POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hmm, deze opmerking maakt me waanzinnig nieuwsgierig. Hoe kan het hebben van een Facebookaccount in hemelsnaam in je voordeel werken?quote:Op dinsdag 3 maart 2015 23:10 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Als je op mijn werk solliciteert terwijl je niet te vinden bent op Facebook maak je al aanzienlijk minder kans uitgenodigd te worden.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Wtf.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 23:12 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Daar maak ik me idd ook schuldig aan. Toch is mijn nieuwe werknemer Facebookloos.
Dit vind ik dus zo erg fucking hypocriet."Blablabla mensen hebben altijd de keuze om geen Facebook te gebruiken!"
*neemt zelf haast geen mensen aan zonder Facebook*
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 03-03-2015 23:15:37 ]
Apple is een volwaardig alternatief voor Windows. Google wordt ook een keer voorbijgestreefd door een nieuw bedrijf. Dat zijn moment opnames waar jij op doelt. De overheid moet zich daar niet mee bemoeien.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 23:09 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Google heeft wel zo'n beetje een monopolie. En als de overheid geen 'competition laws' kan maken (kom even niet op het Nederlandse woord) wordt de keuzevrijheid nog minder. Juist de overheid zorgt dat marktwerking soepel verloopt.
Nog een voorbeeld die ik eerder wel eens heb aangehaald, Windows van Microsoft. Probeer maar eens een computer te kopen zonder Windows in de MediaMarkt. Ik wens je zeer veel succes.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hoe zou de overheid dit recht kunnen trekken? Iedereen verplicht een Facebookaccount? Werkgevers verbieden de Facebookpagina's van potentiële werknemers op te zoeken?quote:Op dinsdag 3 maart 2015 23:15 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Wtf.
"Blablabla mensen hebben altijd de keuze om geen Facebook te gebruiken!"
*neemt zelf haast geen mensen aan zonder Facebook*
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Doet het goed bij HRM. Sociaal geëngageerd en zo.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 23:12 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Hmm, deze opmerking maakt me waanzinnig nieuwsgierig. Hoe kan het hebben van een Facebookaccount in hemelsnaam in je voordeel werken?
Ik ga wel op internet op zoek naar mensen die solliciteren. Als zo iemand leuk lijkt heeft die een streepje voor. Het kan ook tegen iemand werken overigens.quote:
[..]
Wtf.
"Blablabla mensen hebben altijd de keuze om geen Facebook te gebruiken!"
*neemt zelf haast geen mensen aan zonder Facebook*
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er valt uit een afgesloten profiel al wel een indruk op te maken denk ik. Summier en vooral weinig zeggend, maar misschien dat het daardoor minder onvoorspelbaar wordt en anderzijds tegenwoordig opvallender is om geen Facebook te hebben dan wel zeg maar.quote:
[..]
Hmm, deze opmerking maakt me waanzinnig nieuwsgierig. Hoe kan het hebben van een Facebookaccount in hemelsnaam in je voordeel werken?
Jemig. Ik wist niet eens dat mensen zo dachten.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 23:16 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Doet het goed bij HRM. Sociaal geëngageerd en zo.
Ik zou zelf als ik in een sollicitatiecommissie zat bewust niet googelen naar potentiële werknemers en alleen op LinkedIn kijken. De rest is privé en gaat me geen bal aan.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Als ik allemaal foto's zie van zuipfeesten in het weekend dan weet ik dat ik op maandag een probleem heb.quote:
[..]
Jemig. Ik wist niet eens dat mensen zo dachten.
Ik zou zelf als ik in een sollicitatiecommissie zat bewust niet googelen naar potentiële werknemers en alleen op LinkedIn kijken. De rest is privé en gaat me geen bal aan.
Iedereen zoekt op social media naar potentiële medewerkers.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat kan helaas nauwelijks vrees ik. Je kunt wel mensen steunen die door zulke dingen geen baan kunnen vinden, in plaats van ze afhankelijk te maken van de kerk of andere geldschieters.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 23:16 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Hoe zou de overheid dit recht kunnen trekken? Iedereen verplicht een Facebookaccount? Werkgevers verbieden de Facebookpagina's van potentiële werknemers op te zoeken?
Heb overigens het idee dat veel grote bedrijven liever zien dat je een conformist bent zodat je meedoet aan het competitieve haantjesgedrag. Facebook niet heben kan overkomen als nonconformisme.
Goed dat jij zo principieel bent.quote:
[..]
Jemig. Ik wist niet eens dat mensen zo dachten.
Ik zou zelf als ik in een sollicitatiecommissie zat bewust niet googelen naar potentiële werknemers en alleen op LinkedIn kijken. De rest is privé en gaat me geen bal aan.
Overigens zou de overheid kunnen eisen dat je meer controle moet hebben over je data.
Dat zegt geen fuck. Er zitten altijd dergelijke figuren tussen maar ook gewoon figuren die maandag weer ballen tonen. Bovendien zit er tussen vrijdag en / of zaterdag zuipen of snuiven nog een zondag.quote:
[..]
Als ik allemaal foto's zie van zuipfeesten in het weekend dan weet ik dat ik op maandag een probleem heb.
Nu echt slapen. Vergeef alsjeblieft mijn taalfouten, ik schaam me ervoor, maar heb niet meer de energie vandaag ze te verbeteren. Volgende keer beter.
Daarom scherm ik alles ook lekker af.quote:
[..]
Als ik allemaal foto's zie van zuipfeesten in het weekend dan weet ik dat ik op maandag een probleem heb.
Iedereen zoekt op social media naar potentiële medewerkers.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Mooi. Ik stuur de kandidaten die afvallen door naar jou.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 23:27 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat zegt geen fuck. Er zitten altijd dergelijke figuren tussen maar ook gewoon figuren die maandag weer ballen tonen. Bovendien zit er tussen vrijdag en / of zaterdag zuipen of snuiven nog een zondag.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Voor zo'n bedrijf zou een nonconformist niet willen werken, toch? Probleem opgelost. Ik heb geen Facebookaccount (wel gehad) en denk dat het in mijn "industrie" eerder een voordeel dan een nadeel zal zijn. (Maar hey, ik houd me in mijn werk onder andere met digitale geletterdheid bezig.)quote:
Heb overigens het idee dat veel grote bedrijven liever zien dat je een conformist bent zodat je meedoet aan het competitieve haantjesgedrag. Facebook niet heben kan overkomen als nonconformisme.
Maar goed, voor het bevredigen van de nieuwsgierigheid heeft een toekomstige werkgever al veel aan mijn LinkedIn. En als dat smaakt naar meer is er altijd nog zoiets als een sollicitatiegesprek.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
De meeste mensen zetten hun ingewanden er nog op voor de hele wereld.quote:
[..]
