Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Dat is natuurlijk baarlijke nonsens. Als je afhankelijkheid tien cent per dag kost is dat van loon of uitkering prima op te brengen. Zodra het dagelijks om een paar honderd euro gaat staat alles in het teken van het verkrijgen van dat geld en zal men niet zelden tot crimineel gedrag vervallen om er aan te komen.quote:Op zaterdag 28 februari 2015 11:23 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Bij afhankelijkheid maakt de prijs uiteindelijk weinig uit.
Dat vooral de overheidsdimensie wordt bekeken lijkt me voor een politieke filosofie als het libertarisme vrij logisch. We zitten hier ook niet voor niets op Pol. Het punt met positieve vrijheden is dat deze, icm met overheidsbeleid, ten koste kan gaan van negatieve, bijvoorbeeld het belasting moeten betalen om zaken als zorg en onderwijs voor een ander te financieren.quote:Op zaterdag 28 februari 2015 12:18 schreef keste010 het volgende:
[..]
Precies, uitsluitend een visie op vrijheid alszijnde de overheidsdimensie van negatieve vrijheid. Andere elementen van negatieve vrijheid worden nauwelijks bekeken en bovendien neemt het de verschillen in positieve vrijheden niet in beschouwing.
Dat is juist helemaal niet logisch want als we alleen keken naar wat voor impact de overheid op een individueel mens zou hebben dan zouden er zat mensen zijn die zonder overheid verder zouden willen. Het hele punt is juist dat negatieve vrijheden enkel uit overheidsperspectief worden belicht, terwijl positieve vrijheden (in tegenstelling tot wat jij zegt) geheel buiten beschouwing worden gelaten in het libertarisme (althans, in de vorm zoals hier besproken wordt). Positieve vrijheden hebben immers vrij weinig met overheidsbeleid te maken.quote:Op zaterdag 28 februari 2015 17:20 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dat vooral de overheidsdimensie wordt bekeken lijkt me voor een politieke filosofie als het libertarisme vrij logisch. We zitten hier ook niet voor niets op Pol. Het punt met positieve vrijheden is dat deze, icm met overheidsbeleid, ten koste kan gaan van negatieve, bijvoorbeeld het belasting moeten betalen om zaken als zorg en onderwijs voor een ander te financieren.
Vrijheid heeft niets met overheid te maken. De vrijheid die de overheid je garandeert zijn in feite niets anders dan privileges. Ze kunnen je immers ook zo weer ontnomen worden.quote:Op zondag 1 maart 2015 02:00 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dat is juist helemaal niet logisch want als we alleen keken naar wat voor impact de overheid op een individueel mens zou hebben dan zouden er zat mensen zijn die zonder overheid verder zouden willen. Het hele punt is juist dat negatieve vrijheden enkel uit overheidsperspectief worden belicht, terwijl positieve vrijheden (in tegenstelling tot wat jij zegt) geheel buiten beschouwing worden gelaten in het libertarisme (althans, in de vorm zoals hier besproken wordt). Positieve vrijheden hebben immers vrij weinig met overheidsbeleid te maken.
Hoezo vrij weinig met overheidsbeleid te maken? Wordt het niet over het algemeen als taak van de overheid gezien om het recht op die zogenaamde positieve vrijheden (of zoals PT zegt, privileges) zoals onderwijs en basisvoorzieningen voor iedereen te garanderen?quote:Op zondag 1 maart 2015 02:00 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dat is juist helemaal niet logisch want als we alleen keken naar wat voor impact de overheid op een individueel mens zou hebben dan zouden er zat mensen zijn die zonder overheid verder zouden willen. Het hele punt is juist dat negatieve vrijheden enkel uit overheidsperspectief worden belicht, terwijl positieve vrijheden (in tegenstelling tot wat jij zegt) geheel buiten beschouwing worden gelaten in het libertarisme (althans, in de vorm zoals hier besproken wordt). Positieve vrijheden hebben immers vrij weinig met overheidsbeleid te maken.
