Het Grote Libertarisme Topic #40

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 08:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Bij LinkedIn is zichtbaar wie jouw profiel heeft gezien. Facebook niet.

Dat kun je omzeilen, maar waarom zou je dat willen?

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 08:48 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Dat kun je omzeilen, maar waarom zou je dat willen?

Ik kan me voorstellen dat je soms anoniem wil gluren als toekomstig werkgever. Dan is Facebook geschikter.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 22:48 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Je zwakt je claim nu af. Eerst zeg je dat mensen hun keuzes meer laten afhangen van anderen dan van hun ratio. Nu zeg je dat geen enkele keuze volledig is gebaseerd op ratio.
[/i]

Ik bedoelde dat in de zin van ratio tegenover emoties. Bepaalde keuzes zullen inderdaad meer ratio dan emoties zijn, maar geen enkele keuze is volledig voortgekomen uit een persoonlijke afweging zonder invloeden van buitenaf.

Ik schets dit, omdat het libertarisme tussen de regels door stelt dat elke beslissing die de mens maakt volledig op ratio gebaseerd is. De emotionele en sociale factor wordt simpelweg genegeerd.

Wel leuk om een nieuw gezicht te zien in de discussie! De beste bijdrage die de laatste maanden gemaakt is!

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 09:45 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ook een emotionele keuze is een persoonlijke keuze.

And that's where you're wrong.

Een emotionele keuze is een sociale keuze, afhankelijk van normen en waarden, angst, schaamte enzovoorts. Het is een keuze die je niet maakt omdat je het zelf wilt, maar omdat het wenselijk is. En dit is een significant gegeven voor het succes van veel producten en diensten.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 10:19 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nogmaals, niks mis mee. Dat heet samenleven. een vrouw die zich mooi maakt is aantrekkelijke dan een slons. We krijgen de hele dag prikkels die ons begeren opwekken en dat we ons gedrag afstemmen op onze omgeving is, IMHO, nou net hoe samenleven zou moeten werken.

Helemaal mee eens. Maar het maakt het statement dat elke keus die je maakt in het libertarisme vrij moet zijn een illusie.

Je wordt immers in een samenleving met grote regelmaat gedwongen keuzes te maken die je niet wil maken of die rationeel gezien gewoon de verkeerde keuzes zijn. Dat is menselijk. De mens belemmert zichzelf vrij te zijn.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 11:14 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Die natuurlijke dwang die jij omschrijft zijn allemaal onwillekeurige impulsen die van de mens een sociaal dier en die wetgeving zinloos maken.

Dat zie ik dus volkomen anders.

quote:

Het is precies wat we in het libertarisme bedoelen met vrijheid en het NAP. Natuurlijk belemmert de mens zichzelf in het vrij zijn in de zin die jij bedoeld. Dat is namelijk geen vrijheid maar eenzaamheid te midden van allemaal andere mensen die geen rekening houden met elkaar. Samenleven zou een natuurlijk proces moeten zijn gestuurd door juist die emotionele processen. Niet alleen schaamte maar ook medelijden en compassie horen daarbij.

Net als jaloezie, vreemdelingenhaat, zelfexpressie, onbegrip en nog zoveel andere, op emoties en gebrek aan kennis gebaseerde, factoren.

Ik zie naast het goede van de mens ook de beperkingen en het kwade. Daarom ben ik ook van mening dat de mens van nature geleidt wil worden of zelf wil leiden. Een mensheid zonder vorm van (onderdrukkende) hiërarchie zie ik als utopie, en daarmee ook een volledig vrije markt en vrije keuze.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 12:31 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een vrije markt is een natuurlijke omgeving gedreven door ratio en emotie waarin iedereen op zoek gaat naar de bevrediging van zijn/haar noden.

Prima, lijkt me als basale definitie ook een goede omschrijving.

Wat dan die 'natuurlijke omgeving' is, is ook weer een discussie op zich.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 13:32 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Eh ja, de ontstaansgeschiedenis van welke politieke stroming heeft niet te maken met belangen van mensen?

[..]

Waar claim ik dat dan?

[..]

Zoals ik zei kun je het met de uitkomst niet eens zijn, maar je eerste claim is fundamenteel onjuist en geeft blijk van een gebrek aan kennis omtrent de geschiedenis van het libertair denken.

Mijn punt was dat het libertarisme niet in het belang is van bepaalde groepen mensen. Je verweer is dat het libertarisme voortvloeit uit de ontwikkeling van het recht. Maar de ontwikkeling van het recht van een feodale samenleving naar een democratische rechtsstaat hangt ook nauw samen met mensen die voor hun belangen opkomen. Daarom is het belangen argumenten fundamenteler dan het rechtsargument. Als je dat ontkent, dan maakt je het recht absoluut (geworteld in zichzelf). Zoals libertariers dat doen, als ze principiële uitgangspunten formuleren en deze opdringen aan mensen die dat niet past.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 13:48 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Ja prima. Zoals ik zei kun je het niet met de uitkomst eens zijn. Maar je claim dat het uit eigenbelang voortkomt en de filosofische beginselen er met de haren zijn bijgesleept klopt niet, dat was mijn punt.

Ideologische stromingen vertalen hun onvrede met de situatie in ideologische uitgangspunten. Dat deze ideologische uitgangspunten 'juist' zijn, is zelden het geval. Ze zijn een antwoord op het oorspronkelijk probleem; niet een compleet antwoord op de menselijke situatie. Daarom leidt de doorvoering van de nieuwe ideologie altijd tot nieuwe problemen; zaken die in de knel komen als we volledig sturen op grond van de nieuwe ideologie. Met name als je deze aanziet voor de complete oplossing voor de samenleving.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 14:00 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

[..]

Dan begrijp je niet wat ik bedoel met dat stelling dat ideologische uitgangspunten belangenbehartigers zijn. Ik bedoel niet dat men deze op een achter namiddag verzint als een verkooppraatje. Wat jij noemt als de wortels van het libertarisme valt al onder mijn stelling dat ideologische uitgangspunten belangenbehartigers zijn.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 14:25 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Belangbehartigers. Dat woord impliceert al dat er van mensen wiens belangen niet worden behartigd de rechten geschonden gaan worden ten faveure van zij wiens belangen behartigd worden. Libertarisme wil alleen maar zeggen dat er niemand wordt bevoordeeld ten koste van een ander door een orgaan wat daar zijn bestaansrecht aan ontleent.

Het libertarisme kiest eenzijdige uitgangspunten.

De uitgangspunten zijn extreem individualistisch, en ontkennen dat mensen groepsdieren zijn en belang hebben bij samenwerking. Samenwerking die alleen via het prijsmechanisme gestalte mag krijgen, is te competitief voor een goede samenwerking. Om als groep te kunnen functioneren zijn er ook grenzen aan het individualisme en vrijwilligheid. De mens is een individu, maar ook vaak lid van een groep.

Het leunt teveel op het idee dat alles wat er gebeurd het gevolg is van een bewuste menselijke keuze. Maar 99,99% van wat er gebeurd berust niet op een bewuste menselijke keuze. Een dergelijke ideologie zou moeten aangeven hoe dit deelaspect (dat wat voortvloeit bewuste menselijke keuzes) samenhangt met de rest. Dit wordt stelselmatig ontweken.

De ideologie hoeft zich daarom niets aan te trekken van de complexiteit van de wereld. Een individualistisch model, waarin alles berust op menselijk keuzes, ontkoppelt veel dat van nature samenhangt. Dat ontkoppelen zie je ook terug in de onderliggende economische modellen. Zo kent men aan mensen een individuele statische nutsfunctie toe. Daardoor is nutsmaximalisatie een zuiver individuele kwestie. In werkelijkheid is manier waarin mensen hun inkomen besteden afhankelijk van de situatie, waarin ook andere mensen een rol spelen. Stel dat een jongen een meisje vraag voor een date. Zegt ze ja, dan koopt hij voor haar een bos bloemen. Zegt ze nee, dan koopt hij voor zichzelf een fles sterke drank. Hoezo, is iemands nutsfunctie statisch? Hoezo is het individueel en spelen anderen daarin geen rol?

Men ontkent ook de mogelijkheid dat mensen zich kunnen leven in anderen. Men hamert op de onmogelijkheid van interpersoonlijke nutsvergelijking. Daarom is een sociale nutsfunctie onmogelijk. Dus stel dat iemand een spijker in de muur wil slaan en daarbij op zijn duim slaat. Wat verwacht je dan:
1. Dat doet pijn en vindt die man niet fijn.
2. Daarover valt niets te zeggen, want interpersoonlijke nutsvergelijking is onmogelijk. Daarom is er 50% kans dat die man het niet fijn vindt en 50% kans dat hij het wel fijn vindt.

Volgens deze onmogelijkheid van interpersoonlijke nutsvergelijking kunnen mensen zich niet beter inleven in andere mensen, als dat zij zich kunnen inleven in een krokodil of een insekt.

Dit alles speelt een rol in de beoordeling van de libertarische ideologie. De libertatiers herhalen bij die beoordeling hardnekkig hun eigen ideologische uitgangspunten en weigeren serieus over de complicaties na te denken. Dat is typisch aan mensen die de ideologie gebruiken als belangbehartiger.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-03-2015 15:12:41 ]

Zou je bij misschien wat bronnen kunnen neerzetten waar je die uitgangspunten vandaan haalt?

Waar vind je bijvoorbeeld dat libertariers ontkennen dat mensen belang hebben bij samenwerking, dat libertarisme als uitgangspunt neemt dat alles (!) wat gebeurt gevolg is van menselijke keuze, we ontkennen dat mensen zich kunnen inleven, etc.