensen hun inkomen besteden afhankelijk van de situatie, waarin ook andere mensen een rol spelen. Stel dat een jongen een meisje vraag voor een date. Zegt ze ja, dan koopt hij voor haar een bos bloemen. Zegt ze nee, dan koopt hij voor zichzelf een fles sterke drank. Hoezo, is iemands nutsfunctie statisch? Hoezo is het individueel en spelen anderen daarin geen rol?
Men ontkent ook de mogelijkheid dat mensen zich kunnen leven in anderen. Men hamert op de onmogelijkheid van interpersoonlijke nutsvergelijking. Daarom is een sociale nutsfunctie onmogelijk. Dus stel dat iemand een spijker in de muur wil slaan en daarbij op zijn duim slaat. Wat verwacht je dan:
1. Dat doet pijn en vindt die man niet fijn.
2. Daarover valt niets te zeggen, want interpersoonlijke nutsvergelijking is onmogelijk. Daarom is er 50% kans dat die man het niet fijn vindt en 50% kans dat hij het wel fijn vindt.
Volgens deze onmogelijkheid van interpersoonlijke nutsvergelijking kunnen mensen zich niet beter inleven in andere mensen, als dat zij zich kunnen inleven in een krokodil of een insekt.
Dit alles speelt een rol in de beoordeling van de libertarische ideologie. De libertatiers herhalen bij die beoordeling hardnekkig hun eigen ideologische uitgangspunten en weigeren serieus over de complicaties na te denken. Dat is typisch aan mensen die de ideologie gebruiken als belangbehartiger.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-03-2015 15:12:41 ]
Waar vind je bijvoorbeeld dat libertariers ontkennen dat mensen belang hebben bij samenwerking, dat libertarisme als uitgangspunt neemt dat alles (!) wat gebeurt gevolg is van menselijke keuze, we ontkennen dat mensen zich kunnen inleven, etc.
daar moet ik je voor een keer gelijk in gevenquote:
[..]
dat gaat andersom ook op natuurlijk. Als je het libertarisme niet ziet zit ben je zeker niet automatisch een socialist die denkt dat de overheid foutloos werkt. Die misvatting zie je ook veel voorbij komen.
Dat is een misvatting. Zie het artikel waar ik gisteren naar verwees: The War on Reasonquote:
Het leunt teveel op het idee dat alles wat er gebeurd het gevolg is van een bewuste menselijke keuze. Maar 99,99% van wat er gebeurd berust niet op een bewuste menselijke keuze.
Wat de mens als sociaal dier betreft: kapitalisme veronderstelt sociaal gedrag. Zonder een verlangen tot samenwerken, samenleven en werkverdeling is er geen kapitalistisch stelsel mogelijk. En je lijkt over het hoofd te zien dat het libertarisme jou niet voorschrijft hoe je met anderen omgaat. Je mag compassie tonen en aan liefdadigheid doen - dat is aan jezelf.
"Men ontkent ook de mogelijkheid dat mensen zich kunnen leven in anderen" - waar haal je dat in hemelsnaam vandaan? Voor een vrije samenleving is het van fundamenteel belang dat men in staat is zich in de ander te verplaatsen. Immers, waar begint de vrijheid van de ander en houdt mijn vrijheid op?
Als je aan libertariers vraag hoe volgens hen alles blijft draaien zonder een overheid, geloven ze heilig in de sturing van de vrije markt. In termen van spel theorie wordt het marktmechanisme vaak gezien als een non-coopertief spel. In die zin is de libertarische samenleving ook non-cooperatief.quote:
[..]
Dat is een misvatting. Zie het artikel waar ik gisteren naar verwees: The War on Reason
Wat de mens als sociaal dier betreft: kapitalisme veronderstelt sociaal gedrag. Zonder een verlangen tot samenwerken, samenleven en werkverdeling is er geen kapitalistisch stelsel mogelijk. En je lijkt over het hoofd te zien dat het libertarisme jou niet voorschrijft hoe je met anderen omgaat. Je mag compassie tonen en aan liefdadigheid doen - dat is aan jezelf.
Het is een economisch paradigma. Een economisch systeem is 'Pareto optimaal' als alle transacties vrijwillig verlopen. Het bewijs dat dat goed is veronderstelt dat interpersoonlijke nutsvergelijking onmogelijk is.quote:"Men ontkent ook de mogelijkheid dat mensen zich kunnen leven in anderen" - waar haal je dat in hemelsnaam vandaan? Voor een vrije samenleving is het van fundamenteel belang dat men in staat is zich in de ander te verplaatsen. Immers, waar begint de vrijheid van de ander en houdt mijn vrijheid op?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-03-2015 20:06:56 ]
Verbaast me niets.quote:
Dalrymple vandaag even opgezocht. Ik denk dat ik het niet vaker oneens met iemand ben geweest.
Over zijn boek Life at the bottom van Wikipedia:One of the major subjects that the work revolves around is on the various worldviews (Weltanschauung) of individual people, societies, and the impositions of society on those within it. Dalrymple states further that "...everyone has a Weltanschauung, a worldview, whether he knows it or not...Their ideas make themselves manifest even in the language they use."[15] The example stated is the use of passive speech by "those who refuse to accept responsibility for their acts". The type of language that the underclass uses, according to Dalrymple, professes their own ideas and ideology about the world.[15]
Another major related theme that expands upon this trend is the philosophy of social determinism held by those Dalrymple interviewed, and how the welfare state and the socialist tenets within it help feed this mindset. However, Dalrymple never directly accuses socialism and the welfare state in his essays, instead focusing on the beliefs and reasons for why the patients and inmates take the destructive actions that they did. This is expressed with determinism in that they believe that their actions must be based on their childhoods or the failure of society in the past to help them.[16][17] Those patients that Dalrymple speaks with "seem surprised and tell him that he's the first person they've ever talked to who suggests that they can change their lives for the better," further emphasising the mindset in which their society has placed them.
An important subset to this deterministic theme, related to the original worldview idea as well, is the lack of personal responsibility that those in the underclass accept for their own actions. An example of this, which is repeated numerous times throughout the collection, is the statement, "The knife went in", in reference to the words of one of Dalrymple's patients who was in jail for murder. This sort of speech makes a person's actions seem like they are something separate from the person themselves and that they have no control over it.
Zijn boek is misschien wel zo belangrijk geweest als het werk van Bourdieu.
Conservatief & autoritair type.quote:
Dalrymple vandaag even opgezocht. Ik denk dat ik het niet vaker oneens met iemand ben geweest.
Als ik zo rondkijk op internet dan heeft Bourdieu wel een veel grotere invloed gehad in academische kringen dan Dalrymple.quote:
[..]
Verbaast me niets.
One of the major subjects that the work revolves around is on the various worldviews (Weltanschauung) of individual people, societies, and the impositions of society on those within it. Dalrymple states further that "...everyone has a Weltanschauung, a worldview, whether he knows it or not...Their ideas make themselves manifest even in the language they use."[15] The example stated is the use of passive speech by "those who refuse to accept responsibility for their acts". The type of language that the underclass uses, according to Dalrymple, professes their own ideas and ideology about the world.[15]
Another major related theme that expands upon this trend is the philosophy of social determinism held by those Dalrymple interviewed, and how the welfare state and the socialist tenets within it help feed this mindset. However, Dalrymple never directly accuses socialism and the welfare state in his essays, instead focusing on the beliefs and reasons for why the patients and inmates take the destructive actions that they did. This is expressed with determinism in that they believe that their actions must be based on their childhoods or the failure of society in the past to help them.[16][17] Those patients that Dalrymple speaks with "seem surprised and tell him that he's the first person they've ever talked to who suggests that they can change their lives for the better," further emphasising the mindset in which their society has placed them.
An important subset to this deterministic theme, related to the original worldview idea as well, is the lack of personal responsibility that those in the underclass accept for their own actions. An example of this, which is repeated numerous times throughout the collection, is the statement, "The knife went in", in reference to the words of one of Dalrymple's patients who was in jail for murder. This sort of speech makes a person's actions seem like they are something separate from the person themselves and that they have no control over it.
Zijn boek is misschien wel zo belangrijk geweest als het werk van Bourdieu.
Disclaimer:
Zelf ben ik niet thuis in de sociale wetenschappen helaas.
Het lijkt me een misverstand dat mensen uit zijn op zoveel mogelijk voor zichzelf alleen. Natuurlijk, die mensen zitten er tussen. Maar liet het Prisoner's dilemma niet juist zien dat mensen over het algemeen systematisch geneigd zijn tot een vorm van coöperatief gedrag in plaats van het najagen van hetgeen het meest in hun eigen belang lijkt?quote:
[..]
Als je aan libertariers vraag hoe volgens hen alles blijft draaien zonder een overheid, geloven ze heilig in de sturing van de vrije markt. In termen van spel theorie wordt het marktmechanisme vaak gezien als een non-coopertief spel. In die zin is de libertarische samenleving ook non-cooperatief.
Maar dat zegt weinig, want academische kringen zijn zo links als de pest. Die moeten niets hebben van alles wat een zweem van rechts heeft.quote:
[..]
Als ik zo rondkijk op internet dan heeft Bourdieu wel een veel grotere invloed gehad in academische kringen dan Dalrymple.
Een 'vrije wil / agency' versus 'determinisme / mechanisme' kunnen we lang voeren. Het feit is dat niemand weet hoe je beide aspecten verenigd.quote:
Dat is een misvatting. Zie het artikel waar ik gisteren naar verwees: The War on Reason
Nee hoor, het prisoner's dilemma modelleert een zekere situatie met parameters en een zeker Nash equilibrium. Het laat juist zien dat twee rationele mensen juist niet samenwerken, ook al lijkt dat voor hen het beste. Herhaaldelijke prisoner's dilemma's bieden dan weer iets andere uitkomsten.quote:
[..]
Het lijkt me een misverstand dat mensen uit zijn op zoveel mogelijk voor zichzelf alleen. Natuurlijk, die mensen zitten er tussen. Maar liet het Prisoner's dilemma niet juist zien dat mensen over het algemeen systematisch geneigd zijn tot een vorm van coöperatief gedrag in plaats van het najagen van hetgeen het meest in hun eigen belang lijkt?
Daar lijkt het inderdaad wel op. Zijn werk lijkt daarnaast erg ideologisch gedreven te zijn.quote:
Is dat zo? En heeft dat ook een reden?quote:
[..]
Maar dat zegt weinig, want academische kringen zijn zo links als de pest. Die moeten niets hebben van alles wat een zweem van rechts heeft.
Nozick heeft daar ook eens over geschreven volgens mij:
http://www.libertarianism(...)ls-oppose-capitalism
Eerlijk gezegd denk ik dat zijn verklaring niet eens zo slecht is. De waarden in het onderwijs stroken niet echt met de wereld daarbuiten, volgens hem. Wel interessant, want volgens mij wordt onderwijs juist vaak wel erg beïnvloed door ideologische trends, dus eigenlijk ben ik er niet zeker van.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2015 20:25:18 ]
Ja, dat is wat zogenaamd "rationele" mensen doen (waarbij rationeel een specifieke invulling krijgt; mij lijkt het uiterst rationeel om tot een vorm van wederzijdse afstemming te komen). Ik weet wat het Prisoner's dilemma inhoudt. Ik doel hierop:quote:
[..]
Nee hoor, het prisoner's dilemma modelleert een zekere situatie met parameters met een zeker Nash equilibrium. Het laat juist zien dat twee rationele mensen juist niet samenwerken, ook al lijkt dat voor hen het beste. Herhaaldelijke prisoner's dilemma's bieden dan weer iets andere uitkomsten.
"In reality, humans display a systematic bias towards cooperative behavior in this and similar games, much more so than predicted by simple models of "rational" self-interested action.[2][3][4][5] A model based on a different kind of rationality, where people forecast how the game would be played if they formed coalitions and then they maximize their forecasts, has been shown to make better predictions of the rate of cooperation in this and similar games given only the payoffs of the game." (Bron)
Ik vind zelf de notie van "reciprocal altruism" ook fascinerend.
Prisoner's dilemma laat zien dat in een non-cooperatief spel mensen uitkomen op een sub-optimale oplossing. Alleen als je het spel N x herhaalt wordt samenwerking stabiel. Totdat het eindspel in zicht komt. De laatste ronde kun je beter scoren als je even overschakelt op niet-samenwerking. Het model is niet-cooperatief. De samenwerking ontstaat met het oog op consequenties.quote:
[..]
Het lijkt me een misverstand dat mensen uit zijn op zoveel mogelijk voor zichzelf alleen. Natuurlijk, die mensen zitten er tussen. Maar liet het Prisoner's dilemma niet juist zien dat mensen over het algemeen systematisch geneigd zijn tot een vorm van coöperatief gedrag in plaats van het najagen van hetgeen het meest in hun eigen belang lijkt?
Voor de zwakkeren in dit non-cooperatieve spel zijn de risico's op een gebrek aan samenwerking groot. De consequenties van ze links laten liggen is alleen maar profijtelijk. En in prisoners dilemma Is er geen ander criterium dan eigenbelang.
De economische leer waarop de libertariers leunen gaat stelselmatig uit van eigenbelang als enige motief. Als je daar niet in gelooft dan worden collectieve regelingen juist heel natuurlijk.
Ik weet niet waar je je precies voor schaamt, maar ik kom soms sociaal-darwinistische uitspraken tegen van libertariërs waar ik me ook voor zou schamen.quote:
Vroeger was ik trouwens ook libertariër. Kan me nog herinneren dat ik Economy in One Lesson van Hazlitt helemaal de hemel in prees. Nog steeds zou ik eigenlijk wel zeggen dat het een aardig boek is voor een kijkje in de denkwijze van de Oostenrijkse School, maar wat schaam ik me nu voor sommige uitspraken die ik deed en voor dingen die ik dacht.
Ik heb zelf altijd de indruk gehad dat zijn werk zijn ideologie sterk heeft gekleurd. Als je dagelijks werkt met mensen die zichzelf in een slachtofferrol manoeuvreren en op die manier de verantwoordelijkheid voor hun leven op anderen afwenden, dan is het in mijn beleving niet zo raar dat je denkbeelden als die van Dalrymple gaat ontwikkelen. Werken in het vmbo heeft denk ik hetzelfde bij mij gedaan, al kun je natuurlijk niet vaststellen of het een tot het ander leidt. Misschien gaat de ideologie ook wel vooraf aan elke interpretatie van de werkelijkheid. Dat lijkt me eigenlijk in elk geval een kip-ei-kwestie.quote:Daar lijkt het inderdaad wel op. Zijn werk lijkt daarnaast erg ideologisch gedreven te zijn.
Goede vraag. Ga ik eens over nadenken. Ik ben geneigd met een verklaring a la Bourdieu te komen, maar ik zal het stuk van Nozick eens lezen.quote:Is dat zo? En heeft dat ook een reden?
Ook dat is een misvatting. Er zijn genoeg libertariërs die liefdadigheid van groot belang achten.quote:
De economische leer waarop de libertariers leunen gaat stelselmatig uit van eigenbelang als enige motief.
Die quote gaat echter nou juist niet direct over het prisoner's dilemma, maar over de praktijk. Speltheoretische modellen zijn ook best aardig en leerzaam, maar uiteindelijk hebben we de biologie die ons prima laat zien dat samenwerking en altruïsme in de natuur absoluut en veelvuldig aanwezig zijn. Als je simpelweg internationaal gaat vergelijking zie je in mijn ogen echter ook dat kwetsbare groeien in landen waarin dergelijke zaken collectief geregeld zijn gemiddeld genomen wel beter af zijn.quote:
[..]
Ja, dat is wat zogenaamd "rationele" mensen doen (waarbij rationeel een specifieke invulling krijgt; mij lijkt het uiterst rationeel om tot een vorm van wederzijdse afstemming te komen). Ik weet wat het Prisoner's dilemma inhoudt. Ik doel hierop:
"In reality, humans display a systematic bias towards cooperative behavior in this and similar games, much more so than predicted by simple models of "rational" self-interested action.[2][3][4][5] A model based on a different kind of rationality, where people forecast how the game would be played if they formed coalitions and then they maximize their forecasts, has been shown to make better predictions of the rate of cooperation in this and similar games given only the payoffs of the game." (Bron)
Ik vind zelf de notie van "reciprocal altruism" ook fascinerend.
Ja, soms nam het ook die vormen aan.quote:
[..]
Ik weet niet waar je je precies voor schaamt, maar ik kom soms sociaal-darwinistische uitspraken tegen van libertariërs waar ik me ook voor zou schamen.
Maar als puber ben je al wat sneller geneigd om in extremen te denken natuurlijk. Een makkelijk zwart/wit-beeld van verliezers en winnaars. Waarbij de verliezers het allemaal aan zichzelf te danken hebben omdat succes een keuze is. In die zin vind ik libertarisme eigenlijk wel een beetje eng. Omdat het individuele verantwoordelijkheid tot zo'n extreem trekt dat het heel makkelijk is om mensen te verwijten dat ze alle ellende aan zichzelf te danken hebben.
Dat is wel een lastig vraagstuk inderdaad. Je zou ook hele andere conclusies kunnen trekken uit het gedrag van de mensen op het vmbo of de mensen waar Dalrymple mee heeft gewerkt. Zelf denk ik dat de ideologische conclusie daarvoor al wordt gevormd, want met het omgaan van kansarme jongeren kun je heel veel conclusies trekken. Je zou daar ook juist een extreem verheffingsideaal van kunnen krijgen om maar wat te noemen.quote:Ik heb zelf altijd de indruk gehad dat zijn werk zijn ideologie sterk heeft gekleurd. Als je dagelijks samenwerkt met mensen die zichzelf in een slachtofferrol manoeuvreren en op die manier de verantwoordelijkheid voor hun leven op anderen afwenden, dan is het in mijn beleving niet zo raar dat je denkbeelden als die van Dalrymple gaat ontwikkelen. Werken in het vmbo heeft denk ik hetzelfde bij mij gedaan, al kun je natuurlijk niet vaststellen of het een tot het ander leidt. Misschien gaat de ideologie ook wel vooraf aan elke interpretatie van de werkelijkheid. Dat lijkt me eigenlijk in elk geval een kip-ei-kwestie.
Ben benieuwd. Bourdieu is een naam die ik voor het eerst hoor sinds hij in dit topic is genoemd, dus ik moet maar eerst eens wat erover lezen voordat ik een uitspraak erover kan doen.quote:Goede vraag. Ga ik eens over nadenken. Ik ben geneigd met een verklaring a la Bourdieu te komen, maar ik zal het stuk van Nozick eens lezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2015 20:39:11 ]
Libertariers leunen zwaar op het marktmodel. Dat marktmodel begrijpen we alleen in termen van eigenbelang. Niemand weet dus waarom het marktmodel voor alles goed is.quote:
[..]
Ook dat is een misvatting. Er zijn genoeg libertariërs die liefdadigheid van groot belang achten.
Een libertarier kan zelf wel voor liefdadigheid zijn, maar dat zegt niet of die liefdadigheid er zal zijn. Zoals alle dingen die je belangrijk vindt, moet je het goed organiseren. Door het volledig over te laten aan individuele keuzes neem je een groot risico, zeker als je het van groot belang vindt.
Nou, precies. Dat is voor een deel misschien wel een aangeboren emotie (laten we het "empathie" noemen), maar het is in mijn ogen ook omdat samenwerken rationeel is om te doen. Ik beschouw mezelf wel al een kantiaan, of in ieder geval als een aanhanger van zijn categorische (en ook hypothetische) imperatief. Rationele wezens stellen zichzelf bij hun handelingen de vraag of zij een wereld denkbaar (of wenselijk) achten waarin iedereen doet wat zij doen. Is het antwoord daarop "nee" (bijvoorbeeld bij elke nacht luide muziek draaien), dan doen zij dat niet.quote:
Die quote gaat echter nou juist niet direct over het prisoner's dilemma, maar over de praktijk. Speltheoretische modellen zijn ook best aardig en leerzaam, maar uiteindelijk hebben we de biologie die ons prima laat zien dat samenwerking en altruïsme in de natuur absoluut en veelvuldig aanwezig zijn.
Libertariërs hebben die categorische imperatief ook nodig.
Dat verbaast me niets als het alternatief een vorm van communisme of fascisme is waarin een elite zich verrijkt ten koste van een machteloze meerderheid. Of als het alternatief een slecht functionerende en corrupte democratie is (zoals in Griekenland).quote:Als je simpelweg internationaal gaat vergelijking zie je in mijn ogen echter ook dat kwetsbare groeien in landen waarin dergelijke zaken collectief geregeld zijn gemiddeld genomen wel beter af zijn.
De vrije markt vloeit voort uit libertarisme, maar ik zie het niet als "zwaar leunen op". En ook op een vrije markt staat het je vrij om niet aan louter zelfverrijking te doen. Er is zelfs een markt voor "reciprocal altruism"!quote:
Libertariers leunen zwaar op het marktmodel. Dat marktmodel begrijpen we alleen in termen van eigenbelang. Niemand weet dus waarom het marktmodel voor alles goed is.
Ik zou zelfs willen stellen: zoals alle dingen die je belangrijk vindt, moet je ze niet willen organiseren.quote:Een libertarier kan zelf wel voor liefdadigheid zijn, maar dat zegt niet of die liefdadigheid er zal zijn. Zoals alle dingen die je belangrijk vindt, moet je het goed organiseren. Door het volledig over te laten aan individuele keuzes neem je een groot risico, zeker als je het van groot belang vindt.
Haha, ik weet het. Sommige van mijn beste vrienden waren sociaal-darwinisten.quote:
[..]
Ja, soms nam het ook die vormen aan.
En ze zijn er allemaal overheen gegroeid. Natuurlijk is het in de meeste gevallen een masker, want wie is nu gespeend van compassie?Dan moet je eens iets over het existentialisme gaan lezen! Dat is overigens wel weer een geaccepteerde ideologie (of eigenlijk: filosofie) in linkse kringen.quote:In die zin vind ik libertarisme eigenlijk wel een beetje eng. Omdat het individuele verantwoordelijkheid tot zo'n extreem trekt dat het heel makkelijk is om mensen te verwijten dat ze alle ellende aan zichzelf te danken hebben.
Ik word ook gedreven door een verheffingsideaal, anders zou ik geen docent zijn. Het een sluit het ander niet uit.quote:Dat is wel een lastig vraagstuk inderdaad. Je zou ook hele andere conclusies kunnen trekken uit het gedrag van de mensen op het vmbo of de mensen waar Dalrymple mee heeft gewerkt. Zelf denk ik dat de ideologische conclusie daarvoor al wordt gevormd, want met het omgaan van kansarme jongeren kun je heel veel conclusies trekken. Je zou daar ook juist een extreem verheffingsideaal van kunnen krijgen om maar wat te noemen.
Oh help, ik overstelp je met namen! Ik zou vooral iets over Bourdieu en niet van Bourdieu lezen. Er zijn genoeg toegankelijke boeken over hem geschreven, al volstaan artikelen ook. ("Reproduction" is een belangrijke term.)quote:Ben benieuwd. Bourdieu is een naam die ik voor het eerst hoor sinds hij in dit topic is genoemd, dus ik moet maar eerst eens wat erover lezen voordat ik een uitspraak erover kan doen.
Ik denk dat bijvoorbeeld gedragsbiologie en -economie, psychologie en aanverwante disciplines prima laten zien dat de mens verre van een rationeel wezen is. Overigens vind ik dit wel een wat bijzondere interpretatie van het concept rationeel. Rationeel handelen staat of valt bij het doel dat je beoogt. Zonder een doel kun je niet rationeel handelen, omdat dit namelijk inhoudt dat je op de meetbaar juiste wijze het maximale doet om dat beoogde doel te bereiken. In jouw geval zit impliciet ingebakken dat dat doel het in stand houden van een werkbare samenleving is. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn, mensen kunnen ook rationeel in eigenbelang handelen bijvoorbeeld.quote:
[..]
Nou, precies. Dat is voor een deel misschien wel een aangeboren emotie (laten we het "empathie" noemen), maar het is in mijn ogen ook omdat samenwerken rationeel is om te doen. Ik beschouw mezelf wel al een kantiaan, of in ieder geval als een aanhanger van zijn categorische (en ook hypothetische) imperatief. Rationele wezens stellen zichzelf bij hun handelingen de vraag of zij een wereld denkbaar (of wenselijk) achten waarin iedereen doet wat zij doen. Is het antwoord daarop "nee" (bijvoorbeeld bij elke nacht luide muziek draaien), dan doen zij dat niet.
Libertariërs hebben die categorische imperatief ook nodig.
Er zijn genoeg samenlevingen waarin er geen sterke overheid is. Uiteindelijk heeft een welvarend kapitalistisch systeem allereerst een stabiele omgeving nodig, in onze geschiedenis naar mijn weten toch vooral iets dat is gerealiseerd door Hobbes' Leviathan. We hebben natuurlijk echter binnen die samenlevingen wel een brede verscheidenheid aan mates waarin die overheid zich bezig houdt met het garanderen van een zekere levensstandaard. Het argument is altijd dat wanneer de overheid zich hier verder terugtrekt, marktpartijen dit hiaat automatisch opvullen. Vooralsnog lijkt dat wel tegen te vallen en is de mate waarin private partijen dit soort activiteiten ontplooien ook niet significant groter in landen waar die van de overheid kleiner is.quote:[..]
Dat verbaast me niets als het alternatief een vorm van communisme of fascisme is waarin een elite zich verrijkt ten koste van een machteloze meerderheid. Of als het alternatief een slecht functionerende en corrupte democratie is (zoals in Griekenland).
Kants interpretatie van "rationeel" is een van de meest bekende. Het is geen onomstreden interpretatie, maar het is zeker geen "bijzondere".quote:
[..]
Ik denk dat bijvoorbeeld gedragsbiologie en -economie, psychologie en aanverwante disciplines prima laten zien dat de mens verre van een rationeel wezen is. Overigens vind ik dit wel een wat bijzondere interpretatie van het concept rationeel.
Hobbes' Leviathan laat zien dat je ideologie sterk wordt gekleurd door je mensbeeld. Een mensbeeld is zoiets als een religie: uiteindelijk kun je er weinig tegenin brengen met rationele argumenten. Het is een kwestie van geloven of niet geloven.quote:Er zijn genoeg samenlevingen waarin er geen sterke overheid is.[/quote Uiteindelijk heeft een welvarend kapitalistisch systeem allereerst een stabiele omgeving nodig, in onze geschiedenis naar mijn weten toch vooral iets dat is gerealiseerd door Hobbes' Leviathan.
Kun je daar meer over vertellen? Over wat voor soort samenlevingen heb je het bijvoorbeeld?quote:We hebben natuurlijk echter binnen die samenlevingen wel een brede verscheidenheid aan mates waarin die overheid zich bezig houdt met het garanderen van een zekere levensstandaard. Het argument is altijd dat wanneer de overheid zich hier verder terugtrekt, marktpartijen dit hiaat automatisch opvullen. Vooralsnog lijkt dat wel tegen te vallen en is de mate waarin private partijen dit soort activiteiten ontplooien ook niet significant groter in landen waar die van de overheid kleiner is.
Dat is waar.quote:
[..]
Haha, ik weet het. Sommige van mijn beste vrienden waren sociaal-darwinisten.
Bedankt voor de tip. In een serie die ik ooit keek kwamen wel existentiële thema's naar voren heb ik gehoord, maar zelf heb ik me er nooit in verdiept.quote:Dan moet je eens iets over het existentialisme gaan lezen! Dat is overigens wel weer een geaccepteerde ideologie (of eigenlijk: filosofie) in linkse kringen.
Wel treurig dat ik het enkel ken van een animeserie, maar dat terzijde.
Dat is wel lastig te rijmen vind ik! Natuurlijk is het in een libertarische samenleving mogelijk, maar het maakt de zaken wel veel lastiger.quote:Ik word ook gedreven door een verheffingsideaal, anders zou ik geen docent zijn. Het een sluit het ander niet uit.
Dat is niet erg. Leer ik ook eens wat.quote:Oh help, ik overstelp je met namen! Ik zou vooral iets over Bourdieu en niet van Bourdieu lezen. Er zijn genoeg toegankelijke boeken over hem geschreven, al volstaan artikelen ook. ("Reproduction" is een belangrijke term.)
Dat is bij veel wetenschappers of belangrijke figuren inderdaad zo, dat je beter over de werken van personen kan lezen dan de werken zelf. Als ik me niet vergis wordt dat ook vaak over Nietzsche gezegd, omdat zijn werk erg lastig te interpreteren is.
Ik ben over het algemeen een voorstander van oorspronkelijke bronnen lezen, maar ik vond lezen over Bourdieu echt veel beter te doen dan boeken van Bourdieu te lezen. Nietzsche is juist heel leesbaar.quote:
Dat is bij veel wetenschappers of belangrijke figuren inderdaad zo, dat je beter over de werken van personen kan lezen dan de werken zelf. Als ik me niet vergis wordt dat ook vaak over Nietzsche gezegd, omdat zijn werk erg lastig te interpreteren is.