Daar heb je in zekere zin gelijk in, ware het niet dat overheidsinmenging hier enkel in de vorm van negatieve vrijheid besproken wordt. Maar inderdaad, de overheid kan een facilitator zijn voor het vergroten van de positieve vrijheid. Die is, om Berlin's theorie te volgen, echter wel van veel meer afhankelijk.quote:Op zondag 1 maart 2015 12:20 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Hoezo vrij weinig met overheidsbeleid te maken? Wordt het niet over het algemeen als taak van de overheid gezien om het recht op die zogenaamde positieve vrijheden (of zoals PT zegt, privileges) zoals onderwijs en basisvoorzieningen voor iedereen te garanderen?
Onzin. En ik heb je vaak genoeg verteld waarom..quote:Op zondag 1 maart 2015 07:55 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Vrijheid heeft niets met overheid te maken. De vrijheid die de overheid je garandeert zijn in feite niets anders dan privileges. Ze kunnen je immers ook zo weer ontnomen worden.
Voor een libertarier gaat waar het overheidsbeleid betreft, het recht op negatieve vrijheid altijd boven positieve, dus daarom wordt daar altijd de nadruk op gelegd.quote:Op zondag 1 maart 2015 12:40 schreef keste010 het volgende:
[..]
Daar heb je in zekere zin gelijk in, ware het niet dat overheidsinmenging hier enkel in de vorm van negatieve vrijheid besproken wordt. Maar inderdaad, de overheid kan een facilitator zijn voor het vergroten van de positieve vrijheid. Die is, om Berlin's theorie te volgen, echter wel van veel meer afhankelijk.
Zie daar waar ik het fundamenteel met libertarisme oneens ben: een zeer eenzijdige visie op vrijheid.quote:Op zondag 1 maart 2015 13:13 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Voor een libertarier gaat waar het overheidsbeleid betreft, het recht op negatieve vrijheid altijd boven positieve, dus daarom wordt daar altijd de nadruk op gelegd.
Mensen die wel wat ondersteuning kunnen gebruiken, hebben voordeel bij een verzorgingsstaat boven een pure vrije markt competitie. Van deze mensen kun je niet verwachten dat ze het libertarisme aantrekkelijk vinden. Het libertarisme voorstellen als het juiste model voor de samenleving betekent, dat je van de boven genoemde mensen verlangt dat zij instemmen met een model dat niet in hun belang is. Door het libertarisme voor te stellen als het beste systeem betekent dat je deze mensen opoffert aan de wens het beste systeem in te voeren. Maar volgens het libertarisme mag je mensen niet opofferen aan het belang van anderen. Daarom kun je het libertarisme niet voorstellen als het beste systeem voor iedereen.quote:Op zondag 1 maart 2015 13:13 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Voor een libertarier gaat waar het overheidsbeleid betreft, het recht op negatieve vrijheid altijd boven positieve, dus daarom wordt daar altijd de nadruk op gelegd.
Je vergeet voor het gemak een andere manier waarop mensen kunnen worden geholpen, namelijk steun op basis van vrijwilligheid. Ook zal ik het woord opofferen in deze context niet gebruiken, net zo min je zegt de belangen van een inbreker op te offeren wanneer je een goed slot op je huis plaatst. Verder hoop ik dat er ook nog mensen voorstander zijn van een bepaalde filosofie uit principe en niet slechts uit eigenbelang.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 00:47 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Mensen die wel wat ondersteuning kunnen gebruiken, hebben voordeel bij een verzorgingsstaat boven een pure vrije markt competitie. Van deze mensen kun je niet verwachten dat ze het libertarisme aantrekkelijk vinden. Het libertarisme voorstellen als het juiste model voor de samenleving betekent, dat je van de boven genoemde mensen verlangt dat zij instemmen met een model dat niet in hun belang is. Door het libertarisme voor te stellen als het beste systeem betekent dat je deze mensen opoffert aan de wens het beste systeem in te voeren. Maar volgens het libertarisme mag je mensen niet opofferen aan het belang van anderen. Daarom kun je het libertarisme niet voorstellen als het beste systeem voor iedereen.
Een systeem van vrijwilligheid zorgt niet voor garanties zoals we die nu wel kennen. Bovendien vallen de mensen die nu al tussen wal en schip belanden helemaal af. Geen familie of vrienden hebben betekent dat je bent afgeschreven.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 12:02 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je vergeet voor het gemak een andere manier waarop mensen kunnen worden geholpen, namelijk steun op basis van vrijwilligheid. Ook zal ik het woord opofferen in deze context niet gebruiken, net zo min je zegt de belangen van een inbreker op te offeren wanneer je een goed slot op je huis plaatst. Verder hoop ik dat er ook nog mensen voorstander zijn van een bepaalde filosofie uit principe en niet slechts uit eigenbelang.