Daarom scherm ik alles ook lekker af.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dank voor je bijdragen en slaap lekker.quote:
Nu echt slapen. Vergeef alsjeblieft mijn taalfouten, ik schaam me ervoor, maar heb niet meer de energie vandaag ze te verbeteren. Volgende keer beter.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Valt wel mee volgens mij. Hoeveel mensen op facebook hebben nou echt een volledig open profiel?quote:
[..]
De meeste mensen zetten hun ingewanden er nog op voor de hele wereld.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De mensen die bij mij solliciteren zonder uitzondering.quote:
[..]
Valt wel mee volgens mij. Hoeveel mensen op facebook hebben nou echt een volledig open profiel?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Run je een escortbedrijf of zo?quote:
[..]
De mensen die bij mij solliciteren zonder uitzondering.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Nee, hij biedt werk aan broodjessmeerders. Dat verklaart ook het verschil in perceptie.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
dat gaat andersom ook op natuurlijk. Als je het libertarisme niet ziet zit ben je zeker niet automatisch een socialist die denkt dat de overheid foutloos werkt. Die misvatting zie je ook veel voorbij komen.quote:
Het is trouwens ook een misvatting dat, omdat libertariers vinden dat de overheid zich niet moet bemoeien met bedrijfsvoering, zij dus automatisch staan te juichen om de manier waarop elk bedrijf wordt gerund. Je kunt best ergens tegen zijn zonder direct voor overheidsingrijpen te pleiten.
Bedankt!quote:
[..]
Dank voor je bijdragen en slaap lekker.
Wederzijds.[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2015 07:02:09 ]
Bij LinkedIn is zichtbaar wie jouw profiel heeft gezien. Facebook niet.quote:
[..]
Jemig. Ik wist niet eens dat mensen zo dachten.
Ik zou zelf als ik in een sollicitatiecommissie zat bewust niet googelen naar potentiële werknemers en alleen op LinkedIn kijken. De rest is privé en gaat me geen bal aan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat kun je omzeilen, maar waarom zou je dat willen?quote:Op woensdag 4 maart 2015 08:37 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Bij LinkedIn is zichtbaar wie jouw profiel heeft gezien. Facebook niet.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ik kan me voorstellen dat je soms anoniem wil gluren als toekomstig werkgever. Dan is Facebook geschikter.quote:
[..]
Dat kun je omzeilen, maar waarom zou je dat willen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Best verontrustend dat je niet wordt uitgenodigd voor een gesprek als je geen Facebook hebt.
Gelukkig heb ik mijn Facebook door de shredder gehaald. Weet niet of ik voor zo'n bedrijf zou willen werken.
Gelukkig heb ik mijn Facebook door de shredder gehaald. Weet niet of ik voor zo'n bedrijf zou willen werken.
Ik bedoelde dat in de zin van ratio tegenover emoties. Bepaalde keuzes zullen inderdaad meer ratio dan emoties zijn, maar geen enkele keuze is volledig voortgekomen uit een persoonlijke afweging zonder invloeden van buitenaf.quote:
[..]
Je zwakt je claim nu af. Eerst zeg je dat mensen hun keuzes meer laten afhangen van anderen dan van hun ratio. Nu zeg je dat geen enkele keuze volledig is gebaseerd op ratio.
[/i]
Ik schets dit, omdat het libertarisme tussen de regels door stelt dat elke beslissing die de mens maakt volledig op ratio gebaseerd is. De emotionele en sociale factor wordt simpelweg genegeerd.
Wel leuk om een nieuw gezicht te zien in de discussie! De beste bijdrage die de laatste maanden gemaakt is!
Ze doen het allemaal vriend Tem.quote:Op woensdag 4 maart 2015 09:26 schreef Tem het volgende:
Best verontrustend dat je niet wordt uitgenodigd voor een gesprek als je geen Facebook hebt.
Gelukkig heb ik mijn Facebook door de shredder gehaald. Weet niet of ik voor zo'n bedrijf zou willen werken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ook een emotionele keuze is een persoonlijke keuze.quote:
[..]
Ik bedoelde dat in de zin van ratio tegenover emoties. Bepaalde keuzes zullen inderdaad meer ratio dan emoties zijn, maar geen enkele keuze is volledig voortgekomen uit een persoonlijke afweging zonder invloeden van buitenaf.
Ik schets dit, omdat het libertarisme tussen de regels door stelt dat elke beslissing die de mens maakt volledig op ratio gebaseerd is. De emotionele en sociale factor wordt simpelweg genegeerd.
Wel leuk om een nieuw gezicht te zien in de discussie! De beste bijdrage die de laatste maanden gemaakt is!
a man convinced against his will is of the same opinion still
And that's where you're wrong.quote:
[..]
Ook een emotionele keuze is een persoonlijke keuze.
Een emotionele keuze is een sociale keuze, afhankelijk van normen en waarden, angst, schaamte enzovoorts. Het is een keuze die je niet maakt omdat je het zelf wilt, maar omdat het wenselijk is. En dit is een significant gegeven voor het succes van veel producten en diensten.
Nogmaals, niks mis mee. Dat heet samenleven. een vrouw die zich mooi maakt is aantrekkelijke dan een slons. We krijgen de hele dag prikkels die ons begeren opwekken en dat we ons gedrag afstemmen op onze omgeving is, IMHO, nou net hoe samenleven zou moeten werken.quote:
[..]
And that's where you're wrong.
Een emotionele keuze is een sociale keuze, afhankelijk van normen en waarden, angst, schaamte enzovoorts. Het is een keuze die je niet maakt omdat je het zelf wilt, maar omdat het wenselijk is. En dit is een significant gegeven voor het succes van veel producten en diensten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Helemaal mee eens. Maar het maakt het statement dat elke keus die je maakt in het libertarisme vrij moet zijn een illusie.quote:
[..]
Nogmaals, niks mis mee. Dat heet samenleven. een vrouw die zich mooi maakt is aantrekkelijke dan een slons. We krijgen de hele dag prikkels die ons begeren opwekken en dat we ons gedrag afstemmen op onze omgeving is, IMHO, nou net hoe samenleven zou moeten werken.
Je wordt immers in een samenleving met grote regelmaat gedwongen keuzes te maken die je niet wil maken of die rationeel gezien gewoon de verkeerde keuzes zijn. Dat is menselijk. De mens belemmert zichzelf vrij te zijn.
Dus mijn toekomstige klussen lopen nu gevaar.quote:
[..]
Ze doen het allemaal vriend Tem.
Die natuurlijke dwang die jij omschrijft zijn allemaal onwillekeurige impulsen die van de mens een sociaal dier en die wetgeving zinloos maken. Het is precies wat we in het libertarisme bedoelen met vrijheid en het NAP. Natuurlijk belemmert de mens zichzelf in het vrij zijn in de zin die jij bedoeld. Dat is namelijk geen vrijheid maar eenzaamheid te midden van allemaal andere mensen die geen rekening houden met elkaar. Samenleven zou een natuurlijk proces moeten zijn gestuurd door juist die emotionele processen. Niet alleen schaamte maar ook medelijden en compassie horen daarbij.quote:
[..]
