Het Grote Libertarisme Topic #40

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:00 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Mensen mogen speculeren tot ze een ons wegen... Ga alleen niet lopen zeiken over 'hardwerkende burgers' en 'parasieten' wanneer het allemaal zeer weinig met daadwerkelijke arbeid te maken heeft.

En het heeft helemaal niets met moraliteit te maken wanneer ik stel dat een erfenis niet de vruchten van JOUW arbeid zijn. Dat is puur een feit. Nogmaals, niks mis mee, doe ik voor mijn kinderen ook, maar noem het niet vruchten verkregen uit werk dat JIJ verricht hebt.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Jij stelde dat een erfenis kapitaal was en geen resultante van arbeid. Dat is simpelweg onwaar.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het is geen resultante van arbeid die DOOR JOU verricht is.

Is dat nou echt zo moeilijk te begrijpen??

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat stelde ik in post #60 ook niet

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het is geen resultante van arbeid die DOOR JOU verricht is.

Is dat nou echt zo moeilijk te begrijpen??

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:04 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik vroeg je al; zijn ouders vrij om hun erfenis aan hun nageslacht te geven of moet het naar de staat?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:03 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dus bewijs je mijn stelling: voor een libertariër maakt het niet uit of iemand werkt, het maakt enkel uit of 'ie kapitaal heeft.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:04 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zie boven... #97.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:07 schreef GSbrder het volgende:
De Maagdenhuisbezetting steunen? Hoe dat zo?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:06 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij maakt het voor een libertarier uit of een individu zelfstandig rond kan komen.
Is dat niet door kapitaal, dan moet het door arbeid.

Jij bent van de leer dat iemand die nooit gewerkt heeft (bijvoorbeeld omdat zijn ouders hem een klein fortuin hebben nagelaten) recht heeft op de vruchten van andermans arbeid omdat hij plotseling een zeldzame ziekte krijgt.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:07 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Daarin lees ik niet of jij het (on)terecht vindt dat de Staat daar (delen van) afpakt...

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:08 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Omdat de universiteit een bedrijf is dat slecht gerund wordt. Het wordt hoog tijd dat daar een einde aan komt.

Maar laten we niet doen alsof de universiteit een bedrijf is. Het is een overheidsorgaan. Waar het eigenlijk hoog tijd voor is, is dat de overheid eens stopt perverse prikkels aan het wetenschappelijk bedrijf te geven.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:06 schreef Claudia_x het volgende:
Etto, ik denk dat je in mij een mooi voorbeeld hebt gevonden van een niet-doorsnee libertariër. Ik ben niet rijk, ik ben niet op kapitaal belust, ik steun zelfs de Maagdenhuisbezetting. Ik begrijp het stereotype beeld dat je hebt van het libertarisme; het is een de redenen geweest dat ik me nooit met de Libertarische Partij in heb willen laten. En met hoeveel plezier ik de boeken van Ayn Rand ook heb gelezen - ik geef de voorkeur aan leven met compassie.

Heb je Anarchy, State and Utopia gelezen?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Erfenisbelasting is ridicuul... Zegt dat genoeg?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:08 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee... ik ben van de leer dat we allemaal naar draagkracht bijdragen aan een vangnet waar iedereen die het nodig heeft - en zeker die mensen zonder eigen netwerk of onvoldoende afdoende netwerk - een aanspraak op kunnen maken.

En vanuit mijn katholicisme ben ik zeker van de leer dat iemand die meer heeft, ook meer dient bij te dragen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik vraag me af of studenten (met meer zeggenschap) een universiteit beter kunnen besturen.
Die zullen onrendabele studierichtingen zo lang mogelijk open trachten te houden.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:14 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nu ze moeten lenen en terugbetalen zijn ze klant geworden en hebben ze wat te eisen. Goed onderwijs bijvoorbeeld. Ik begrijp ze wel.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is precies wat mijn klanten doen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:13 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Deze reactie toont voor mij de eeuwige spagaat aan waar ik in zit. Kijk ik naar de grondprincipes waar ik in geloof, dan zie ik dat ik een libertariër ben. Luister ik naar hetgeen libertariërs zeggen en de retoriek waar zij zich van bedienen, dan voel ik weinig verwantschap.

In tegenstelling tot de Maagdenhuisbezitters geloof ik niet dat meer inspraak een oplossing is. Voor mij als medewerker aan een Amsterdamse universiteit betekent het weer een extra verkiezing van mensen die ik toch niet ken. Maar ik deel wel hun afkeer van het rendementsdenken. Ik heb niets tegen het beginsel dat bedrijven of universiteiten zichzelf moeten bedruipen. Ik heb er wel iets op tegen om elk onderdeel van een bedrijf of universiteit op rendement af te rekenen. Er zijn zaken die zo waardevol zijn dat je er geen prijskaartje aan moet hangen.

Je kunt je daarnaast ook afvragen wat 'rendement' precies is. In de huidige universiteitscultuur is dat zoveel mogelijk studenten laten afstuderen. Het maakt mij niet uit of je een libertariër of marxist bent - het is eenvoudigweg immoreel om te streven naar zoveel mogelijk afgestudeerden in plaats van het afleveren van zo capabel mogelijke mensen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is precies wat mijn klanten doen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:23 schreef Paper_Tiger het volgende:
Dan serveer ik dat niet bij hen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:19 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Of dat immoreel is, weet ik niet. Het is, bekeken vanuit de bril van de belastingbetaler (die ik als student amper op mag zetten) logisch dat ze zoveel mogelijk toekomstige belastingbetalers willen laten afstuderen. Dat is immers een "slimme investering", indien je toekomstige belastingbetalers klaarstoomt voor het opbrengen van de lasten voor sociale voorzieningen. De vraag is natuurlijk waar het optimum ligt; heb je liever 20% minder afgestudeerden, maar wel alumni die de samenleving naar een hoger niveau brengen, of ga je voor een zo groot mogelijk publiek?

quote:

Wat het grootste nadeel is van universiteiten, is dat veel wetenschap een hoop freeriders kent en dat het dus niet altijd in het landsbelang is om mensen maar te laten aanklooien in hun vakgebiedje. Als Nederland niet investeert, dan doet China het wel en kost het ons als mensheid niets. Het is echter de vraag óf diezelfde wetenschap ook in China wordt gerealiseerd, of wij zo onze kennisvoorsprong kunnen behouden en of Chinese wetenschappers zich ook bekommeren om Nederlandse fenomenen of maatschappelijke vraagstukken.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Hebben universiteiten niet alles in huis om los van het opleiden ook inkomen te verwerven? R&D kan toch ook prima op een universiteit plaatsvinden?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:24 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Dat is helemaal geen slimme investering. Ik moet bij dit soort argumenten altijd denken aan een van de belangrijkste lessen uit "Economics in one lesson" van Hazlitt: je moet niet alleen naar de gevolgen op de korte termijn kijken, maar ook de lange termijn in ogenschouw nemen.

Zoveel mogelijk belastingbetalers laten afstuderen is een vorm van geld bijdrukken: het wordt minder waard als je er meer van hebt. De universiteit moet een exclusief instituut durven zijn. Het probleem is natuurlijk dat het van belastinggeld wordt bekostigd en dat het voor ons lastig is om te zien wat een alternatief verdienmodel kan zijn.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 14:42 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Complete misvatting over de ontstaansgeschiedenis van het libertarisch denken.

Na de Franse revolutie kwam het idee dat er zoiets als publiekrecht was op. Voorheen werden staten bestuurd door absoluut monarchen die het privaatrechtelijk eigendom (en daarmee zeggenschap) had over het land en haar inwoners. Vaak nog ingepakt in een jasje van droit divin om het aan de burgers te verkopen.

Het concept van publiekrecht was nieuw, en zette de overheid neer als aparte entiteit. Je had dan enerzijds het vrije privaatrecht, met concepten als wilsovereenstemming en contractsvrijheid, dat de betrekkingen tussen burgers regelde. Anderzijds het publiekrecht dat de betrekkingen tussen burger en overheid regelde, en vanwege het publieke belang dwingende besluiten kon nemen, maar in ruil daarvoor rechtsbescherming aan de burger die daardoor getroffen werd.

Het publiekrecht kent verschillende invullingen van deze verhoudingen. Enerzijds heb je staten die duidelijk van bovenaf geordend worden: éérst komt de staat, en de rechten die je als burger verleend worden zijn privileges. Anderzijds staten die van onderaf gelegitimeerd worden: het democratische rechtstaat principe: de overheid is door de rechtsstaat gebonden aan het legitimiteitsbeginsel, en heeft dus geen bevoegdheden die niet voorafgaand op democratische wijze in een wet zijn toebedeeld.

Nu het moderne libertarisme. Er zijn politiek filosofen geweest die deze globale ontwikkelingen hebben aanschouwd, hebben gedacht: joh, dat van onderaf opbouwen van staten werkt voor de burger doorgaans een stuk fijner, maar doordat men onderworpen is aan de grillen van de mensen die zichzelf jouw landgenoten noemen valt er onder het mom van "publiek belang" een hoop narigheid uit te halen. Narigheid waar je in een privaatrechtelijke betrekkingen normaal gesproken niet mee opgezadeld wordt, tenzij je er zelf mee instemt, en anders kunt verhalen wegens onrechtmatige daad, gederfde inkomsten, of ntekortkoming in de nakoming.

Zij zijn toen gaan bedenken of- en hoe het mogelijk zou zijn om een samenleving te ordenen op basis van privaatrechtelijke betrekkingen, maar dan in tegenstelling tot de absoluut monarchen die dat van bovenaf deden, van de burger uit. Men schreef een paar essay's, publiceerde wat boekjes, en tadaa: het libertarisme is geboren.

Of je de uitkomsten wenselijk vindt is een tweede, maar de claim van jou geeft blijk van een fundamenteel fout inzicht in de ontstaansgeschiedenis die ik voor mijzelf even recht moest zetten.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je angst voor deflatie deel ik, zeker als ik zie wat voor pannenkoeken er soms afstuderen.
Toch is een goed argument - wat ik bijvoorbeeld ook van hbo-instromers hoor - dat sommige studenten nu eenmaal pas op latere leeftijd hun volledige potentie leren kennen en benutten. Als je bij voorbaat exclusief bent (bijvoorbeeld niemand ouder dan 30 aannemen, alleen de 50% beste VWO-leerlingen, geen hbo-instroom), dan loop je het risico iemand uit te sluiten die op latere leeftijd een geweldige hoogleraar zou worden en een diepe bijdrage kan leveren aan zijn vakgebied.

quote:

In dat opzicht zijn de huidige overinvesteringen in onderwijs een vorm van risicominimalisatie; de belastingbetaler is er avers voor dat toekomstige parels de benodigde titels niet hebben (en dus netwerk en dus toegang) om een academische bijdrage te leveren. Ook een vorm van langetermijndenken, maar exact het tegenovergestelde middel om dat te bereiken.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 15:57 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Mannen die uit zichzelf geen geschikte partner weten te vinden, hebben baat bij het toestaan van verkrachting. Er zullen immers altijd mannen zijn die, in een samenleving waar consensuele seks de norm is, zich niet kunnen voortplanten. Van deze mensen kun je niet verwachten dat ze de huidige normen en waarden omtrent seksualiteit en verkrachting aantrekkelijk vinden. Toch ben ik van mening dat het verbieden van verkrachting te prefereren is boven een systeem waar het wel mag.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:33 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Daar heb je helemaal gelijk in. Wat er dus nodig is, is reflectie op waar die exclusiviteit precies op gestoeld moet zijn. Wat zijn onze standaarden? Voor wie hanteren we die? Wat voor soort mensen willen we opleiden en waartoe? Stuk voor stuk veel zinvollere vragen dan de vraag naar winst alleen. Ik ben ervan overtuigd dat de winst vanzelf volgt op de hoge standaarden.

quote:

(Ik zou zelf trouwens niet aan leeftijdsdiscriminatie doen. Ik zie wel leeftijdsdiscriminatie ontstaan daar waar geld de voornaamste drijfveer is: junior personeel is goedkoop en flexibel.)

quote:

Ook mee eens: er is inderdaad sprake van risicominimalisatie. Als je dus onderzoek wilt doen dat buiten de huidige politieke focus valt, dan is het lastig om daar fondsen voor te vinden. Zeer zorgelijk, die waan van de dag.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:40 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Is het niet vooral zorgelijk dat je maar de overheid moet kijken om onderzoek te financieren? Is het niet beter om te kijken wie er van dat onderzoek kunnen profiteren en je financiers in die hoek te zoeken?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 14:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is allemaal mooi en aardig maar geen excuus om het dan maar te roven van iemand die dat allemaal wel heeft. Ook in een maatschappij met respect voor bezit zullen er sociaal bewogen mensen zijn die zich het lot van minderbedeelden aantrekken. Niets staat mensen in de weg een ander te helpen en daar geld voor in te zamelen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:44 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Fundamenteel onderzoek kan financieel gezien vaak maar matig uit. Toch heeft het indirect wel een grote waarde. Dat onderzoek verlies je dan.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:52 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is ook nergens voor nodig.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:54 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is waar. Vertaal boeken en financier met de opbrengsten je onderzoek. Daarbij hoeft taalonderzoek vaak minder te kosten dan natuurkundig onderzoek.