Het libertarisme is gebaseerd op eigenbelang. De filosofische uitgangspunten zijn er met de haren bijgesleept. Dat kun je zien aan de formele manier waarop met omgaat met het begrip vrijheid zonder daarbij te willen weten dat ook vrijheid betrekkelijk is.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 12:02 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je vergeet voor het gemak een andere manier waarop mensen kunnen worden geholpen, namelijk steun op basis van vrijwilligheid. Ook zal ik het woord opofferen in deze context niet gebruiken, net zo min je zegt de belangen van een inbreker op te offeren wanneer je een goed slot op je huis plaatst. Verder hoop ik dat er ook nog mensen voorstander zijn van een bepaalde filosofie uit principe en niet slechts uit eigenbelang.
Hoewel dit natuurlijk niet de hele waarheid is (je hoeft geen familie te zijn van iemand om hulp te bieden), ben ik het met je essentie eens.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 12:05 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Een systeem van vrijwilligheid zorgt niet voor garanties zoals we die nu wel kennen. Bovendien vallen de mensen die nu al tussen wal en schip belanden helemaal af. Geen familie of vrienden hebben betekent dat je bent afgeschreven.
Dat is allemaal mooi en aardig maar geen excuus om het dan maar te roven van iemand die dat allemaal wel heeft. Ook in een maatschappij met respect voor bezit zullen er sociaal bewogen mensen zijn die zich het lot van minderbedeelden aantrekken. Niets staat mensen in de weg een ander te helpen en daar geld voor in te zamelen.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 12:05 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Een systeem van vrijwilligheid zorgt niet voor garanties zoals we die nu wel kennen. Bovendien vallen de mensen die nu al tussen wal en schip belanden helemaal af. Geen familie of vrienden hebben betekent dat je bent afgeschreven.
Complete misvatting over de ontstaansgeschiedenis van het libertarisch denken.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 12:11 schreef deelnemer het volgende:
Het libertarisme is gebaseerd op eigenbelang. De filosofische uitgangspunten zijn er met de haren bijgesleept. Dat kun je zien aan de formele manier waarop met omgaat met het begrip vrijheid zonder daarbij te willen weten dat ook vrijheid betrekkelijk is.
quote:Op dinsdag 3 maart 2015 00:47 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Mensen die wel wat ondersteuning kunnen gebruiken, hebben voordeel bij een verzorgingsstaat boven een pure vrije markt competitie. Van deze mensen kun je niet verwachten dat ze het libertarisme aantrekkelijk vinden. Het libertarisme voorstellen als het juiste model voor de samenleving betekent, dat je van de boven genoemde mensen verlangt dat zij instemmen met een model dat niet in hun belang is. Door het libertarisme voor te stellen als het beste systeem betekent dat je deze mensen opoffert aan de wens het beste systeem in te voeren. Maar volgens het libertarisme mag je mensen niet opofferen aan het belang van anderen. Daarom kun je het libertarisme niet voorstellen als het beste systeem voor iedereen.
Een teek heeft belang bij de aars van het schaap. Toch is het schaap de teek liever kwijt dan rijk.quote:
Echt... wat is dit voor een debiele vergelijking?quote:Op dinsdag 3 maart 2015 15:50 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Een teek heeft belang bij de aars van het schaap. Toch is het schaap de teek liever kwijt dan rijk.
Ook hier duidelijk contrasterende belangen.
De teek heeft ook behoefte aan ondersteuning. Moet het schaap hem derhalve maar dulden? Is dat wat je van een beschaafd schaap mag verwachten?
Dat is de verzorgingsstaat voor je met nu de teek als behoeftige en het schaap als belastingbetaler.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 15:51 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Echt... wat is dit voor een debiele vergelijking?
