Het Grote Libertarisme Topic #40

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 21:18 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dit is niet waar vind ik. Want het eigendomsrecht wordt wel als absoluut gezien. Dat is al een beperking van vrijheid.

In die zin is vrijheid onmogelijk, want goederen zijn schaars, niet iedereen kan op dezelfde tijd in hetzelfde huis wonen (dus volgt een beperking van vrijheid). Dit kan geen enkel systeem oplossen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 21:11 schreef robin007bond het volgende:

Zulke dingen zouden ook in theorie op vrijwillige basis kunnen, maar dat is wat mij betreft niet het juiste morele antwoord op die problemen. Dan zijn de kunsten, de poëzie, filosofie en wetenschappen enkel afhankelijk van de gulle gevers. De egoïsten die wel profiteren van een samenleving met een rijke cultuur kunnen freeriden op het gedrag van goede mensen. Zo ook met sociale zekerheid en dergelijke.

Ik begrijp de moeite die je daarmee hebt, maar je moet denk ik ook accepteren dat er nu eenmaal profiteurs zijn en dat anderen niet altijd de keuzes maken die jij moreel vindt. Ik ben een kind van de jaren '80 en ben dus opgegroeid met het adagium "verbeter de wereld, begin bij jezelf". Als het je niet aanstaat wat anderen doen, geef dan zelf in ieder geval het goede voorbeeld en proberen anderen dat ook te laten doen. Zo vind ik (naast mijn elitaire kijk op het universitair onderwijs) heel belangrijk om goed onderwijs te geven aan kansarme jongeren en zal ik mij in mijn werk voornamelijk op hen richten.

Overigens denk ik dat profiteurs een groter probleem zijn voor een verzorgingsstaat dan een vrije samenleving.

quote:

Daarnaast ben ik het eens met Bluesdude. Libertariërs wijzen met het vingertje naar de staat, terwijl het bedrijfsleven ook een beperking van vrijheid met zich meegeeft. Het onderscheid dat libertariërs daarin maken is naar mijn mening niet terecht. Voor de 'average Joe' bepaalt zijn baas misschien wel een groter deel van zijn leven dan 'de hoge heren in Den Haag'.

Libertariërs hebben naar mijn mening een veel te absoluut idee van vrijheid. Niet kunnen studeren omdat je het collegegeld niet kan betalen, is dat vrijheid? Mensen van kleur weigeren in een café, is dat vrijheid? Daarmee beperk je het vrijheid van mensen in hun leven, maar volgens het libertarisme is dat ook gewoon vrijheid.

Ik wil deze discussie niet al te filosofisch maken, maar de vraag naar de aard van vrijheid is natuurlijk heel lastig. Volgens deterministen bestaat vrijheid überhaupt niet. Volgens existentialisten (ik beschouw mezelf er als een) zijn we allemaal geworpen in het bestaan en moeten we die inperking van onze handelingsopties op ons nemen. Ik ben geboren als vrouw en dat perkt mijn mogelijkheden in. Ben ik daardoor onvrijer dan een man? En als je antwoord daarop "ja" is: vind je dat de overheid die ongelijkheid recht moet trekken? (Voor mij gaan dit soort kwesties meer over gelijkheid en minder over vrijheid.)

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 21:18 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dit is niet waar vind ik. Want het eigendomsrecht wordt wel als absoluut gezien. Dat is al een beperking van vrijheid.

Het is geen beperking van vrijheid maar een voorwaarde voor vrijheid. Libertariërs huldigen over het algemeen twee principes, namelijk dat mensen het recht hebben hun eigen lichaam, geest en mogelijkheden te gebruiken zoals zij dat zelf willen, en daarbij het recht hebben op de resultaten (de producten) die dat oplevert (bron). Het eigendomsrecht is dus vooral gestoeld op het (fysieke) onderscheid tussen ik en de ander(en). Zonder zelfbeschikking kan er geen sprake van vrijheid zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Claudia_x op 03-03-2015 21:37:01 ]

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 21:24 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dat is toch wel wat anders.

Stel dat we een samenleving willen waarom het wordt toegelaten om dingen van elkaar te stelen als iemand dat nodig heeft. Dat zou al niet mogen volgens het libertarisme, want dat is tegen het NAP. Zelfs als dit collectief is afgesproken met een meerderheid.

De meerderheid gaat een minderheid bestelen, nee dat lijkt me inderdaad niet de bedoeling. Als zoiets bij consensus is besloten is er natuurlijk geen probleem, maar dan kan je het eigenlijk ook geen stelen meer noemen (want dat impliceert onvrijwilligheid).

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 20:38 schreef Claudia_x het volgende:
Ik zie het libertarisme als stroming niet als rechts of links, maar voornamelijk als anti-autoritair/anti-communitair.
En dat is een belangrijke overeenkomst met menig linkse stroming. Ik heb wel eens met enkele gelijkgezinden op het Museumplein in Amsterdam gestaan om ons gedachtegoed te verspreiden. Ik herinner me nog dat enkele linkse rakkers enthousiast en geïnteresseerd op onze kraam afkwamen. Nadat ze enkele folders hadden gelezen (bijv. tegen de sociale huurwoningen), werden we nog net niet gestenigd. Het was een vrij amusante ervaring. Er is veel verwantschap, maar uiteindelijk is de kloof niet te overbruggen. Wij geloven in het goede van de mens, zij geloven dat de mens tegen zichzelf in bescherming moet worden genomen.

Links-conservatieve stromingen doorgaans niet, links-progressieve stromingen wel.
Ik kan me ook best in de privacy/drugs/ethische standpunten van bijv. een GroenLinks of Piratenpartij vinden.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 21:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Links-conservatieve stromingen doorgaans niet, links-progressieve stromingen wel.
Ik kan me ook best in de privacy/drugs/ethische standpunten van bijv. een GroenLinks of Piratenpartij vinden.

Wat zie jij als links-conservatieve stromingen?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 21:18 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dit is niet waar vind ik. Want het eigendomsrecht wordt wel als absoluut gezien. Dat is al een beperking van vrijheid.

Welke vrijheid, de vrijheid tot freeriden?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 21:34 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Wat zie jij als links-conservatieve stromingen?

Het meer "pure" socialisme en de behoudendheid die de SP en vakbonden vaak uitstralen; alle privileges die we hebben leveren we niet in, zelfs als de veranderde samenleving daarom vraagt.

Het is trouwens ook een misvatting dat, omdat libertariers vinden dat de overheid zich niet moet bemoeien met bedrijfsvoering, zij dus automatisch staan te juichen om de manier waarop elk bedrijf wordt gerund. Je kunt best ergens tegen zijn zonder direct voor overheidsingrijpen te pleiten.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 20:06 schreef Euribob het volgende:

[..]

Juiste connecties en handigheidjes bestaan niet in een vrije samenleving? In een vrije samenleving lijkt mij daar juist veel meer ruimte voor.

Wat jij beschrijft is immers het fenomeen dat bepaalde figuren een loopje met de wet nemen. Maar in een "vrije" samenleving met een minimumaantal wetten zal dat verschijnsel toch blijven bestaan? Het maakt de huidige illegale activiteiten van die bedrijven (als in kartelvorming, leugenachtige reclames, stiekeme milieuvervuiling etc.) legaal, maar daarmee verdwijnt het probleem toch niet spontaan?

Of denk jij zelf werkelijk dat er eerst totaal geen probleem was met dingen als kartelvorming, leugenachtige reclames en stiekeme milieuvervuiling, en dat toen de overheid voorbij kwam en dacht "Nou, er is hier totaal geen probleem, laten we er één maken.". En dat het volk dat vervolgens zomaar pikt? Of hoe denk jij precies dat overheidsbeleid ontstaat?

ik bedoelde meer: de juiste connecties en handigheidjes om een centrale macht te gebruiken om welvaart te vergaren. iets wat oneindig veel vormen kan aannemen, groot en klein en ook binnen de wet. met een kleine overheid zal je inderdaad dit probleem ook hebben, maar zonder overheid heb je op dit punt ieder geval geen definitieve 'single point of failure'; je hebt dan hooguit een grotere hoeveelheid kleinere schatkistjes of machtsblokken dat (foute) mensen aantrekt, die je met een beetje geluk veel makkelijk kan vermijden indien dat nodig is. simpel geteld... als de schatkist van apple zo lek als een mandje is heb je daar praktisch gezien ook vrij weinig last van

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 21:39 schreef Wegenbouwer het volgende:
Het is trouwens ook een misvatting dat, omdat libertariers vinden dat de overheid zich niet moet bemoeien met bedrijfsvoering, zij dus automatisch staan te juichen om de manier waarop elk bedrijf wordt gerund. Je kunt best ergens tegen zijn zonder direct voor overheidsingrijpen te pleiten.

Precies. Dat is wat ik met mijn seksuelemoraalanalogie duidelijk wou maken. Zo zal ik Google en Facebook te vuur en te zwaar bestrijden. Vreselijke, vrijheidondermijnende bedrijven.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 21:39 schreef Wegenbouwer het volgende:
Het is trouwens ook een misvatting dat, omdat libertariers vinden dat de overheid zich niet moet bemoeien met bedrijfsvoering, zij dus automatisch staan te juichen om de manier waarop elk bedrijf wordt gerund. Je kunt best ergens tegen zijn zonder direct voor overheidsingrijpen te pleiten.

Dat wellicht niet, maar ik zie hier wel af en toe haast axiomatisch gesteld worden dat private partijen niets verkeerd kunnen doen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 21:44 schreef robin007bond het volgende:

[..]

SP doet meer voor privacy dan je denkt. Check bijvoorbeeld PrivacyBarometer.

Dat klopt, maar ze diskwalificeren zich voor mij op andere punten.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 21:47 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Precies. Dat is wat ik met mijn seksuelemoraalanalogie duidelijk wou maken. Zo zal ik Google en Facebook te vuur en te zwaar bestrijden. Vreselijke, vrijheidondermijnende bedrijven.

Die twee staan ook op mijn boycotlijst ja, het is alleen jammer dat Google zo'n beetje op elke site aanwezig is.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 21:47 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Precies. Dat is wat ik met mijn seksuelemoraalanalogie duidelijk wou maken. Zo zal ik Google en Facebook te vuur en te zwaar bestrijden. Vreselijke, vrijheidondermijnende bedrijven.

Maar je hebt nog steeds de keuze om deze niet te gebruiken. Je wordt niet gedwongen deze diensten af te nemen omdat er geen alternatieven zijn.

En toch zijn het twee bedrijven met het grootste marktaandeel in hun respectievelijke markten. Als dat niet aantoont dat privacy voor veel mensen eigenlijk helemaal niet zo belangrijk is...

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 21:58 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Jij als gebruiker niet. Als bedrijf ben je zwaar genaaid als Google om een of andere reden je niet laat zien in hun resultaten.

Het is simpele marktwerking: er zijn ook alternatieven als Bing en Yahoo!, maar de consument gebruikt deze niet. Dan is het niet meer dan normaal dat bedrijven dus hun heil bij Google zoeken.

Als libertariërs dan ineens deze bedrijven gaan boycotten omdat ze simpelweg het meest populaire product hebben, dan draaien ze dus in een vicieuze cirkel. Waar ze tegen protesteren is marktwerking, en laat dat nou net zijn wat libertariërs willen.

Het is belachelijk. Echt waar.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 21:51 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Ja, ik zie mezelf eigenlijk wel als determinist. Dat verklaart de verschillen tussen ons wel over wat we onder 'vrijheid' verstaan. Vrije keuze zie ik sowieso haast als een illusie.

Over je laatste vraag:

Door de maatschappij zijn vrouwen wel degelijk onvrijer dan mannen (glazen plafond, slut shaming etc.). Het is naar mijn mening dan ook de taak van de overheid om dit recht te trekken. Natuurlijk hou je altijd biologische ongelijkheid, maar volgens mij komt het gros van de ongelijkheid tussen man en vrouw opgedrongen vanuit het patriarchaat en niet vanuit de genen. De overheid kan een rol vervullen om die ongelijkheid te bestrijden. Wat mij betreft ook voor mensen van kleur en andere gediscrimineerde minderheden.

Ik kan dat laatste niet rijmen met je determinisme. De maakbare samenleving staat daar haaks op.

Overigens geloof ik niet in de maakbare samenleving. Waar het in de praktijk op neerkomt, is dat je je richt op een paar variabelen (geslacht, etniciteit) en streeft naar gelijke verdelingen of op z'n minst zo gelijk mogelijke verdelingen. Dat is een vrij eendimensionale kijk op gelijkheid. Stel je voor dat je meer vrouwen aan de top hebt, moeten dat dan ook vrouwelijke vrouwen zijn, vrouwen met kinderen? Als de nieuwste maatregelen van overheidswege er vooral voor zorgen dat er meer manwijven aan de top komen, is de doelstelling dan bereikt?

Maar belangrijker nog: ik vind voorkeursbehandelingen een vorm van ongelijke behandelingen. Je krijgt als vrouw een extra steun in de rug omdat je niet voor vol wordt aangezien. Dat vind ik pas vreselijk. (Ik heb in POL eens een award of een nominatie daartoe geweigerd omdat 'ie was toegesneden op vrouwen. "Van alle inferieure bijdragen heb jij de beste." Gee, thanks.) Ik vind voorkeursbehandelingen niet alleen betuttelend maar ook "debilitative" (ik kom even niet op een goed Nederlands equivalent). Dalrymple heeft daar overtuigend over geschreven (ken je zijn werk?).

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 22:06 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Ja, die bedrijven hebben dus geen andere keuze dan vriendjes te blijven met Google. Die hebben dus helemaal geen vrije keuze. Het is het bewijs dat een vrije markt niet zo werkt als libertariërs willen dat die werkt.

Inderdaad. Vrije keuze en vrije wil is een illusie, omdat mensen sociale wezens zijn die hun keuzes veel meer af laten hangen van hun vrienden/familie/de media dan van hun eigen ratio.

Dat is waarom ik me zo vastbijt in de discussie over libertarisme, omdat ik sterk het gevoel heb dat veel libertariërs dit niet beseffen of niet willen beseffen. De filosofie is 'inherently flawed'.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 21:55 schreef robin007bond het volgende:

Libertariërs vinden de vrijheid van de werkgever om mensen daarop te selecteren kennelijk belangrijker dan de vrijheid van arbeiders om diensten als Facebook te weren, want als er wetten komen die de vrijheid garanderen van werknemers dan is dat niet goed. Terwijl je juist restricties nodig hebt op die vrijheid om die vrijheid te waarborgen.

Dat vind ik dus wel ironisch. Eigendomsrecht garanderen is vrijheid tegen zichzelf beschermen, maar het verbieden van discriminatie is niet vrijheid tegen zichzelf beschermen?

dat is een beetje hetzelfde als de winkel die zwarte mensen wel of niet mag weigeren. vrij associatie vs gedwongen associatie. misschien ironisch, maar principieel gezien toch ook vrij consistent

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 21:55 schreef Belabor het volgende:

[..]

Maar je hebt nog steeds de keuze om deze niet te gebruiken. Je wordt niet gedwongen deze diensten af te nemen omdat er geen alternatieven zijn.

Daarom vind ik dat onze argwaan voornamelijk naar overheden uit moet gaan. Hun rol is dubieuzer in de privacyschandalen, want zij hebben meer macht en om hen kunnen we zeker niet heen.

Dat neemt niet weg dat ik het goed vind om het bewustzijn rondom de privacyschendingen van grote bedrijven te vergroten zodat consumenten bewuster een keuze maken. Er bestaat een markt voor privacy, daar ben ik van overtuigd.

Overigens vind ik het "recht om vergeten te worden" een uitstekende recente maatregel om de praktijken van Google aan banden te leggen. Met Google als zoekmachine heb je ook te maken als je geen gebruiker bent. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld een technologie als Google Glass.

quote:

En toch zijn het twee bedrijven met het grootste marktaandeel in hun respectievelijke markten. Als dat niet aantoont dat privacy voor veel mensen eigenlijk helemaal niet zo belangrijk is...

Dat geloof ik niet. Ik denk dat er veel onwetendheid is en dat het bewustzijn aan het groeien is. Bovendien denk ik dat het privacydebat lijdt aan een gebrek aan een goede definitie van privacy. Je krijgt al gauw te horen dat het niet mogelijk is om in een grot te leven, dat je al veel informatie prijsgeeft en dat je over de rest dus niet moet zeuren. Om zulke argumenten te pareren, moet je eerst uitleggen wat privacy is en wat het nu is aan moderne technologieën dat maakt dat je gevoel van privacy wordt aangetast. Ik zie de gelatenheid van consumenten voor een deel als een begrijpelijke reactie op een voor ons nog moeilijk te doorgronden kwestie.