Helemaal mee eens. Maar het maakt het statement dat elke keus die je maakt in het libertarisme vrij moet zijn een illusie.
Je wordt immers in een samenleving met grote regelmaat gedwongen keuzes te maken die je niet wil maken of die rationeel gezien gewoon de verkeerde keuzes zijn. Dat is menselijk. De mens belemmert zichzelf vrij te zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat zie ik dus volkomen anders.quote:
[..]
Die natuurlijke dwang die jij omschrijft zijn allemaal onwillekeurige impulsen die van de mens een sociaal dier en die wetgeving zinloos maken.
Net als jaloezie, vreemdelingenhaat, zelfexpressie, onbegrip en nog zoveel andere, op emoties en gebrek aan kennis gebaseerde, factoren.quote:Het is precies wat we in het libertarisme bedoelen met vrijheid en het NAP. Natuurlijk belemmert de mens zichzelf in het vrij zijn in de zin die jij bedoeld. Dat is namelijk geen vrijheid maar eenzaamheid te midden van allemaal andere mensen die geen rekening houden met elkaar. Samenleven zou een natuurlijk proces moeten zijn gestuurd door juist die emotionele processen. Niet alleen schaamte maar ook medelijden en compassie horen daarbij.
Ik zie naast het goede van de mens ook de beperkingen en het kwade. Daarom ben ik ook van mening dat de mens van nature geleidt wil worden of zelf wil leiden. Een mensheid zonder vorm van (onderdrukkende) hiërarchie zie ik als utopie, en daarmee ook een volledig vrije markt en vrije keuze.
Zo heb ik geen moeite met de negatieve emoties die jij omschrijft. Die zijn er nu namelijk ook gewoon en kunnen met wetgeving niet worden uitgebannen.quote:
[..]
Dat zie ik dus volkomen anders.
[..]
Net als jaloezie, vreemdelingenhaat, zelfexpressie, onbegrip en nog zoveel andere, op emoties en gebrek aan kennis gebaseerde, factoren.
Ik zie naast het goede van de mens ook de beperkingen en het kwade. Daarom ben ik ook van mening dat de mens van nature geleidt wil worden of zelf wil leiden. Een mensheid zonder vorm van (onderdrukkende) hiërarchie zie ik als utopie, en daarmee ook een volledig vrije markt en vrije keuze.
Ik ben het met je eens dat er mensen zijn die geleid willen worden en dat er mensen zijn met een onbedwingbare druk om te leiden. ook daar heb ik geen moeite mee mits die rolverdeling gebaseerd zou zijn op vrije keuze. Zo voel ik voor geen van beiden. Ik wil niet leiden en ik wil niet volgen.
Een vrije markt is een natuurlijke omgeving gedreven door ratio en emotie waarin iedereen op zoek gaat naar de bevrediging van zijn/haar noden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Prima, lijkt me als basale definitie ook een goede omschrijving.quote:
[..]
Een vrije markt is een natuurlijke omgeving gedreven door ratio en emotie waarin iedereen op zoek gaat naar de bevrediging van zijn/haar noden.
Wat dan die 'natuurlijke omgeving' is, is ook weer een discussie op zich.
Natuurlijk wil zeggen niet van bovenaf gestuurd maar van onderaf gevormd door de interactie van miljarden mensen met elkaar.quote:
[..]
Prima, lijkt me als basale definitie ook een goede omschrijving.
Wat dan die 'natuurlijke omgeving' is, is ook weer een discussie op zich.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Eh ja, de ontstaansgeschiedenis van welke politieke stroming heeft niet te maken met belangen van mensen?quote:
[..]
Deze uiteenzetting onderstreept dat de ontstaansgeschiedenis alles te maken heeft met belangen van groepen mensen.
Waar claim ik dat dan?quote:Het recht ontstaat niet in het luchtledige.
Zoals ik zei kun je het met de uitkomst niet eens zijn, maar je eerste claim is fundamenteel onjuist en geeft blijk van een gebrek aan kennis omtrent de geschiedenis van het libertair denken.quote:Een marktsamenleving is niet vrijwillig. Er ontstaat opnieuw de machtsverhoudingen waar men zo op tegen is. Alleen is de macht nu anders georganiseerd.
Nozickquote:
[..]
Ik sprak een paar weken geleden met een marxist - zo vaak kom ik die niet tegen - en zijn eerste associatie was Nozick, een gerespecteerd filosoof die werkzaam was aan Harvard. Tikkeltje minder obscuur dan Rand dus (dat wil zeggen, in de ogen van de gemiddelde Hollander).
. Niet zo zeer minder obscuur (zat mensen die nooit van Nozick gehoord hebben), maar minder radicaal. Het anarcho-kapitalisme van David Friedman gaat er toch wat moeilijker in dan het minarchisme van Nozick 
Mijn punt was dat het libertarisme niet in het belang is van bepaalde groepen mensen. Je verweer is dat het libertarisme voortvloeit uit de ontwikkeling van het recht. Maar de ontwikkeling van het recht van een feodale samenleving naar een democratische rechtsstaat hangt ook nauw samen met mensen die voor hun belangen opkomen. Daarom is het belangen argumenten fundamenteler dan het rechtsargument. Als je dat ontkent, dan maakt je het recht absoluut (geworteld in zichzelf). Zoals libertariers dat doen, als ze principiële uitgangspunten formuleren en deze opdringen aan mensen die dat niet past.quote:
[..]
Eh ja, de ontstaansgeschiedenis van welke politieke stroming heeft niet te maken met belangen van mensen?
[..]
Waar claim ik dat dan?
[..]
Zoals ik zei kun je het met de uitkomst niet eens zijn, maar je eerste claim is fundamenteel onjuist en geeft blijk van een gebrek aan kennis omtrent de geschiedenis van het libertair denken.
The view from nowhere.
Ja prima. Zoals ik zei kun je het niet met de uitkomst eens zijn. Maar je claim dat het uit eigenbelang voortkomt en de filosofische beginselen er met de haren zijn bijgesleept klopt niet, dat was mijn punt.quote:
[..]
Mijn punt was dat het libertarisme niet in het belang is van bepaalde groepen mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2015 13:48:34 ]
Ideologische stromingen vertalen hun onvrede met de situatie in ideologische uitgangspunten. Dat deze ideologische uitgangspunten 'juist' zijn, is zelden het geval. Ze zijn een antwoord op het oorspronkelijk probleem; niet een compleet antwoord op de menselijke situatie. Daarom leidt de doorvoering van de nieuwe ideologie altijd tot nieuwe problemen; zaken die in de knel komen als we volledig sturen op grond van de nieuwe ideologie. Met name als je deze aanziet voor de complete oplossing voor de samenleving.quote:
[..]
Ja prima. Zoals ik zei kun je het niet met de uitkomst eens zijn. Maar je claim dat het uit eigenbelang voortkomt en de filosofische beginselen er met de haren zijn bijgesleept klopt niet, dat was mijn punt.
The view from nowhere.
quote:
[..]
Ideologische stromingen vertalen hun onvrede met de situatie in ideologische uitgangspunten. Dat deze ideologische uitgangspunten 'juist' zijn, is zelden het geval. Ze zijn een antwoord op het oorspronkelijk probleem; niet een compleet antwoord op de menselijke situatie. Daarom leidt de doorvoering van de nieuwe ideologie altijd tot nieuwe problemen; zaken die in de knel komen als we volledig sturen op grond van de nieuwe ideologie. Met name als je deze aanziet voor de complete oplossing voor de samenleving.
quote:
[..]
Ja prima. Zoals ik zei kun je het niet met de uitkomst eens zijn. Maar je claim dat het uit eigenbelang voortkomt en de filosofische beginselen er met de haren zijn bijgesleept klopt niet, dat was mijn punt.
Dan begrijp je niet wat ik bedoel met dat stelling dat ideologische uitgangspunten belangenbehartigers zijn. Ik bedoel niet dat men deze op een achter namiddag verzint als een verkooppraatje. Wat jij noemt als de wortels van het libertarisme valt al onder mijn stelling dat ideologische uitgangspunten belangenbehartigers zijn.quote:
The view from nowhere.
Belangbehartigers. Dat woord impliceert al dat er van mensen wiens belangen niet worden behartigd de rechten geschonden gaan worden ten faveure van zij wiens belangen behartigd worden. Libertarisme wil alleen maar zeggen dat er niemand wordt bevoordeeld ten koste van een ander door een orgaan wat daar zijn bestaansrecht aan ontleent.quote:
[..]
Dan begrijp je niet wat ik bedoel met dat stelling dat ideologische uitgangspunten belangenbehartigers zijn. Ik bedoel niet dat men deze op een achter namiddag verzint als een verkooppraatje. Wat jij noemt als de wortels van het libertarisme valt al onder mijn stelling dat ideologische uitgangspunten belangenbehartigers zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het libertarisme kiest eenzijdige uitgangspunten.quote:
[..]
Belangbehartigers. Dat woord impliceert al dat er van mensen wiens belangen niet worden behartigd de rechten geschonden gaan worden ten faveure van zij wiens belangen behartigd worden. Libertarisme wil alleen maar zeggen dat er niemand wordt bevoordeeld ten koste van een ander door een orgaan wat daar zijn bestaansrecht aan ontleent.
De uitgangspunten zijn extreem individualistisch, en ontkennen dat mensen groepsdieren zijn en belang hebben bij samenwerking. Samenwerking die alleen via het prijsmechanisme gestalte mag krijgen, is te competitief voor een goede samenwerking. Om als groep te kunnen functioneren zijn er ook grenzen aan het individualisme en vrijwilligheid. De mens is een individu, maar ook vaak lid van een groep.
Het leunt teveel op het idee dat alles wat er gebeurd het gevolg is van een bewuste menselijke keuze. Maar 99,99% van wat er gebeurd berust niet op een bewuste menselijke keuze. Een dergelijke ideologie zou moeten aangeven hoe dit deelaspect (dat wat voortvloeit bewuste menselijke keuzes) samenhangt met de rest. Dit wordt stelselmatig ontweken.
De ideologie hoeft zich daarom niets aan te trekken van de complexiteit van de wereld. Een individualistisch model, waarin alles berust op menselijk keuzes, ontkoppelt veel dat van nature samenhangt. Dat ontkoppelen zie je ook terug in de onderliggende economische modellen. Zo kent men aan mensen een individuele statische nutsfunctie toe. Daardoor is nutsmaximalisatie een zuiver individuele kwestie. In werkelijkheid is manier waarin mensen hun inkomen besteden afhankelijk van de situatie, waarin ook andere mensen een rol spelen. Stel dat een jongen een meisje vraag voor een date. Zegt ze ja, dan koopt hij voor haar een bos bloemen. Zegt ze nee, dan koopt hij voor zichzelf een fles sterke drank. Hoezo, is iemands nutsfunctie statisch? Hoezo is het individueel en spelen anderen daarin geen rol?
Men ontkent ook de mogelijkheid dat mensen zich kunnen leven in anderen. Men hamert op de onmogelijkheid van interpersoonlijke nutsvergelijking. Daarom is een sociale nutsfunctie onmogelijk. Dus stel dat iemand een spijker in de muur wil slaan en daarbij op zijn duim slaat. Wat verwacht je dan:
1. Dat doet pijn en vindt die man niet fijn.
2. Daarover valt niets te zeggen, want interpersoonlijke nutsvergelijking is onmogelijk. Daarom is er 50% kans dat die man het niet fijn vindt en 50% kans dat hij het wel fijn vindt.
Volgens deze onmogelijkheid van interpersoonlijke nutsvergelijking kunnen mensen zich niet beter inleven in andere mensen, als dat zij zich kunnen inleven in een krokodil of een insekt.
Dit alles speelt een rol in de beoordeling van de libertarische ideologie. De libertatiers herhalen bij die beoordeling hardnekkig hun eigen ideologische uitgangspunten en weigeren serieus over de complicaties na te denken. Dat is typisch aan mensen die de ideologie gebruiken als belangbehartiger.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-03-2015 15:12:41 ]
The view from nowhere.
Zou je bij misschien wat bronnen kunnen neerzetten waar je die uitgangspunten vandaan haalt?
Waar vind je bijvoorbeeld dat libertariers ontkennen dat mensen belang hebben bij samenwerking, dat libertarisme als uitgangspunt neemt dat alles (!) wat gebeurt gevolg is van menselijke keuze, we ontkennen dat mensen zich kunnen inleven, etc.
Waar vind je bijvoorbeeld dat libertariers ontkennen dat mensen belang hebben bij samenwerking, dat libertarisme als uitgangspunt neemt dat alles (!) wat gebeurt gevolg is van menselijke keuze, we ontkennen dat mensen zich kunnen inleven, etc.
daar moet ik je voor een keer gelijk in gevenquote:Op woensdag 4 maart 2015 00:38 schreef 99.999 het volgende:
[..]
dat gaat andersom ook op natuurlijk. Als je het libertarisme niet ziet zit ben je zeker niet automatisch een socialist die denkt dat de overheid foutloos werkt. Die misvatting zie je ook veel voorbij komen.
Dat is een misvatting. Zie het artikel waar ik gisteren naar verwees: The War on Reasonquote:
Het leunt teveel op het idee dat alles wat er gebeurd het gevolg is van een bewuste menselijke keuze. Maar 99,99% van wat er gebeurd berust niet op een bewuste menselijke keuze.
Wat de mens als sociaal dier betreft: kapitalisme veronderstelt sociaal gedrag. Zonder een verlangen tot samenwerken, samenleven en werkverdeling is er geen kapitalistisch stelsel mogelijk. En je lijkt over het hoofd te zien dat het libertarisme jou niet voorschrijft hoe je met anderen omgaat. Je mag compassie tonen en aan liefdadigheid doen - dat is aan jezelf.
"Men ontkent ook de mogelijkheid dat mensen zich kunnen leven in anderen" - waar haal je dat in hemelsnaam vandaan? Voor een vrije samenleving is het van fundamenteel belang dat men in staat is zich in de ander te verplaatsen. Immers, waar begint de vrijheid van de ander en houdt mijn vrijheid op?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Als je aan libertariers vraag hoe volgens hen alles blijft draaien zonder een overheid, geloven ze heilig in de sturing van de vrije markt. In termen van spel theorie wordt het marktmechanisme vaak gezien als een non-coopertief spel. In die zin is de libertarische samenleving ook non-cooperatief.quote:
[..]
Dat is een misvatting. Zie het artikel waar ik gisteren naar verwees: The War on Reason
Wat de mens als sociaal dier betreft: kapitalisme veronderstelt sociaal gedrag. Zonder een verlangen tot samenwerken, samenleven en werkverdeling is er geen kapitalistisch stelsel mogelijk. En je lijkt over het hoofd te zien dat het libertarisme jou niet voorschrijft hoe je met anderen omgaat. Je mag compassie tonen en aan liefdadigheid doen - dat is aan jezelf.
Het is een economisch paradigma. Een economisch systeem is 'Pareto optimaal' als alle transacties vrijwillig verlopen. Het bewijs dat dat goed is veronderstelt dat interpersoonlijke nutsvergelijking onmogelijk is.quote:"Men ontkent ook de mogelijkheid dat mensen zich kunnen leven in anderen" - waar haal je dat in hemelsnaam vandaan? Voor een vrije samenleving is het van fundamenteel belang dat men in staat is zich in de ander te verplaatsen. Immers, waar begint de vrijheid van de ander en houdt mijn vrijheid op?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-03-2015 20:06:56 ]
The view from nowhere.
Verbaast me niets.quote:
Dalrymple vandaag even opgezocht. Ik denk dat ik het niet vaker oneens met iemand ben geweest.
Over zijn boek Life at the bottom van Wikipedia:One of the major subjects that the work revolves around is on the various worldviews (Weltanschauung) of individual people, societies, and the impositions of society on those within it. Dalrymple states further that "...everyone has a Weltanschauung, a worldview, whether he knows it or not...Their ideas make themselves manifest even in the language they use."[15] The example stated is the use of passive speech by "those who refuse to accept responsibility for their acts". The type of language that the underclass uses, according to Dalrymple, professes their own ideas and ideology about the world.[15]
Another major related theme that expands upon this trend is the philosophy of social determinism held by those Dalrymple interviewed, and how the welfare state and the socialist tenets within it help feed this mindset. However, Dalrymple never directly accuses socialism and the welfare state in his essays, instead focusing on the beliefs and reasons for why the patients and inmates take the destructive actions that they did. This is expressed with determinism in that they believe that their actions must be based on their childhoods or the failure of society in the past to help them.[16][17] Those patients that Dalrymple speaks with "seem surprised and tell him that he's the first person they've ever talked to who suggests that they can change their lives for the better," further emphasising the mindset in which their society has placed them.
An important subset to this deterministic theme, related to the original worldview idea as well, is the lack of personal responsibility that those in the underclass accept for their own actions. An example of this, which is repeated numerous times throughout the collection, is the statement, "The knife went in", in reference to the words of one of Dalrymple's patients who was in jail for murder. This sort of speech makes a person's actions seem like they are something separate from the person themselves and that they have no control over it.
Zijn boek is misschien wel zo belangrijk geweest als het werk van Bourdieu.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Conservatief & autoritair type.quote:
Dalrymple vandaag even opgezocht. Ik denk dat ik het niet vaker oneens met iemand ben geweest.
The view from nowhere.
Als ik zo rondkijk op internet dan heeft Bourdieu wel een veel grotere invloed gehad in academische kringen dan Dalrymple.quote:
[..]
Verbaast me niets.
One of the major subjects that the work revolves around is on the various worldviews (Weltanschauung) of individual people, societies, and the impositions of society on those within it. Dalrymple states further that "...everyone has a Weltanschauung, a worldview, whether he knows it or not...Their ideas make themselves manifest even in the language they use."[15] The example stated is the use of passive speech by "those who refuse to accept responsibility for their acts". The type of language that the underclass uses, according to Dalrymple, professes their own ideas and ideology about the world.[15]
Another major related theme that expands upon this trend is the philosophy of social determinism held by those Dalrymple interviewed, and how the welfare state and the socialist tenets within it help feed this mindset. However, Dalrymple never directly accuses socialism and the welfare state in his essays, instead focusing on the beliefs and reasons for why the patients and inmates take the destructive actions that they did. This is expressed with determinism in that they believe that their actions must be based on their childhoods or the failure of society in the past to help them.[16][17] Those patients that Dalrymple speaks with "seem surprised and tell him that he's the first person they've ever talked to who suggests that they can change their lives for the better," further emphasising the mindset in which their society has placed them.
An important subset to this deterministic theme, related to the original worldview idea as well, is the lack of personal responsibility that those in the underclass accept for their own actions. An example of this, which is repeated numerous times throughout the collection, is the statement, "The knife went in", in reference to the words of one of Dalrymple's patients who was in jail for murder. This sort of speech makes a person's actions seem like they are something separate from the person themselves and that they have no control over it.
Zijn boek is misschien wel zo belangrijk geweest als het werk van Bourdieu.
Disclaimer:
Zelf ben ik niet thuis in de sociale wetenschappen helaas.
Het lijkt me een misverstand dat mensen uit zijn op zoveel mogelijk voor zichzelf alleen. Natuurlijk, die mensen zitten er tussen. Maar liet het Prisoner's dilemma niet juist zien dat mensen over het algemeen systematisch geneigd zijn tot een vorm van coöperatief gedrag in plaats van het najagen van hetgeen het meest in hun eigen belang lijkt?quote:
[..]
Als je aan libertariers vraag hoe volgens hen alles blijft draaien zonder een overheid, geloven ze heilig in de sturing van de vrije markt. In termen van spel theorie wordt het marktmechanisme vaak gezien als een non-coopertief spel. In die zin is de libertarische samenleving ook non-cooperatief.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Maar dat zegt weinig, want academische kringen zijn zo links als de pest. Die moeten niets hebben van alles wat een zweem van rechts heeft.quote:
[..]
Als ik zo rondkijk op internet dan heeft Bourdieu wel een veel grotere invloed gehad in academische kringen dan Dalrymple.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Een 'vrije wil / agency' versus 'determinisme / mechanisme' kunnen we lang voeren. Het feit is dat niemand weet hoe je beide aspecten verenigd.quote:
Dat is een misvatting. Zie het artikel waar ik gisteren naar verwees: The War on Reason
The view from nowhere.
Nee hoor, het prisoner's dilemma modelleert een zekere situatie met parameters en een zeker Nash equilibrium. Het laat juist zien dat twee rationele mensen juist niet samenwerken, ook al lijkt dat voor hen het beste. Herhaaldelijke prisoner's dilemma's bieden dan weer iets andere uitkomsten.quote:
[..]
Het lijkt me een misverstand dat mensen uit zijn op zoveel mogelijk voor zichzelf alleen. Natuurlijk, die mensen zitten er tussen. Maar liet het Prisoner's dilemma niet juist zien dat mensen over het algemeen systematisch geneigd zijn tot een vorm van coöperatief gedrag in plaats van het najagen van hetgeen het meest in hun eigen belang lijkt?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Vroeger was ik trouwens ook libertariër. Kan me nog herinneren dat ik Economy in One Lesson van Hazlitt helemaal de hemel in prees. Nog steeds zou ik eigenlijk wel zeggen dat het een aardig boek is voor een kijkje in de denkwijze van de Oostenrijkse School, maar wat schaam ik me nu voor sommige uitspraken die ik deed en voor dingen die ik dacht.
Nozick heeft daar ook eens over geschreven volgens mij:
http://www.libertarianism(...)ls-oppose-capitalism
Eerlijk gezegd denk ik dat zijn verklaring niet eens zo slecht is. De waarden in het onderwijs stroken niet echt met de wereld daarbuiten, volgens hem. Wel interessant, want volgens mij wordt onderwijs juist vaak wel erg beïnvloed door ideologische trends, dus eigenlijk ben ik er niet zeker van.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2015 20:25:18 ]
Daar lijkt het inderdaad wel op. Zijn werk lijkt daarnaast erg ideologisch gedreven te zijn.quote:
Is dat zo? En heeft dat ook een reden?quote:
[..]
Maar dat zegt weinig, want academische kringen zijn zo links als de pest. Die moeten niets hebben van alles wat een zweem van rechts heeft.
Nozick heeft daar ook eens over geschreven volgens mij:
http://www.libertarianism(...)ls-oppose-capitalism
Eerlijk gezegd denk ik dat zijn verklaring niet eens zo slecht is. De waarden in het onderwijs stroken niet echt met de wereld daarbuiten, volgens hem. Wel interessant, want volgens mij wordt onderwijs juist vaak wel erg beïnvloed door ideologische trends, dus eigenlijk ben ik er niet zeker van.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2015 20:25:18 ]
Ja, dat is wat zogenaamd "rationele" mensen doen (waarbij rationeel een specifieke invulling krijgt; mij lijkt het uiterst rationeel om tot een vorm van wederzijdse afstemming te komen). Ik weet wat het Prisoner's dilemma inhoudt. Ik doel hierop:quote:
[..]
Nee hoor, het prisoner's dilemma modelleert een zekere situatie met parameters met een zeker Nash equilibrium. Het laat juist zien dat twee rationele mensen juist niet samenwerken, ook al lijkt dat voor hen het beste. Herhaaldelijke prisoner's dilemma's bieden dan weer iets andere uitkomsten.
"In reality, humans display a systematic bias towards cooperative behavior in this and similar games, much more so than predicted by simple models of "rational" self-interested action.[2][3][4][5] A model based on a different kind of rationality, where people forecast how the game would be played if they formed coalitions and then they maximize their forecasts, has been shown to make better predictions of the rate of cooperation in this and similar games given only the payoffs of the game." (Bron)
Ik vind zelf de notie van "reciprocal altruism" ook fascinerend.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Prisoner's dilemma laat zien dat in een non-cooperatief spel mensen uitkomen op een sub-optimale oplossing. Alleen als je het spel N x herhaalt wordt samenwerking stabiel. Totdat het eindspel in zicht komt. De laatste ronde kun je beter scoren als je even overschakelt op niet-samenwerking. Het model is niet-cooperatief. De samenwerking ontstaat met het oog op consequenties.quote:
[..]
Het lijkt me een misverstand dat mensen uit zijn op zoveel mogelijk voor zichzelf alleen. Natuurlijk, die mensen zitten er tussen. Maar liet het Prisoner's dilemma niet juist zien dat mensen over het algemeen systematisch geneigd zijn tot een vorm van coöperatief gedrag in plaats van het najagen van hetgeen het meest in hun eigen belang lijkt?
Voor de zwakkeren in dit non-cooperatieve spel zijn de risico's op een gebrek aan samenwerking groot. De consequenties van ze links laten liggen is alleen maar profijtelijk. En in prisoners dilemma Is er geen ander criterium dan eigenbelang.
De economische leer waarop de libertariers leunen gaat stelselmatig uit van eigenbelang als enige motief. Als je daar niet in gelooft dan worden collectieve regelingen juist heel natuurlijk.
The view from nowhere.
Ik weet niet waar je je precies voor schaamt, maar ik kom soms sociaal-darwinistische uitspraken tegen van libertariërs waar ik me ook voor zou schamen.quote:
Vroeger was ik trouwens ook libertariër. Kan me nog herinneren dat ik Economy in One Lesson van Hazlitt helemaal de hemel in prees. Nog steeds zou ik eigenlijk wel zeggen dat het een aardig boek is voor een kijkje in de denkwijze van de Oostenrijkse School, maar wat schaam ik me nu voor sommige uitspraken die ik deed en voor dingen die ik dacht.
Ik heb zelf altijd de indruk gehad dat zijn werk zijn ideologie sterk heeft gekleurd. Als je dagelijks werkt met mensen die zichzelf in een slachtofferrol manoeuvreren en op die manier de verantwoordelijkheid voor hun leven op anderen afwenden, dan is het in mijn beleving niet zo raar dat je denkbeelden als die van Dalrymple gaat ontwikkelen. Werken in het vmbo heeft denk ik hetzelfde bij mij gedaan, al kun je natuurlijk niet vaststellen of het een tot het ander leidt. Misschien gaat de ideologie ook wel vooraf aan elke interpretatie van de werkelijkheid. Dat lijkt me eigenlijk in elk geval een kip-ei-kwestie.quote:Daar lijkt het inderdaad wel op. Zijn werk lijkt daarnaast erg ideologisch gedreven te zijn.
Goede vraag. Ga ik eens over nadenken. Ik ben geneigd met een verklaring a la Bourdieu te komen, maar ik zal het stuk van Nozick eens lezen.quote:Is dat zo? En heeft dat ook een reden?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ook dat is een misvatting. Er zijn genoeg libertariërs die liefdadigheid van groot belang achten.quote:
De economische leer waarop de libertariers leunen gaat stelselmatig uit van eigenbelang als enige motief.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Die quote gaat echter nou juist niet direct over het prisoner's dilemma, maar over de praktijk. Speltheoretische modellen zijn ook best aardig en leerzaam, maar uiteindelijk hebben we de biologie die ons prima laat zien dat samenwerking en altruïsme in de natuur absoluut en veelvuldig aanwezig zijn. Als je simpelweg internationaal gaat vergelijking zie je in mijn ogen echter ook dat kwetsbare groeien in landen waarin dergelijke zaken collectief geregeld zijn gemiddeld genomen wel beter af zijn.quote:
[..]
Ja, dat is wat zogenaamd "rationele" mensen doen (waarbij rationeel een specifieke invulling krijgt; mij lijkt het uiterst rationeel om tot een vorm van wederzijdse afstemming te komen). Ik weet wat het Prisoner's dilemma inhoudt. Ik doel hierop:
"In reality, humans display a systematic bias towards cooperative behavior in this and similar games, much more so than predicted by simple models of "rational" self-interested action.[2][3][4][5] A model based on a different kind of rationality, where people forecast how the game would be played if they formed coalitions and then they maximize their forecasts, has been shown to make better predictions of the rate of cooperation in this and similar games given only the payoffs of the game." (Bron)
Ik vind zelf de notie van "reciprocal altruism" ook fascinerend.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, soms nam het ook die vormen aan.quote:
[..]
Ik weet niet waar je je precies voor schaamt, maar ik kom soms sociaal-darwinistische uitspraken tegen van libertariërs waar ik me ook voor zou schamen.
Maar als puber ben je al wat sneller geneigd om in extremen te denken natuurlijk. Een makkelijk zwart/wit-beeld van verliezers en winnaars. Waarbij de verliezers het allemaal aan zichzelf te danken hebben omdat succes een keuze is. In die zin vind ik libertarisme eigenlijk wel een beetje eng. Omdat het individuele verantwoordelijkheid tot zo'n extreem trekt dat het heel makkelijk is om mensen te verwijten dat ze alle ellende aan zichzelf te danken hebben.
Dat is wel een lastig vraagstuk inderdaad. Je zou ook hele andere conclusies kunnen trekken uit het gedrag van de mensen op het vmbo of de mensen waar Dalrymple mee heeft gewerkt. Zelf denk ik dat de ideologische conclusie daarvoor al wordt gevormd, want met het omgaan van kansarme jongeren kun je heel veel conclusies trekken. Je zou daar ook juist een extreem verheffingsideaal van kunnen krijgen om maar wat te noemen.quote:Ik heb zelf altijd de indruk gehad dat zijn werk zijn ideologie sterk heeft gekleurd. Als je dagelijks samenwerkt met mensen die zichzelf in een slachtofferrol manoeuvreren en op die manier de verantwoordelijkheid voor hun leven op anderen afwenden, dan is het in mijn beleving niet zo raar dat je denkbeelden als die van Dalrymple gaat ontwikkelen. Werken in het vmbo heeft denk ik hetzelfde bij mij gedaan, al kun je natuurlijk niet vaststellen of het een tot het ander leidt. Misschien gaat de ideologie ook wel vooraf aan elke interpretatie van de werkelijkheid. Dat lijkt me eigenlijk in elk geval een kip-ei-kwestie.
Ben benieuwd. Bourdieu is een naam die ik voor het eerst hoor sinds hij in dit topic is genoemd, dus ik moet maar eerst eens wat erover lezen voordat ik een uitspraak erover kan doen.quote:Goede vraag. Ga ik eens over nadenken. Ik ben geneigd met een verklaring a la Bourdieu te komen, maar ik zal het stuk van Nozick eens lezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2015 20:39:11 ]
Libertariers leunen zwaar op het marktmodel. Dat marktmodel begrijpen we alleen in termen van eigenbelang. Niemand weet dus waarom het marktmodel voor alles goed is.quote:
[..]
Ook dat is een misvatting. Er zijn genoeg libertariërs die liefdadigheid van groot belang achten.
Een libertarier kan zelf wel voor liefdadigheid zijn, maar dat zegt niet of die liefdadigheid er zal zijn. Zoals alle dingen die je belangrijk vindt, moet je het goed organiseren. Door het volledig over te laten aan individuele keuzes neem je een groot risico, zeker als je het van groot belang vindt.
The view from nowhere.
Nou, precies. Dat is voor een deel misschien wel een aangeboren emotie (laten we het "empathie" noemen), maar het is in mijn ogen ook omdat samenwerken rationeel is om te doen. Ik beschouw mezelf wel al een kantiaan, of in ieder geval als een aanhanger van zijn categorische (en ook hypothetische) imperatief. Rationele wezens stellen zichzelf bij hun handelingen de vraag of zij een wereld denkbaar (of wenselijk) achten waarin iedereen doet wat zij doen. Is het antwoord daarop "nee" (bijvoorbeeld bij elke nacht luide muziek draaien), dan doen zij dat niet.quote:
Die quote gaat echter nou juist niet direct over het prisoner's dilemma, maar over de praktijk. Speltheoretische modellen zijn ook best aardig en leerzaam, maar uiteindelijk hebben we de biologie die ons prima laat zien dat samenwerking en altruïsme in de natuur absoluut en veelvuldig aanwezig zijn.
Libertariërs hebben die categorische imperatief ook nodig.
Dat verbaast me niets als het alternatief een vorm van communisme of fascisme is waarin een elite zich verrijkt ten koste van een machteloze meerderheid. Of als het alternatief een slecht functionerende en corrupte democratie is (zoals in Griekenland).quote:Als je simpelweg internationaal gaat vergelijking zie je in mijn ogen echter ook dat kwetsbare groeien in landen waarin dergelijke zaken collectief geregeld zijn gemiddeld genomen wel beter af zijn.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
De vrije markt vloeit voort uit libertarisme, maar ik zie het niet als "zwaar leunen op". En ook op een vrije markt staat het je vrij om niet aan louter zelfverrijking te doen. Er is zelfs een markt voor "reciprocal altruism"!quote:
Libertariers leunen zwaar op het marktmodel. Dat marktmodel begrijpen we alleen in termen van eigenbelang. Niemand weet dus waarom het marktmodel voor alles goed is.
Ik zou zelfs willen stellen: zoals alle dingen die je belangrijk vindt, moet je ze niet willen organiseren.quote:Een libertarier kan zelf wel voor liefdadigheid zijn, maar dat zegt niet of die liefdadigheid er zal zijn. Zoals alle dingen die je belangrijk vindt, moet je het goed organiseren. Door het volledig over te laten aan individuele keuzes neem je een groot risico, zeker als je het van groot belang vindt.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Haha, ik weet het. Sommige van mijn beste vrienden waren sociaal-darwinisten.quote:
[..]
Ja, soms nam het ook die vormen aan.
En ze zijn er allemaal overheen gegroeid. Natuurlijk is het in de meeste gevallen een masker, want wie is nu gespeend van compassie?Dan moet je eens iets over het existentialisme gaan lezen! Dat is overigens wel weer een geaccepteerde ideologie (of eigenlijk: filosofie) in linkse kringen.quote:In die zin vind ik libertarisme eigenlijk wel een beetje eng. Omdat het individuele verantwoordelijkheid tot zo'n extreem trekt dat het heel makkelijk is om mensen te verwijten dat ze alle ellende aan zichzelf te danken hebben.
Ik word ook gedreven door een verheffingsideaal, anders zou ik geen docent zijn. Het een sluit het ander niet uit.quote:Dat is wel een lastig vraagstuk inderdaad. Je zou ook hele andere conclusies kunnen trekken uit het gedrag van de mensen op het vmbo of de mensen waar Dalrymple mee heeft gewerkt. Zelf denk ik dat de ideologische conclusie daarvoor al wordt gevormd, want met het omgaan van kansarme jongeren kun je heel veel conclusies trekken. Je zou daar ook juist een extreem verheffingsideaal van kunnen krijgen om maar wat te noemen.
Oh help, ik overstelp je met namen! Ik zou vooral iets over Bourdieu en niet van Bourdieu lezen. Er zijn genoeg toegankelijke boeken over hem geschreven, al volstaan artikelen ook. ("Reproduction" is een belangrijke term.)quote:Ben benieuwd. Bourdieu is een naam die ik voor het eerst hoor sinds hij in dit topic is genoemd, dus ik moet maar eerst eens wat erover lezen voordat ik een uitspraak erover kan doen.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ik denk dat bijvoorbeeld gedragsbiologie en -economie, psychologie en aanverwante disciplines prima laten zien dat de mens verre van een rationeel wezen is. Overigens vind ik dit wel een wat bijzondere interpretatie van het concept rationeel. Rationeel handelen staat of valt bij het doel dat je beoogt. Zonder een doel kun je niet rationeel handelen, omdat dit namelijk inhoudt dat je op de meetbaar juiste wijze het maximale doet om dat beoogde doel te bereiken. In jouw geval zit impliciet ingebakken dat dat doel het in stand houden van een werkbare samenleving is. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn, mensen kunnen ook rationeel in eigenbelang handelen bijvoorbeeld.quote:
[..]
Nou, precies. Dat is voor een deel misschien wel een aangeboren emotie (laten we het "empathie" noemen), maar het is in mijn ogen ook omdat samenwerken rationeel is om te doen. Ik beschouw mezelf wel al een kantiaan, of in ieder geval als een aanhanger van zijn categorische (en ook hypothetische) imperatief. Rationele wezens stellen zichzelf bij hun handelingen de vraag of zij een wereld denkbaar (of wenselijk) achten waarin iedereen doet wat zij doen. Is het antwoord daarop "nee" (bijvoorbeeld bij elke nacht luide muziek draaien), dan doen zij dat niet.
Libertariërs hebben die categorische imperatief ook nodig.
Er zijn genoeg samenlevingen waarin er geen sterke overheid is. Uiteindelijk heeft een welvarend kapitalistisch systeem allereerst een stabiele omgeving nodig, in onze geschiedenis naar mijn weten toch vooral iets dat is gerealiseerd door Hobbes' Leviathan. We hebben natuurlijk echter binnen die samenlevingen wel een brede verscheidenheid aan mates waarin die overheid zich bezig houdt met het garanderen van een zekere levensstandaard. Het argument is altijd dat wanneer de overheid zich hier verder terugtrekt, marktpartijen dit hiaat automatisch opvullen. Vooralsnog lijkt dat wel tegen te vallen en is de mate waarin private partijen dit soort activiteiten ontplooien ook niet significant groter in landen waar die van de overheid kleiner is.quote:[..]
Dat verbaast me niets als het alternatief een vorm van communisme of fascisme is waarin een elite zich verrijkt ten koste van een machteloze meerderheid. Of als het alternatief een slecht functionerende en corrupte democratie is (zoals in Griekenland).
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Kants interpretatie van "rationeel" is een van de meest bekende. Het is geen onomstreden interpretatie, maar het is zeker geen "bijzondere".quote:
[..]
Ik denk dat bijvoorbeeld gedragsbiologie en -economie, psychologie en aanverwante disciplines prima laten zien dat de mens verre van een rationeel wezen is. Overigens vind ik dit wel een wat bijzondere interpretatie van het concept rationeel.
Hobbes' Leviathan laat zien dat je ideologie sterk wordt gekleurd door je mensbeeld. Een mensbeeld is zoiets als een religie: uiteindelijk kun je er weinig tegenin brengen met rationele argumenten. Het is een kwestie van geloven of niet geloven.quote:Er zijn genoeg samenlevingen waarin er geen sterke overheid is.[/quote Uiteindelijk heeft een welvarend kapitalistisch systeem allereerst een stabiele omgeving nodig, in onze geschiedenis naar mijn weten toch vooral iets dat is gerealiseerd door Hobbes' Leviathan.
Kun je daar meer over vertellen? Over wat voor soort samenlevingen heb je het bijvoorbeeld?quote:We hebben natuurlijk echter binnen die samenlevingen wel een brede verscheidenheid aan mates waarin die overheid zich bezig houdt met het garanderen van een zekere levensstandaard. Het argument is altijd dat wanneer de overheid zich hier verder terugtrekt, marktpartijen dit hiaat automatisch opvullen. Vooralsnog lijkt dat wel tegen te vallen en is de mate waarin private partijen dit soort activiteiten ontplooien ook niet significant groter in landen waar die van de overheid kleiner is.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Dat is waar.quote:
[..]
Haha, ik weet het. Sommige van mijn beste vrienden waren sociaal-darwinisten.
Bedankt voor de tip. In een serie die ik ooit keek kwamen wel existentiële thema's naar voren heb ik gehoord, maar zelf heb ik me er nooit in verdiept.quote:Dan moet je eens iets over het existentialisme gaan lezen! Dat is overigens wel weer een geaccepteerde ideologie (of eigenlijk: filosofie) in linkse kringen.
Wel treurig dat ik het enkel ken van een animeserie, maar dat terzijde.
Dat is wel lastig te rijmen vind ik! Natuurlijk is het in een libertarische samenleving mogelijk, maar het maakt de zaken wel veel lastiger.quote:Ik word ook gedreven door een verheffingsideaal, anders zou ik geen docent zijn. Het een sluit het ander niet uit.
Dat is niet erg. Leer ik ook eens wat.quote:Oh help, ik overstelp je met namen! Ik zou vooral iets over Bourdieu en niet van Bourdieu lezen. Er zijn genoeg toegankelijke boeken over hem geschreven, al volstaan artikelen ook. ("Reproduction" is een belangrijke term.)
Dat is bij veel wetenschappers of belangrijke figuren inderdaad zo, dat je beter over de werken van personen kan lezen dan de werken zelf. Als ik me niet vergis wordt dat ook vaak over Nietzsche gezegd, omdat zijn werk erg lastig te interpreteren is.