Mannen die uit zichzelf geen geschikte partner weten te vinden, hebben baat bij het toestaan van verkrachting. Er zullen immers altijd mannen zijn die, in een samenleving waar consensuele seks de norm is, zich niet kunnen voortplanten. Van deze mensen kun je niet verwachten dat ze de huidige normen en waarden omtrent seksualiteit en verkrachting aantrekkelijk vinden. Toch ben ik van mening dat het verbieden van verkrachting te prefereren is boven een systeem waar het wel mag.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 00:47 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Mensen die wel wat ondersteuning kunnen gebruiken, hebben voordeel bij een verzorgingsstaat boven een pure vrije markt competitie. Van deze mensen kun je niet verwachten dat ze het libertarisme aantrekkelijk vinden. Het libertarisme voorstellen als het juiste model voor de samenleving betekent, dat je van de boven genoemde mensen verlangt dat zij instemmen met een model dat niet in hun belang is. Door het libertarisme voor te stellen als het beste systeem betekent dat je deze mensen opoffert aan de wens het beste systeem in te voeren. Maar volgens het libertarisme mag je mensen niet opofferen aan het belang van anderen. Daarom kun je het libertarisme niet voorstellen als het beste systeem voor iedereen.
Is dit een serieuze vergelijking?quote:Op dinsdag 3 maart 2015 15:57 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Mannen die uit zichzelf geen geschikte partner weten te vinden, hebben baat bij het toestaan van verkrachting. Er zullen immers altijd mannen zijn die, in een samenleving waar consensuele seks de norm is, zich niet kunnen voortplanten. Van deze mensen kun je niet verwachten dat ze de huidige normen en waarden omtrent seksualiteit en verkrachting aantrekkelijk vinden. Toch ben ik van mening dat het verbieden van verkrachting te prefereren is boven een systeem waar het wel mag.
Het gaat er om dat allebei de individuen (verkrachters en mensen die willen dat anderen voor hun rekeningen betalen) een beslag leggen op het geluk van anderen omdat zij menen dat hun oerdrang belangrijker is dan het zelfbeschikkingsrecht van het slachtoffer.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 15:59 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Is dit een serieuze vergelijking?
Het niet hebben van seks resulteert doorgaans niet in vroegtijdig overlijden door honger of een onbehandelde verwonding/ziekte.
Dit is dus in mijn ogen een totaal wereldvreemde vergelijking...quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:02 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Het gaat er om dat allebei de individuen (verkrachters en mensen die willen dat anderen voor hun rekeningen betalen) een beslag leggen op het geluk van anderen omdat zij menen dat hun oerdrang belangrijker is dan het zelfbeschikkingsrecht van het slachtoffer.
Nog steeds geen legitieme reden om het van een ander af te nemen.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:03 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dit is dus in mijn ogen een totaal wereldvreemde vergelijking...
Ten eerste: wie zegt dat mensen WILLEN dat hun rekeningen betaald worden, maar in situaties terecht zijn gekomen waarin zij het simpelweg NODIG hebben? Van geen seks ga je niet dood. Van ondervoeding dan wel onbehandelde ziektes wel.
Ik weet het Paper Tiger: mensen laten creperen is altijd nog moreler dan belasting moeten betalen om dat te voorkomen.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:05 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nog steeds geen legitieme reden om het van een ander af te nemen.
Dat is zo. Belasting is immoreel. Dat wil niet zeggen dat ik mensen zou laten creperen.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:05 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ik weet het Paper Tiger: mensen laten creperen is altijd nog moreler dan belasting moeten betalen om dat te voorkomen.
Ah ja, want statisme en belastingen gaan helemaal niet over een grote overheid, inefficientie, oorlogen voeren uit "jouw" naam en van "jouw" geld, maar alleen over de uitstekende zorg voor "creperenden" (jouw woord).quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:05 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ik weet het Paper Tiger: mensen laten creperen is altijd nog moreler dan belasting moeten betalen om dat te voorkomen.
Wat is precies het alternatief? Alles overlaten aan 'charitas'?quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:09 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ah ja, want statisme en belastingen gaan helemaal niet over een grote overheid, inefficientie, oorlogen voeren uit "jouw" naam en van "jouw" geld, maar alleen over de uitstekende zorg voor "creperenden" (jouw woord).
Zeker. Ten eerste gedragen hulpverleners zich dan niet meer alsof ze het bedrijfsleven zijn en ten tweede zullen de middelen veel efficiënter en effectiever worden ingezet.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:10 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Wat is precies het alternatief? Alles overlaten aan 'charitas'?
quote:Op dinsdag 3 maart 2015 15:18 schreef El_Matador het volgende:
Libertarisme begon al bij Aristoteles, een groot inspirator voor Ayn Rand.
Ik wil best toegeven dat een verkrachtingsslachtoffer iets ernstiger "verneukt" is dan een belastingbetaler, zo empathisch ben ik dan ook wel weer. Feit blijft echter dat allebei de individuen gepakt zijn omdat een ander meent een grotere claim te hebben op het eigendom danwel lichaam van het slachtoffer.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:03 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dit is dus in mijn ogen een totaal wereldvreemde vergelijking...
Ten eerste: wie zegt dat mensen WILLEN dat hun rekeningen betaald worden, maar in situaties terecht zijn gekomen waarin zij het simpelweg NODIG hebben? Van geen seks ga je niet dood. Van ondervoeding dan wel onbehandelde ziektes wel.
Dat is het probleem van statisten, die denken in "blue prints" hoe andere mensen te organiseren. Gebaseerd op dwang.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:10 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Wat is precies het alternatief? Alles overlaten aan 'charitas'?
Ik geef persoonlijk de voorkeur aan die verkrachting boven een half jaar slavernij ieder kalenderjaar.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:14 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik wil best toegeven dat een verkrachtingsslachtoffer iets ernstiger "verneukt" is dan een belastingbetaler, zo empathisch ben ik dan ook wel weer. Feit blijft echter dat allebei de individuen gepakt zijn omdat een ander meende een grotere claim te hebben op het eigendom danwel lichaam van het slachtoffer.
Het is overigens een geslaagd kunstje van veel tegenstanders om te doen alsof fysieke zelfbeschikking iets totaal anders is dan financiële zelfbeschikking, dus kom daar niet mee aan. Daarnaast kan je altijd de meest zielige voorbeeld bedenken dat afhankelijk is van overheidsherverdeling om het hele concept goed te praten, maar dat soort Robin Hood-argumentatie houdt maar stand voor een zeer beperkt deel van de totale overheidsuitgaven.
Dus het gaat toch vooral om geld. Blijft weinig over van die verheven idealen omtrent 'vrijheid'...quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:14 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik wil best toegeven dat een verkrachtingsslachtoffer iets ernstiger "verneukt" is dan een belastingbetaler, zo empathisch ben ik dan ook wel weer. Feit blijft echter dat allebei de individuen gepakt zijn omdat een ander meent een grotere claim te hebben op het eigendom danwel lichaam van het slachtoffer.
Het is overigens een geslaagd kunstje van veel tegenstanders om te doen alsof fysieke zelfbeschikking iets totaal anders is dan financiële zelfbeschikking, dus kom daar niet mee aan. Daarnaast kan je altijd de meest zielige voorbeeld bedenken dat afhankelijk is van overheidsherverdeling om het hele concept goed te praten, maar dat soort Robin Hood-argumentatie houdt maar stand voor een zeer beperkt deel van de totale overheidsuitgaven.
quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:16 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik geef persoonlijk de voorkeur aan die verkrachting boven een half jaar slavernij ieder kalenderjaar.
Bijzondere analyse. Probeer het gerust nog eens.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:16 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dus het gaat toch vooral om geld. Blijft weinig over van die verheven idealen omtrent 'vrijheid'...
Nou, nee.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:17 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Bijzondere analyse. Probeer het gerust nog eens.
Het gaat tegenstanders dus vooral om geld, want met alle andere (fysieke/mentale) claims zijn ze het goeddeels eens.
Het is opvallend dat libertariers moeten verdedigen dat alles wat nu onder dwang afgenomen wordt in dezelfde mate beschikbaar blijft in een libertarische heilstaat. Dat is zoiets als moeten verdedigen dat met de invoering van het verbod op verkrachting iedereen nog altijd seksueel aan zijn trekken zal komen. Je kunt niet verwachten dat een fundamentele systeemverandering zonder aanpassingsproblemen gaat - overigens één van de redenen waarom ik niet voor een revolutionaire libertarische couppoging pleit - maar je kunt ook niet stellen dat op dit moment elk individu perfect voorzien wordt van de beste hulp en de beste steun.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:18 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nou, nee.
Het is enkel zeer opvallend dat bij het analyseren van deze hele kwestie er kennelijk verwezen moet worden naar zaken als 'verkrachting' om de libertarische ideologie van 'what's mine is mine' nog iets van een morele inhoud te kunnen geven.
Waar is de morele inhoud van iemand als slaaf exploiteren via de staat?quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:18 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nou, nee.
Het is enkel zeer opvallend dat bij het analyseren van deze hele kwestie er kennelijk verwezen moet worden naar zaken als 'verkrachting' om de libertarische ideologie van 'what's mine is mine' nog iets van een morele inhoud te kunnen geven.
Zo ver hoef je niet eens te denken, want het libertarisme zal altijd een marginaal modeverschijnsel blijven. En weet je waarom? Omdat het voor de goede verstaander direct duidelijk wordt dat het een ideologie is die compleet irrationeel is.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:21 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Het is opvallend dat libertariers moeten verdedigen dat alles wat nu onder dwang afgenomen wordt in dezelfde mate beschikbaar blijft in een libertarische heilstaat. Dat is zoiets als moeten verdedigen dat met de invoering van het verbod op verkrachting iedereen nog altijd seksueel aan zijn trekken zal komen. Je kunt niet verwachten dat een fundamentele systeemverandering zonder aanpassingsproblemen gaat - overigens één van de redenen waarom ik niet voor een revolutionaire libertarische couppoging pleit - maar je kunt ook niet stellen dat op dit moment elk individu perfect voorzien wordt van de beste hulp en de beste steun.
Ik focus mij voornamelijk op de libertariërs in Nederland (alle 6), die net zoveel bezig zijn met oorlog en vrede als de doorsnee Nederlander (niet), maar des te meer met het aanmeten van belachelijke slachtofferrollen en een ongezonde preoccupatie hebben met het reduceren van het menselijk bestaan tot een kosten en baten plaatje.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:24 schreef El_Matador het volgende:
Etto, je hebt nog steeds het onterechte idee dat libertarisme/anarchisme iets rechts is.
Heb jij er geen problemen mee dat staten (elders) onschuldige burgers afmaken?
Non-interventie is nu juist een kernwaarde van libertarisme.
misschien wordt het eens tijd om je horizon wat te verbredenquote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:26 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ik focus mij voornamelijk op de libertariërs in Nederland (alle 6), die net zoveel bezig zijn met oorlog en vrede als de doorsnee Nederlander (niet), maar des te meer met het aanmeten van belachelijke slachtofferrollen en een ongezonde preoccupatie hebben met het reduceren van het menselijk bestaan tot een kosten en baten plaatje.
En ja, die zijn knetter-rechts.
sta er eerst eens bij stil wat die knaken zijn. http://capitalismmagazine.com/2002/08/franciscos-money-speech/quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:24 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Zo ver hoef je niet eens te denken, want het libertarisme zal altijd een marginaal modeverschijnsel blijven. En weet je waarom? Omdat het voor de goede verstaander direct duidelijk wordt dat het een ideologie is die compleet irrationeel is.
Punt blijft dat ondanks alle verwijzingen naar grote woorden als 'zelfbeschikking', 'vrijheid' en 'autonomie' het bij de libbo's gewoon gaat om knaken. Niet meer, niet minder.
Juist daarom weet ik wat voor een zielige copy-paste ideologie dat libertarisme is... overgewaaid uit Amerika.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:27 schreef wipes66 het volgende:
[..]
misschien wordt het eens tijd om je horizon wat te verbreden
In feite is het anarchisme wat toch echt links is.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:28 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Juist daarom weet ik wat voor een zielige copy-paste ideologie dat libertarisme is... overgewaaid uit Amerika.
Mwah, als het "libbo's" alleen om pegels zou gaan, komt het over alsof het pure pragmatici zou betreffen en zou het geen probleem zijn om geld af te pakken van anderen (armen/rijken/buitenlanders/arbeiders). Het feit dat libertariers niet willen profiteren van het (onder dwang afgenomen) resultaat van andermans arbeid laat zien dat er principes zijn die inderdaad te maken hebben met de door jou genoemde grote woorden. Ook de libertarische en conflicterende standpunten op het gebied van drugs, abortus, euthanasie en andere complexe medisch-ethische kwesties lijken geen financiele basis te kennen.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:24 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Zo ver hoef je niet eens te denken, want het libertarisme zal altijd een marginaal modeverschijnsel blijven. En weet je waarom? Om dat het voor de goede verstaander direct duidelijk wordt dat het een ideologie is compleet irrationeel is.
Punt blijft dat ondanks alle verwijzingen naar grote woorden als 'zelfbeschikking', 'vrijheid' en 'autonomie' het bij de libbo's gewoon gaat om knaken. Niet meer, niet minder.
Je bent geen domme man, dus waarom die focus?quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:26 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ik focus mij voornamelijk op de libertariërs in Nederland (alle 6), die net zoveel bezig zijn met oorlog en vrede als de doorsnee Nederlander (niet), maar des te meer met het aanmeten van belachelijke slachtofferrollen en een ongezonde preoccupatie hebben met het reduceren van het menselijk bestaan tot een kosten en baten plaatje.
En ja, die zijn knetter-rechts.
Nee, libertarisme is ontstaan door het gedachtegoed van wat Oostenrijkse economen en Ayn Rand samen te voegen met de anti Big Government retoriek van Barry Goldwater.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:29 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
In feite is het anarchisme wat toch echt links is.
En democratie is maar een zielig copy/paste staatsvormpje uit Griekenland.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:28 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Juist daarom weet ik wat voor een zielige copy-paste ideologie dat libertarisme is... overgewaaid uit Amerika.
Hmm... democratie kent wat? Een levenstijd van wat, een paar eeuwen?quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:31 schreef GSbrder het volgende:
[..]
En democratie is maar een zielig copy/paste staatsvormpje uit Griekenland.
Anarchisme is geen libertarisme. Het kapitalisme wordt door anarchisten ook als onderdrukkend gezien, terwijl libertariërs dat gewoon prima vinden.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:24 schreef El_Matador het volgende:
Etto, je hebt nog steeds het onterechte idee dat libertarisme/anarchisme iets rechts is.
Heb jij er geen problemen mee dat staten (elders) onschuldige burgers afmaken?
Non-interventie is nu juist een kernwaarde van libertarisme.
Ik heb nu niet direct het idee dat voor de doorsnee libertariër 'arbeid' überhaupt van belang is. Het gaat erom: heeft iemand kapitaal (hoe dan ook).quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:30 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Mwah, als het "libbo's" alleen om pegels zou gaan, komt het over alsof het pure pragmatici zou betreffen en zou het geen probleem zijn om geld af te pakken van anderen (armen/rijken/buitenlanders/arbeiders). Het feit dat libertariers niet willen profiteren van het (onder dwang afgenomen) resultaat van andermans arbeid laat zien dat er principes zijn die inderdaad te maken hebben met de door jou genoemde grote woorden. Ook de libertarische en conflicterende standpunten op het gebied van drugs, abortus, euthanasie en andere complexe medisch-ethische kwesties lijken geen financiele basis te kennen.
Ik ben me op de hoogte van de kleine groep mensen die zich hierin weet te vinden, maar om populisme en/of populariteit als leidraad nemen voor rationaliteit lijkt me wat kortzichtig. Het is geen gegeven dat het grootste deel van de mensheid per definitie het meest rationeel is, zeker wanneer het politiek betreft.
Democratie zoals we het nu kennen bestaat in elk geval niet een paar eeuwen.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:31 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Hmm... democratie kent wat? Een levenstijd van wat, een paar eeuwen?
Libertarisme? Paar decennia? (If that).
En hoe zou kapitaal tot stand komen?quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:32 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ik heb nu niet direct het idee dat voor de doorsnee libertariër 'arbeid' überhaupt van belang is. Het gaat erom: heeft iemand kapitaal (hoe dan ook).
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee, maar de grondslagen van de democratie kunnen zich wel degelijk beroepen op een langere geschiedenis dan het libertarisme zoals zich dat thans manifesteert.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:33 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Democratie zoals we het nu kennen bestaat in elk geval niet een paar eeuwen.
Tot ongeveer een eeuw geleden gold het in elk geval niet voor vrouwen, slaven en negers.
Libertarisme komt natuurlijk voort uit andere stromingen, we zeggen immers ook niet dat de sociaal-democratie slechts 70 jaar bestaat.
quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:34 schreef GSbrder het volgende:
[..]
En hoe zou kapitaal tot stand komen?Oh, echt? Niet door criminaliteit? Door speculatie? Door erfenissen? Het is ALTIJD het resultaat van de arbeid van de individu die het heeft?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Die stickertjesplakkerij toch.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:32 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Anarchisme is geen libertarisme. Het kapitalisme wordt door anarchisten ook als onderdrukkend gezien, terwijl libertariërs dat gewoon prima vinden.
Ja, je hebt anarchokapitalisme, maar wanneer je spreekt over anarchisme wordt daar haast nooit libertarisme mee bedoeld. Om verwarring te voorkomen zou ik libertarisme geen anarchisme noemen.
Libertarisme is natuurlijk voor 99% het klassiek liberalisme. De naam libertarisme is ontstaan in de VS omdat liberaal daar synoniem voor links statisme is geworden.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:34 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nee, maar de grondslagen van de democratie kunnen zich wel degelijk beroepen op een langere geschiedenis dan het libertarisme zoals zich dat thans manifesteert.
Een beetje gekunsteld, dit soort arbitraire grenzen.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:34 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nee, maar de grondslagen van de democratie kunnen zich wel degelijk beroepen op een langere geschiedenis dan het libertarisme zoals zich dat thans manifesteert.
Dat zeg ik: het is een Amerikaans modeverschijnsel dat zoals gewoonlijk wat later is overgewaaid naar Nederland.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:37 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Libertarisme is natuurlijk voor 99% het klassiek liberalisme. De naam libertarisme is ontstaan in de VS omdat liberaal daar synoniem voor links statisme is geworden.
Het kan inderdaad ook arbeid zijn geweest van het individu dat het geschonken heeft aan zijn nazaten.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:35 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Oh, echt? Niet door criminaliteit? Door speculatie? Door erfenissen? Het is ALTIJD het resultaat van de arbeid van de individu die het heeft?
Dat noem jij gemakshalve maar allemaal arbeid?quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:39 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Het kan inderdaad ook arbeid zijn geweest van het individu dat het geschonken heeft aan zijn nazaten.
Het kan inderdaad ook illegale arbeid (criminaliteit) of gewone arbeid (speculatie) zijn geweest. Maar iemand of iets heeft wat gedaan om het geld te krijgen waar het nu is.
Je zou echt Francisco's Money Speech moeten lezen.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:35 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Oh, echt? Niet door criminaliteit? Door speculatie? Door erfenissen? Het is ALTIJD het resultaat van de arbeid van de individu die het heeft?
Je zegt het alsof het iets slechts is.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:38 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat zeg ik: het is een Amerikaans modeverschijnsel dat zoals gewoonlijk wat later is overgewaaid naar Nederland.
Hoe noem jij dat dan? Speculatie = kapitaal?quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:39 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat noem jij gemakshalve maar allemaal arbeid?
Nogal kortzichtig.
Natuurlijk wel. Maar wie de geschiedenis van de VS een beetje kent weet precies waar libertarisme vandaan is gekomen en waarom.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:39 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Je zegt het alsof het iets slechts is.
Mogen we in Nederland niets van het buitenland leren?
Natuurlijk niet. In alle gevallen behalve roof is het kapitaal verkregen door transacties met wederzijdse goedkeuring.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:39 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat noem jij gemakshalve maar allemaal arbeid?
Nogal kortzichtig.
Vind jij dat mensen hun erfenis aan de staat moeten "doneren"? En als ze dat niet willen maar hun kinderen een goeie start/toekomst/verder leven gunnen, vind jij dat niet kunnen?quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:39 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat noem jij gemakshalve maar allemaal arbeid?
Nogal kortzichtig.
Volgens mij kende de VS al libertarische invloeden voordat Barry Goldwater geboren is.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 16:41 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Natuurlijk wel. Maar wie de geschiedenis van de VS een beetje kent weet precies waar libertarisme vandaan is gekomen en waarom.
Tip: Barry Goldwater, "States' Rights" en "Dixiecrats".
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |