quote:Op dinsdag 3 maart 2015 21:51 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Die twee staan ook op mijn boycotlijst ja
Als het gros van de werkgevers gaat eisen dat je lid bent van Facebook omdat je een representatief 'image' moet hebben van het bedrijf heb je haast de vrijheid niet meer om van de dienst af te komen.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 21:47 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Precies. Dat is wat ik met mijn seksuelemoraalanalogie duidelijk wou maken. Zo zal ik Google en Facebook te vuur en te zwaar bestrijden. Vreselijke, vrijheidondermijnende bedrijven.
Dat kan ik me voorstellen vanuit jouw perspectief.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 21:51 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat klopt, maar ze diskwalificeren zich voor mij op andere punten.
Jij als gebruiker niet. Als bedrijf ben je zwaar genaaid als Google om een of andere reden je niet laat zien in hun resultaten.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 21:55 schreef Belabor het volgende:
[..]
Maar je hebt nog steeds de keuze om deze niet te gebruiken. Je wordt niet gedwongen deze diensten af te nemen omdat er geen alternatieven zijn.
Het is simpele marktwerking: er zijn ook alternatieven als Bing en Yahoo!, maar de consument gebruikt deze niet. Dan is het niet meer dan normaal dat bedrijven dus hun heil bij Google zoeken.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 21:58 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Jij als gebruiker niet. Als bedrijf ben je zwaar genaaid als Google om een of andere reden je niet laat zien in hun resultaten.
Ik kan dat laatste niet rijmen met je determinisme. De maakbare samenleving staat daar haaks op.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 21:51 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Ja, ik zie mezelf eigenlijk wel als determinist. Dat verklaart de verschillen tussen ons wel over wat we onder 'vrijheid' verstaan. Vrije keuze zie ik sowieso haast als een illusie.
Over je laatste vraag:
Door de maatschappij zijn vrouwen wel degelijk onvrijer dan mannen (glazen plafond, slut shaming etc.). Het is naar mijn mening dan ook de taak van de overheid om dit recht te trekken. Natuurlijk hou je altijd biologische ongelijkheid, maar volgens mij komt het gros van de ongelijkheid tussen man en vrouw opgedrongen vanuit het patriarchaat en niet vanuit de genen. De overheid kan een rol vervullen om die ongelijkheid te bestrijden. Wat mij betreft ook voor mensen van kleur en andere gediscrimineerde minderheden.
Ja, die bedrijven hebben dus geen andere keuze dan vriendjes te blijven met Google. Die hebben dus helemaal geen vrije keuze. Het is het bewijs dat een vrije markt niet zo werkt als libertariërs willen dat die werkt.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 22:04 schreef Belabor het volgende:
[..]
Het is simpele marktwerking: er zijn ook alternatieven als Bing en Yahoo!, maar de consument gebruikt deze niet. Dan is het niet meer dan normaal dat bedrijven dus hun heil bij Google zoeken.
Als libertariërs dan ineens deze bedrijven gaan boycotten omdat ze simpelweg het meest populaire product hebben, dan draaien ze dus in een vicieuze cirkel. Waar ze tegen protesteren is marktwerking, en laat dat nou net zijn wat libertariërs willen.
Het is belachelijk. Echt waar.
Inderdaad. Vrije keuze en vrije wil is een illusie, omdat mensen sociale wezens zijn die hun keuzes veel meer af laten hangen van hun vrienden/familie/de media dan van hun eigen ratio.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 22:06 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Ja, die bedrijven hebben dus geen andere keuze dan vriendjes te blijven met Google. Die hebben dus helemaal geen vrije keuze. Het is het bewijs dat een vrije markt niet zo werkt als libertariërs willen dat die werkt.
dat is een beetje hetzelfde als de winkel die zwarte mensen wel of niet mag weigeren. vrij associatie vs gedwongen associatie. misschien ironisch, maar principieel gezien toch ook vrij consistentquote:Op dinsdag 3 maart 2015 21:55 schreef robin007bond het volgende:
Libertariërs vinden de vrijheid van de werkgever om mensen daarop te selecteren kennelijk belangrijker dan de vrijheid van arbeiders om diensten als Facebook te weren, want als er wetten komen die de vrijheid garanderen van werknemers dan is dat niet goed. Terwijl je juist restricties nodig hebt op die vrijheid om die vrijheid te waarborgen.
Dat vind ik dus wel ironisch. Eigendomsrecht garanderen is vrijheid tegen zichzelf beschermen, maar het verbieden van discriminatie is niet vrijheid tegen zichzelf beschermen?
Daarom vind ik dat onze argwaan voornamelijk naar overheden uit moet gaan. Hun rol is dubieuzer in de privacyschandalen, want zij hebben meer macht en om hen kunnen we zeker niet heen.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 21:55 schreef Belabor het volgende:
[..]
Maar je hebt nog steeds de keuze om deze niet te gebruiken. Je wordt niet gedwongen deze diensten af te nemen omdat er geen alternatieven zijn.
Dat geloof ik niet. Ik denk dat er veel onwetendheid is en dat het bewustzijn aan het groeien is. Bovendien denk ik dat het privacydebat lijdt aan een gebrek aan een goede definitie van privacy. Je krijgt al gauw te horen dat het niet mogelijk is om in een grot te leven, dat je al veel informatie prijsgeeft en dat je over de rest dus niet moet zeuren. Om zulke argumenten te pareren, moet je eerst uitleggen wat privacy is en wat het nu is aan moderne technologieën dat maakt dat je gevoel van privacy wordt aangetast. Ik zie de gelatenheid van consumenten voor een deel als een begrijpelijke reactie op een voor ons nog moeilijk te doorgronden kwestie.quote:En toch zijn het twee bedrijven met het grootste marktaandeel in hun respectievelijke markten. Als dat niet aantoont dat privacy voor veel mensen eigenlijk helemaal niet zo belangrijk is...
Ja, ik ben vrij om de grond om je huis op te kopen en je de toegang tot mijn grond te ontzeggen.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 22:09 schreef wipes66 het volgende:
[..]
dat is een beetje hetzelfde als de winkel die zwarte mensen wel of niet mag weigeren. vrij associatie vs gedwongen associatie. misschien ironisch, maar principieel gezien toch ook vrij consistent
Argwaan naar overheden uit laten gaan is nog iets totaal anders dan overheden afschaffen, zoals libertariërs willen. Da's het kind met het badwater weggooien.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 22:16 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Daarom vind ik dat onze argwaan voornamelijk naar overheden uit moet gaan. Hun rol is dubieuzer in de privacyschandalen, want zij hebben meer macht en om hen kunnen we zeker niet heen.
Er zijn ook libertariërs die voor een minimale overheid zijn. Misschien zijn die zelfs wel in de meerderheid.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 22:17 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Argwaan naar overheden uit laten gaan is nog iets totaal anders dan overheden afschaffen, zoals libertariërs willen. Da's het kind met het badwater weggooien.
Hoe kom je daarbij?quote:Op dinsdag 3 maart 2015 22:09 schreef Belabor het volgende:
Inderdaad. Vrije keuze en vrije wil is een illusie, omdat mensen sociale wezens zijn die hun keuzes veel meer af laten hangen van hun vrienden/familie/de media dan van hun eigen ratio.
Boycottende consumenten zijn ook onderdeel van marktwerking.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 22:04 schreef Belabor het volgende:
Als libertariërs dan ineens deze bedrijven gaan boycotten omdat ze simpelweg het meest populaire product hebben, dan draaien ze dus in een vicieuze cirkel. Waar ze tegen protesteren is marktwerking, en laat dat nou net zijn wat libertariërs willen.
Daar is zeer zeker een markt voor. Ik vind ook dat ik minimaal het recht moet hebben dat belangrijke zaken als mijn bankgegevens en inloggegevens veilig zijn en niet ingekeken kunnen worden door organisaties zonder dat ik daar mee ingestemd. Mocht blijken dat een organisatie als Google deze gegevens opslaat en ik kan zien, dan zou ik ook zeer zeker geïnteresseerd zijn in een product of dienst dat dit kan voorkomen.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 22:16 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Daarom vind ik dat onze argwaan voornamelijk naar overheden uit moet gaan. Hun rol is dubieuzer in de privacyschandalen, want zij hebben meer macht en om hen kunnen we zeker niet heen.
Dat neemt niet weg dat ik het goed vind om het bewustzijn rondom de privacyschendingen van grote bedrijven te vergroten zodat consumenten bewuster een keuze maken. Er bestaat een markt voor privacy, daar ben ik van overtuigd.
Je noemt het al; "gevoel van privacy". Wat de een onder privacy verstaat is compleet anders dan de definitie van een ander. Zo ook de vage definiëring van begrippen als vrijheid en geweld in de libertarische filosofie. Het is niet concreet en kan daardoor ook niet pragmatisch toegepast worden.quote:(...) moet je eerst uitleggen wat privacy is en wat het nu is aan moderne technologieën dat maakt dat je gevoel van privacy wordt aangetast. Ik zie de gelatenheid van consumenten voor een deel als een begrijpelijke reactie op een voor ons nog moeilijk te doorgronden kwestie.
Dat volgt uit de voorbeelden over Facebook en Google die genoemd zijn. Daarnaast is het een gegeven dat geen enkele keuze, hoe klein ook, volledig gebaseerd is op ratio. Het libertarisme denkt dat dit wel vaak het geval is, en maakt daarmee een groeve misvatting over het besluitproces van een individu.quote:
Daarom vind ik de gecontextualiseerde benadering van Nissenbaum interessant. Privacy heeft te maken met sociale conventies, met verwachtingspatronen in het sociale verkeer. Je staat je financiële gegevens bijvoorbeeld aan je bank af om bankzaken te kunnen doen, maar niet om een analyse van je uitgaven te maken zodat ze weten dat je een kind hebt (je krijgt immers kinderbijslag gestort) en je reclame voor Prénatal toe te kunnen zenden (waargebeurd voorbeeld). Een goede benadering van privacy moet recht kunnen doen aan dat onderscheid.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 22:28 schreef Belabor het volgende:
[..]
Daar is zeer zeker een markt voor. Ik vind ook dat ik minimaal het recht moet hebben dat belangrijke zaken als mijn bankgegevens en inloggegevens veilig zijn en niet ingekeken kunnen worden door organisaties zonder dat ik daar mee ingestemd. Mocht blijken dat een organisatie als Google deze gegevens opslaat en ik kan zien, dan zou ik ook zeer zeker geïnteresseerd zijn in een product of dienst dat dit kan voorkomen.
Maar nu Facebook ter sprake gekomen is: je hebt zelf ook net zo'n grote verantwoordelijkheid in je eigen privacy. Je kunt niet al je persoonlijke zaken op het internet gooien, foto's publiceren waar je later spijt van krijgt en dan de schuld op Facebook afschuiven. Die verantwoordelijkheid heb je zelf, en als je je brandt, dan moet je op de blaren zitten.
[..]
Je noemt het al; "gevoel van privacy". Wat de een onder privacy verstaat is compleet anders dan de definitie van een ander. Zo ook de vage definiëring van begrippen als vrijheid en geweld in de libertarische filosofie. Het is niet concreet en kan daardoor ook niet pragmatisch toegepast worden.
Begrijp me niet verkeerd, ik snap volledig wat er fout is aan het centraliseren van macht. Maar in mijn ogen is macht=geld. En dan maakt het in mijn niet uit of dat geld productiekapitaal of geïnde belastingen zijn, maar dat mag dus niet gecentraliseerd zijn.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 21:46 schreef wipes66 het volgende:
[..]
ik bedoelde meer: de juiste connecties en handigheidjes om een centrale macht te gebruiken om welvaart te vergaren. iets wat oneindig veel vormen kan aannemen, groot en klein en ook binnen de wet. met een kleine overheid zal je inderdaad dit probleem ook hebben, maar zonder overheid heb je op dit punt ieder geval geen definitieve 'single point of failure'; je hebt dan hooguit een grotere hoeveelheid kleinere schatkistjes of machtsblokken dat (foute) mensen aantrekt, die je met een beetje geluk veel makkelijk kan vermijden indien dat nodig is. simpel geteld... als de schatkist van apple zo lek als een mandje is heb je daar praktisch gezien ook vrij weinig last van
Juist. Daarom kun je dus ook niet zeggen: "Ik wil meer privacy!", omdat die statement op zichzelf geen inhoud heeft. Pas als je privacy gaat afbakenen, kun je er een discussie over starten en misschien ook invloed uitoefenen op privacybeleid en -wetgeving van de overheid.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 22:37 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Daarom vind ik de gecontextualiseerde benadering van Nissenbaum interessant. Privacy heeft te maken met sociale conventies, met verwachtingspatronen in het sociale verkeer. Je staat je financiële gegevens bijvoorbeeld aan je bank af om bankzaken te kunnen doen, maar niet om een analyse van je uitgaven te maken zodat ze weten dat je een kind hebt (je krijgt immers kinderbijslag gestort) en je reclame voor Prénatal toe te kunnen zenden (waargebeurd voorbeeld). Een goede benadering van privacy moet recht kunnen doen aan dat onderscheid.
Dit artikel van De Correspondent is de moeite waard. Het begint als volgt:
Als je op je privacy gesteld bent, lijkt het vliegveld de hel op aarde. Ga maar na: je moet jezelf aan verschillende personen identificeren; douaneambtenaren lichten je tassen door; op sommige vliegvelden kunnen je irissen worden gescand en zo ongeveer ieder vliegveld haalt je hele lichaam door een scanner. Er zijn weinig plekken denkbaar waar je in korte tijd zoveel intieme informatie bloot moet geven. Toch vliegen we er niet minder om. Uit onderzoek blijkt dat de meerderheid van de reizigers vindt dat hun privacy ‘volledig’ wordt gerespecteerd. Dit komt niet, zegt filosoof Helen Nissenbaum, omdat wij privacy niet belangrijk vinden. Het komt omdat wij onze eigen privacy op het vliegveld anders beoordelen dan bij de bakker. We vinden het prima als de douanebeambte zonder te vragen de inhoud van onze toilettas inspecteert terwijl we een wildvreemde daarvoor een klap zouden verkopen.
Ik heb overigens onder andere een abonnement op De Correspondent omdat ze veel aandacht besteden aan privacykwesties en omdat ze welbewust geen inkomsten uit reclame willen.
Je zwakt je claim nu af. Eerst zeg je dat mensen hun keuzes meer laten afhangen van anderen dan van hun ratio. Nu zeg je dat geen enkele keuze volledig is gebaseerd op ratio, waarmee je niet uitsluit dat keuzes wel degelijk vooral uit de ratio voortkomen.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 22:36 schreef Belabor het volgende:
[..]
Dat volgt uit de voorbeelden over Facebook en Google die genoemd zijn. Daarnaast is het een gegeven dat geen enkele keuze, hoe klein ook, volledig gebaseerd is op ratio. Het libertarisme denkt dat dit wel vaak het geval is, en maakt daarmee een groeve misvatting over het besluitproces van een individu.
Hier ben ik wel benieuwd naar. Juist omdat ik denk dat individuele keuzes een illusie zijn en denk dat mensen grotendeels worden geleid door hun omstandigheden, wil ik de negatieve invloed van bepaalde keuzes beperken.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 22:06 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Ik kan dat laatste niet rijmen met je determinisme. De maakbare samenleving staat daar haaks op.
Wow, even dit tot me laten inzinken. Een soortgelijk argument heeft GSbrdr ook een keer gemaakt. Maar het is toch ook mogelijk om alleen op basale factoren te focussen, zoals huidskleur, geslacht, sociaal milieu, etc. Zodat je vermijd dat je een wildgroei aan dingetjes hebt waar je mensen gelijk in wilt trekken? Is het erg om die eendimensionale kijk op gelijkheid te hebben?quote:Overigens geloof ik niet in de maakbare samenleving. Waar het in de praktijk op neerkomt, is dat je je richt op een paar variabelen (geslacht, etniciteit) en streeft naar gelijke verdelingen of op z'n minst zo gelijk mogelijke verdelingen. Dat is een vrij eendimensionale kijk op gelijkheid. Stel je voor dat je meer vrouwen aan de top hebt, moeten dat dan ook vrouwelijke vrouwen zijn, vrouwen met kinderen? Als de nieuwste maatregelen van overheidswege er vooral voor zorgen dat er meer manwijven aan de top komen, is de doelstelling dan bereikt?
Maar belangrijker nog: ik vind voorkeursbehandelingen een vorm van ongelijke behandelingen. Je krijgt als vrouw een extra steun in de rug omdat je niet voor vol wordt aangezien. Dat vind ik pas vreselijk. (Ik heb in POL eens een award of een nominatie daartoe geweigerd omdat 'ie was toegesneden op vrouwen. "Van alle inferieure bijdragen heb jij de beste." Gee, thanks.) Ik vind voorkeursbehandelingen niet alleen betuttelend maar ook "debilitative" (ik kom even niet op een goed Nederlands equivalent). Dalrymple heeft daar overtuigend over geschreven (ken je zijn werk?).
Zo is het niet. Van een private partij kan je jezelf distantiëren. Je hoeft geen FB account aan te maken en je kan zoeken met duckduckgo. Bij de staat is je eraan onttrekken er niet bij.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 21:49 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat wellicht niet, maar ik zie hier wel af en toe haast axiomatisch gesteld worden dat private partijen niets verkeerd kunnen doen.
Google heeft wel zo'n beetje een monopolie. En als de overheid geen 'competition laws' kan maken (kom even niet op het Nederlandse woord) wordt de keuzevrijheid nog minder. Juist de overheid zorgt dat marktwerking soepel verloopt.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 23:07 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zo is het niet. Van een private partij kan je jezelf distantiëren. Je hoeft geen FB account aan te maken en je kan zoeken met duckduckgo. Bij de staat is je eraan onttrekken er niet bij.
Als je op mijn werk solliciteert terwijl je niet te vinden bent op Facebook maak je al aanzienlijk minder kans uitgenodigd te worden.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 23:07 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zo is het niet. Van een private partij kan je jezelf distantiëren. Je hoeft geen FB account aan te maken en je kan zoeken met duckduckgo. Bij de staat is je eraan onttrekken er niet bij.
Daar maak ik me idd ook schuldig aan. Toch is mijn nieuwe werknemer Facebookloos.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 23:10 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Als je op mijn werk solliciteert terwijl je niet te vinden bent op Facebook maak je al aanzienlijk minder kans uitgenodigd te worden.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |