Topic namens werelduser Smoofie.quote:Het valt niet uit te sluiten dat een grote minderheid, en misschien zelfs een meerderheid, van de moslims in Nederland vindt dat de democratie geen plek heeft in de islam en dat de islam ook niet bij een democratie hoort.
Dat zegt publicist Paul Scheffer (gespecialiseerd in integratievraagstukken) woensdag tijdens een hoorzitting over radicalisering en jihadisme in de Tweede Kamer.
Volgens hem maakt dat het probleem met radicalisering serieus en urgent.
Hij stelt dat wordt onderschat hoe groot het aandeel moslims is dat een "fundamentalistische uitleg van het geloof aanhoudt met een sterk vijandelijkheidsgevoel". Misschien zelfs een meerderheid van de moslims, aldus Scheffer.
Scheffer denkt dat daarbij een rol speelt dat Nederland in het binnenland vrijheden predikt als vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting en dat tegelijkertijd Saoedi-Arabië een belangrijke bondgenoot is. "Er is sprake van een inconsistentie in normen in binnenland en buitenland."
Ook spelen westerse interventies in het buitenland een rol en heerst er een gevoel dat het ideaal van gelijke behandeling niet op een consistente manier wordt uitgevoerd.
Volgens de hoogleraar, verbonden aan de Universiteit Tilburg, wordt in het onderwijs en door overheden nu onvoldoende uitgedragen dat vrijheden voor iedereen gelden. "Die wederkerigheid wordt nu slecht onderhouden", aldus Scheffer.
"Een voorbeeld is een school waarbij kinderen die niet meededen met de ramadan werden aangepakt door de andere kinderen. De reflex van het bestuur is dan dat de kwestie klein wordt gehouden, terwijl ze zouden moeten zeggen: Kinderen die meedoen met de ramadan hebben alle kans en kinderen die niet meedoen hebben ook alle kans."
Verantwoordelijkheid
Vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap waren het tijdens de hoorzitting niet eens over hun verantwoordelijkheid in de strijd tegen radicalisering en jihadisme in Nederland.
Zo vindt jongerenwerker Ibrahim Wijbenga dat het tijd wordt dat de moslimgemeenschap duidelijker tegengeluid laat horen tegen jihadisme en radicalisering. "Ik moet tot mijn spijt concluderen dat het tegengeluid heel beperkt is. Moslims hullen zich nu vaak in slachtofferschap", aldus Wijbenga.
Kamerlid Selcuk Öztürk (Denk) reageerde boos op zijn opmerkingen. "Ben je soms ingehuurd om dat slachtoffergevoel aan te praten?" vroeg Öztürk. Wijbenga noemde de gepikeerde reactie van de oud-PvdA'er "veelzeggend".
Weerhouden
Volgens Saïd Idbid, bestuurslid van de Almeerse Ibn Khattab Moskee, probeert zijn moslimgemeenschap juist al jaren jongeren te weerhouden van radicaliseren.
"Ik heb jongeren zien radicaliseren. Die trokken zich terug uit de moskee en gingen op hun eigen kamer hun ideologie ontwikkelen. Het gaat om weerbaarheid hiertegen", stelt hij.
"Wij strijden er al jaren tegen om te voorkomen dat deze jongeren radicaliseren, bijvoorbeeld door huiswerkbegeleiding. Maar wij lopen er niet mee te koop. Wij proberen de andere kant te laten zien waardoor ze hopelijk niet dezelfde mening zijn toegedaan als zij die vertrekken naar Syrië. Het is niet nodig om naar Syrië te reizen om een goede moslim te zijn."
Perspectieven
Volgens Idbid radicaliseren jongeren door ideologische en theologische overtuiging, maar volgens Latifa Bakrimi van de gemeente Den Haag gaat het ook om de perspectieven in de samenleving.
"We moeten de voedingsbodem wegnemen. Als we perspectief kunnen bieden is de kans op radicalisering kleiner. We moeten jongeren positief benaderen en aan ons binden", aldus Bakrimi.
Idbid: "Ik heb een VWO'er zien radicaliseren. Die had volgens mij genoeg kansen."
Habib El Kaddouri van het Samenwerkingsverband Marokkaanse Nederlanders voelt ook de "maatschappelijke verantwoordelijkheid om stelling te nemen tegen radicalisering en haat en geweld".
Maar volgens hem is het daarnaast van belang om te investeren in preventie. "Dat is uiteindelijk de oplossing", aldus El Kaddouri.
http://www.nu.nl/politiek(...)-heeft-in-islam.html
Wir haben es nicht gewusst
quote:"Ik moet tot mijn spijt concluderen dat het tegengeluid heel beperkt is. Moslims hullen zich nu vaak in slachtofferschap"
Helaas zullen politici dat nooit toegeven, omdat dan Wilders gelijk krijgt. Politieke zelfmoord.
Maar ja wat gaan we er aan doen? Niks natuurlijk, gewoon nog duizenden bootvluchtelingen binnenhalen die hier haat en verderf kunnen zaaien op kosten van de overheid
quote:
Zo, de onderbuikgevoelens van PvdA/etc. er ook weer uit.
De meeste terroristen zijn hoogopgeleid.quote:Idbid: "Ik heb een VWO'er zien radicaliseren. Die had volgens mij genoeg kansen."
Denk dat zelfs de linkse stemmers het wel meer inzien. Alleen de politici durven niets.quote:Op woensdag 25 februari 2015 13:13 schreef NightH4wk het volgende:
Racist! Nazi!
Zo, de onderbuikgevoelens van PvdA/etc. er ook weer uit.
Die koppensnijders van IS? Welnee.quote:
[..]
De meeste terroristen zijn hoogopgeleid.
quote:
Racist! Nazi!
Zo, de onderbuikgevoelens van PvdA/etc. er ook weer uit.
Bovendien hebben we het hier over een ideologie waar een sprookjesfiguur aan de basis ligt. Die kun je niet met rationele argumenten overtuigen.
Gewoon een islamitisch kalifaat voor ze regelen. Naast Israël of zo.quote:
Ik ben benieuwd welke vorm van preventie men in gedachten heeft tegenover een ideologie die er op gebaseerd is zich te vervreemden van Westerse normen en waarden.
Bovendien hebben we het hier over een ideologie waarvan een sprookjesfiguur aan de basis ligt. Die kun je niet met rationele argumenten overtuigen.
als dat een meerderheid zegt, is het toch aar goed dat de Islam verder niet democratisch is en niet altijd de 'wil van de meerderheid' bepalend isquote:...misschien zelfs een meerderheid, van de moslims in Nederland vindt dat de democratie geen plek heeft in de islam
zijn overigens wel meer groepen en organisaties die zo denken... bijvorbeeld de PVV is evenmin democratisch als vereniging en de Leider daar wil absoluut niet aan een democratie er in te voeren, zn goed recht.
Paul Scheffer is een PvdA'er.quote:
Racist! Nazi!
Zo, de onderbuikgevoelens van PvdA/etc. er ook weer uit.
Dat maakt het juist nog erger. Een radicale minderheid legt momenteel in genoeg landen hun wil op aan een (veel) grotere meerderheid. Dat een meerderheid van de moslims niets in democratie ziet, staat daar nog los van.quote:
[..]
als dat een meerderheid zegt, is het toch aar goed dat de Islam verder niet democratisch is en niet altijd de 'wil van de meerderheid' bepalend is
zijn overigens wel meer groepen en organisaties die zo denken... bijvorbeeld de PVV is evenmin democratisch als vereniging en de Leider daar wil absoluut niet aan een democratie er in te voeren, zn goed recht.
Dat de invulling van de PVV niet democratisch is, is triest.
Ze omarmen Nederland uiteraard wel als democratie en willen daar niets aan veranderen.
Toch moeten Nederlandse rechters daar af en toe uitspraak over doen. Indirect weliswaar, maar toch.quote:
Het zou ook wel raar zijn om te gaan stemmen over wat islamitisch is.
wtfquote:Het is niet nodig om naar Syrië te reizen om een goede moslim te zijn."
Dat is hoe die types rollen:quote:
Zei Aboutaleb niet ook iets soortgelijks op CNN? Misschien wordt het tijd om te stoppen met simpelweg omgevingsfactoren de schuld te geven van radicalisering.quote:Volgens Idbid radicaliseren jongeren door ideologische en theologische overtuiging, maar volgens Latifa Bakrimi van de gemeente Den Haag gaat het ook om de perspectieven in de samenleving.
"We moeten de voedingsbodem wegnemen. Als we perspectief kunnen bieden is de kans op radicalisering kleiner. We moeten jongeren positief benaderen en aan ons binden", aldus Bakrimi.
Idbid: "Ik heb een VWO'er zien radicaliseren. Die had volgens mij genoeg kansen."
Goh, zou je denken?quote:
[..]
Zei Aboutaleb niet ook iets soortgelijks op CNN? Misschien wordt het tijd om te stoppen met simpelweg omgevingsfactoren de schuld te geven van radicalisering.
misschien zelfs een...
Het is ook raar om een ideologie te verbinden aan omgevingsfactoren. Je vindt iets namelijk wel, of je vindt het niet. Geloven dat Allah het toejuicht als je ongelovigen afmaakt lijkt me niet in de hand te worden gewerkt door het feit dat je niet wordt aangenomen bij de Jumbo omdat je Marokkaan bent.quote:
[..]
Zei Aboutaleb niet ook iets soortgelijks op CNN? Misschien wordt het tijd om te stoppen met simpelweg omgevingsfactoren de schuld te geven van radicalisering.
Dat is een wel heel ongenuanceerde stelling.quote:
[..]
Het is ook raar om een ideologie te verbinden aan omgevingsfactoren. Je vindt iets namelijk wel, of je vindt het niet.
Wat je vindt wordt ook beïnvloed door wat je meemaakt.Wat een oeverloos geleuter daar zeg.quote:
Ja, hij zei dat stageplaatsen en sociale omstandigheden geen radicalisering zouden voorkomen.quote:
[..]
Zei Aboutaleb niet ook iets soortgelijks op CNN? Misschien wordt het tijd om te stoppen met simpelweg omgevingsfactoren de schuld te geven van radicalisering.
Moslims in Nederland kregen alle kansen en kunnen in vrijheid en veiligheid opgroeien en toch kiezen ze er vaak voor om naar Syrië en Irak te gaan om mee te vechten in verschrikkelijke oorlogen.
Dat voorkom je niet door meer stageplekken te ontwikkelen voor zulke lui.
Landjevolquote:
Het waren er toch maar een handjevol?
Pechtold zei minder dan 1% toch.quote:
Het waren er toch maar een handjevol?
Een ideologie die gebaseerd is op zelfopoffering en waarbij een hiernamaals wordt beloofd als je sterft voor dat geloof is wel wat anders dan een beetje beïnvloed worden door een imam en wat filmpjes op YT. Dat moet al een diepe overtuiging in jezelf zijn, of je moet er wel heel bijzonder vatbaar voor zijn.quote:Op woensdag 25 februari 2015 14:00 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat is een wel heel ongenuanceerde stelling.
Maar dat Mo geen baan kan krijgen zal hem over het algemeen niet in handen van extremisten jagen. Wat hem in handen van extremisten jaagt, is dat hij die onzin sowieso al gelooft, voordat hij afgewezen werd voor een baan.
http://www.dumpert.nl/med(...)colonne_spreekt.html
Je moet onderscheid maken tussen moslims die bereid zijn om af te reizen om aan een heilige oorlog mee te doen, radicale moslims, moslims die de democratie verwerpen en de 'overige' moslims.quote:Op woensdag 25 februari 2015 14:12 schreef Smoofie het volgende:
[..]
Pechtold zei minder dan 1% toch.
Alleen het aantal moslims dat afreist om elders met geweld een kalifaat te kunnen stichten zal onder de 1% liggen.
Het aantal moslims dat democratie in Nederland verwerpt omdat dat onverenigbaar is met de islam is grofweg de helft. En dat is behoorlijk schokkend.
Wanneer ga jij naar Syrie?quote:
fuck de democratie
http://www.dumpert.nl/med(...)colonne_spreekt.html
Ik had dat wel al door maar het grootste gedeelte van de politiek nietquote:
Hoe bedoel je verwerpt?quote:
Alleen het aantal moslims dat afreist om elders met geweld een kalifaat te kunnen stichten zal onder de 1% liggen.
Het aantal moslims dat democratie in Nederland verwerpt omdat dat onverenigbaar is met de islam is grofweg de helft. En dat is behoorlijk schokkend.
Maar stem je pvv isaac?quote:
fuck de democratie
http://www.dumpert.nl/med(...)colonne_spreekt.html
quote:
quote:Het valt niet uit te sluiten dat een grote minderheid, en misschien zelfs een meerderheid, van de moslims in Nederland vindt dat de democratie geen plek heeft in de islam en dat de islam ook niet bij een democratie hoort.
Moslims in New York schijnen daar prima te wonen en doen gewoon mee in de maatschappij. Weinig radicaliteit te merken, iedereen wordt gerespecteerd en met rust gelaten. Het is vast niet ideaal, maar ik denk dat de manier waarop Europa omgaat met onze moslims, hen alleen maar radicaler maken.
https://www.youtube.com/results?search_query=Salaheddine+in+Amerika]Salahedinne in Amerika
Ja, dat klinkt leuk, maar dat is dus al vrij lang geprobeerd en het resultaat is de situatie van nu. Daarnaast blijkt alweer enige tijd dat het electoraat de uitzonderingspositie voor moslims redelijk zat is.quote:
Europa heeft echt een probleem op dit gebied
Moslims in New York schijnen daar prima te wonen en doen gewoon mee in de maatschappij. Weinig radicaliteit te merken, iedereen wordt gerespecteerd en met rust gelaten. Het is vast niet ideaal, maar ik denk dat de manier waarop Europa omgaat met onze moslims, hen alleen maar radicaler maken.
https://www.youtube.com/results?search_query=Salaheddine+in+Amerika]Salahedinne in Amerika
Ik denk dat er ook heel veel verschillen qua instroom te vinden zijn.quote:
Europa heeft echt een probleem op dit gebied
Moslims in New York schijnen daar prima te wonen en doen gewoon mee in de maatschappij. Weinig radicaliteit te merken, iedereen wordt gerespecteerd en met rust gelaten. Het is vast niet ideaal, maar ik denk dat de manier waarop Europa omgaat met onze moslims, hen alleen maar radicaler maken.
https://www.youtube.com/results?search_query=Salaheddine+in+Amerika]Salahedinne in Amerika
Je komt namelijk niet zomaar in de America's. Je zult aan behoorlijke eisen moeten voldoen en de eerste de beste Rif bewoner kan het wel vergeten dus....
Er worden geen cijfers of bronnen genoemd man.quote:
Moge duidelijk zijn dat dit toch wel bevestigt wat velen al dachten. Jammer dat alleen de PVV hier zijn voordeel mee uit gaat halen en de moslims alles zullen ontkennen en gaan huilen.
Wir haben es nicht gewusst
Mensen die zich door "democratie" voor de gek laten houden.
Ach, het is altijd nog beter dan wat zij voor ogen hebben.quote:Op woensdag 25 februari 2015 15:56 schreef El_Matador het volgende:
Die moslims hebben helemaal gelijk.
Mensen die zich door "democratie" voor de gek laten houden.
Een balkje?quote:
[..]
Ach, het is altijd nog beter dan wat zij voor ogen hebben.
Er zit een heel verschil in inderdaad.quote:
[..]
Ik denk dat er ook heel veel verschillen qua instroom te vinden zijn.
Je komt namelijk niet zomaar in de America's. Je zult aan behoorlijke eisen moeten voldoen en de eerste de beste Rif bewoner kan het wel vergeten dus....
Europa ligt dichterbij voor gelukzoekers (mensen die makkelijk geld willen verdienen)
Verenigde Staten, ligt heel ver, maar mensen doen er alles aan om er te komen, want ze kiezen misschien voor de vrijheid, die ze in hun eigen land niet hebben.
De grondwet is ook prima voor juist immigranten en andersdenkenden, zo hebben ze het idee erbij te horen en toch ruimte te krijgen, maar generaties worden sneller geamerikaniseerd. In Europa, moeten ze de Europese cultuur respecteren boven die van hun eigen, en ze zoeken erlkaar allemaal op, waardoor generaties veel langer gebonden blijven aan hun cultuur, die waarschijnlijk steeds minder puur, en misschien wel corrupt wordt.
Anyways, het ie een puur Europees probleem, waar we nog heel lang mee te maken zullen krijgen.
Maar het frusterende is dat als ik zo'n moslim zie zoals ik ze daar in dat die reportage zie, dan zou ik ze gelijk accepteren, want het zijn gewoon chille gasten. Ik heb die drang veel minder bij europese (moslim) Marokkanen , die alleen maar met middelvingers lopen en ''ik neuk je allemaal de moeder'' scanderen. Snappen wij het dan niet, of snappen hun het dan niet?
Ik zou ook zwakzinnige gifjes gaan plaatsen als ik in jouw schoenen stond.quote:
Ben ik toch even blij dat ik ongeveer 180 graden tegenover jouw opvattingen sta. Wat de experts zeggen, bevestigt (andermaal) het gelijk van mij en de users met dezelfde mening.
De realiteit is hard en staat te lezen in het begin van het artikel. Zie die realiteit eindelijk eens een keer onder ogen, of zo.
Het gaat ook niet om wat voor een fantastisch concept democratie is, maar om wat voor een gedrocht een samenleving zou zijn die gebaseerd is op dictaten van een verzonnen opperwezen. Dat lust ik niet.quote:
Die moslims hebben helemaal gelijk.
Mensen die zich door "democratie" voor de gek laten houden.
Dat verzonnen opperwezen had geen tijd, dus stuurde hij een pedofiele epileptische woestijnrover om die dictaten aan de man te brengen.quote:
[..]
Het gaat ook niet om wat voor een fantastisch concept democratie is, maar om wat voor een gedrocht een samenleving zou zijn die gebaseerd is op dictaten van een verzonnen opperwezen. Dat lust ik niet.
Dat lust ik ook niet nee.
Hij lijkt altijd aan cognitieve dissonantie te lijden bij onderwerpen zoals deze.quote:
[..]
Ik zou ook zwakzinnige gifjes gaan plaatsen als ik in jouw schoenen stond.
Ben ik toch even blij dat ik ongeveer 180 graden tegenover jouw opvattingen sta. Wat de experts zeggen, bevestigt (andermaal) het gelijk van mij en de users met dezelfde mening.
De realiteit is hard en staat te lezen in het begin van het artikel. Zie die realiteit eindelijk eens een keer onder ogen, of zo.
Precies. Democratie is niet zaligmakend, maar het is de minst slechte staatsvorm die je kunt hebben. Als je religieus-extremisten de sleutels in handen geeft, gaan ze binnen no-time iedereen onderdrukken die hun geloof niet omarmt of die een minderheid vormt.quote:
[..]
Het gaat ook niet om wat voor een fantastisch concept democratie is, maar om wat voor een gedrocht een samenleving zou zijn die gebaseerd is op dictaten van een verzonnen opperwezen. Dat lust ik niet.
Ik ben en blijf van mening dat we in West-Europa af moeten van alle moslims die weigeren om de democratie te erkennen. Weg met al die fundamentalisten en radicalen. De groep die overblijft, de gematigde moslims die de plaats van hun religie kennen, zijn welkom. We moeten onze democratie én onze samenleving veel krachtiger beschermen tegen figuren die niks liever willen dan deze omver werpen.
Hoezo?quote:
Van alle bekende systemen is de democratie de minst schadelijke. De sharia komt daar nog niet eens een beetje bij in de buurt.
Als je dat nog moet vragen, dan ga je het antwoord op jouw vraag sowieso niet accepteren.quote:
ik vind het handjes afhakken bij diefstal best een interessant alternatief, pedofielen en verkrachters worden echt aan de hoogste boom opgehangen. Alleen jammer van de rest van die achterlijke manier van leven.quote:
Van alle bekende systemen is de democratie de minst schadelijke. De sharia komt daar nog niet eens een beetje bij in de buurt.
~edit~ oh ja, vrouwen mogen geen auto rijden... win/win
Hmja, ik vind dat nogal achterlijk allemaal, maar ieder zijn ding.quote:Op woensdag 25 februari 2015 16:11 schreef Re het volgende:
[..]
ik vind het handjes afhakken bij diefstal best een interessant alternatief, pedofielen en verkrachters worden echt aan de hoogste boom opgehangen. Alleen jammer van de rest van die achterlijke manier van leven.
~edit~ oh ja, vrouwen mogen geen auto rijden... win/win
Iets met mensenrechten.quote:
Dat is een wet in Saudi-Arabie, niet per se onderdeel van sharia.quote:
~edit~ oh ja, vrouwen mogen geen auto rijden... win/win
het is ook compleet debiel ja... maar er lopen hier zelfs niet moslims rond die best wat elementen zouden willen overnemen, totdat ze zelf de lul zijn, dat dan weer welquote:
[..]
Hmja, ik vind dat nogal achterlijk allemaal, maar ieder zijn ding.
Dat laatste komt omdat mannen het uitleggen en only in SA geloof ikquote:
[..]
ik vind het handjes afhakken bij diefstal best een interessant alternatief, pedofielen en verkrachters worden echt aan de hoogste boom opgehangen. Alleen jammer van de rest van die achterlijke manier van leven.
~edit~ oh ja, vrouwen mogen geen auto rijden... win/win
Vertel. Welke rechten?quote:
Ja doeg.quote:
[..]
Dat laatste komt omdat mannen het uitleggen
[..]
Vertel. Welke rechten?
Niet zo lang geleden was je op katholieke basisscholen nog zo goed als verplicht (vrijwillig met flink wat dwang) om mee te doen aan twee katholieke rituelen (de communie en het vormsel). Deed je niet mee als leerling, dan kwam je in een akelige uitzonderingspositie terecht en mocht je gaan werken terwijl de rest luisterde naar verhaaltjes van de pastoor, op bezoek ging in de kerk en zo. Religiewaanzin is helaas niet beperkt tot de islam, alleen zijn de meeste Nederlanders niet meer religieus (niet op enige actieve manier) terwijl een groot deel van bepaalde groepen allochtonen dat nog wel is. Het kan best zo zijn dat de islam minder vredelievend is dan het christendom (ik weet het niet dus ik doe daar geen uitspraak over) maar deze nuance wou ik wel even geven.
Wat voor elementen?quote:Op woensdag 25 februari 2015 16:15 schreef Re het volgende:
[..]
het is ook compleet debiel ja... maar er lopen hier zelfs niet moslims rond die best wat elementen zouden willen overnemen, totdat ze zelf de lul zijn, dat dan weer wel
handjes hakken, opknopen van seks offenders etc...quote:
Ah, je doelt op onze extreemrechtse medemensen die nogal geplaagd worden door onderbuikgevoelens die hun ratio overstemmen.quote:
[..]
handjes hakken, opknopen van seks offenders etc...
daar hoef je niet eens extreem rechts voor te zijn hoorquote:
[..]
Ah, je doelt op onze extreemrechtse medemensen die nogal geplaagd worden door onderbuikgevoelens die hun ratio overstemmen.
Dus is het ook geen probleem als mensen vinden dat islam geen plek heeft in de democratie, of dat dan weer niet?
We moeten sowieso af van het idee dat gelovigen van alles aan niet- of anders-gelovigen kunnen opleggen. Maar het voorbeeld waarop je reageert; zoiets moet gewoon niet kunnen. Verantwoordelijke schoolbestuurders moeten dit heel anders aanpakken. Bescherming van kinderen gaat voor op het imago van de school.quote:
"Een voorbeeld is een school waarbij kinderen die niet meededen met de ramadan werden aangepakt door de andere kinderen. De reflex van het bestuur is dan dat de kwestie klein wordt gehouden, terwijl ze zouden moeten zeggen: Kinderen die meedoen met de ramadan hebben alle kans en kinderen die niet meedoen hebben ook alle kans."
Niet zo lang geleden was je op katholieke basisscholen nog zo goed als verplicht (vrijwillig met flink wat dwang) om mee te doen aan twee katholieke rituelen (de communie en het vormsel). Deed je niet mee als leerling, dan kwam je in een akelige uitzonderingspositie terecht en mocht je gaan werken terwijl de rest luisterde naar verhaaltjes van de pastoor, op bezoek ging in de kerk en zo. Religiewaanzin is helaas niet beperkt tot de islam, alleen zijn de meeste Nederlanders niet meer religieus (niet op enige actieve manier) terwijl een groot deel van bepaalde groepen allochtonen dat nog wel is. Het kan best zo zijn dat de islam minder vredelievend is dan het christendom (ik weet het niet dus ik doe daar geen uitspraak over) maar deze nuance wou ik wel even geven.
Nee, dat weer niet....quote:
'Moslims vinden dat democratie geen plek heeft in de islam'
Dus is het ook geen probleem als mensen vinden dat islam geen plek heeft in de democratie, of dat dan weer niet?
Nee, dan is het dieskriemienaasiquote:
.Democratofoben.quote:
Ja, het is toch wat....quote:
Gaat niet gebeuren en als het toch gebeurt, dan moet iedereen dood.quote:
[..]
We moeten sowieso af van het idee dat gelovigen van alles aan niet- of anders-gelovigen kunnen opleggen.
Niet om het een of ander, maar jij bent toch ook geen groot fan van democratie in z'n huidige vorm? Moet kunnen, toch?quote:
'Moslims vinden dat democratie geen plek heeft in de islam'
Dus is het ook geen probleem als mensen vinden dat islam geen plek heeft in de democratie, of dat dan weer niet?
Ik zie het probleem niet zo. Zonde dat deze moslims onze democratische waarden niet onderschrijven, maar ze zullen zich er toch naar moeten schikken. En als ze uit principe niet gaan stemmen, dan is dat hun probleem.
Ik ben bij linkse mensen en normaal rechtse mensen nog niet deze sentimenten tegengekomen.quote:
[..]
daar hoef je niet eens extreem rechts voor te zijn hoor
Als het heel koud is wel.quote:
Vanzelfsprekend ben ik het met je eens. Ik wou er op wijzen dat we er ook oog voor moeten hebben dat ons eigen straatje niet geheel schoon is geveegd. Naast het kritisch kijken naar andere groeperingen hun straatje. Iets zoals de communie en het vormsel had je ook buiten de schooltijd kunnen organiseren voor wie mee wou doen, dan voorkwam je het gedwongen meedoen.quote:
[..]
We moeten sowieso af van het idee dat gelovigen van alles aan niet- of anders-gelovigen kunnen opleggen. Maar het voorbeeld waarop je reageert; zoiets moet gewoon niet kunnen. Verantwoordelijke schoolbestuurders moeten dit heel anders aanpakken. Bescherming van kinderen gaat voor op het imago van de school.
Dat is nogal paradoxaal. Als je voor democratie bent, is het raar om bepaalde mensen daar a priori van uit te sluiten.quote:
'Moslims vinden dat democratie geen plek heeft in de islam'
Dus is het ook geen probleem als mensen vinden dat islam geen plek heeft in de democratie, of dat dan weer niet?
Klopt. Zie eerste post.quote:
[..]
Niet om het een of ander, maar jij bent toch ook geen groot fan van democratie in z'n huidige vorm? Moet kunnen, toch?
Ik zie het probleem ook niet in de zin dat ik voor massale deportaties (10.000en) ben, zoals Elfletterig bepleit, maar het is natuurlijk wel weer het typisch moslimse eenrichtingverkeer; islam mag wel zonder democratie maar democratie niet zonder islam, want oeh, islamofobie, etc.quote:Ik zie het probleem niet zo. Zonde dat deze moslims onze democratische waarden niet onderschrijven, maar ze zullen zich er toch naar moeten schikken. En als ze uit principe niet gaan stemmen, dan is dat hun probleem.
Eisen eisen eisen, maar toegeven nooit.
Ik kan me voorstellen dat mensen dat een keer zat beginnen te raken.
In mijn ogen moet je niet toegeven aan eisen gebaseerd op irrationele "argumenten".
Wat houdt 'democratie zonder of met islam' precies in dan?quote:Op woensdag 25 februari 2015 16:46 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Klopt. Zie eerste post.
[..]
Ik zie het probleem ook niet in de zin dat ik voor massale deportaties (10.000en) ben, zoals Elfletterig bepleit, maar het is natuurlijk wel weer het typisch moslimse eenrichtingverkeer; islam mag wel zonder democratie maar democratie niet zonder islam, want oeh, islamofobie, etc.
Eisen eisen eisen, maar toegeven nooit.
Ik kan me voorstellen dat mensen dat een keer zat beginnen te raken.
In mijn ogen moet je niet toegeven aan eisen gebaseerd op irrationele "argumenten".
Joh?quote:
[..]
Dat is nogal paradoxaal. Als je voor democratie bent, is het raar om bepaalde mensen daar a priori van uit te sluiten.
Het was een simplistische omkering, maar als moslims zo graag democratie buiten de deur willen houden (hun goed recht), moeten ze leren omgaan dat er ook flink wat mensen zijn die islam buiten de deur willen houden (net zo goed hun recht).
Natuurlijk. Voor nu relativeer ik het met de gedachte dat het vast niet de slimste moslims zijn die aan het woord komen.quote:
Ik zie het probleem ook niet in de zin dat ik voor massale deportaties (10.000en) ben, zoals Elfletterig bepleit, maar het is natuurlijk wel weer het typisch moslimse eenrichtingverkeer; islam mag wel zonder democratie maar democratie niet zonder islam, want oeh, islamofobie, etc.
Eisen eisen eisen, maar toegeven nooit.
Ik kan me voorstellen dat mensen dat een keer zat beginnen te raken.
Een democratie waarbij er precies evenveel invloed vanuit de islam komt als van FOK! bijvquote:
[..]
Wat houdt 'democratie zonder of met islam' precies in dan?
. Ze mogen allemaal prima dingen roepen, "we" doen er niets mee qua beleid en wetgeving etc.
Maar ik heb nou niet bepaald het idee dat de islam enige invloed uitoefent op de democratische besluitvorming in dit land. Kan het mis hebben, uiteraard.quote:
[..]
Een democratie waarbij er precies evenveel invloed vanuit de islam komt als van FOK! bijv
Ze mogen allemaal prima dingen roepen, "we" doen er niets mee qua beleid en wetgeving etc.
In mijn optiek is er dus allang sprake van democratie zonder islam.
Precies, dat lijkt me prima.quote:
[..]
Een democratie waarbij er precies evenveel invloed vanuit de islam komt als van FOK! bijv
Ze mogen allemaal prima dingen roepen, "we" doen er niets mee qua beleid en wetgeving etc.
Moslims mogen in Nederland zijn, maar die islam houd je maar lekker voor jezelf.
Maar goed, dat is allemaal al achterhaald, die islamitische instellingen sluit je niet zo 1,2,3.
Maar je kunt die mensen moeilijk democraat noemen. Als niet-democraat opkomen voor democratische principes (of als democraat opkomen voor niet-democratische principes) is op z'n zachtst gezegd tegenstrijdig.quote:Op woensdag 25 februari 2015 16:48 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Joh?
Het was een simplistische omkering, maar als moslims zo graag democratie buiten de deur willen houden (hun goed recht), moeten ze leren omgaan dat er ook flink wat mensen zijn die islam buiten de deur willen houden (net zo goed hun recht).
Nou ja, er wordt natuurlijk wel al op macro-niveau invloed uitgeoefend en die megamoskee is ook politiek natuurlijk.quote:
[..]
Maar ik heb nou niet bepaald het idee dat de islam enige invloed uitoefent op de democratische besluitvorming in dit land. Kan het mis hebben, uiteraard.
In mijn optiek is er dus allang sprake van democratie zonder islam.
Opzich allemaal prima, als er dus echt draagvlak voor is, maar als die er niet is moet het gewoon ophouden.
Als er mensen protesteren tegen een megamoskee, dan vind jij dat geen snijvlak van democratie (demos) en islam?quote:
[..]
Maar ik heb nou niet bepaald het idee dat de islam enige invloed uitoefent op de democratische besluitvorming in dit land. Kan het mis hebben, uiteraard.
In mijn optiek is er dus allang sprake van democratie zonder islam.
Waarom zouden die mensen opgezadeld moeten worden met een megamoskee? Omdat "we" dat "nou eenmaal hebben afgesproken"?
En als er nou een meerderheid (democratie) van die wijk tegen die moskee is, moet de islam dan wijken of wordt het mensen die daar al jaren wonen door de strot geduwd?
Dat er geen islamitische partijen van enige serieuze invloed zijn, maakt niet dat er geen snijvlak ligt tussen "islam" (in brede zin) en "democratie" (stem des volks), toch?
De megamoskee is politiek in die zin dat het bestemmingsplan mogelijk moet worden aangepast om de bouw mogelijk te maken.quote:
[..]
Nou ja, er wordt natuurlijk wel al op macro-niveau invloed uitgeoefend en die megamoskee is ook politiek natuurlijk.
Opzich allemaal prima, als er dus echt draagvlak voor is, maar als die er niet is moet het gewoon ophouden.
Dus omdat bepaalde moslims democratie verwerpen moeten we de dergelijke bestemmingsplanwijzigingen blokkeren?
Wellicht dat ik de plank volledig missla, maar ik het probeer het gewoon te begrijpen.
Nee, ik bedoel meer dat "de islam" steeds meer onderwerp is in de politiek al. Dit was even een willekeurig voorbeeld dat het dus niet meer alleen burgers zijn oidquote:
[..]
De megamoskee is politiek in die zin dat het bestemmingsplan mogelijk moet worden aangepast om de bouw mogelijk te maken.
Dus omdat bepaalde moslims democratie verwerpen moeten we de dergelijke bestemmingsplanwijzigingen blokkeren?
Wellicht dat ik de plank volledig missla, maar ik het probeer het gewoon te begrijpen.
.Ik vind het nogal gezocht allemaal.quote:Op woensdag 25 februari 2015 16:53 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Als er mensen protesteren tegen een megamoskee, dan vind jij dat geen snijvlak van democratie (demos) en islam?
Waarom zouden die mensen opgezadeld moeten worden met een megamoskee? Omdat "we" dat "nou eenmaal hebben afgesproken"?
En als er nou een meerderheid (democratie) van die wijk tegen die moskee is, moet de islam dan wijken of wordt het mensen die daar al jaren wonen door de strot geduwd?
Dat er geen islamitische partijen van enige serieuze invloed zijn, maakt niet dat er geen snijvlak ligt tussen "islam" (in brede zin) en "democratie" (stem des volks), toch?
Het komt er kort gezegd op neer dat je een groep ingezetenen monddood wil maken, omdat een groot aantal leden van die groep het niet zo heeft op democratie.
De islam wordt politiek gemaakt door partijen als de PVV.quote:
[..]
Nee, ik bedoel meer dat "de islam" steeds meer onderwerp is in de politiek al. Dit was even een willekeurig voorbeeld dat het dus niet meer alleen burgers zijn oid
Van mij mag het allemaal wel een tandje minder. De discussie begint toch al aardig m'n reet uit te komen.
quote:
[..]
De islam wordt politiek gemaakt door partijen als de PVV.
Van mij mag het allemaal wel een tandje minder. De discussie begint toch al aardig m'n reet uit te komen.
Not sure if even trollingDit is een totaal krankzinnige opmerking, Koos. Echt, ga je schamen of zo. Ga eens ergens realiteitsbesef kopen in een winkel.quote:
[..]
De islam wordt politiek gemaakt door partijen als de PVV.
Van mij mag het allemaal wel een tandje minder. De discussie begint toch al aardig m'n reet uit te komen.
De islam wordt politiek gemaakt door islamisten in tal van landen. Landen in het Midden-Oosten, maar ook hier. Het zijn moslims (van de fundamentalistische tot radicale soort) die via de politiek hun denkbeelden aan andere mensen willen opdringen. Mensen die hun ziekelijke religie als wet willen of - zoals hier in Nederland - boven onze wet plaatsen.
Mwah, volgens mij maken bepaalde groepen moslims het zelf politiek. Dat begon al ruimschoots voordat de PVV bestond, denk bijvoorbeeld aan de haatdragende uitspraken door imams (in Nederland!) die in begin jaren 0 werden geregistreerd met microfoons (NOVA). De PVV besteedt er veel aandacht aan maar de moslims geven zelf de munitie. Recenter kan je denken aan bedreigingen van cartoonisten (ook in Nederland) en het uitvoeren van die bedreigingen. De arrestatie van Gregorius Nekschot zette natuurlijk ook kwaad bloed, dit was een politieke arrestatie met veel machtsvertoon om hem de mond te snoeren omdat bepaalde moslims zo'n kort lontje hebben.quote:
[..]
De islam wordt politiek gemaakt door partijen als de PVV.
Aan de andere kant is opeens een megamoskee in je wijk voor heel veel mensen ook geen pretje. En waarom hebben die imams en moskeegangers meer rechten dan de bewoners die dat soort dingen niet wensen? Hoe is dat precies "democratisch"?
Natuurlijk plaatsen gelovigen hun religie boven onze wet. Daar zijn het gelovigen voor. Moeten ze verder helemaal zelf weten, zolang ze zich maar aan onze wetten houden.quote:
[..]
Dit is een totaal krankzinnige opmerking, Koos. Echt, ga je schamen of zo. Ga eens ergens realiteitsbesef kopen in een winkel.
De islam wordt politiek gemaakt door islamisten in tal van landen. Landen in het Midden-Oosten, maar ook hier. Het zijn moslims (van de fundamentalistische tot radicale soort) die via de politiek hun denkbeelden aan andere mensen willen opdringen. Mensen die hun ziekelijke religie als wet willen of - zoals hier in Nederland - boven onze wet plaatsen.
En 'hun denkbeelden via politiek aan anderen willen opdringen'. Hebben we nu nog steeds over moslims in Nederland?
Waarom wordt een nieuwe flat gebouwd tegenover je huis? Een flat waar je niet op zit te wachten?quote:
Meeste moslims in Europa interesseren zich niet voor politiek, ik ben het met Koos eens dat het vooral de PVV is die het politiek(er) maakt.
Aan de andere kant is opeens een megamoskee in je wijk voor heel veel mensen ook geen pretje. En waarom hebben die imams en moskeegangers meer rechten dan de bewoners die dat soort dingen niet wensen? Hoe is dat precies "democratisch"?
Ik snap je punt niet goed. Je mag nou eenmaal onder voorwaarden bouwen in ons land.
Ik heb die discussie nou al duizend keer meegemaakt. Dan is het een jongerencentrum, daarna een crematorium en nu weer een moskee.
De functie (wonen/kantoren vs religieus centrum) en impact op de omgeving van een flat of van een megamoskee is toch duidelijk anders, Koos.quote:
[..]
Waarom wordt een nieuwe flat gebouwd tegenover je huis? Een flat waar je niet op zit te wachten?
Ik snap je punt niet goed. Je mag nou eenmaal onder voorwaarden bouwen in ons land.
Ik heb die discussie nou al duizend keer meegemaakt. Dan is het een jongerencentrum, daarna een crematorium en nu weer een moskee.
Jij hebt er geen last van op de Veluwe, maar mensen die in wijken in Gouda of Leiden wonen en niet de mogelijkheid hebben om te verhuizen (erg genoeg dat dat de enige 'oplossing' lijkt), worden opgezadeld met een megagroot (dat is ook een stevig argument, we hebben het niet over een hutje van 100 m2) religieus centrum waar ze niet op zitten te wachten. Vind jij dat fair? "Democratisch"?
Je snapt m'n punt. Verruil de moskee voor een willekeurig ander bouwwerk. Is er ook een democratisch tekort als er een speelpaleis wordt gebouwd tegen de zin van omwonenden?quote:
[..]
De functie (wonen/kantoren vs religieus centrum) en impact op de omgeving van een flat of van een megamoskee is toch duidelijk anders, Koos.
Jij hebt er geen last van op de Veluwe, maar mensen die in wijken in Gouda of Leiden wonen en niet de mogelijkheid hebben om te verhuizen (erg genoeg dat dat de enige 'oplossing' lijkt), worden opgezadeld met een megagroot (dat is ook een stevig argument, we hebben het niet over een hutje van 100 m2) religieus centrum waar ze niet op zitten te wachten. Vind jij dat fair? "Democratisch"?
Een speelpaleis heeft ook een bepaalde impact op de omgeving, maar is toch anders dan een religieus centrum van enorme proporties.quote:
[..]
Je snapt m'n punt. Verruil de moskee voor een willekeurig ander bouwwerk. Is er ook een democratisch tekort als er een speelpaleis wordt gebouwd tegen de zin van omwonenden?
Als een speelpaleis niet gewenst is in een wijk (stemmen in een referendum daarover lijkt me juist binnen het democratisch bestel de manier om daarmee om te gaan), dan lijkt me ook dat er geen reden is om mensen zoiets op te dringen. In dat geval hetzelfde voor een moskee.
Niet voor elk flatgebouw een referendum natuurlijk, maar een megamoskee (geen kleintje) waar nogal wat mensen moeite mee hebben (of jij en ik het met die moeite "eens" zijn -het is hun moeite, dus daar kunnen we moeilijk een mening over hebben- is in feite irrelevant), waarom moet dat mensen de strot doorgedrukt worden (en Wilders weer wat gratis stemmen, want zo gaan die dingen)?
Bouw zo'n protserig ding dan op een industrieterrein, dan heb je veel minder last met de oorspronkelijke bewoners van (volks)wijken.
We zullen gelovigen (ook niet-moslims) duidelijk moeten maken dat hun religie NIET boven de wet gaat. Niet hier in Nederland. Wat ze verder allemaal wensen te geloven en willen naleven, moeten ze fijn zelf weten, maar binnen de grenzen van de wet.quote:
Natuurlijk plaatsen gelovigen hun religie boven onze wet. Daar zijn het gelovigen voor. Moeten ze verder helemaal zelf weten, zolang ze zich maar aan onze wetten houden.
En 'hun denkbeelden via politiek aan anderen willen opdringen'. Hebben we nu nog steeds over moslims in Nederland?
Ook in Nederland zijn er diverse politieke partijen, zoals NIDA, Partij van de Eenheid en Denk die een uitdrukkelijke moslim-agenda hebben. De religie is politiek gemaakt door islamisten, die in tal van landen aan de macht zijn. Religie staat daar gelijk aan de wet. In diverse landen is de islam staatsreligie; mensen worden er ook bestraft aan de hand van religieuze regels.
Je gaat me niet vertellen dat je niks hebt meegekregen van deze vergelijking tussen de straffen van IS en die van Saoedi-Arabië:
En daar komt dan nog bij dat er vanuit moslimlanden flink wat geld deze kant opkomt om radicale islamstromingen, zoals het salafisme, te promoten. Alles wordt in het werk gesteld om de invloed van de islam op de westerse samenleving te vergroten. Ook die gang van zaken heeft een sterke (machts)politieke component.
"De Wet" is voor jou net zo heilig als voor moslimgekkies hun koran/sharia/hadiths.quote:
[..]
We zullen gelovigen (ook niet-moslims) duidelijk moeten maken dat hun religie NIET boven de wet gaat.
Je ziet het zelf nog steeds niet, maar je radicale fanatisme zou je volgens je eigen plannen op deportatie komen te staan.
6% is moslim las ik ergens, een miljoen ongeveer.quote:
Totaal niet verassend dit, de islam is namelijk volledig incompatibel met de westerse waarden. Ik zou weleens een onderzoek willen zien hoeveel mensen geen islam meer in Nederland zouden willen, dat zal toch snel naar de 90% gaan waarschijnlijk.
Dat zou betekenen dat er maar 4% van Nederland geen moslim is en toch islam wil behouden in Nederland?
De vraag is onzinnig, want er is nu eenmaal islam in Nederland, maar ik denk eerder dat je op de 50-60% zit bij zo'n vraag...
Misschien kun jij mij uitleggen waarom Elf IS en S-A erbij haalt.quote:Op woensdag 25 februari 2015 17:55 schreef El_Matador het volgende:
[..]
"De Wet" is voor jou net zo heilig als voor moslimgekkies hun koran/sharia/hadiths.
Je ziet het zelf nog steeds niet, maar je radicale fanatisme zou je volgens je eigen plannen op deportatie komen te staan.
Onzinnig gewauwel. De wet is gewoon de realiteit in een democratische rechtsstaat. De wet kun je probleemloos veranderen langs politieke weg, mocht dat noodzakelijk zijn.quote:
[..]
"De Wet" is voor jou net zo heilig als voor moslimgekkies hun koran/sharia/hadiths.
Je ziet het zelf nog steeds niet, maar je radicale fanatisme zou je volgens je eigen plannen op deportatie komen te staan.
Deze westerse samenleving wordt in goede banen geleid door wet- en regelgeving. De wet geldt voor iedereen die in dit land aanwezig is. Dat moslimgekkies hun eigen religieuze boeken belangrijker vinden, is fijn voor ze, maar uiteindelijk zijn ook zij gewoon ondergeschikt aan de wet.
De overdreven aversie tegen de wet die je regelmatig laat blijken, neem ik met een korrel zout. Vanuit jouw positie gezien is iedereen die de aanwezigheid en geldigheid van wetten gewoon als een feit beschouwt, meteen al radicaal.
Ook jij weet natuurlijk best dat er geen betere alternatieven zijn dan wetgeving die democratisch tot stand is gekomen. Zo zijn ieders rechten en plichten het best geborgd. Alternatieven zijn anarchie (wetteloosheid) en religieuze dictatuur, zoals in veel moslimlanden.
Dat moet je toch aan hem vragen. Ik kan niet in zijn hoofd kijken.quote:
[..]
Misschien kun jij mij uitleggen waarom Elf IS en S-A erbij haalt.
Maar het zal wel weer dat moslims in Nederland net als in S-A en IS willen leven, en dat soort marginale moslims worden door Elf en Wilders naar voren geschoven als een soort boegbeeld.
Ga er dan niet op in. Je weet dat het geen enkele zin heeft.quote:
Vanwege jouw uitermate domme, kortzichtige uitspraak dat de islam politiek wordt gemaakt door een figuur als Wilders. Zeker uit de mond van iemand die zich journalist noemt en van wie je dus wel een beetje kennis van de situatie op deze planeet mag verwachten, vind ik het een totaal krankzinnige uitspraak.quote:
[..]
Misschien kun jij mij uitleggen waarom Elf IS en S-A erbij haalt.
Ik weet dat je het vervelend vindt als ik je beroep erbij betrek, maar soms vraag je er echt zelf om. Je uitspraken geven blijk van een stuitende kortzichtigheid. Bovenstaande vraag is daar ook een voorbeeld van. Als je mijn post gewoon goed had gelezen, had je die vraag niet hoeven stellen.
Nee hoor Elfletterig, ik denk niet zo generaliserend als jij over anderen. Ik ben juist extreem individualistisch ingesteld, was dat nog niet duidelijk? Ik noem jou radicaal, heb het niet over anderen.quote:Op woensdag 25 februari 2015 18:01 schreef Elfletterig het volgende:
Vanuit jouw positie gezien is iedereen die de aanwezigheid en geldigheid van wetten gewoon als een feit beschouwt, meteen al radicaal.
Ik weet dat er prachtige alternatieven zijn die niet gebaseerd zijn op dwang maar op vrijwilligheid.quote:Ook jij weet natuurlijk best dat er geen betere alternatieven zijn dan wetgeving die democratisch tot stand is gekomen. Zo zijn ieders rechten en plichten het best geborgd. Alternatieven zijn anarchie (wetteloosheid) en religieuze dictatuur, zoals in veel moslimlanden.
Anarchism isn't about no rules, it's about no rulers
En als jij als extreem individualistisch ingesteld persoon een conflict hebt met je eveneens extreem individualistisch ingestelde buurman, hoe wordt dat dan opgelost?quote:Op woensdag 25 februari 2015 18:04 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Nee hoor Elfletterig, ik denk niet zo generaliserend als jij over anderen. Ik ben juist extreem individualistisch ingesteld, was dat nog niet duidelijk? Ik noem jou radicaal, heb het niet over anderen.
[..]
Ik weet dat er prachtige alternatieven zijn die niet gebaseerd zijn op dwang maar op vrijwilligheid.
Anarchism isn't about no rules, it's about no rulers
(Doe geen moeite om op deze retorische vraag te antwoorden, trouwens)
Het is in elk geval prettig om te lezen dat je het woord "extreem" gebruikt om jezelf te labelen. Zegt eigenlijk alles wel.
Ik las iets over de Partij van de Eenheid, die wel een hele zetel heeft in de Haagse raad.quote:
[..]
Vanwege jouw uitermate domme, kortzichtige uitspraak dat de islam politiek wordt gemaakt door een figuur als Wilders. Zeker uit de mond van iemand die zich journalist noemt en van wie je dus wel een beetje kennis van de situatie op deze planeet mag verwachten, vind ik het een totaal krankzinnige uitspraak.
Ik weet dat je het vervelend vindt als ik je beroep erbij betrek, maar soms vraag je er echt zelf om. Je uitspraken geven blijk van een stuitende kortzichtigheid. Bovenstaande vraag is daar ook een voorbeeld van. Als je mijn post gewoon goed had gelezen, had je die vraag niet hoeven stellen.
Misschien moet je gewoon eens accepteren dat ik een andere kijk op zaken heb dan jij. Waarom je per se op de man wil spelen, is mij niet duidelijk.
Geen argumenten.quote:
[..]
En als jij als extreem individualistisch ingesteld persoon een conflict hebt met je eveneens extreem individualistisch ingestelde buurman, hoe wordt dat dan opgelost?
(Doe geen moeite om op deze retorische vraag te antwoorden, trouwens)
Het is in elk geval prettig om te lezen dat je het woord "extreem" gebruikt om jezelf te labelen. Zegt eigenlijk alles wel.
En extreem wil zeggen "verregaand". In combinatie met individualisme vind ik dat prima. Ieder mens is anders, die notie moet jij nog binnenkrijgen. Je generaliseert aan de lopende band en plakt de ideetjes van moslim A op moslim B die daar geen invloed op heeft, niet om gevraagd heeft en behalve zijn religie niets met moslim A deelt. Toch gooi jij die op 1 hoop, en spreek je zelfs van deportatie van "enkele tienduizenden" moslims. Alleen gebaseerd op hun denkbeelden, laat dat duidelijk zijn.
Dat soort ideetjes zijn nog radicaler dan Wilders' plannetjes.
Zelfs noemde je "radicaal" als argument om mensen een land uit te zetten. Daarom dus wil jij in feite jezelf deporteren, want je ideeen zijn niet minder radicaal dan die van anderen die jij "niet geschikt" acht om in Nederland te wonen.
Ik weet niet hoe het daar is in die bananenrepubliek waar je vertoeft, maar hier hebben we een samenleving. Om die te laten functioneren, zijn wetten en regels nodig. Zo zorgen we (onder meer) ervoor dat mensen maximale vrijheid hebben, zonder dat die van anderen wordt aangetast.quote:
[..]
Geen argumenten.
En extreem wil zeggen "verregaand". In combinatie met individualisme vind ik dat prima. Ieder mens is anders, die notie moet jij nog binnenkrijgen. Je generaliseert aan de lopende band en plakt de ideetjes van moslim A op moslim B die daar geen invloed op heeft, niet om gevraagd heeft en behalve zijn religie niets met moslim A deelt. Toch gooi jij die op 1 hoop, en spreek je zelfs van deportatie van "enkele tienduizenden" moslims. Alleen gebaseerd op hun denkbeelden, laat dat duidelijk zijn.
Dat soort ideetjes zijn nog radicaler dan Wilders' plannetjes.
Zelfs noemde je "radicaal" als argument om mensen een land uit te zetten. Daarom dus wil jij in feite jezelf deporteren, want je ideeen zijn niet minder radicaal dan die van anderen die jij "niet geschikt" acht om in Nederland te wonen.
Mijn ideeën zijn niet radicaler dan die van Wilders. Wilders betitelt een complete religie als probleem en noemt het een verwerpelijke ideologie. Ik vel geen moreel oordeel over de religie in kwestie, behalve dat ik wijs op de plaats die religie heeft: ondergeschikt aan de wet. Welke debiele opvattingen mensen zoal hebben, moeten ze zelf weten, zolang ze maar snappen dat je daarmee geen vrijbrief hebt om alles toe te passen en jezelf boven de wet te plaatsen.
Waar Wilders een complete religie wegzet, focus ik puur op het gedrag van mensen. De opvattingen binnen de islam staan zo ver van onze westerse samenleving af dat je de fundamentalistische islam als een probleem kunt zien, terwijl de radicale islam ronduit staatsgevaarlijk is. Ik wens onze samenleving tegen dergelijke gevaren te beschermen. Mensen die een gevaar vormen voor onze samenleving wil ik, wanneer ze meer dan één nationaliteit hebben, Nederland uit kunnen zetten.
Want laten we reëel zijn: met alleen mooie praatjes gaan we geen problemen oplossen. Met de situatie op z'n beloop laten al helemaal niet. Dat is uiteindelijk het perfecte recept voor een veel groter conflict, of zelfs een wereldoorlog. Wat nodig is, is gedragsaanpassing én een veel betere integratie van groepen migranten die hun religie hebben meegebracht. Die religie moet z'n plaats weten: onder de wet, niet erboven. Wie dat weigert te aanvaarden, hoort hier in Nederland niet thuis.
En nogmaals - ik heb dit misschien al wel 50 keer gezegd - het is ook in het belang van de welwillende, goed-geïntegreerde moslims (zo'n 60 procent van de totale groep moslims in Nederland) dat we de probleemgevallen de wacht aanzeggen. Deze grote groep lijdt nu onnodig onder negatieve beeldvorming, wat de eenheid binnen de samenleving niet ten goede komt.
Inderdaad.quote:
De reactie van die turk is ook , zoals ook wordt gemeld, idd veelzeggend.
De grootte van partijen is niet relevant. Het punt is dat de islam politiek wordt gemaakt door mensen die via de weg van politieke partijen allerlei islamitische standpunten proberen op te dringen.quote:
[..]
Ik las iets over de Partij van de Eenheid, die wel een hele zetel heeft in de Haagse raad.
Misschien moet je gewoon eens accepteren dat ik een andere kijk op zaken heb dan jij. Waarom je per se op de man wil spelen, is mij niet duidelijk.
Dat je een andere kijk op de zaken hebt, respecteer ik. Maar als je storende onzin gaat lopen verkondigen, corrigeer ik dat gewoon.
En dat argument van "op de man spelen" mag je zo onderhand ook wel een keer opbergen. Je doet zelf niks anders dan mensen "zielig ventje" en dergelijke noemen. Het enige dat ze doen, is hun mening geven.
Dat blijkt en je woordkeuze geeft alweer aan hoe vol vooroordelen je zit. Ik kan je slechts aanraden hier eens te komen kijken.quote:
[..]
Ik weet niet hoe het daar is in die bananenrepubliek waar je vertoeft,
En dat ook eens te doen in verscheidene moslimlanden, waar verreweg de meeste mensen gewoon in vrede leven en dat prima gaat.
Misschien dat je dan je beeld, dat je nu alleen baseert op gebiasde massamediapropaganda, kunt bijstellen.
Ah ja, want wetten en regels zijn per definitie goed, de set die er is, zo is het moreel juist. Er hoeven geen veranderingen in "De Wet" plaats te vinden.quote:maar hier hebben we een samenleving. Om die te laten functioneren, zijn wetten en regels nodig. Zo zorgen we (onder meer) ervoor dat mensen maximale vrijheid hebben, zonder dat die van anderen wordt aangetast.
Vrijheid onder dwang is geen echte vrijheid. Statisme is pure dwang (belasting) en slavernij (staatsschuld). Dat noem jij "maximale vrijheid"?
Dat is net zoiets als een kip die 2 m2 voor zichzelf heeft "maximaal vrij" noemen omdat de meeste kippen 15 cm2 ruimte hebben.
Je velt geen moreel oordeel maar noemt het wel debiel. Nee, dat is consequent. "Debiel" houdt geen waardeoordeel in en is vele malen minder radicaal dan "verwerpelijk".quote:Mijn ideeën zijn niet radicaler dan die van Wilders. Wilders betitelt een complete religie als probleem en noemt het een verwerpelijke ideologie. Ik vel geen moreel oordeel over de religie in kwestie, behalve dat ik wijs op de plaats die religie heeft: ondergeschikt aan de wet. Welke debiele opvattingen mensen zoal hebben, moeten ze zelf weten, zolang ze maar snappen dat je daarmee geen vrijbrief hebt om alles toe te passen en jezelf boven de wet te plaatsen.
Focuste je je nu maar op het gedrag van mensen. Want ik ben het met jou en Wilders eens dat je zware (gewelds)criminelen met 2 nationaliteiten niet in je land moet willen hebben.quote:Waar Wilders een complete religie wegzet, focus ik puur op het gedrag van mensen. De opvattingen binnen de islam staan zo ver van onze westerse samenleving af dat je de fundamentalistische islam als een probleem kunt zien, terwijl de radicale islam ronduit staatsgevaarlijk is. Ik wens onze samenleving tegen dergelijke gevaren te beschermen. Mensen die een gevaar vormen voor onze samenleving wil ik, wanneer ze meer dan één nationaliteit hebben, Nederland uit kunnen zetten.
Maar dat is iets compleet anders dan wat je erna zegt, wat dus juist NIET met gedrag te maken heeft, en dat zijn opvattingen. Als iemand vindt dat zijn religie boven wetten gaan, moet ie dat zelf weten. Ik vind mijn moraal ook belangrijker dan wat voor wetje toevallig iemand in een verleden heeft opgesteld en waar ik geen enkele inspraak in heb gehad. Ik neem niet zomaar iemands gezag voor waar aan, waar jij dat -radicaal- wel doet m.b.t. "De Wet".
Daarom; rechtsstaatjihadisme.
Weigert dat te aanvaarden? Omdat jij het zegt? Als ik in Nederland gewoond had, had jij mij dus het land uitgeschopt, omdat ik mijn eigen moraal hoger acht dan de Wet? Vind je dat zelf nou echt niet radicaal?quote:Want laten we reëel zijn: met alleen mooie praatjes gaan we geen problemen oplossen. Met de situatie op z'n beloop laten al helemaal niet. Dat is uiteindelijk het perfecte recept voor een veel groter conflict, of zelfs een wereldoorlog. Wat nodig is, is gedragsaanpassing én een veel betere integratie van groepen migranten die hun religie hebben meegebracht. Die religie moet z'n plaats weten: onder de wet, niet erboven. Wie dat weigert te aanvaarden, hoort hier in Nederland niet thuis.
En een wereldoorlog?? WTF? De Europese gemiddelde moslim heeft net als de gemiddelde Europese niet-moslim NIETS met oorlog. Die leeft gewoon zijn leven zoals ieder ander. Maar dan met andere opvattingen. Oeh eng, uitzetten! Hij denkt anders dan wij/ik!
Welnee, die moslims lijden daar niet onder, zolang je ze niet op 1 hoop gooit. Dat doe jij dus nou juist wel. Moslim A-moslim B.quote:En nogmaals - ik heb dit misschien al wel 50 keer gezegd - het is ook in het belang van de welwillende, goed-geïntegreerde moslims (zo'n 60 procent van de totale groep moslims in Nederland) dat we de probleemgevallen de wacht aanzeggen. Deze grote groep lijdt nu onnodig onder negatieve beeldvorming, wat de eenheid binnen de samenleving niet ten goede komt.
En wat denk je ervan dat als oom Rachid door jou als "extremist" of "radicaal" wordt bestempeld en gedeporteerd om alleen die opvattingen, dat zijn -meer gematigde- familieleden van jou zullen vinden? Denk je dat zij denken dat jij in juist hun belang denkt?? Dat ze je zullen omarmen? "Ah, eindelijk iemand die optreedt tegen mijn familieleden, held!"
Ik vrees dat je dan echt hopeloos wereldvreemd bent, geen persoonlijke aanval, een constatering.
En dat voor iemand die zo gelooft in "democratie", "wetten" en andere etatistische ideetjes.quote:
[..]
De grootte van partijen is niet relevant.
In een democratie is juist de grootte van partijen relevant, Elf.
Ik heb niet beweerd dat de grootte van partijen voor een democratie niet relevant is. Ik heb aangegeven dat de grootte van partijen niet relevant is voor de vraag of de islam politiek wordt gemaakt. Partijen als NIDA, Partij van de Eenheid en Denk zijn voorbeelden van partijen die de islam politiek maken, hier in Nederland. Om nog maar te zwijgen over het cliëntelisme, met name bij partijen als PvdA, SP, D66 en GroenLinks.quote:
[..]
En dat voor iemand die zo gelooft in "democratie", "wetten" en andere etatistische ideetjes.
In een democratie is juist de grootte van partijen relevant, Elf.
Al met al een beetje goedkope poging om mijn woorden te verdraaien.
Dat is de simplistische kijk op democratie. Democratie houdt ook in ruimte voor alle mensen, dus ook voor minderheden.quote:
In een democratie is juist de grootte van partijen relevant, Elf.
Elke PP doet aan cliëntelisme, dat is een feit. Of dat het wel of niet een van de gebreken van de democratie is is voor discussie vatbaar.quote:Op woensdag 25 februari 2015 18:45 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik heb niet beweerd dat de grootte van partijen voor een democratie niet relevant is. Ik heb aangegeven dat de grootte van partijen niet relevant is voor de vraag of de islam politiek wordt gemaakt. Partijen als NIDA, Partij van de Eenheid en Denk zijn voorbeelden van partijen die de islam politiek maken, hier in Nederland. Om nog maar te zwijgen over het cliëntelisme, met name bij partijen als PvdA, SP, D66 en GroenLinks.
Al met al een beetje goedkope poging om mijn woorden te verdraaien.
Waarom toch weer zo aanvallend, Elf? Niks "goedkope poging". Ik wijs je erop dat islam in de Nederlandse politiek:quote:
[..]
Ik heb niet beweerd dat de grootte van partijen voor een democratie niet relevant is. Ik heb aangegeven dat de grootte van partijen niet relevant is voor de vraag of de islam politiek wordt gemaakt. Partijen als NIDA, Partij van de Eenheid en Denk zijn voorbeelden van partijen die de islam politiek maken, hier in Nederland. Om nog maar te zwijgen over het cliëntelisme, met name bij partijen als PvdA, SP, D66 en GroenLinks.
Al met al een beetje goedkope poging om mijn woorden te verdraaien.
- klein
- nieuw
- irrelevant
is. Dus "het wordt politiek gemaakt" is voor islam nog veel minder relevant dan bijvoorbeeld "dierenrechten". De PvdD heeft nu hoeveel? 2 of 3 zetels? De islamitische partijen die Nederland "rijk" is hebben een stoeltje in een gemeenteraad, nou nou, poe poe.
Het politiek maken van islam werd al veel eerder gedaan en met name door Wilders, heel anders dan Fortuyn.
Nogmaals; de meeste moslims interesseren zich helemaal niet voor politiek. Dat zie je al terug in de partijen; nu, na zo'n 50 jaar "moslimaanwezigheid" in Nederland (sinds de massa-immigratie begon), zijn er 3 kleine kutpartijtjes.
Dus het "politiseren" van islam is helemaal geen issue. Nog minder dan SGP-ideetjes of dierenrechten.
Het is beetje alsof je de zwarte kousen wil deporteren omdat de SGP een theocratie wil stichten met haar 2 zetels in de TK.quote:
[..]
En dat voor iemand die zo gelooft in "democratie", "wetten" en andere etatistische ideetjes.
In een democratie is juist de grootte van partijen relevant, Elf.
Ja, nog niet eens. Islamitische partijen zijn nog veel marginaler dan de SGP.quote:
[..]
Het is beetje alsof je de zwarte kousen wil deporteren omdat de SGP een theocratie wil stichten met haar 2 zetels in de TK.
Die 2 Turken die op een PvdA-ticket de Kamer in kwamen kan je niet zien als moslimpartij, daarom zijn ze immers niet gekozen.
Ik durf zelfs van de biologische kippen die mijn eiëren leggen niet te stellen dat zij maximaal vrij zijn maar de democratie lijkt mij toch wel het middel wat de vrijheid maximaliseert. Natuurlijk valt en staat het met wie de macht hebben. Zo heeft de gemiddelde Nederlander meer vrijheid dan de gemiddelde Americaan (povertytrap).quote:
Dat is net zoiets als een kip die 2 m2 voor zichzelf heeft "maximaal vrij" noemen omdat de meeste kippen 15 cm2 ruimte hebben.
Bram, ik vind dat allemaal nogal boude beweringen.quote:
[..]
Ik durf zelfs van de biologische kippen die mijn eiëren leggen niet te stellen dat zij maximaal vrij zijn maar de democratie lijkt mij toch wel het middel wat de vrijheid maximaliseert. Natuurlijk valt en staat het met wie de macht hebben. Zo heeft de gemiddelde Nederlander meer vrijheid dan de gemiddelde Americaan (povertytrap).
Een democratie is vrijer dan een dictatuur, maakt het dan ineens "het maximaal haalbare"?
Andere vormen van samenleven, niet op dwang gebaseerd, zijn niet vrijer dan democratie?
Dat is kijken naar absolute getallen. De sgp heeft sinds een jaar en een dag al 2 zetels. Daarentegen is de islam relatief gezien binnen de Nederlandse politiek in opkomst.quote:
Ja, nog niet eens. Islamitische partijen zijn nog veel marginaler dan de SGP.
Die 2 Turken die op een PvdA-ticket de Kamer in kwamen kan je niet zien als moslimpartij, daarom zijn ze immers niet gekozen.
Ja, relatief gezien is het nog minder.quote:
[..]
Dat is kijken naar absolute getallen. De sgp heeft sinds een jaar en een dag al 2 zetels. Daarentegen is de islam relatief gezien binnen de Nederlandse politiek in opkomst.
1 miljoen moslims, zeg 2/3e stemgerechtigd zijn ~660.000 mensen = ~11 zetels = ~5.5 x de SGP...
Maar de groei is groter.quote:
Ja, relatief gezien is het nog minder.
1 miljoen moslims, zeg 2/3e stemgerechtigd zijn ~660.000 mensen = ~11 zetels = ~5.5 x de SGP...
Ik bedenk me ineens een heel ander ongelukkig gevolg van deze wetgeving: je zal maar in zo'n land leven en door pure pech een hand missen en voor dief worden aanzien. -slik-quote:
Dit los van het feit dat een hand afhakken bij diefstal nergens op slaat.
Na 50 jaar moslims met enige relevantie (ervoor woonden er verdwaalde indo's en anderen) nu een paar extreem marginale partijtjes zonder Kamerzetels en met een paar achterafstoeltjes in een gemeenteraad noem jij "groei"?quote:
Wel hoor.quote:
Dit los van het feit dat een hand afhakken bij diefstal nergens op slaat.
SPOILEROp hun pols
Ja, en relatief gezien zeer flink. Zeker als je naar de afgelopen 50 jaar kijkt, is die groei pas sinds kort gestart.quote:Op woensdag 25 februari 2015 19:07 schreef El_Matador het volgende:
Na 50 jaar moslims met enige relevantie (ervoor woonden er verdwaalde indo's en anderen) nu een paar extreem marginale partijtjes zonder Kamerzetels en met een paar achterafstoeltjes in een gemeenteraad noem jij "groei"?
Nee, relatief gezien ook niet "zeer flink", wat ook geen concrete kwalificatie is, je geeft geen enkele percentages of andere cijfers.quote:
[..]
Ja, en relatief gezien zeer flink. Zeker als je naar de afgelopen 50 jaar kijkt, is die groei pas sinds kort gestart.
Er is geen groei sinds kort, sinds kort heb je marginale islamitische partijtjes met enige relevantie, maar nog steeds vele malen minder dan welke andere minderheid dan ook.
Much ado about nothing.
Veel minder zetels joh. We zijn niet alle 16 miljoen stemgerechtigd.quote:
[..]
Ja, relatief gezien is het nog minder.
1 miljoen moslims, zeg 2/3e stemgerechtigd zijn ~660.000 mensen = ~11 zetels = ~5.5 x de SGP...
En lang niet alle moslims maken de gang naar de stembus. Plus dat ze lang niet allemaal op dezelfde partij stemmen.
Uit de woorden "ik weet niet" blijkt al dat ik geen oordeel vel. Waar zit je ook alweer? Was het nou Colombia, Bolivia of El Salvador? Kennelijk voel je je daar erg prettig en heb je voordurend de behoefte om tegen de Nederlandse rechtsstaat aan te schoppen. Kennelijk doen ze daar niet aan wetten en regels? Ik weet het ook niet, geef anders maar een toelichting op de situatie daar.quote:
Dat blijkt en je woordkeuze geeft alweer aan hoe vol vooroordelen je zit. Ik kan je slechts aanraden hier eens te komen kijken.
En dat ook eens te doen in verscheidene moslimlanden, waar verreweg de meeste mensen gewoon in vrede leven en dat prima gaat. Misschien dat je dan je beeld, dat je nu alleen baseert op gebiasde massamediapropaganda, kunt bijstellen.
Verder wil ik nog niet dood gevonden worden in een islamitisch land. Ik heb geen enkele behoefte om een dergelijk land te bezoeken. Of mensen daar in vrede leven, zal me een zorg zijn. Als het daar wél werkt met die religie als wet; prima. Ik heb er de nodige bedenkingen bij wat mensenrechten betreft. Clubs als Amnesty en Human Rights Watch ook, maar die zijn vast achterlijk?
Als je beter had gelezen, had je deze onzin achterwege kunnen laten. Ik heb namelijk allang aangegeven dat niet alle wetten per definitie geweldig zijn. Maar die wetten kunnen we dan langs politieke en democratische weg, op basis van goede argumenten, veranderen. Zo kun je wetten schrappen omdat er voortschrijdend inzicht is ontstaan, of je kunt nieuwe wetten toevoegen, omdat die een bepaald doel dienen, cq. noodzakelijk zijn geworden.quote:
Ah ja, want wetten en regels zijn per definitie goed, de set die er is, zo is het moreel juist. Er hoeven geen veranderingen in "De Wet" plaats te vinden.
Vrijheid onder dwang is geen echte vrijheid. Statisme is pure dwang (belasting) en slavernij (staatsschuld). Dat noem jij "maximale vrijheid"?
Dat is net zoiets als een kip die 2 m2 voor zichzelf heeft "maximaal vrij" noemen omdat de meeste kippen 15 cm2 ruimte hebben.
Weer trek je een woord uit z'n context. Ik schreef: Welke debiele opvattingen mensen zoal hebben, moeten ze zelf weten. Nergens in die zin heb ik het over een bepaalde religie. Sommige religieuze opvattingen zijn inderdaad verwerpelijk, maar dat probleem beperkt zich niet alleen tot de islam.quote:
Je velt geen moreel oordeel maar noemt het wel debiel. Nee, dat is consequent. "Debiel" houdt geen waardeoordeel in en is vele malen minder radicaal dan "verwerpelijk".
Prachtig allemaal, maar waar je aan voorbijgaat, is dat radicalen het niet bij opvattingen houden. Er komt gedrag achteraan, variërend van haatzaaien en mensen ophitsen, tot ronselen voor de jihad. In de kopjes van mensen kijken, is inderdaad knap lastig. We zullen radicalisme dus moeten aanpakken op het moment dat het zich uit. Wat radicale uitingen betreft, zoals het rondlopen met ISIS-vlaggen, laten we veel te veel toe.quote:
Focuste je je nu maar op het gedrag van mensen. Want ik ben het met jou en Wilders eens dat je zware (gewelds)criminelen met 2 nationaliteiten niet in je land moet willen hebben.
Maar dat is iets compleet anders dan wat je erna zegt, wat dus juist NIET met gedrag te maken heeft, en dat zijn opvattingen. Als iemand vindt dat zijn religie boven wetten gaan, moet ie dat zelf weten. Ik vind mijn moraal ook belangrijker dan wat voor wetje toevallig iemand in een verleden heeft opgesteld en waar ik geen enkele inspraak in heb gehad. Ik neem niet zomaar iemands gezag voor waar aan, waar jij dat -radicaal- wel doet m.b.t. "De Wet". Daarom; rechtsstaatjihadisme.
Door gebruik te maken van je actieve en passieve stemrecht en andere kanalen, zoals petities, aansluiting bij belangengroeperingen, demonstraties, etc. kun je invloed op wet- en regelgeving uitoefenen.
Ten eerste: mensen met alleen een Nederlandse nationaliteit kun je Nederland niet uitschoppen. Verder speelt de vraag in hoeverre de opvattingen / gedragingen staatsgevaarlijk zijn. In het geval van radicale moslims gaat het zonder meer om een staatsgevaarlijk probleem. Aanpakken, dus.quote:
Weigert dat te aanvaarden? Omdat jij het zegt? Als ik in Nederland gewoond had, had jij mij dus het land uitgeschopt, omdat ik mijn eigen moraal hoger acht dan de Wet? Vind je dat zelf nou echt niet radicaal?
En een wereldoorlog?? WTF? De Europese gemiddelde moslim heeft net als de gemiddelde Europese niet-moslim NIETS met oorlog. Die leeft gewoon zijn leven zoals ieder ander. Maar dan met andere opvattingen. Oeh eng, uitzetten! Hij denkt anders dan wij/ik!
Je mening over de opvattingen van de 'gemiddelde' Europese moslim zijn een tikkeltje naïef. Geeft verder niet, maar je zult vanzelf wel zien wat er vroeg of laat gebeurt wanneer de wond doorettert. De recente gebeurtenissen (Parijs, Kopenhagen, Chapel Hill) laten heel duidelijk zijn hoe diep de kloof tussen veel moslims en de rest van de samenleving inmiddels al is. Niets doen zal op den duur tot escalatie van de problemen leiden.
Overigens heb ik niet bij iedereen uitzetting bepleit. Ik vind alleen dat we af moeten van radicale moslims. Voor de fundamentalistische groep zou ik bij voorkeur willen inzetten op gedragsverandering / -beïnvloeding.
Je maakt een aantal denkfouten. Ten eerste gooi ik moslims niet op één hoop. We hebben altijd met individen te maken, maar ieder individu is bewust of onbewust onderdeel van bepaalde groepen. De moslims in Nederland kun je grofweg opdelen in drie groepen: 60 procent gematigd, 35 procent fundamentalitisch, 5 procent radicaal. Op basis van die verdeling maak je beleid, dat zich logischerwijs alleen op de laatste twee groepen richt.quote:
Welnee, die moslims lijden daar niet onder, zolang je ze niet op 1 hoop gooit. Dat doe jij dus nou juist wel. Moslim A-moslim B.
En wat denk je ervan dat als oom Rachid door jou als "extremist" of "radicaal" wordt bestempeld en gedeporteerd om alleen die opvattingen, dat zijn -meer gematigde- familieleden van jou zullen vinden? Denk je dat zij denken dat jij in juist hun belang denkt?? Dat ze je zullen omarmen? "Ah, eindelijk iemand die optreedt tegen mijn familieleden, held!"
Ik vrees dat je dan echt hopeloos wereldvreemd bent, geen persoonlijke aanval, een constatering.
Je gaat mensen niet zomaar uitzetten / bestraffen voordat je nieuwe wet- en regelgeving hebt ingevoerd. Kijk anders eens naar de stappen die Oostenrijk zet: NWS / Heeft Oostenrijk een oplossing gevonden voor 'Moslim-probleem' in EU?
Daar kunnen we een voorbeeld aan nemen. Nee, het zal heus niet zaligmakend zijn, maar het in elk geval een duidelijk statement: dit zijn de grenzen, dit is hoe ver je in ons land wel en niet kunt gaan. Duidelijkheid!
Als mensen daarna toch de wet overtreden, is dat hun eigen keuze. Als mijn oom een inbraak pleegt, wordt aangehouden en veroordeeld, vind ik dat misschien ook niet zo leuk. Maar dat is geen argument. Feit is dat de wet is overtreden en dat daar bepaalde sancties bijhoren.
Moslims die niet kunnen leven met de strengere wetgeving zoals in Oostenrijk (en hopelijk ook snel in Nederland) hebben de vrijheid om hun biezen te pakken en te vertrekken naar een land waar de islam tevens de wet is. Je mag hier wonen, het hoeft niet.
Voorlopig zijn we veilig, ik zou me wel zorgen gaan maken als op een gegeven moment 30% van de Nederanders met de koran wordt opgevoed en deze mensen allemaal op dezelfde partij stemmen die de شريعة willen invoeren of iets dergelijks. Gelukkig hoeven we daar voorlopig niet bang voor te zijn.quote:
[..]
Ja, en relatief gezien zeer flink. Zeker als je naar de afgelopen 50 jaar kijkt, is die groei pas sinds kort gestart.
Drie zetels. Ken je feiten. [Zelfcensuur, cynische opmerking over beroep]quote:
[..]
Het is beetje alsof je de zwarte kousen wil deporteren omdat de SGP een theocratie wil stichten met haar 2 zetels in de TK.
Dat vind jij. Maar je vergeet dan ook nog even de invloed van Moslims binnen de politiek. Kijk naar een burgermeester, gemeente raden, stadsdeel voorzitters, maar ook binnen de partijen.quote:
Nee, relatief gezien ook niet "zeer flink", wat ook geen concrete kwalificatie is, je geeft geen enkele percentages of andere cijfers.
Er is geen groei sinds kort, sinds kort heb je marginale islamitische partijtjes met enige relevantie, maar nog steeds vele malen minder dan welke andere minderheid dan ook.
Much ado about nothing.
Zo'n 10 miljoen stemgerechtigden van de bijna 17 miljoen mensen = 58,8 %quote:
[..]
Veel minder zetels joh. We zijn niet alle 16 miljoen stemgerechtigd.
Goed, iets lager, want moslims zijn vaker niet stemgerechtigd en hebben meer kinderen, zeg 50 % van de moslims ~ 500.000. ~60.000 stemmen voor een Kamerzetel ~ 8 zetels beschikbaar voor moslims. Is nog steeds 4 keer de SGP of de PvdD.
Precies, dat zeg ik dus ook.quote:En lang niet alle moslims maken de gang naar de stembus. Plus dat ze lang niet allemaal op dezelfde partij stemmen.
quote:
[..]
Ja, nog niet eens. Islamitische partijen zijn nog veel marginaler dan de SGP.
Die 2 Turken die op een PvdA-ticket de Kamer in kwamen kan je niet zien als moslimpartij, daarom zijn ze immers niet gekozen.
Dat ze op een PvdA-ticket de Tweede Kamer binnenkwamen, zegt niks over de politieke intenties die ze nu hebben. De islam-opvattingen druipen er vanaf bij Denk, laat me toch niet lachen man. Tot verplichte Arabische les aan toe.Je geeft wederom geen cijfers, concretiseert niets en loopt een zijpaadje in.quote:
[..]
Dat vind jij. Maar je vergeet dan ook nog even de invloed van Moslims binnen de politiek. Kijk naar een burgermeester, gemeente raden, stadsdeel voorzitters, maar ook binnen de partijen.
Nederlandse moslims zijn juist aan het seculariseren. Het grootste deel althans.quote:
[..]
Voorlopig zijn we veilig, ik zou me wel zorgen gaan maken als op een gegeven moment 30% van de Nederanders met de koran wordt opgevoed en deze mensen allemaal op dezelfde partij stemmen die de شريعة willen invoeren of iets dergelijks. Gelukkig hoeven we daar voorlopig niet bang voor te zijn.
Daar gaat het niet om, Elf.quote:
[..]
Die 2 Turken zijn NIET gekozen vanwege hun islamitische standpunten, maar vanwege hun positie op de lijst van de PvdA. Dat hun clientelisme in dienst is van Erdogan en ze door veel Turkse voorkeursstemmen de Kamer in zijn gekomen, is nog steeds niet de verdienste van DENK.
DENK heeft nooit zetels behaald.
Hij heeft gewoon gelijk, al is het noemen van een burgemeester een slecht en onjuist voorbeeld. De toestand bij stadsdeelraden is algemeen bekend.quote:
[..]
Je geeft wederom geen cijfers, concretiseert niets en loopt een zijpaadje in.
Succes!quote:
Je geeft wederom geen cijfers, concretiseert niets en loopt een zijpaadje in.
Dat zou maar zo eens kunnen. En die groep vormt dan ook niet het probleem. Het gaat om de minder grote, maar evengoed nog behoorlijk omvangrijke, groep die fundamentalistisch tot radicaal is. Dat is de probleemgroep.quote:
Nederlandse moslims zijn juist aan het seculariseren. Het grootste deel althans.
Doe eens niet zo paniekerig man.quote:
[..]
Dat zou maar zo eens kunnen. En die groep vormt dan ook niet het probleem. Het gaat om de minder grote, maar evengoed nog behoorlijk omvangrijke, groep die fundamentalistisch tot radicaal is. Dat is de probleemgroep.
Het is ook hilarisch hoe je het in de broek doet voor marginale islampartijen.
En dan vind ik 'islampartij' nog een flinke overdrijving.
Ik heb in je post even een ander stukje vet gemaakt. Erdogan, nog zo'n voorbeeld van hoe de islam politiek is gemaakt (maar dan in Turkije), probeert invloed uit te oefenen op Turken in Nederland: wees zo conservatief mogelijk, integreer vooral niet. Dergelijke invloed wordt ook uitgeoefend vanuit bijvoorbeeld Saoedi-Arabië en Koeweit.quote:Op woensdag 25 februari 2015 19:20 schreef El_Matador het volgende:
Daar gaat het niet om, Elf.
Die 2 Turken zijn NIET gekozen vanwege hun islamitische standpunten, maar vanwege hun positie op de lijst van de PvdA. Dat hun clientelisme in dienst is van Erdogan en ze door veel Turkse voorkeursstemmen de Kamer in zijn gekomen, is nog steeds niet de verdienste van DENK.
DENK heeft nooit zetels behaald.
De islam wordt politiek gemaakt op het moment dat een partij actief wordt die zich op islamitische grondslagen baseert. Of ze 50 of 500.000 stemmen krijgen, zegt iets over de aanhang en populariteit, niks over de intenties waarmee de partij is gestart: de islam politiek maken. Dat is namelijk wat islamisten doen en waar ze op uit zijn.
Sinds wanneer is het aanduiden van een "probleemgroep" hetzelfde als "paniekerig" zijn?quote:
[..]
Doe eens niet zo paniekerig man.
Het is ook hilarisch hoe je het in de broek doet voor marginale islampartijen.
En dan vind ik 'islampartij' nog een flinke overdrijving.
Ik doe het niet in mijn broek voor marginale islampartijen. Ik denk niet dat moslim-fundamentalisten en -radicalen langs politieke weg veel gedaan krijgen in Nederland. Maar het verandert niks aan de realiteit van wat er in de OP staat en wat we eigenlijk al een tijdje weten. De houding van zo'n 40 procent van de moslims in Nederland is een probleem.
Ik val in de herhaling, maar zolang de betreffende groep zijn geloof boven onze wet stelt, maar zich tegelijkertijd wel aan de wet houdt, is er weinig aan de hand.quote:
[..]
Sinds wanneer is het aanduiden van een "probleemgroep" hetzelfde als "paniekerig" zijn?
Ik doe het niet in mijn broek voor marginale islampartijen. Ik denk niet dat moslim-fundamentalisten en -radicalen langs politieke weg veel gedaan krijgen in Nederland. Maar het verandert niks aan de realiteit van wat er in de OP staat en wat we eigenlijk al een tijdje weten. De houding van zo'n 40 procent van de moslims in Nederland is een probleem.
Bij veel gelovigen staat religie nou eenmaal op 1. Daar zijn het gelovigen voor.
"Ik weet het ook niet" nadat je hebt lopen trollen over "bananenrepubliek" en "kennelijk hebben ze geen regels daar". Vind je dat sterke redenaties?quote:
[..]
Uit de woorden "ik weet niet" blijkt al dat ik geen oordeel vel. Waar zit je ook alweer? Was het nou Colombia, Bolivia of El Salvador? Kennelijk voel je je daar erg prettig en heb je voordurend de behoefte om tegen de Nederlandse rechtsstaat aan te schoppen. Kennelijk doen ze daar niet aan wetten en regels? Ik weet het ook niet, geef anders maar een toelichting op de situatie daar.
En ik geef geen toelichting, je komt je zolderkamer beter maar es af. Maar gezien je bericht hieronder is dat ijdele hoop.
Je wil dus bewust zelf geen enkele moeite doen een andere kant te lerenkennen. Je blijft ronddraaien in je eigen vooroordelen en gecherrypickte media en organisaties als Amnesty en HRW. Eerstgenoemde heeft zich ook schuldig gemaakt aan beschuldigingen aan het adres van Nederland om "inhumane" opvang voor vluchtelingen en dergelijke. Ik neem aan dat je ze op dat moment minder serieus neemt, maar als de islam im Frage is, dan moet deze confirmation bias natuurlijk wel als argument ingebracht worden.quote:Verder wil ik nog niet dood gevonden worden in een islamitisch land. Ik heb geen enkele behoefte om een dergelijk land te bezoeken. Of mensen daar in vrede leven, zal me een zorg zijn. Als het daar wél werkt met die religie als wet; prima. Ik heb er de nodige bedenkingen bij wat mensenrechten betreft. Clubs als Amnesty en Human Rights Watch ook, maar die zijn vast achterlijk?
Nee hoor, het gewone volk heeft 0 invloed op wetten. Dat doen politici, die na de verkiezingen hun vrije gang kunnen gaan en dat ook doen. En de volgende keer stemt het domme volk gewoon weer op die idioten, ookal hebben ze niets waargemaakt van hun "beloftes".quote:Als je beter had gelezen, had je deze onzin achterwege kunnen laten. Ik heb namelijk allang aangegeven dat niet alle wetten per definitie geweldig zijn. Maar die wetten kunnen we dan langs politieke en democratische weg, op basis van goede argumenten, veranderen. Zo kun je wetten schrappen omdat er voortschrijdend inzicht is ontstaan, of je kunt nieuwe wetten toevoegen, omdat die een bepaald doel dienen, cq. noodzakelijk zijn geworden.
Wat is "verwerpelijk" nou voor een maatstaf? Dat is een persoonlijke, subjectieve manier van oordelen. Totaal geen basis voor het deporteren van mensen.quote:Weer trek je een woord uit z'n context. Ik schreef: Welke debiele opvattingen mensen zoal hebben, moeten ze zelf weten. Nergens in die zin heb ik het over een bepaalde religie. Sommige religieuze opvattingen zijn inderdaad verwerpelijk, maar dat probleem beperkt zich niet alleen tot de islam.
Waarom zou iemand niet met een ISIS-vlag mogen lopen??? Laat ze maar lekker laten zien waar ze voor staan, toch?quote:Prachtig allemaal, maar waar je aan voorbijgaat, is dat radicalen het niet bij opvattingen houden. Er komt gedrag achteraan, variërend van haatzaaien en mensen ophitsen, tot ronselen voor de jihad. In de kopjes van mensen kijken, is inderdaad knap lastig. We zullen radicalisme dus moeten aanpakken op het moment dat het zich uit. Wat radicale uitingen betreft, zoals het rondlopen met ISIS-vlaggen, laten we veel te veel toe.
"Haatzaaien" = subjectief, bovendien de verantwoordelijkheid van de oogster van haat, niet van de boodschapper
"Mensen ophitsen" = subjectief, bovendien de verantwoordelijkheid van de opgehitste, niet van de boodschapper
"ronselen voor jihad" = mensen maken zelf de keuze of ze in een buitenland willen vechten tegen anderen
Ja nou! Weet je nog, 2005? EU-grondwet?quote:Door gebruik te maken van je actieve en passieve stemrecht en andere kanalen, zoals petities, aansluiting bij belangengroeperingen, demonstraties, etc. kun je invloed op wet- en regelgeving uitoefenen.
Doe normaal man, je hebt geen enkele invloed op die psychopaten en dat je denkt van wel, geeft goed aan hoe weinig je eigenlijk van politiek begrijpt. Weer geen persoonlijke aanval; een observatie.
Staatsgevaarlijke opvattingen zijn een grond voor deportatie en laten we nu zeggen dat ik ook de Colombiaanse nationaliteit zou hebben gehad, bij mijn geboorte.quote:Ten eerste: mensen met alleen een Nederlandse nationaliteit kun je Nederland niet uitschoppen. Verder speelt de vraag in hoeverre de opvattingen / gedragingen staatsgevaarlijk zijn. In het geval van radicale moslims gaat het zonder meer om een staatsgevaarlijk probleem. Aanpakken, dus.
Dus omdat ik tegen de Staat ben (opvattingen), wilde je mij uitzetten?
Welnee, die zijn niet naief. Ik zie ook de gekkies lopen in Londen. Maar ik zie ook dat verreweg de meeste moslims helemaal niet bezig zijn met "Hebdo".quote:Je mening over de opvattingen van de 'gemiddelde' Europese moslim zijn een tikkeltje naïef. Geeft verder niet, maar je zult vanzelf wel zien wat er vroeg of laat gebeurt wanneer de wond doorettert. De recente gebeurtenissen (Parijs, Kopenhagen, Chapel Hill) laten heel duidelijk zijn hoe diep de kloof tussen veel moslims en de rest van de samenleving inmiddels al is. Niets doen zal op den duur tot escalatie van de problemen leiden.
En zoals ik al gezegd heb; Miss Escobar begreep de aanslag op Hebdo ook. Wilde je haar ook Nederland uitzetten om die mening, in het geval ze daar zou wonen?
Gedragsverandering en -beinvloeding? Besef je wel hoe eng dat klinkt? Waarom? Waarom mag iemand anders niet anders denken of zich gedragen? Zolang die persoon geen geweld tegen anderen gebruikt, is dat toch prima in een modern beschaafd land, door jou als veel "hoger" gezien dan "domme bananenrepublieken" en "vreselijke moslimlanden waar je nog niet dood gevonden wil worden (maar wel een zeer heftige mening over hebtquote:Overigens heb ik niet bij iedereen uitzetting bepleit. Ik vind alleen dat we af moeten van radicale moslims. Voor de fundamentalistische groep zou ik bij voorkeur willen inzetten op gedragsverandering / -beïnvloeding.
)".Weer cherrypicken van cijfers. En nog steeds; gebaseerd op ideeen. En nee, indivduen zijn nu juist niet "onderdeel van een groep". Die groep wordt verondersteld door jou, om zo je intolerante plannetjes erdoor te drukken.quote:Je maakt een aantal denkfouten. Ten eerste gooi ik moslims niet op één hoop. We hebben altijd met individen te maken, maar ieder individu is bewust of onbewust onderdeel van bepaalde groepen. De moslims in Nederland kun je grofweg opdelen in drie groepen: 60 procent gematigd, 35 procent fundamentalitisch, 5 procent radicaal. Op basis van die verdeling maak je beleid, dat zich logischerwijs alleen op de laatste twee groepen richt.
Moslim A en moslim B delen alleen de koran en Allah. Toch wil jij "beleid maken" dat die twee moslims beide zal raken.
Dat je dit voorbeeld kiest, geeft wel aan dat je niets van het onderscheid tussen woord en daad, overtuiging en actie en opvattingen en actieve misdrijven begrijpt. Maar dan ook echt niets.quote:Als mijn oom een inbraak pleegt, wordt aangehouden en veroordeeld, vind ik dat misschien ook niet zo leuk. Maar dat is geen argument. Feit is dat de wet is overtreden en dat daar bepaalde sancties bijhoren.
Waarom moet oom Rachid uitgezet worden omdat ie anders denkt? En nogmaals; jij stelde zelf dat jij dat "in het belang van de gematigde moslims doet". Denk je nu echt dat als jij daar oom Rachid uit huis trekt, dat zijn gematigde familie jou omhelst? "Eindelijk die vreselijke haatzaaier uit onze familie en land, shukran Elfletterig, je bent een topgozer!"
Ja, dat riedeltje ken ik van je.quote:Moslims die niet kunnen leven met de strengere wetgeving zoals in Oostenrijk (en hopelijk ook snel in Nederland) hebben de vrijheid om hun biezen te pakken en te vertrekken naar een land waar de islam tevens de wet is. Je mag hier wonen, het hoeft niet.
Maar het klopt niet. Namelijk; als je bepaalde dingen DENKT (opvattingen) of DEELT ("haat zaaien") vind jij het geen probleem om mensen te deporteren. Dus mogen ze niet in Nederland wonen, zelfs al zijn ze er geboren.
Radicaal, extreem, intolerant en haatdragend dus.
Precies waarom jouw rechtsstaatjihadisme zich weinig onderscheidt van de ideetjes van juist de moslimgekkies die je zo zegt te haten. En ja haten, want je wilt ze godverdomme een land uit trappen. Met "enkele tienduizenden" tegelijk.
Erdogan = Turkije-propaganda, niet "islam".quote:
[..]
Ik heb in je post even een ander stukje vet gemaakt. Erdogan, nog zo'n voorbeeld van hoe de islam politiek is gemaakt (maar dan in Turkije), probeert invloed uit te oefenen op Turken in Nederland: wees zo conservatief mogelijk, integreer vooral niet. Dergelijke invloed wordt ook uitgeoefend vanuit bijvoorbeeld Saoedi-Arabië en Koeweit.
De islam wordt politiek gemaakt op het moment dat een partij actief wordt die zich op islamitische grondslagen baseert. Of ze 50 of 500.000 stemmen krijgen, zegt iets over de aanhang en populariteit, niks over de intenties waarmee de partij is gestart: de islam politiek maken. Dat is namelijk wat islamisten doen en waar ze op uit zijn.
En je negeert volkomen mijn constatering dat er geen gekozen islamitische politieke partij in de Kamer zit. En de vraag is of die 2 Turken die zetels wel gaan behouden.
Fortuyn en Wilders zijn op veel vlakken echt niet vergelijkbaar. Zo heeft Fortuyn juist voor moslimpartijen gepleit, om het clientelisme binnen de PvdA en GL in te dammen en in debat te kunnen met dat soort partijen.quote:
[..]
Wees gerust. Ik vind jouw paniekerige en tegenstrijdige gebrabbel minstens zo lachwekkend.
Overigens zijn het figuren als Wilders en Fortuyn die de islam onderdeel hebben gemaakt van het politieke debat, en daarmee dus politiek hebben gemaakt.
Van de islam als politieke ideologie merkt de Nederlander niets. Zie de partijen die mee hebben gedaan aan de TK-verkiezingen.
Fortuyn haatte de islam ook niet (felle kritiek, mede ingegeven door zijn homoseksualiteit natuurlijk wel) , waar Wilders (volledig geflipt door zijn zolderkamerstatus, met constante beveiliging) dat wel doet. En propageert.
Propageert Wilders.
Maar je snapt m'n punt.quote:
[..]
Fortuyn en Wilders zijn op veel vlakken echt niet vergelijkbaar. Zo heeft Fortuyn juist voor moslimpartijen gepleit, om het clientelisme binnen de PvdA en GL in te dammen en in debat te kunnen met dat soort partijen.
Fortuyn haatte de islam ook niet (felle kritiek, mede ingegeven door zijn homoseksualiteit natuurlijk wel) , waar Wilders (volledig geflipt door zijn zolderkamerstatus, met constante beveiliging) dat wel doet. En propageert.
Propageert Wilders.
Ja, en ik ben het er ook mee eens.quote:
Nu zal Elfletterig me wel weer een waardeloze geoloog noemen, maar dat soort zolderkamermeninkjes lach ik om vanuit de "bananenrepubliek".
Mooi ook die angst van hem voor het buitenland.quote:
[..]
Ja, en ik ben het er ook mee eens.
Nu zal Elfletterig me wel weer een waardeloze geoloog noemen, maar dat soort zolderkamermeninkjes lach ik om vanuit de "bananenrepubliek".
Die denkt dat in het Midden-Oosten enkel IS-aanhangers wonen die de hele dag het westen lopen te vervloeken.
Agorafobie inderdaad. Eng, andere mensen. Met andere opvattingen.quote:
[..]
Mooi ook die angst van hem voor het buitenland.
Die denkt dat in het Midden-Oosten enkel IS-aanhangers wonen die de hele dag het westen lopen te vervloeken.
Prima, dan zal ie niet het prachtige Iran of het opvallend relaxede Khartoum kennen. En zelfs een weekje Antalya is te eng voor Elf.
Zuid-Amerika is eng, raar, wetteloos
en vol bananen. Zijn mening over Afrika en Azie ken ik niet, maar daar zal ook wel weer van alles aan schorten.Nederland is het enige goede land, behalve die rare moslims dan, die "horen er niet".
Op basis van alleen denkbeelden mensen een nationaliteit ontnemen en de grens over trappen, verdomme, het is 2015, grow some spine.
de vieze moslim hater. Heeft altijd moslims gehaat, zie zijn andere publicaties over de multiculturele samenleving en metname over moslims.Volgens mij komt uit alle onderzoeken dat het overgrote deel van de EU-moslims wel pro democratie is. Alleen blijkt uit sommige onderzoeken dat een groot deel veel waarde hecht aan religieuze geboden.
Jammer dat Scheffer op deze manier (door zonder onderbouwing te overdrijven) zichzelf weer relevant probeert te maken (na de aanslagen in Frankrijk). Vond m vroeger wel verfrissend.
Zuid-Amerika bestaat toch louter uit bananenrepublieken? Uit de buurt blijven dus.quote:
[..]
Agorafobie inderdaad. Eng, andere mensen. Met andere opvattingen.
Prima, dan zal ie niet het prachtige Iran of het opvallend relaxede Khartoum kennen. En zelfs een weekje Antalya is te eng voor Elf.
Zuid-Amerika is eng, raar, wetteloos
Nederland is het enige goede land, behalve die rare moslims dan, die "horen er niet".
Op basis van alleen denkbeelden mensen een nationaliteit ontnemen en de grens over trappen, verdomme, het is 2015, grow some spine.
Ik stelde een vraag, het was geen redenatie. Ik signaleer slechts dat je nogal wars bent van wet- en regelgeving. Kennelijk is er op de plek waar je nu bent één of ander subliem systeem dat vele malen beter is, of - dat kan ook - daar gelden eveneens wetten en regels.quote:
"Ik weet het ook niet" nadat je hebt lopen trollen over "bananenrepubliek" en "kennelijk hebben ze geen regels daar". Vind je dat sterke redenaties? En ik geef geen toelichting.
Ik wil het risico niet nemen, inderdaad. Ik ga nu ook niet de diepte in over Amnesty en HRW. Ook zonder die clubs is het wel duidelijk dat er heel wat schort aan de mensenrechtensituatie in veruit de meeste moslimlanden.quote:
Je wil dus bewust zelf geen enkele moeite doen een andere kant te lerenkennen. Je blijft ronddraaien in je eigen vooroordelen en gecherrypickte media en organisaties als Amnesty en HRW. Eerstgenoemde heeft zich ook schuldig gemaakt aan beschuldigingen aan het adres van Nederland om "inhumane" opvang voor vluchtelingen en dergelijke. Ik neem aan dat je ze op dat moment minder serieus neemt, maar als de islam im Frage is, dan moet deze confirmation bias natuurlijk wel als argument ingebracht worden.
Het volk heeft wel degelijk invloed op wet- en regelgeving, op de manieren die ik noemde. Het staat mensen trouwens ook vrij om zich meer in de politiek te verdiepen en beter over hun stem na te denken.quote:
Nee hoor, het gewone volk heeft 0 invloed op wetten. Dat doen politici, die na de verkiezingen hun vrije gang kunnen gaan en dat ook doen. En de volgende keer stemt het domme volk gewoon weer op die idioten, ook al hebben ze niets waargemaakt van hun "beloftes".
Andere mensen willen doden omdat ze Jood zijn, omdat ze homo zijn, omdat ze iets doen dat volgens de betreffende religie niet mag. Verkrachte vrouwen straffen, in plaats van de daders. En zo kunnen we nog wel een poosje doorgaan.quote:
Wat is "verwerpelijk" nou voor een maatstaf? Dat is een persoonlijke, subjectieve manier van oordelen. Totaal geen basis voor het deporteren van mensen.
Het mooie is: we hebben heel goed over onze maatstaven nagedacht. Dat heeft geleid tot iets dat wet heet. Hoe verder zaken buiten de grenzen van de wet vallen, des te verwerpelijker zijn ze. Handig hè? Nu zal ik niet ontkennen dat ook de wet subjectief is, maar het zijn democratisch tot stand gekomen afspraken. En het is in elk geval sterk te prefereren ten opzichte van religieuze wetten uit het jaar 0 of het jaar 600.
Over zulke vragen voeren we hier in democratische samenlevingen een debat. Dat leidt tot uitkomsten en - waar nodig - wet- en regelgeving die het aan banden legt.quote:
Waarom zou iemand niet met een ISIS-vlag mogen lopen??? Laat ze maar lekker laten zien waar ze voor staan, toch?
Waarom noem je politici "psychopaten" en beveel je tegelijkertijd wel een verblijf aan in landen waar op tal van terreinen veel strengere regels gelden dan hier, omdat politiek en religie compleet zijn vermengd?quote:
Ja nou! Weet je nog, 2005? EU-grondwet? Doe normaal man, je hebt geen enkele invloed op die psychopaten en dat je denkt van wel, geeft goed aan hoe weinig je eigenlijk van politiek begrijpt. Weer geen persoonlijke aanval; een observatie.
Mochten je opvattingen / gedragingen zo ver reiken dat ze staatsgevaarlijk worden, dan moet dat zonder meer een optie zijn ja. Zou een beetje hypocriet zijn om dat alleen op moslims van toepassing te laten zijn.quote:
Staatsgevaarlijke opvattingen zijn een grond voor deportatie en laten we nu zeggen dat ik ook de Colombiaanse nationaliteit zou hebben gehad, bij mijn geboorte. Dus omdat ik tegen de Staat ben (opvattingen), wilde je mij uitzetten?
Zie antwoord hierboven.quote:
Welnee, die zijn niet naief. Ik zie ook de gekkies lopen in Londen. Maar ik zie ook dat verreweg de meeste moslims helemaal niet bezig zijn met "Hebdo".
En zoals ik al gezegd heb; Miss Escobar begreep de aanslag op Hebdo ook. Wilde je haar ook Nederland uitzetten om die mening, in het geval ze daar zou wonen?
Er is niks engs aan gedragsverandering, cq. correctie. Als kinderen op school door moslim-klasgenoten in elkaar worden geslagen omdat ze niet aan de ramadan meedoen, is er gedragsverandering nodig. Als er stenen door de ruiten vliegen bij iemand die voor de PVV op de kandidatenlijst staat, is er gedragsverandering nodig. Als leerlingen op school met de rug naar de docent gaan zitten bij les over de Holocaust, is er gedragsverandering nodig. En zo kan ik nog wel een poosje doorgaan.quote:
Gedragsverandering en -beinvloeding? Besef je wel hoe eng dat klinkt? Waarom? Waarom mag iemand anders niet anders denken of zich gedragen? Zolang die persoon geen geweld tegen anderen gebruikt, is dat toch prima in een modern beschaafd land, door jou als veel "hoger" gezien dan "domme bananenrepublieken" en "vreselijke moslimlanden waar je nog niet dood gevonden wil worden (maar wel een zeer heftige mening over hebt
Wij zijn zelf baas over de normen en waarden die we hier doen laten gelden. En dus ook over het aanpakken van mensen die deze normen en waarden ondermijnen.
De cijfers die ik noemde, zijn gebaseerd op recente bevindingen. Het heeft niks met cherrypicking te maken; dit is gewoon de realiteit in Nederland anno 2015. Je fixatie op groepen is ook een beetje vreemd. Als 5 procent van de voetbalsupporters bestaat uit relschoppende hooligans en de rest gedraagt zich netjes, dan is de voetballiefhebber die elke zondag zijn club bekijkt in het stadion gewoon onderdeel van de groep voetbalsupporters in Nederland. Daar komt verder geen enkel waardeoordeel bij kijken.quote:
Weer cherrypicken van cijfers. En nog steeds; gebaseerd op ideeen. En nee, indivduen zijn nu juist niet "onderdeel van een groep". Die groep wordt verondersteld door jou, om zo je intolerante plannetjes erdoor te drukken.
Moslim A en moslim B delen alleen de koran en Allah. Toch wil jij "beleid maken" dat die twee moslims beide zal raken.
Waardeoordelen vellen we alleen over probleemgroepen, zoals relschoppende hooligans. Of, zoals in dit topic: moslim-radicalen. In toenemende mate ziet de politiek gelukkig die problematiek onder ogen. Veel te lang was 'kop in het zand' het credo. Je zult iets moeten met de problemen die er zijn. Het raakt de integratie, het veroorzaakt onrust in de samenleving, het levert extra onveiligheid op, het stelt gematigde moslims in een kwaad daglicht, enzovoort.
Het is onder meer in het belang van gematigde moslims, als totale groep. Hoe minder rotte appels in die groep, des te meer kan de beeldvorming verbeteren. Dat directe familieleden van de uitgezette persoon er minder blij mee zijn, kan een kind van 6 nog wel bedenken. Het staat die mensen vrij om ernaar te handelen: zie ik in waarom oom Rachid is uitgezet en richt ik me op mijn eigen bestaan in Nederland, of vind ik het belachelijk dat hij is uitgezet en wil ik voortaan ook niet meer in Nederland leven. Je mag hier wonen, het hoeft niet..quote:
Dat je dit voorbeeld kiest, geeft wel aan dat je niets van het onderscheid tussen woord en daad, overtuiging en actie en opvattingen en actieve misdrijven begrijpt. Maar dan ook echt niets.
Waarom moet oom Rachid uitgezet worden omdat ie anders denkt? En nogmaals; jij stelde zelf dat jij dat "in het belang van de gematigde moslims doet". Denk je nu echt dat als jij daar oom Rachid uit huis trekt, dat zijn gematigde familie jou omhelst? "Eindelijk die vreselijke haatzaaier uit onze familie en land, shukran Elfletterig, je bent een topgozer!"
Er is een verschil tussen denken en doen. Wat mensen precies denken, is moeilijk te meten of te controleren. Is ook onbegonnen werk. Dus zal het over de boeg van het gedrag moeten. En daarbij is het uitzetten van tienduizenden mensen geen doel op zich. Het kan ook dat mensen - mede onder druk van wet- en regelgeving - zelf keuzes maken. Ze kunnen de-radicaliseren, ze kunnen er ook voor kiezen om Nederland uit eigen beweging te verlaten.quote:
Maar het klopt niet. Namelijk; als je bepaalde dingen DENKT (opvattingen) of DEELT ("haat zaaien") vind jij het geen probleem om mensen te deporteren. Dus mogen ze niet in Nederland wonen, zelfs al zijn ze er geboren. Radicaal, extreem, intolerant en haatdragend dus.
Precies waarom jouw rechtsstaatjihadisme zich weinig onderscheidt van de ideetjes van juist de moslimgekkies die je zo zegt te haten. En ja haten, want je wilt ze godverdomme een land uit trappen. Met "enkele tienduizenden" tegelijk.
Slotsom is hoe dan ook dat we moslim-radicalisme keihard moeten aanpakken en de kop moeten indrukken als het zich manifesteert. Dit is Nederland, dit is ons land. En dat land hoeven we niet kapot te laten maken door mensen die maar één doel hebben: ons land omver werpen.
We moeten na 40 jaar slappe hap gewoon eindelijk eens een keer een paar daden durven te stellen. Tot hier en niet verder. Hoe moeilijk kan dat verdomme zijn.
Ik wens niet te verblijven in landen waar islamitische regels gelden. Dat is gewoon een principiële keuze die ik maak. Ik wil mezelf op geen enkel moment in mijn leven aan dergelijke regels onderwerpen. Door moslimlanden niet te bezoeken, verklein ik de kans aanzienlijk dat ik me aan dergelijke regels moet houden.quote:
[..]
Mooi ook die angst van hem voor het buitenland.
Die denkt dat in het Midden-Oosten enkel IS-aanhangers wonen die de hele dag het westen lopen te vervloeken.
Hoe mensen in het Midden-Oosten precies denken, is voor dit topic totaal niet relevant. We hebben het over de moslims die hier wonen en die bij voorkeur met bosjes tegelijk deze kant opkomen. Dat zijn de mensen die onze samenleving binnenkomen, hier hun kinderen krijgen en (dikwijls gebrekkig) opvoeden.We hebben bijna 1 miljoen moslims in dit land, van wie een aanzienlijk deel slecht is geïntegreerd en met de rug naar onze samenleving staat. DAAR gaat het om.
Tuurlijk. Iemand met gegronde kritiek op moslims is automatisch een "moslimhater". Portretteer jezelf maar weer als slachtoffer.quote:
Paul Scheffer
quote:
Paul Scheffer
Verbaast je dat nog steeds?quote:
[..]
Tuurlijk. Iemand met gegronde kritiek op moslims is automatisch een "moslimhater". Portretteer jezelf maar weer als slachtoffer.
Die stuip reactie?
Dit. Paulus was altijd al een beetje publiciteitsgeil. Publiceren over dit soort zaken trekt altijd de aandacht. Dit soort figuren kan je dan ook beter negeren, omdat ze de samenleving meer kwaad dan goed doen.quote:
Paul Scheffer
Klopt. Ik vel geen moreel oordeel over de religie, of over het feit (in algemene zin) dat mensen gelovig zijn. Ze mogen zelf weten wat ze geloven, zolang het binnen de grenzen van de wet blijft.quote:
Zei Elfletterig nu dat hij geen moreel oordeel velt over de islam?
Uiteraard heb ik wel een inhoudelijk oordeel over de religie in kwestie. Ik sta inhoudelijk zeer negatief tegenover zaken die de islam verkondigt. Schrale troost: voor het christendom geldt hetzelfde. Religie is de slechtste uitvinding die de mens ooit heeft gedaan.
Nee, de user in kwestie heeft een "staat van dienst" op dit onderwerp.quote:
Verbaast je dat nog steeds?
Die stuip reactie?
De man geeft desgevraagd zijn deskundige mening over het onderwerp. Hij publiceert niks, hij is uitgenodigd om in een hoorzitting zijn input te leveren.quote:
Dit. Paulus was altijd al een beetje publiciteitsgeil. Publiceren over dit soort zaken trekt altijd de aandacht. Dit soort figuren kan je dan ook beter negeren, omdat ze de samenleving meer kwaad dan goed doen.
Ik denk dat je dit soort mensen beter serieus kunt nemen, als je tenminste écht wat aan de integratieproblematiek wilt doen. Maar ja, dan moet je eerst die problemen onder ogen willen zien. Sommigen hebben zelfs dat stadium nog niet eens bereikt.
Hans Jansen heeft ook een staat van dienst. Dat zegt geen reet, temeer de uitingen ingegeven zijn door politieke en commerciële belangen. Dit soort mensen doet helemaal niets aan de integratieproblematiek, au contraire, die maakt de tegenstellingen groter dan ze zijn. Het is hun manier van brood verdienen. De man heeft overigens al aardig wat gepubliceerd, maar dan moet je ouder dan 11 zijn om dat te kunnen weten.quote:
[..]
Nee, de user in kwestie heeft een "staat van dienst" op dit onderwerp.
[..]
De man geeft desgevraagd zijn deskundige mening over het onderwerp. Hij publiceert niks, hij is uitgenodigd om in een hoorzitting zijn input te leveren.
Ik denk dat je dit soort mensen beter serieus kunt nemen, als je tenminste écht wat aan de integratieproblematiek wilt doen. Maar ja, dan moet je eerst die problemen onder ogen willen zien. Sommigen hebben zelfs dat stadium nog niet eens bereikt.
Ik heb veel meer respect voor een Lody van der Kamp bijvoorbeeld, dan dit soort (in mijn ogen) conservatief uitvreten.
Hij geeft zelf toe per se bewust niet in moslimlanden te kijken. Waarom mag daar niets van gezegd worden? Als hij wel zelf zijn bikkelharde mening geeft over diezelfde landen en die meningen worden niet verwijderd?
Mijn reactie is ook verwijderd, dus je bent niet enige.quote:Op woensdag 25 februari 2015 21:16 schreef El_Matador het volgende:
Kritische reacties op Elfletterig worden verwijderd?
Hij geeft zelf toe per se bewust niet in moslimlanden te kijken. Waarom mag daar niets van gezegd worden? Als hij wel zelf zijn bikkelharde mening geeft over diezelfde landen?
Je draafde dan ook wel een beetje door met je "agorafobie" en met je suggestie dat ik überhaupt geen enkel ander land wil bezoeken.
Mods grijpen in als het te veel op de man wordt. Was niet door mij aangevraagd hoor, maar ik zie het soms gewoon gebeuren. Lijkt me op zich terecht.
Gelovigen zetten hun geloof nou eenmaal op de eerste plaats. Daar zijn het gelovigen voor.quote:
Door de eeuwen heen heeft religie wel vaker op gespannen voet gestaan met democratie om het zo maar eens te zeggen dus verbazend vind ik het niet.
Nee, dat op de man spelen over en weer, begint een beetje vervelend te worden in elk topic.quote:
Kritische reacties op Elfletterig worden verwijderd?
Hou het gewoon bij het onderwerp.
Mag ik als niet-gelovige ook mijn niet-geloof op de eerste plaats zetten? Of zou het zo zijn dat we gelovigen toch altijd nét even dat streepje voor geven, nét dat kleine beetje meet ontzag en respect?quote:
[..]
Gelovigen zetten hun geloof nou eenmaal op de eerste plaats. Daar zijn het gelovigen voor.
Dank u.quote:
[..]
Nee, dat op de man spelen over en weer, begint een beetje vervelend te worden in elk topic.
Hou het gewoon bij het onderwerp.
Doe je dat al niet dan?quote:
[..]
Mag ik als niet-gelovige ook mijn niet-geloof op de eerste plaats zetten?
Ik wel namelijk.
Je hardnekkige weigering om moslimlanden te bezoeken maar wel je voortdurende gespuide meningen over diezelfde landen, is enorm zwak, zie je dat zelf nou niet in?quote:
Je draafde dan ook wel een beetje door met je "agorafobie" en met je suggestie dat ik überhaupt geen enkel ander land wil bezoeken.
Net als Propageert die wordt uitgenodigd voor een debat met een moslim, maar dan niet op komt dagen.
Ik kan niet spreken voor alle moslimlanden, maar de moslimlanden waar ik geweest ben, was het prima te doen. De Arabische "kus op de wang, dolk in de rug"-cultuur vind ik een stuk minder, daarom woon ik er ook niet.
Maar eng, gevaarlijk, extremistisch of intolerant was het allerminst.
Jouw voorspelbare reactie, geparafraseerd: "Fijn voor je, mij krijg je er niet met 100 kamelen heen"
Dan is je mening natuurlijk ook nogal onzinnig. Je wil namelijk niet testen of het wel klopt; je sluit je af. Agorafobisch.
Fijn. En heb je dan écht precies even rechten als een gelovige? Of wordt er voor de opvattingen van gelovigen nét even dat beetje extra begrip en respect opgebracht, omdat ze zich nu eenmaal op hun religie beroepen?quote:
[..]
Doe je dat al niet dan?
Ik wel namelijk.
Als je voorstander van gelijke rechten bent, dan ben je automatisch tegen situaties waarbij mensen hun eigen opvattingen (religieus of niet) boven de wet plaatsen, alsof ze het recht hebben om daar naar te handelen.
Dat moet en mag je.quote:
[..]
Mag ik als niet-gelovige ook mijn niet-geloof op de eerste plaats zetten? Of zou het zo zijn dat we gelovigen toch altijd nét even dat streepje voor geven, nét dat kleine beetje meet ontzag en respect?
Alleen moet je niet even fanatiek gaan doordrammen zoals je discussiegenoten dat doen.
Dan ga je op ze lijken en wordt je even irritant.
En worden het cirkels die je gaat draaien.
Is mijn mening.
Andere kant is wel dat er ook zat racistische klootzakken rondlopen die een hekel hebben aan westerlingen.
Maar klootzakken heb je overal.
Mee eens.quote:
Ik ben ook altijd vriendelijk bejegend in moslimlanden. En dan vooral ook in plaatsen waar nauwelijks toeristen komen.
Andere kant is wel dat er ook zat racistische klootzakken rondlopen die een hekel hebben aan westerlingen.
Maar klootzakken heb je overal.
En hoe minder van die laatste groep des te beter.
Elf, mijn moraal staat ook boven de wet en daar handel ik ook naar. Je wilde mij dus Nederland utzetten, want "het zou hypocriet zijn" (nee, het zou discriminerend zijn, hypocriet is wat anders) om het alleen voor "extremistische" moslims te laten gelden.quote:
[..]
Fijn. En heb je dan écht precies even rechten als een gelovige? Of wordt er voor de opvattingen van gelovigen nét even dat beetje extra begrip en respect opgebracht, omdat ze zich nu eenmaal op hun religie beroepen?
Als je voorstander van gelijke rechten bent, dan ben je automatisch tegen situaties waarbij mensen hun eigen opvattingen (religieus of niet) boven de wet plaatsen, alsof ze het recht hebben om daar naar te handelen.
En daar zit hem het gevaar; als je termen als "radicaal" of "extremistisch" gaat gebruiken, termen die volledig subjectief zijn, om mensen op grond van hun opvattingen hun recht op verblijf in een land te ontnemen, zelfs als ze er geboren zijn, dan wordt dat dus toepasbaar op een hele grote groep mensen.
Anarchisten? Staatsgevaarlijk, uitzetten
Veganisten? Extremistisch, radicaal, uitzetten
Public peopseksliefhebbers? Ranzig, extreem, "maatschappijverpestend", uitzetten
Antimonarchistisch? Staatsgevaarlijk, uitzetten
Tegen de EU? Staatsgevaarlijk, weg ermee
etc.
enz.
usw.
Wordt een gezellig land, dat Nederland.
Je maakte het in de verwijderde post veel bonter, door te suggereren dat ik überhaupt de grens van Nederland niet over durf. Het heeft overigens ook niks met durven te maken, het is voor mij gewoon een principiële kwestie. Ik wil er niet heen. Van een fobie, van pleinvrees of iets dergelijks, is geen sprake.quote:
[..]
Je hardnekkige weigering om moslimlanden te bezoeken maar wel je voortdurende gespuide meningen over diezelfde landen, is enorm zwak, zie je dat zelf nou niet in?
Net als Propageert die wordt uitgenodigd voor een debat met een moslim, maar dan niet op komt dagen.
Ik kan niet spreken voor alle moslimlanden, maar de moslimlanden waar ik geweest ben, was het prima te doen. De Arabische "kus op de wang, dolk in de rug"-cultuur vind ik een stuk minder, daarom woon ik er ook niet.
Maar eng, gevaarlijk, extremistisch of intolerant was het allerminst.
Jouw voorspelbare reactie, geparafraseerd: "Fijn voor je, mij krijg je er niet met 100 kamelen heen"
Dan is je mening natuurlijk ook nogal onzinnig. Je wil namelijk niet testen of het wel klopt; je sluit je af. Agorafobisch.
De gedachte dat ik een land moet bezoeken om er een mening over te hebben, vind ik trouwens ook bizar. Ik mag geen mening hebben over de rol van Griekenland in de EU, de praktijken van Mugabe in Zimbabwe, het Videla-regime in Argentinië of de manier waarop Rusland langzamerhand weer een dictatuur wordt? Als dat de maatstaf voor alle users wordt, kunnen we NWS wel sluiten, denk ik.
De moslims die deze mening delen, zouden zichzelf op z'n minst kritisch moeten afvragen waarom ze, ondanks hun religie en hun opvattingen, dan toch in een democratisch land wonen.quote:
Als moslims vinden dat er geen plek is voor democratie in de islam, dan is er geen plek voor deze moslims in een democratie. Simpel.
Leven wij in andere landen? Ik ervaar dat namelijk niet zo.quote:
[..]
Fijn. En heb je dan écht precies even rechten als een gelovige? Of wordt er voor de opvattingen van gelovigen nét even dat beetje extra begrip en respect opgebracht, omdat ze zich nu eenmaal op hun religie beroepen?
Als je voorstander van gelijke rechten bent, dan ben je automatisch tegen situaties waarbij mensen hun eigen opvattingen (religieus of niet) boven de wet plaatsen, alsof ze het recht hebben om daar naar te handelen.
Maar goed, nu zal ik wel weer dom en kortzichtig zijn.
Religie zit de afgelopen twintig jaar juist in de hoek waar de klappen vallen. Gelovigen hebben veel van de zaken waar zij waarde aan hechten, afgebroken zien worden.
Zeer terecht in mijn ogen, maar dat maakt je slachtofferrol wat gek.
Nogmaals, het is niet het niet geweest zijn wat het probleem is (je argumentatie over Griekenland, Zimbabwe en NWS in het algemeen klopt), maar precies wat je zegt; je onwil, de weigering om er te kijken.quote:
[..]
Je maakte het in de verwijderde post veel bonter, door te suggereren dat ik überhaupt de grens van Nederland niet over durf. Het heeft overigens ook niks met durven te maken, het is voor mij gewoon een principiële kwestie. Ik wil er niet heen. Van een fobie, van pleinvrees of iets dergelijks, is geen sprake.
De gedachte dat ik een land moet bezoeken om er een mening over te hebben, vind ik trouwens ook bizar. Ik mag geen mening hebben over de rol van Griekenland in de EU, de praktijken van Mugabe in Zimbabwe, het Videla-regime in Argentinië of de manier waarop Rusland langzamerhand weer een dictatuur wordt? Als dat de maatstaf voor alle users wordt, kunnen we NWS wel sluiten, denk ik.
Radicale islam en extremistische moslims onder de genoemde groepen vatten en ze daarmee vergelijken is nogal simpel.quote:
[..]
Elf, mijn moraal staat ook boven de wet en daar handel ik ook naar. Je wilde mij dus Nederland utzetten, want "het zou hypocriet zijn" (nee, het zou discriminerend zijn, hypocriet is wat anders) om het alleen voor "extremistische" moslims te laten gelden.
En daar zit hem het gevaar; als je termen als "radicaal" of "extremistisch" gaat gebruiken, termen die volledig subjectief zijn, om mensen op grond van hun opvattingen hun recht op verblijf in een land te ontnemen, zelfs als ze er geboren zijn, dan wordt dat dus toepasbaar op een hele grote groep mensen.
Anarchisten? Staatsgevaarlijk, uitzetten
Veganisten? Extremistisch, radicaal, uitzetten
Public peopseksliefhebbers? Ranzig, extreem, "maatschappijverpestend", uitzetten
Antimonarchistisch? Staatsgevaarlijk, uitzetten
Tegen de EU? Staatsgevaarlijk, weg ermee
etc.
enz.
usw.
Wordt een gezellig land, dat Nederland.
Voordelen.quote:
[..]
De moslims die deze mening delen, zouden zichzelf op z'n minst kritisch moeten afvragen waarom ze, ondanks hun religie en hun opvattingen, dan toch in een democratisch land wonen.
In de hypothetische situatie dat je een dubbel paspoort had, wilde ik je alleen uitzetten als je dusdanig staatsgevaarlijk was dat daarvoor aanleiding bestaat.quote:
[..]
Elf, mijn moraal staat ook boven de wet en daar handel ik ook naar. Je wilde mij dus Nederland utzetten, want "het zou hypocriet zijn" (nee, het zou discriminerend zijn, hypocriet is wat anders) om het alleen voor "extremistische" moslims te laten gelden.
En daar zit hem het gevaar; als je termen als "radicaal" of "extremistisch" gaat gebruiken, termen die volledig subjectief zijn, om mensen op grond van hun opvattingen hun recht op verblijf in een land te ontnemen, zelfs als ze er geboren zijn, dan wordt dat dus toepasbaar op een hele grote groep mensen.
Anarchisten? Staatsgevaarlijk, uitzetten
Veganisten? Extremistisch, radicaal, uitzetten
Public peopseksliefhebbers? Ranzig, extreem, "maatschappijverpestend", uitzetten
Antimonarchistisch? Staatsgevaarlijk, uitzetten
Tegen de EU? Staatsgevaarlijk, weg ermee
etc.
enz.
usw.
Wordt een gezellig land, dat Nederland.
Termen als radicaal en extremistisch zijn inderdaad subjectief; dat klopt. Maar de definitie ervan kunnen we zelf bepalen en wettelijk vastleggen. Door dat te doen en door duidelijke grenzen in de wet op te nemen - zie Oostenrijk als goed voorbeeld! - schep je duidelijkheid.
Gezien het staatsgevaarlijke gedrag van de groep mensen in kwestie, gezien hun haat richting de westerse samenleving en gezien de manier waarop ze met de rug naar onze samenleving staan, is "ik ben hier geboren" een kul-argument van de hoogste orde. Ze voelen zich in alles geen Nederlander, ze gedragen zich in elk opzicht als niet-Nederlander.
Wat is er eigenlijk mis met die onwil en die weigering?quote:
[..]
Nogmaals, het is niet het niet geweest zijn wat het probleem is (je argumentatie over Griekenland, Zimbabwe en NWS in het algemeen klopt), maar precies wat je zegt; je onwil, de weigering om er te kijken.
Waarom zou hij moeten?
Welke rechten van gelovigen zijn de afgelopen twintig jaar zoal afgebroken dan? Vertel eens. Ik denk namelijk dat ik iets wezenlijks heb gemist.quote:
Leven wij in andere landen? Ik ervaar dat namelijk niet zo. Maar goed, nu zal ik wel weer dom en kortzichtig zijn.
Religie zit de afgelopen twintig jaar juist in de hoek waar de klappen vallen. Gelovigen hebben veel van de zaken waar zij waarde aan hechten, afgebroken zien worden.
Zeer terecht in mijn ogen, maar dat maakt je slachtofferrol wat gek.
Ik heb wél gezien dat op een paar terreinen de mening van gelovigen niet langer de wet is. Er zijn wat vrijheden bijgekomen voor mensen. Denk aan de openstelling van het huwelijk voor partners van hetzelfde geslacht of de toename van het aantal winkelzondagen.
waarschijnlijk omdat je hier veel makkelijker een sociale uitkering kunt aanvragen dan in hun gewenste land.quote:
[..]
De moslims die deze mening delen, zouden zichzelf op z'n minst kritisch moeten afvragen waarom ze, ondanks hun religie en hun opvattingen, dan toch in een democratisch land wonen.
Fijn dat je erkent dat het onwil is en dus geen agorafobie. Dan snap je nu vast ook waarom Specularium de bewuste posts weghaalde.quote:
[..]
Nogmaals, het is niet het niet geweest zijn wat het probleem is (je argumentatie over Griekenland, Zimbabwe en NWS in het algemeen klopt), maar precies wat je zegt; je onwil, de weigering om er te kijken.
Wel de lusten, niet de lasten. Ik denk inderdaad dat dat voor een aanzienlijk deel van die groep geldt.quote:
[..]
waarschijnlijk omdat je hier veel makkelijker een sociale uitkering kunt aanvragen dan in hun gewenste land.
We hebben nu een mondiaal probleem met gelovigen die in opstand komen en geweld gaan gebruiken omdat hun religie in hun ogen (volkomen terecht) "aangevallen"wordt.quote:
[..]
Leven wij in andere landen? Ik ervaar dat namelijk niet zo.
Maar goed, nu zal ik wel weer dom en kortzichtig zijn.
Religie zit de afgelopen twintig jaar juist in de hoek waar de klappen vallen. Gelovigen hebben veel van de zaken waar zij waarde aan hechten, afgebroken zien worden.
Zeer terecht in mijn ogen, maar dat maakt je slachtofferrol wat gek.
En die klappen vallen nu vooral aan de andere kant.
De jouwe en de mijne.
Ik had het ook niet over rechten.quote:
[..]
Welke rechten van gelovigen zijn de afgelopen twintig jaar zoal afgebroken dan? Vertel eens. Ik denk namelijk dat ik iets wezenlijks heb gemist.
Ik heb wél gezien dat op een paar terreinen de mening van gelovigen niet langer de wet is. Er zijn wat vrijheden bijgekomen voor mensen. Denk aan de openstelling van het huwelijk voor partners van hetzelfde geslacht of de toename van het aantal winkelzondagen.
En je somt inderdaad punten op waar ik op doelde. Je beseft het misschien, maar voor veel gelovigen zijn dat pijnlijke besluiten geweest. Niet zeiken, dat vind ik, maar in zekere zin hadden zij de laatste 20 jaar meer te klagen dan wij.
Nee, want jij maakt het zelf persoonlijk (je begint over "mijn" bananenrepubliek), ik begon daar niet over.quote:
[..]
Fijn dat je erkent dat het onwil is en dus geen agorafobie. Dan snap je nu vast ook waarom Specularium de bewuste posts weghaalde.
Op het moment dat jij daarover begint, en het gaat over moslimlanden, dan zou het je sieren als je je eens open zou stellen voor de mogelijkheid dat je het verkeerd ziet.
Dat weiger je. "Principieel". Alsof er enig principe hangt aan het niet bezoeken van moslimlanden, dat is geen principe. Sowieso verschillen moslimlanden enorm van elkaar.
Dat je niet naar Saudi-Arabie wil, kan ik me voorstellen. Maar Turkije, Marokko, Tunesie of Jordanie zijn prima veilige, toeristische en voor moslimlanden relatief relaxede landen. Denk ik van de laatste twee, want daar ben ik niet geweest.
Azerbeidzjan ben ik wel geweest en heb ik hard bier lopen tanken. Met moslims.
Lullig genoeg zijn het vooral gelovigen die de klappen opvangen. Het zijn immers vooral moslims die slachtoffer worden van aanslagen en oorlogen.quote:
[..]
We hebben nu een mondiaal probleem met gelovigen die in opstand komen en geweld gaan gebruiken omdat hun religie in hun ogen (volkomen terecht) "aangevallen"wordt.
En die klappen vallen nu vooral aan de andere kant.
De jouwe en de mijne.
Mondiaal probleem??quote:
[..]
We hebben nu een mondiaal probleem met gelovigen die in opstand komen en geweld gaan gebruiken omdat hun religie in hun ogen (volkomen terecht) "aangevallen"wordt.
Welnee, er is een kleine groep individuen in Europa die geweld gebruikt. Die gewelddadigen mag (nee; moet) je uitzetten, daar heb ik geen problemen mee.
Maar mensen om hun opvattingen? Hun denkbeelden? Hun uitspraken? De vlaggen waar ze mee zwaaien?
Ziek, serieus.
En vooral omdat Wilders wel net zulke "extremistische" of "radicale" uitspraken mag doen. Waarom wordt zijn vrouw niet uitgezet, naar Hongarije? Hop, hele families het land uitschoppen, heb ik al gelezen hier op FOK!.
[ Bericht 1% gewijzigd door El_Matador op 25-02-2015 22:04:19 ]
Woordvoerder moskee Almere: "Jongeren radicaliseren niet alleen omdat ze in een achterstandspositie zitten, maar ook op theologische, ideologische gronden."
"De voornaamste reden om weg te gaan (als jihadstrijder) ligt 'm puur in de islam". Aldus de moskeewoordvoerder.
[ Bericht 40% gewijzigd door #ANONIEM op 25-02-2015 22:29:56 ]
Jongeren zitten niet in een "achterstandspositie", kom op, we hebben het over Nederland. Het land waar je gewoon je best moet doen om alle kansen die beschikbaar worden gesteld te verprutsen.quote:
Woordvoerder moskee Almere: "Jongeren radicaliseren niet alleen omdat ze in een achterstandspositie zitten, maar ook op theologische, ideologische gronden."
En dan nog draait deze woordvoerder de zaken om. Ideologische punten leiden tot radicalisering, niet een "positie".
Zojuist zei dezelfde jongerenwerker van de moskee trouwens wat ik hier in dit topic ook zei: "Sommige mensen hebben opvattingen die zo radicaal zijn dat ze niet in dit land thuishoren."
Pre-cies. Die man snapt het. Steeds meer mensen snappen het. Alleen de poco's nog niet.
Antisemiet.quote:
quote:
Jawel, zie bijvoorbeeld:quote:
[..]
Die koppensnijders van IS? Welnee.
http://www.washingtonpost(...)8f594e6ee_story.htmlquote:a Briton from a well-to-do family who grew up in West London and graduated from college with a degree in computer programming
Eh... Hoe geeft een voorbeeld van een goedopgeleide IS'er aan dat de meeste terroristen hoogopgeleid zijn?quote:
[..]
Jawel, zie bijvoorbeeld:
[..]
http://www.washingtonpost(...)8f594e6ee_story.html
Dat zeg ik toch niet. De meer invloedrijke figuren daar zijn het wel.quote:
[..]
Eh... Hoe geeft een voorbeeld van een goedopgeleide IS'er aan dat de meeste terroristen hoogopgeleid zijn?
O, dan begreep ik dit verkeerd:quote:
quote:
[..]
De meeste terroristen zijn hoogopgeleid.
Okay, dan ben ik de volgende keer duidelijker. Zonder slimme mensen had ISIS nooit meer grondgebied gehad dan de geitenboerderij op de hoek.quote:
[..]
O, dan begreep ik dit verkeerd:
[..]
Wel bizar hoe de islam in staat is van jonge intelligente mensen beesten te maken.quote:
[..]
Okay, dan ben ik de volgende keer duidelijker. Zonder slimme mensen had ISIS nooit meer grondgebied gehad dan de geitenboerderij op de hoek.
Mindboggling...
Als de keuze is tussen een mislukking zijn in het Westen of beetje misbruik maken van een machtsvacuum in een zandbak, dan is voor veel mislukkelingen snel de keuze gemaakt, zeker als ze in een groep iets gaan proberen.quote:
[..]
Wel bizar hoe de islam in staat is van jonge intelligente mensen beesten te maken.
Mindboggling...
Mensen die niet snappen hoe statistisch onderzoek werkt...quote:
Huhh ben Moslim en ben hier nooit over gevraagd.... bij welk helft hoor ik ?
e
wat een flut onderzoek weer
Dat het niet gefloreert heeft komt omdat men zo'n enorm door geloof geinduceerde haat heeft voor alles wat Westers is, waardoor er ten alle tijde geschopt ertegen moest worden, en er geen opbouw van een normale staat mogelijk was, ondanks dat er zoveel tijd en geld ook in de opbouw gestoken is.quote:
Huhh ben Moslim en ben hier nooit over gevraagd.... bij welk helft hoor ik ?
e
wat een flut onderzoek weer
irak heeft sinds 2003 ook gefloreerd onder democratie
en afghanistan natuurlijk:
[ afbeelding ]
Dus kijk ook even naar de mensen daar, en geef de schuld niet aan mensen die juist proberen je te helpen. Ze willen echter niet, dan moet men ook niet zeuren dat er mensenrechten geschonden worden enzovoort. Voor Amerika gold eigenlijk 'Damned if you do, damned if you don't" En ze hebben gekozen om het wel te proberen, om in elk geval een morele 'high ground' hebbeten opzichte van de rest van de wereld.
Aldus een Islamhatetjequote:
[..]
Dat het niet gefloreert heeft komt omdat men zo'n enorm door geloof geinduceerde haat heeft voor alles wat Westers is, waardoor er ten alle tijde geschopt ertegen moest worden, en er geen opbouw van een normale staat mogelijk was, ondanks dat er zoveel tijd en geld ook in de opbouw gestoken is.
Dus kijk ook even naar de mensen daar, en geef de schuld niet aan mensen die juist proberen je te helpen. Ze willen echter niet, dan moet men ook niet zeuren dat er mensenrechten geschonden worden enzovoort. Voor Amerika gold eigenlijk 'Damned if you do, damned if you don't" En ze hebben gekozen om het wel te proberen, om in elk geval een morele 'high ground' hebbeten opzichte van de rest van de wereld.
Die mensen hadden een betere toekomst in het vooruitzicht dan de meeste anderen (zeker als ze de brains en de papiertjes hadden) en "ineens" slaan ze om.quote:
[..]
Als de keuze is tussen een mislukking zijn in het Westen of beetje misbruik maken van een machtsvacuum in een zandbak, dan is voor veel mislukkelingen snel de keuze gemaakt, zeker als ze in een groep iets gaan proberen.
Lijkt me een beetje te simpel als je t mij vraagt
Je bent veels te doorzichig Joop van de PVV, als je zo overduidelijk probeert de radicale moslim uit te hangen op fora prikken we er zo doorheen. Niemand is echt zo dom en doorgeslagen in het echt, alleen klonen om moslims in een slecht daglicht te plaatsen posten zo extremistischquote:
.I lol'edquote:
[..]
Dat het niet gefloreert heeft komt omdat men zo'n enorm door geloof geinduceerde haat heeft voor alles wat Westers is, waardoor er ten alle tijde geschopt ertegen moest worden, en er geen opbouw van een normale staat mogelijk was, ondanks dat er zoveel tijd en geld ook in de opbouw gestoken is.
Dus kijk ook even naar de mensen daar, en geef de schuld niet aan mensen die juist proberen je te helpen. Ze willen echter niet, dan moet men ook niet zeuren dat er mensenrechten geschonden worden enzovoort. Voor Amerika gold eigenlijk 'Damned if you do, damned if you don't" En ze hebben gekozen om het wel te proberen, om in elk geval een morele 'high ground' hebbeten opzichte van de rest van de wereld.
ad hominem zonder eigen argument. Discussie verlorenquote:
Hoe dan ook, moslims zijn het slachtoffer.quote:
[..]
Je bent veels te doorzichig Joop van de PVV, als je zo overduidelijk probeert de radicale moslim uit te hangen op fora prikken we er zo doorheen. Niemand is echt zo dom en doorgeslagen in het echt, alleen klonen om moslims in een slecht daglicht te plaatsen posten zo extremistisch
Alweer.
situatie voor ingrijpen Irak: dictator, zenuwgas etnische zuiveringen. Overgangssituatie: bommen. Opbouwfase: veel geld door amerika gestoken in veiligheid, eigen staat, infrastructuur. Amerika gaat weg, en meteen gaat men weer naar de situtaie van daarvoor: recht van de sterkste, met een vleug geloofswaanzin. Blijkbaar WIL men daar een dictator.quote:
Een vleug geloofswaanzin? Geloofswaanzin is daar het hoofdingrediënt.quote:
[..]
situatie voor ingrijpen Irak: dictator, zenuwgas etnische zuiveringen. Overgangssituatie: bommen. Opbouwfase: veel geld door amerika gestoken in veiligheid, eigen staat, infrastructuur. Amerika gaat weg, en meteen gaat men weer naar de situtaie van daarvoor: recht van de sterkste, met een vleug geloofswaanzin. Blijkbaar WIL men daar een dictator.
Ze probeerden te helpen?quote:
[..]
situatie voor ingrijpen Irak: dictator, zenuwgas etnische zuiveringen. Overgangssituatie: bommen. Opbouwfase: veel geld door amerika gestoken in veiligheid, eigen staat, infrastructuur. Amerika gaat weg, en meteen gaat men weer naar de situtaie van daarvoor: recht van de sterkste, met een vleug geloofswaanzin. Blijkbaar WIL men daar een dictator.
Ze raken gedesillusioneerd omdat ze minder succesvol zijn dan ze altijd hoopten/dachten/etc., en zoeken dan zingeving en landen bij de Islam. Het vermoorden van mensen zonder veel consequenties geeft natuurlijk meer adrenaline dan code tikken achter de computer in Schubbekutteveen.quote:
[..]
Die mensen hadden een betere toekomst in het vooruitzicht dan de meeste anderen (zeker als ze de brains en de papiertjes hadden) en "ineens" slaan ze om.
Lijkt me een beetje te simpel als je t mij vraagt
Gelovigen die niet (willen) geloven op de manier die andere "gelovigen" goed achten.quote:
[..]
Lullig genoeg zijn het vooral gelovigen die de klappen opvangen. Het zijn immers vooral moslims die slachtoffer worden van aanslagen en oorlogen.
Het is inderdaad een drama , in naam van een geloof.
Die zin vat het hele probleem samen. Die knakker had moeten zeggen: "Het is niet nodig om naar Syrië te reizen, want wat moslims in naam van de Islam daar allemaal uitvreten is ongehoord en zijn slechte moslims."quote:"Wij strijden er al jaren tegen om te voorkomen dat deze jongeren radicaliseren, bijvoorbeeld door huiswerkbegeleiding. Maar wij lopen er niet mee te koop. Wij proberen de andere kant te laten zien waardoor ze hopelijk niet dezelfde mening zijn toegedaan als zij die vertrekken naar Syrië. Het is niet nodig om naar Syrië te reizen om een goede moslim te zijn."
Maar nee, je hoeft er niet heen om een goede moslim te zijn. Dat is het hele probleem.
Ik zie mevrouw Wilders niet zo vaak (nog nooit gezien) met vlaggen zwaaien , mensen intimideren en tot raciale en religieuze haat en geweld oproepen.quote:
[..]
Mondiaal probleem??
Welnee, er is een kleine groep individuen in Europa die geweld gebruikt. Die gewelddadigen mag (nee; moet) je uitzetten, daar heb ik geen problemen mee.
Maar mensen om hun opvattingen? Hun denkbeelden? Hun uitspraken? De vlaggen waar ze mee zwaaien?
Ziek, serieus.
En vooral omdat Wilders wel net zulke "extremistische" of "radicale" uitspraken mag doen. Waarom wordt zijn vrouw niet uitgezet, naar Hongarije? Hop, hele families het land uitschoppen, heb ik al gelezen hier op FOK!.
En mocht ze dat doen , staat dat dan in verhouding tot het mondiale ranzige vertoon van geradicaliseerde moslims / extremisten?
Gedachtegoed is een mooi en nobel iets , maar er zijn grenzen.
Die liggen bij, en voor mij, anders dan voor jou.
Absolute vrijheid is een uitnodiging voor absoluut verkeerde ontwikkelingen.
Naar mijn mening.
Ik heb jouw discussie met Elf gevolgd en ik geef Elf toch wat meer gelijk dan jou. Weliswaar is het lastig met de discussie van vrijheid van meningsuiting, maar dat fundamentalisten niet zomaar de meest extreme mening mogen uiten ben ik er eigenlijk wel mee eens. Ik vind dat veiligheid nu boven alles gaat in deze tijden. Wilders en PVV-aanhangers doden geen mensen. Jammer dan voor radicale moslims dat ze niet meer hun mening mogen uiten en PVV-aanhangers wel radicale anti-islam meningen mogen uiten.quote:
[..]
Nogmaals, het is niet het niet geweest zijn wat het probleem is (je argumentatie over Griekenland, Zimbabwe en NWS in het algemeen klopt), maar precies wat je zegt; je onwil, de weigering om er te kijken.
Wel ben ik op vakantie geweest in Marokko en Turkije en dat vond ik erg gaaf, ga dit jaar ook naar Turkije. Maar omdat ze islamistisch zijn zou ik er toch niet graag willen wonen, maar wonen is voor mij een ander geval dan bezoeken. Maar als hij er zelf niet naartoe wil gaan, is dat toch zijn goed recht?
Moeten meer mensen doen, ergens weggaan of ergens niet naartoe gaan als het ze niet bevalt.
Ik juich het toe als fundamentalistische moslims uit principe nooit naar een westers land toe willen gaan, helaas komen ze vaak wel hier naartoe.
http://www.bbc.com/news/magazine-23607302quote:
Die moslims hebben helemaal gelijk.
Mensen die zich door "democratie" voor de gek laten houden.
ScrutonGod spreekt
