Van Klaveren wil dienstplicht herinvoeren #2

quote:

In het voorstel van Van Klaveren zullen zowel mannen als vrouwen voor de duur van zes maanden in dienst treden. "Hierdoor zullen zij geen studievertraging oplopen."

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:02 schreef AchJa het volgende:

[..]

Als je de intentie hebt om nooit meer naar Nederland terug te keren kan dat.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:05 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Nou ja, als ik moet vluchten omdat mijn weigering door de ouderwetse goegemeente niet goedgekeurd word dan blijf ik daarna ook net zo lief weg.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:06 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Ach maak je niet druk die hele keuring is een wassen neus. Jihadisten zijn niet welkom dus je laat de baard staan roept veel allah en je wordt weggestuurd.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:06 schreef AchJa het volgende:
Uiteindelijk is die club inzetgereed en daar kun je dan de oorlog mee in.

quote:

Zij worden niet uitgezonden voor militaire missies.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:10 schreef AchJa het volgende:

[..]

Gewetensbezwaarde?

Die waren ook altijd lachen, opstellen bij de wapenkamer en iedereen zijn persoonlijk wapen uitreiken. Als zo'n gewetensbezwaarde dan het wapen aanpakt, wat al snel is als iedereen dat ding bijna in zijn handen geduwd krijgt, is het einde gewetensbezwaar en dienen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:13 schreef Hamlapje het volgende:
Laat de dienstplicht maar weer lekker ingevoerd worden.
Dat is helemaal niet verkeerd voor al die jongeren die 'principieel' tegen'overheidsslavernij' zijn.
Kunnen ze ook eens ervaren hoe het leven is zonder de ik-ik-ik-mentaliteit.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:09 schreef Nielsch het volgende:
Gewoon massaal weigeren. Alsof ze 200.000 jongeren gaan opsluiten.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 20:49 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik denk dat je zulke beweringen moet staven met bewijs.

quote:

Als het niet nuttig is om een soort algemeen nut te bereiken, wat wil jij dan bereiken met je dienstplicht?

Overigens kunnen we met die 600 miljoen klassen een stuk minder klein maken, zodat leerlingen minder opgepropt zitten.

quote:

Dat zeg ik ook niet. Er zijn andere geschikte instanties. Maar het onderwijs is dé instantie bij uitstek, dus het ontgaat me een beetje waarom daar het leger bijgesleept moet worden. Zeker aangezien dat dus geen geschikte instantie is.

quote:

Je leert in het onderwijs niet samenwerken? Je leert in het onderwijs geen discipline?

quote:

En ik maar denken dat het nogal wat samenwerkingsvermogen vraagt om met drie andere leerlingen een taak te volbrengen. En dat je nogal wat discipline nodig hebt om effectief te studeren voor examens. Tjonge, zat ik er even naast.

quote:

Nee, dan kun je beter het leger in. Als zo'n sergeant vertelt dat je samen met vijf anderen de latrines moet boenen, dan leer je wel hoe je moet samenwerken. Als je nog net die laatste kilometer loopt omdat er een kwade man in je oor staat te schreeuwen, dat getuigt pas van discipline. En het loopt nog door in het beroepsleven ook! Want daar krijg je ook altijd expliciete orders binnen een duidelijke hiërarchie.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 20:50 schreef raptorix het volgende:

[..]

Dit soort initiatieven worden al 20 jaar lang in allerlei vormen geopperd, voorlopig gaat elk kabinet door met het bezuinigen op defensie.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 20:51 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Oh maar ik wil best meedraaien in de maatschappij, bijdragen aan goede dingen en helpen de wereld iets beter te maken. Maar mijn eigen idealen zijn belangrijker dan de belangen(aka bankrekening) van Nederland BV.

Voordelen? Die zijn er niet. Niet voor mij en niet voor de rest van mijn generatie want wij hebben wel wat beters te doen dan rond paraderen in uniformen en dwangarbeid verrichten.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:12 schreef AchJa het volgende:
Ik bedoel dus inzetgereed voor als de vijand binnenvalt in Nederland.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:15 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

En bij welk bataljon zit jij?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:15 schreef DeParo het volgende:

[..]

Het heeft niks te maken met Nederland BV of de bankrekening van Nederland, het gaat om Nederland en de maatschappij, sociale dienstplicht kan zo breed zijn dat er wel degelijk gebruikt gemaakt kan worden van talenten, jongeren die interesse hebben kunnen wellicht ontwikkelingssamenwerking in bepaalde gebieden van de wereld ondersteunen waar Nederland geld en andere middelen naartoe stuurt, of zoals gezegd in de zorg kunnen helpen. Voor vrijwel elke generatie, dus ook voor die van jou, is dit nuttig. Het tracht de zorgwekkende individualisering van de maatschappij te stoppen, het zorgt voor een verantwoordelijkheidsbesef bij Nederlanders, het versterkt de cohesie binnen de Nederlandse maatschappij onder meer.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:19 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

De cohesie word niet groter als ik gedwongen word tot een vorm van dwangarbeid. Je kunt het nog zo mooi met propaganda neerzetten, maar ik doe het niet. Dat jij het goed en nuttig vind wil niet zeggen dat ik het goed en nuttig vind.

Daarnaast vind jij de individualisering zorgwekkend. Ik niet. Ik vind het eerder zorgwekkend dat er mensen zijn die zomaar claim zouden leggen op het leven van anderen

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:17 schreef DeParo het volgende:
In het kader van overige peilingen:

http://www.rtlnieuws.nl/node/1314241

Voor zover dit iets zegt.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:17 schreef AchJa het volgende:

[..]

Je kon je beroepen op de wet gewetensbezwaren om zo onder de dienstplicht uit te komen. Maar als je toch een wapen in je handen had gehad ging die vlieger niet meer op bij de psycholoog/ keuring.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:18 schreef Hamlapje het volgende:

[..]

Ik zit niet bij een bataljon.
Ik heb mijn dienstplicht vervuld in een blauw uniform. Na mijn negen maanden nog 9 maanden bijgetekend (extra dienstplicht), en vrijwillig naar Joegoslavië geweest.
En ik ben er niet minder van geworden, en ben er tijdens mijn dienstplicht juist achter gekomen welke richting ik op wou qua opleiding.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:15 schreef DeParo het volgende:

[..]

Naar verwachting zullen veel jongeren dit voorstel juist steunen, maar laten we wachten op een serieuze peiling, in ieder geval.

[..]

Zie Israel bijvoorbeeld, daar heb je natuurlijk nog steeds dienstplicht, veel jongeren zijn daar niet alleen bezig met schieten of grensposten bewaken (ook al geeft het militaire karakter hun duidelijk verantwoordelijkheidsgevoel, groepsbesef, en andere noodzakelijke vaardigheden). Ze krijgen de kans om vrijwel meteen bezig te zijn met professionele beroepen, variërend van administratieve functies tot en met journalistieke bezigheden, dit zijn dus overigens geen niches binnen het leger maar dit is zeer breed opgezet. De jongeren die vervolgens klaar zijn met hun dienstplicht zijn vaak zeer blij, maar ze zijn normaal gesproken ouder als ze aan hun studie beginnen, nemen hun studie ook veel serieuzer, en ook op de werkvloer staan ze er veel sneller dan jongeren in andere landen.

[..]

[..]

Het is wel degelijk nuttig om een soort algemeen nut te willen bereiken, het is alleen naïef om te veronderstellen dat alleen onderwijs dit kan bieden, het is een van de middelen. Dat heb ik al gezegd en ik verwacht dus een nuttige impuls voor de samenleving.

We kunnen de klassen zo klein maken als we willen, en ondanks dat het onderwijs in Nederland een groot succes is gebleken is het vervolgens niet zo geweest dat het alles heeft kunnen bieden, het succes van het Nederlandse onderwijs was vooral zo groot omdat er daarvoor nauwelijks onderwijs geboden werd voor talloze Nederlandse jongeren.

[..]

[..]

Je hebt geen argument gegeven waarom het leger, of een dienstplicht in moderne vorm, geen geschikte instanties al dan niet middelen zouden zijn om hetzelfde teweeg te brengen als onderwijs alleen dan op een meer praktische en professionele wijze die deze jongeren, vaak op latere leeftijd dan ze krijgen tijdens onderwijs op middelbaar niveau, op dat moment in hun leven zeer kunnen gebruiken dus. Onderwijs biedt dat simpelweg niet en is tot bepaalde hoogte beperkt.

[..]

[..]

Samenwerken en discipline, ik denk inderdaad niet dat je dit tijdens het onderwijs zodanig meekrijgt dat je het echt nuttig kan gebruiken na je schoolcarrière, zo ervaar ik het Nederlands onderwijs in ieder geval niet maar wat dat betreft is het door de jaren heen natuurlijk ook een stuk vrijer geworden in tegenstelling tot vroeger.

[..]

Dat is toch ook maar beperkt, en tot grote hoogte theoretisch, nogmaals er zijn enkele scholen die veel aandacht geven aan leerlingen, die echt meedenken en meewerken en zelfs deze vaardigheden actief trachten te versterken zover dat kan op dit niveau, maar daaronder zit een enorme hoeveelheid scholen die deze capaciteiten niet hebben dus, op Universiteiten zie je dit verschil ook steeds meer met een selectief aantal die kiest, of kan kiezen, voor University Colleges terwijl veel jongeren, als ze daar überhaupt al gehoord van hebben, dit niet kunnen bekostigen of het simpelweg elders moeten zoeken. En dan hebben we het alleen nog over jongeren die weten dat ze door willen studeren vaak.

[..]

Je spreekt een beetje vanuit een ivoren toren, ik neem aan dat je op de universiteit hebt gezeten en je studie(s) hebt afgemaakt, uiteindelijk behoor je daarmee tot een zeer selectief gezelschap. Laten we niet vergeten de talloze studenten die simpelweg maar een studie kiezen omdat ze er een moeten kiezen, of die hoppen van de ene naar de andere opleiding zonder dat ze weten hoe en waarom, hoe zou dit zijn op het HBO en het MBO? Als jongeren überhaupt al zover komen! Er zijn maar weinig opleidingen in Nederland die direct relevant genoemd kunnen worden voor een specifiek beroep, en moet je dat willen, want als je alleen maar dat soort opleidingen hebt dan zijn er heel veel andere vaardigheden, die je normaal via onderwijs krijgt, die te komen vervallen min of meer.

[..]

Volgens mij heeft dit Kabinet voor het eerst sinds lange tijd geïnvesteerd in Defensie.

[..]

Het heeft niks te maken met Nederland BV of de bankrekening van Nederland, het gaat om Nederland en de maatschappij, sociale dienstplicht kan zo breed zijn dat er wel degelijk gebruikt gemaakt kan worden van talenten, jongeren die interesse hebben kunnen wellicht ontwikkelingssamenwerking in bepaalde gebieden van de wereld ondersteunen waar Nederland geld en andere middelen naartoe stuurt, of zoals gezegd in de zorg kunnen helpen. Voor vrijwel elke generatie, dus ook voor die van jou, is dit nuttig. Het tracht de zorgwekkende individualisering van de maatschappij te stoppen, het zorgt voor een verantwoordelijkheidsbesef bij Nederlanders, het versterkt de cohesie binnen de Nederlandse maatschappij onder meer.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:13 schreef Hamlapje het volgende:
Laat de dienstplicht maar weer lekker ingevoerd worden.
Dat is helemaal niet verkeerd voor al die jongeren die 'principieel' tegen'overheidsslavernij' zijn.
Kunnen ze ook eens ervaren hoe het leven is zonder de ik-ik-ik-mentaliteit.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:21 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ze moeten eens peilen met de stelling.

"Wilt u dat de belastingen omhoog gaan en dat het zorgpersoneel wordt vervangen door ongemotiveerde jongeren door een dienstplicht in te voeren?"

Ik ben benieuwd naar het antwoord.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:22 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Je zevert maar wat. Het samenwerken en de discipline in het onderwijs is niet meer of minder reëel dan waar dan ook.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:23 schreef DeParo het volgende:

[..]

Nogmaals, er zijn talloze manieren waarop dit bekostigd kan worden of terugverdiend, wat jij probeert te doen is stemmingmakerij maar desondanks krijgt jouw partij nog steeds niet de handen op elkaar voor Europa.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:17 schreef DeParo het volgende:
In het kader van overige peilingen:

http://www.rtlnieuws.nl/node/1314241

Voor zover dit iets zegt.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:20 schreef DeParo het volgende:

[..]

Je probeert te onttrekken aan maatschappelijke verantwoordelijkheid, dus wat je zegt is onzinnig, maar ik ben benieuwd hoe jij denkt op jouw manier wel die maatschappelijke verantwoordelijkheid te kunnen tonen?!

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:24 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Hoe wil je dit terugverdienen dan? Kom eens met een business case?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:22 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Het leger is gewoon geen opvoedingsinstituut en heeft wel wat beters te doen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:25 schreef AchJa het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder zei, die hebben we het liefst.

Dat hou je hooguit een week tot 14 dagen vol en de echt hardleersen misschien een maand maar dan is de koek wel op en schik je je gewoon in je situatie. Ook de groepsdruk gaat dan een stevig potje meespelen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:28 schreef AchJa het volgende:

[..]

Daarom mogen ze 's avonds honderd meter bierzuipen voor weinig.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:25 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Wat een nonsens. Maatschappelijke verantwoordelijkheid gaat zoveel verder dan dienstplicht of sociale dwangarbeid. Ik heb geen enkele verantwoordelijkheid jegens de staat of Europa. Ik heb verantwoordelijkheden jegens mijn familie, vrienden en directe omgeving en de staat heeft geen aanspraak op mijn lichaam en geest.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:26 schreef DeParo het volgende:

[..]

Hierboven heb ik al verschillende voorbeelden genoemd, vooral het ondersteunen van professionele medewerkers binnen kwetsbare sectoren is hoogst aantrekkelijk,

quote:

dat maakt deze sectoren bovendien veel efficiënter,

quote:

daarnaast waar private en publieke belangen samengaan mogen er investeringen van de private sector worden verwachten,

quote:

bovendien zal het de Nederlandse overheid impulsen geven om op lange termijn nieuwe inkomstenbronnen te vinden.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:25 schreef AchJa het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder zei, die hebben we het liefst.

Dat hou je hooguit een week tot 14 dagen vol en de echt hardleersen misschien een maand maar dan is de koek wel op en schik je je gewoon in je situatie. Ook de groepsdruk gaat dan een stevig potje meespelen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:27 schreef AchJa het volgende:

[..]

Daar is het leger niet het aangewezen instituut voor, het was een mooie bijkomstigheid in de tijd van de dienstplicht maar geen hoofdtaak.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:26 schreef Hamlapje het volgende:

[..]

Dat is het ook niet, en dat is het ook nooit geweest ten tijde van de dienstplicht.
Het is echter niet verkeerd dat jongeren wordt bijgebracht dat niet alles om hun eigen individu draait.

(rare zin maar wel duidelijk geloof ik.)

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:24 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik zever maar wat, op mijn school konden we niet kiezen voor Chinees of Russisch, op mijn school werd niet eens aandacht besteed dat er zoiets bestond als een University College, en zo geldt dat voor talloze scholen, maar blijf jij maar lekker in je ivoren toren zitten denkend dat iedereen dankzij het Nederlandse onderwijs professor of een volwaardig staatsman kan worden.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:34 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Daarvoor is het niet nodig om ze collectief een half jaar op kosten van de staat op doe vakantie te sturen. Zeker met dergelijke vage doelstellingen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:29 schreef DeParo het volgende:

[..]

Houd eens op met die flauwekul, ik vraag je om een voorbeeld te noemen hoe jij maatschappelijke verantwoordelijkheid denkt te tonen, als jij oprecht meent alleen richting je directe omgeving verantwoordelijk te moeten opstellen moet je misschien ook ophouden met belastingen betalen, gebruik maken van publieke voorzieningen zoals zorg en onderwijs, en dan noem ik nog maar enkele voorbeelden, dit gaat overigens niet over Europa even, maar slechts over Nederland.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:39 schreef AchJa het volgende:

[..]

Zoals je had kunnen lezen ben ik een tegenstander van de dienstplicht. Maar dat "doe ik toch lekker niet" gaat je nog tegen vallen. Ik heb ze zien komen en gaan. Tegenwoordig bestaan ze ook nog hoor, lui die bij kutopdrachten menen dat het allemaal niet hoeft.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:33 schreef AchJa het volgende:

[..]



Het ging mij er even om dat de grootste "doe ik niet, wil ik niet, bekijk het maar" figuren over het algemeen vrij vlot in de pas lopen en dan vaak de betere soldaten/ korporaals blijken te zijn.

De dienstplichtigen in het gareel krijgen was heel simpel, geef die club een gezamelijke vijand (het kader) en binnen een week heb je al voor 80% een groep gekweekt.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:36 schreef Nielsch het volgende:

[..]

met de meeste studenten komt het helemaal goed zodra ze aan het werk gaan. lijkt me niet nodig om miljarden paar jaar te gaan spenderen zodat studenten op tijd naar college gaan.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:42 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Dat klopt, ik bedoel ook niets als persoonlijke opmerking jegens jou

Maar kan je nagaan, als je bij vrijwillige soldaten al weerstand treft. Dan is het toch naïef om te denken dat je bijvoorbeeld Sjonnie/Henk/Angelo/Mohammed/Ali uit de achterbuurt en zijn kampmaatjes ooit nog onder controle krijgt?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:32 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Die sectoren hebben meer aan ondersteuning van een kleiner clubje nieuwe echte nieuwe medewerkers in plaats van jongeren die na een half jaar weer weg zijn.

quote:

Hoe is het ieder half jaar opnieuw moeten inwerken van mensen die een half jaar later weer weg zijn efficienter?

quote:

Waarom zouden bedrijven hier geld aan geven? Wat worden ze er beter van?

quote:

Hoe dan precies?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:45 schreef Hamlapje het volgende:

[..]

Sjonnie, Henk en Angelo mogen dan op hun locale woonwagenkamp heel stoer zijn. In de oude tijd dat er nog dienstplicht was, legden ze het toch echt af tegen het kader.
En met de juiste mensen op de juiste plaats is dat tegenwoordig nog net zo.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:39 schreef AchJa het volgende:

[..]

Zoals je had kunnen lezen ben ik een tegenstander van de dienstplicht. Maar dat "doe ik toch lekker niet" gaat je nog tegen vallen. Ik heb ze zien komen en gaan. Tegenwoordig bestaan ze ook nog hoor, lui die bij kutopdrachten menen dat het allemaal niet hoeft.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:45 schreef Hamlapje het volgende:

[..]

Sjonnie, Henk en Angelo mogen dan op hun locale woonwagenkamp heel stoer zijn. In de oude tijd dat er nog dienstplicht was, legden ze het toch echt af tegen het kader.
En met de juiste mensen op de juiste plaats is dat tegenwoordig nog net zo.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:36 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Man, jij hebt echt rare gedachtekronkels.

1) Waarom zou je 600 miljoen aan het leger geven om dat te doen, als je voor een fractie van het geld Chinees en Russisch kunt aanbieden op iedere school en bovendien flyers over University College naar iedere Nederlandse leerling kan sturen?
2) Waarom zou iedereen professor of volwaardig staatsman moeten kunnen worden? Sommige mensen zijn daar nou eenmaal niet slim genoeg voor.
3) Hoe zou dienstplicht er in godsnaam voor kunnen zorgen dat iedereen professor of een volwaardig staatsman kan worden?
4) Onderwijs is flink veranderd sinds jij naar school ging, grootvader. Lessen worden niet meer in het Latijn gegeven, de leraar hoeft niet meer zelf kolen mee te nemen om het lokaal te verwarmen en jongens en meisjes krijgen samen les.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:46 schreef DeParo het volgende:

[..]

Waarvan jouw partij vervolgens de vakbonden kapotmaakt, ik vraag me af hoe jij het toch durft te hebben voor de schade voor de zorgsector terwijl jij een deconstructief neoliberaal blok vertegenwoordigt, dacht je dit serieus met slechts marktwerking te kunnen invullen?!

quote:

Omdat het ongetwijfeld niet de hoogstaande klusjes zijn waarvan jij nu suggereert dat het zijn, het zijn de klusjes die de professionele werknemers veel druk wegneemt, zoals je ongetwijfeld weet hebben veel medewerkers hun echte taken uit te voeren omdat ze van alles moeten doen waarvoor ze eigenlijk niet zijn opgeleid.

quote:

Ooit van PPP's gehoord? Zeer succesvol in het buitenland waarom zouden we dit niet op Nederland kunnen betrekken?

Omdat dienstplicht niet gratis is....................
Ook de eerder genoemde PPP's kunnen daarbij helpen, of behoor jij tot die groep die zich er bij voorbaat al neerlegt dat er nieuwe opkomende landen zijn, waar het lastig is om tegen op te boksen dus zo.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:50 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Joh, ik ben geen Sjonnie of Angelo maar voor mij is defensie ook al een lachertje. Het leger en de soldaten staan toch vooral bekend als wat kneuzige mannen van een bepaald niveau. In de oude tijd waren die mannen met hun geschreeuw nog indrukwekkend, nu niet meer. Het stelt geen reet meer voor.

Je maakt gewoon geen indruk meer met die spelletjes.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:54 schreef Hamlapje het volgende:

[..]

Dienstplicht zou er ook voor kunnen zorgen dat mensen met vooroordelen wat meer inzicht krijgen in een organisatie. Dan zou je er bijvoorbeeld achterkomen dat er binnen defensie banen zijn op verschillende niveaus, en dat er zelfs de nodige experts op bepaalde vakgebieden rondlopen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:45 schreef Hamlapje het volgende:

[..]

Sjonnie, Henk en Angelo mogen dan op hun locale woonwagenkamp heel stoer zijn. In de oude tijd dat er nog dienstplicht was, legden ze het toch echt af tegen het kader.
En met de juiste mensen op de juiste plaats is dat tegenwoordig nog net zo.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:48 schreef AchJa het volgende:

[..]

Als je ze allemaal bijelkaar zet wordt dat een lastig verhaal. Maar als je eea wat slim verdeelt is het wel te doen.

Vroeger had je ook echt van die tuigclubs binnen defensie zoals IBC en de Werktroepen bv. Die waren voor alles en nog wat ongeschikt en kwamen daar terecht. Als die een avondje gingen darten deden ze dat met bijlen bv.

Maar als je met die lui het veld in moest gingen ze als de brandweer.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:55 schreef agter het volgende:

[..]

Zijn er dan zoveel vacatures?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:54 schreef Hamlapje het volgende:

[..]

Dienstplicht zou er ook voor kunnen zorgen dat mensen met vooroordelen wat meer inzicht krijgen in een organisatie. Dan zou je er bijvoorbeeld achterkomen dat er binnen defensie banen zijn op verschillende niveaus, en dat er zelfs de nodige experts op bepaalde vakgebieden rondlopen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:56 schreef Hamlapje het volgende:

[..]

Tegenwoordig niet meer geloof ik

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:38 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Ok, nou, we zouden kunnen beginnen met het ombouwen van onze maatschappij op zowel sociaal-economisch als democratisch gebied. Want terwijl jij je druk maakt over dienstplichten en verantwoordelijkheden(die ik niet heb tov jou) zie ik vooral een financieel systeem wat op zijn eind loopt en een democratie die slechts nog poppenkast is.

Als jij dan eens gaat vechten, en ik hier gewoon mijn vak ga uitoefenen en daarnaast met de jongeren na ga denken over nieuwe vormen van samenleving en democratie(basisinkomen etc).

Daarbij ben ik jou geen enkele verantwoording schuldig. Maar ik ben bijvoorbeeld ook mantelzorger bij zieke gezinsleden en heb betere dingen te doen dan een soort "schuld" inlossen die ik niet heb.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:53 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ik denk gewoon niet dat er iemand blij wordt van jouw idee.

quote:

En hoe wordt het daardoor goedkoper? Omdat je dan professionele medewerkers kan ontslaan?

quote:

Ik heb geen idee wat PPP's zijn dus kom maar met die business case.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:55 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Maar zijn Sjonnie, Henk en Angelo zich na hun diensttijd wezenlijk anders gaan gedragen of zijn ze gewoon weer in hun oude gewoonten teruggevallen?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:56 schreef AchJa het volgende:

[..]

Kadaverdiscipline is al een tijdje niet meer, (onder)officieren die menen dat het nog zo werkt zijn vrij snel bedankt voor de bewezen diensten.

Zie bv. deze docu: Befehl is Befehl!

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:59 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ten eerste heb jij wel degelijk verantwoordelijkheid ten opzichte van mij als Mede-Nederlander. Ten tweede gaat het mij niet zo zeer om het financiele stelsel of het in stand willen houden van een democratie die wellicht steeds minder een democratie is. Het gaat om enerzijds de samenleving te versterken waardoor die economische, politieke, en maatschappelijke hervormingen uberhaupt een weg naar buiten weten te vinden. Of had je verwacht dat deze geindividualiseerde maatschappij, bijna zonder groepen die opkomen voor belangen en daadwerkelijk een vuist kunnen maken, die hervormingen en transformatie zelf tot stand gaat brengen. Het werk dat jij doet als mantelzorger is al ideaal voor een sociale dienstplicht, laat staan de jongeren om jou heen die met dit werk in aanraking komen maar ook met andere jongeren met vergelijkbare problemen of denkwijzes, begrijp dat. Nederland zal als land veel sterker staan als je een grote groep jongeren nuttige vaardigheden en groepsprocessen bijbrengt.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:59 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ten eerste heb jij wel degelijk verantwoordelijkheid ten opzichte van mij als Mede-Nederlander. Ten tweede gaat het mij niet zo zeer om het financiele stelsel of het in stand willen houden van een democratie die wellicht steeds minder een democratie is. Het gaat om enerzijds de samenleving te versterken waardoor die economische, politieke, en maatschappelijke hervormingen uberhaupt een weg naar buiten weten te vinden. Of had je verwacht dat deze geindividualiseerde maatschappij, bijna zonder groepen die opkomen voor belangen en daadwerkelijk een vuist kunnen maken, die hervormingen en transformatie zelf tot stand gaat brengen. Het werk dat jij doet als mantelzorger is al ideaal voor een sociale dienstplicht, laat staan de jongeren om jou heen die met dit werk in aanraking komen maar ook met andere jongeren met vergelijkbare problemen of denkwijzes, begrijp dat. Nederland zal als land veel sterker staan als je een grote groep jongeren nuttige vaardigheden en groepsprocessen bijbrengt.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:51 schreef DeParo het volgende:

[..]

Wat een onzin, waarom verwacht je van mij overigens wel telkens serieus deze discussie aan te gaan en te reageren terwijl jij mijn antwoorden zonder welke vorm van argumentatie of negeert of op ridicule wijze afdoet als onzin, die houding mag je bijstellen ik neem aan dat je dat toch wel ergens in jouw onderwijsverleden hebt geleerd.

1) Omdat dat geld voor dienstplicht een veel bredere maatschappelijke gevolgen heeft. Je blijft je focussen op een kleine groep die dus daadwerkelijk een universitaire studie afmaakt op een of andere manier.
2) Misschien, maar nogmaals, jij richt je wel uitsluitend op dat exclusieve groepje in jouw antwoorden hierboven of in ieder geval wek je die suggestie.
3) Omdat een opleiding je geen feeling geeft met de maatschappij, het is nogmaals voornamelijk theorie, de praktijk wordt verwaarloosd, veel studies hebben niet eens een verplichte stage ingebakken, dat ontneemt jongeren ontzettend veel verantwoordelijkheid en professionaliteit als ze niet zelf op zoek gaan.
4) Ik vermoed dat ik een stuk jonger ben dan jij dus doe eens rustig.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:06 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Ik heb geen enkele verantwoordelijkheid ten opzichte van een ander mens omdat hij dan toevallig op hetzelfde stukje land is geboren. Grenzen zijn fictieve verzinsels en ik heb geen enkele band met jou.

De samenleving versterk je door mij vrij te laten en kansen te geven. Dan ga ik dat terugbetalen met belastinggeld en sociale dingen als mantelzorg. Maar als je mijn vrijheden beperkt dan verhuis ik op een bepaald moment lekker naar een land zonder vergrijzing en met minder belastingen.

Ik ben jou namelijk niets verschuldigd en je hebt geen enkele aanspraak op mijn vrijheid en tijd. Dat jij dienstplicht een goed idee vind, dat mag, en je stuurt je eigen kinderen maar lekker naar het leger. Maar bemoei je niet met mijn leven en kom al helemaal niet aan met nonsense-ereschulden.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:09 schreef Cikx het volgende:

[..]

Ik weet niet hoe dat op andere scholen geregeld is, maar op mijn middelbare school hadden we het vak vaardigheden educatie, dat precies dat deed. Daarbij zat ook nog de verplichte maatschappelijke stage inbegrepen, maar die is sinds kort afgeschaft.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:11 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Oh, je kunt gewoon niet lezen. Geen probleem.

Of eigenlijk wel een probleem, want jij hebt vast ook stemrecht.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:13 schreef DeParo het volgende:

[..]

Toeval bestaat niet, als jij meebetaalt aan die samenleving waar wij allebei deel vanuit maken, als jij gebruikt maakt van de samenleving waar wij allebei deel van uitmaken, dan hebben we een gedeelde verantwoordelijkheid ten opzichte van die maatschappij en dus ten opzichte van elkaar. Mocht je daar anders over willen denken, stop met het gebruik maken van al die faciliteiten, verscheur je paspoort, doe waar je zin in hebt maar noem je vooral geen Nederlander meer want kennelijk vind jij jezelf zo belangrijk dat je met vrijwel niemand te maken wilt hebben behalve je directe omgeving.

De vorm van dienstplicht die ik in dit topic verdedig versterkt de maatschappij waar jij deel van uitmaakt, ik ben niet iemand die dienstweigeraars per direct de gevangenis in wilt gooien of wilt uitsluiten, maar ik probeer wel dat idiote idee tegen te gaan dat je hier wel woont, van van alles gebruik maakt, maar geen verantwoordelijkheid hebt ten opzichte van de maatschappij waar je deel vanuit maakt.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:15 schreef DeParo het volgende:

[..]

Onzin, in tegenstelling tot jou geef ik gewoon antwoord op wat je zegt, beetje jammer hoe jij je opstelt.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:00 schreef DeParo het volgende:

[..]

Kom op zeg, jij streeft met jouw partij naar een Europese staat, hoor wie het zegt.

quote:

Omdat het efficienter wordt.

quote:

http://www.rijksoverheid.(...)vate-partnerschappen

Interessant zo.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:20 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nou ja, antwoord op wat ik zeg is een beetje overdreven. Ik zeg iets en jij reageert vervolgens op iets dat ik helemaal niet zeg. En je reacties zijn ook niet al te sterk: een hoop boude stellingen, maar nergens onderbouwing.

Maar goed, we zullen het hierbij laten. Ik heb geen zin om een volwassen man te leren hoe je een fatsoenlijk debat voert.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:13 schreef DeParo het volgende:

[..]

Toeval bestaat niet, als jij meebetaalt aan die samenleving waar wij allebei deel vanuit maken, als jij gebruikt maakt van de samenleving waar wij allebei deel van uitmaken, dan hebben we een gedeelde verantwoordelijkheid ten opzichte van die maatschappij en dus ten opzichte van elkaar. Mocht je daar anders over willen denken, stop met het gebruik maken van al die faciliteiten, verscheur je paspoort, doe waar je zin in hebt maar noem je vooral geen Nederlander meer want kennelijk vind jij jezelf zo belangrijk dat je met vrijwel niemand te maken wilt hebben behalve je directe omgeving.

De vorm van dienstplicht die ik in dit topic verdedig versterkt de maatschappij waar jij deel van uitmaakt, ik ben niet iemand die dienstweigeraars per direct de gevangenis in wilt gooien of wilt uitsluiten, maar ik probeer wel dat idiote idee tegen te gaan dat je hier wel woont, van van alles gebruik maakt, maar geen verantwoordelijkheid hebt ten opzichte van de maatschappij waar je deel vanuit maakt.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:17 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Welke verantwoordelijkheid anders dan je aan de wetten houden heb je dan?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:20 schreef AchJa het volgende:

[..]

Maar als we nu even terug gaan rekenen naar 1996 (de laatste dienstplichtige lichting), iedereen die toen ongeveer 17 was is nooit dienstplichtig geweest.

We zijn nu 19 jaar verder de mensen die niet meer hoefden zijn nu ongeveer midden 30 en jonger, zijn dat nu de mensen die een warm voorstander zijn van de dienstplicht?

En de ouderen die wel dienstplichtig zijn geweest vindt andermans jeugd dus maar kut en moeten het leger maar in. Hoe zit dat dan met hun eigen kinderen?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:25 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ten opzichte van de samenleving, kennis hebben van wat er speelt, hoe belangrijk onze normen en waarden zijn, dat je niet de enige Nederlander bent bijvoorbeeld, dat je het ook samen zou moeten doen om ergens te kunnen komen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:21 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Nogal een drogargument. Jouw plan wordt echt niet beter door het afkraken van andermans ideeen.

quote:

Als iets effincienter wordt betekent dat dat het met minder personeel kan. Bij jouw plan is het tegenovergestelde het geval. Je gaat immers meer personeel aanstellen.

quote:

Ja, leuk. Maar hoe gaat dat in dit geval een jaarlijke kostenpost van miljarden terugverdienen? Kom dan eens met een businesscase.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:24 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Maar jij neemt maar direct aan dat ik, omdat ik vind dat ik geen schuld heb, niets toevoeg aan de maatschappij. Ik draag bij wat ik bij moet dragen en heb inderdaad weinig op met mensen buiten mijn eigen omgeving. Ik heb over het algemeen sowieso weinig met mensen.

Ik heb ook helemaal geen verantwoordelijkheid. Maar ik ben en blijf toch een sociaal wezen en ik ben behulpzaam dus ik draag dingen bij omdat dat mij en de mijnen vooruit helpt. Dat is een opvoeding waar Nederland als staat niets mee te maken had, en de maatschappij ook niet.

Ik heb een soort van ereschuld ten opzichte van mijn ouders, die mij hebben opgevoed. Maar niet ten opzichte van jou of wie dan ook. Ik krijg ook geen grotere schulden als ik faciliteiten gebruik want die kreeg ik bij dat paspoort wat ik kreeg bij mijn geboorte. Ik kan hier, als ik wil, een gratis opleiding volgen en vervolgens in het buitenland gaan werken, en niets terugbetalen qua belasting. Want ik ben niemand iets verschuldigd.

Ik wil graag bijdragen. Maar al dat gelul om "maatschappelijke verantwoordelijkheid" zorgt ervoor dat ik steeds meer zin krijg om te emigreren voor de vergrijzing losbarst.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:13 schreef Hamlapje het volgende:
Laat de dienstplicht maar weer lekker ingevoerd worden.
Dat is helemaal niet verkeerd voor al die jongeren die 'principieel' tegen'overheidsslavernij' zijn.
Kunnen ze ook eens ervaren hoe het leven is zonder de ik-ik-ik-mentaliteit.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:29 schreef AchJa het volgende:

[..]

Ik vind het in zoverre relevant dat door de bank genomen het juist de huidige Henk en Ingrids zijn die lopen te roeptoeteren dat de opkomstplicht weer gereactiveerd dient te worden terwijl ze zelf de kazernes alleen als .jpg kennen, zo ook van Klaveren die met dit idee komt.

Ik vraag me dus af wat voor beeld ze bij de dienstplicht hebben.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:25 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ten opzichte van de samenleving, kennis hebben van wat er speelt, hoe belangrijk onze normen en waarden zijn, dat je niet de enige Nederlander bent bijvoorbeeld, dat je het ook samen zou moeten doen om ergens te kunnen komen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:30 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Ja maar dat is dus het probleem: Jouw normen en waarden zijn jouw normen en waarden en de mijne zijn heel anders(dat merk je hier al). Hoe kan je dan spreken over "onze normen en waarden"?

Jouw normen en waarden neem ik ter kennisgeving aan en ik geef er eerlijk gezegd verder niet zo heel veel om. Maar dat gezegd hebbende: We zijn nu nog steeds land(of eerder Unie)genoten van elkaar en moeten het nog samen doen. Of we het nu eens zijn of niet.

Dus zet die schuld maar uit je hoofd. Zodra je me waardeert als persoon werk ik graag met je mee. Maar wanneer ik bij je "in het krijgt sta" en "moet helpen" kun je het simpelweg vergeten.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:33 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat vind jij, jij bent een van de weinige Fok!kers die openbaar erkent politiek actief te zijn, als partij heb je een bredere visie, mag ik hopen, dan een standpunt. In die zin reken ik jou en jouw partij af op die bredere visie, hoe jullie de samenleving zien, want daarbinnen past ongetwijfeld ook jouw stellinginname over de dienstplicht.

quote:

Dat betekent helemaal niet dat het met minder personeel kan, dat betekent dat de professionele werknemers zich kunnen focussen op datgene waarin zij gespecialiseerd zijn, de zorg wordt op die manier effectiever en kan het met de bestaande groep werknemers doen. De balans die vervolgens ontstaat hoef je je lange tijd minder druk te maken om bepaalde hervormingen. De kosten van de dienstplichtigen komt immers niet voor de zorg zelf ter rekening maar blijft binnen Defensie of welk potje het algemene dienstplichtbeleid dus voor zal zorgen.

quote:

Deze PPP's zorgen voor een effectieve samenwerking tussen verschillende sectoren, talloze miljarden die worden geïnvesteerd komen niet eens van de overheid zelf, omdat er ook winsten mee worden geboekt zal een deel daarentegen wel degelijk terugvloeien naar de overheid zo wordt ontwikkelingssamenwerking tot bepaalde hoogte ook enigszins aantrekkelijk gemaakt maar nu dus voor Nederland zelf onder meer. Nederland zal dus misschien wel wat protectionistischer moeten worden.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:39 schreef AchJa het volgende:

[..]

Maar om Israël nou te vergelijken met Nederland is wel een paar bruggen te ver imo.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:39 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Ik ben het eigenlijk helemaal met je oneens. Je hebt geen enkele verantwoordelijkheid naar wie dan ook anders dan in de wetten staat. Als jij iets alleen wil doen is dat jouw recht, als je bepaalde normen en waarden maar niks vindt ook. Als je je helemaal niet interesseert voor de rest van de hele wereld prima. Vrijheid blijheid, we zijn geen eenheidsworst maar juist een land waar je als individu zelf keuzes mag maken, dat anderen daarop reageren zal duidelijk zijn maar je bent niet verantwoordelijkheid ten aanzien van een ander tenzij dat in de wet is geregeld.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:36 schreef AchJa het volgende:

[..]

Het is natuurlijk wel zo dat met een dienstplicht je verplicht met alle lagen van de bevolking en uit alle uithoeken van Nederland te maken krijgt en je het met die club moet zien te rooien. Het haalt je wel uit je omgeving waar je normaliter in zit danwel mee omgaat. En ja, dat is voor sommigen best een eye opener dat ze als Limbo plotseling bij een Fries op de kamer liggen en ze de eerste twee weken bezig zijn om uit te zoeken hoe ze elkaar kunnen verstaan. En dat een afgestudeerde plotseling samen met een LTS'er een opdracht moet uitvoeren etc. Het helpt wel om wat meer begrip voor elkaar te hebben.

Maar nogmaals, ik zie dat niet als reden om de dienstplicht weer op te tuigen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:36 schreef DeParo het volgende:

[..]

Het gaat mij er niet om dat jij zou verzaken op wat voor manier dan ook, het gaat mij erom dat ik een Nederlandse samenleving zie die steeds passiever wordt en steeds minder assertief, maatschappelijke groepen en bewegingen zijn vakkundig kapotgemaakt waardoor Nederlanders geen uitlaatklep hebben om daadwerkelijk hun mening en hun belangen te kunnen uiten, het gaat mij niet zo zeer om lieden die iets tegen dienstplicht hebben omdat ze niet het nut zien van een wapen dragen, het gaat mij om een geïndividualiseerde samenleving die simpelweg niet weet hoe belangrijke langdurige veranderingen tot stand moeten worden gebracht, het kan ook bijna niet met een dergelijke samenleving, die ontwikkeling dient dus gekeerd te worden zo.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:43 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Maar de mening over Europa is hier niet relevant want het gaat over de dienstplicht.

En D66 is ook niet zo relevant omdat ik hier op persoonlijke titel post en geen verlengstuk ben van de kamerfractie of het partijbestuur.

quote:

Maar linksom of rechtsom gaat er meer FTE naar de zorg. En dan denk ik dat we veel meer hebben aan meer echte zorgbanen.

quote:

Maar waarmee gaan bedrijven hier die miljarden verdienen?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:45 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Dat is waar. Het is zeker een nuttige opleiding als die aansluit op je persoonlijkheid en die persoon daarvoor kiest. Het lijkt mij als man ook heel gaaf alleen ben ik op een paar punten zo bezwaard tegen deelname dat ik er nooit aan begin. Daarbij ben ik faliekant tegen dienstplicht want de staat claimt je gewoon voor een bepaalde tijd als een soort lijfeigene en dat mag al een tijdje niet meer.

[..]

Onze samenleving moet inderdaad gekeerd worden. We moeten dit politiek systeem (toneelspel) van ons af zien te schudden en we moeten ons gaan voorbereiden op een toekomst waar voor iedereen minder werk is. Ga je daar druk om maken. Maak je druk over het basisinkomen, of over nieuwe vormen van overheidsbestuur.

Maar ga ons niet nog meer klote regels en verantwoordelijkheden opleggen. Als je dan dingen wil veranderen. Maak je dan druk over het grote plaatje, niet over random bullshit. Anders ben je gewoon net zo'n b-acteur als Rutte.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:41 schreef DeParo het volgende:

[..]

Als je gaat ontkennen dat er Westerse normen en waarden zijn, dat er zelfs in Nederland geen gedeelde normen en waarden zijn die voor iedereen gelden, nogmaals dan vraag ik me af wat je in Nederland doet. Natuurlijk zijn er ook verschillen maar volgens mij niet op die hoogte dat we niet meer in hetzelfde land zouden kunnen wonen. Inderdaad, we moeten het samen doen, maar ook omdat we het samen willen doen. Ik vind Nederland belangrijk genoeg om zo sterk mogelijk te houden, tegen bedreigingen van buitenaf en bedreigingen van binnen, mijn voorstel is dienstplicht, een moderne variant, maar nogmaals als jij een ander voorstel hebt, wat jij beter vindt, dan hoor ik het graag.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:00 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Ik ontken niet dat er Westerse normen en waarden zijn. Maar ik ga er niet vanuit dat iedereen hetzelfde basis normen/waarden pakket heeft. Mensen zijn namelijk heel divers. Ik verwacht van een persoon hier dat ze zich aan de grondwet houden en daarnaast aan sommige delen van het wetboek. Normen en waarden zijn van die lege populistische Balkenende-Spinwoorden waar je geen niets mee kunt en ik let er bij voorkeur liever niet op. Want als mensen boos zijn omdat hun normen en waarden beledigd zijn is dat uiteindelijk voornamelijk hun probleem en niet het mijne.

Wat ik hier doe? Ik woon hier. Ik focus me een beetje op mijn werk en het opbouwen van een soort van leven.Hoe dat gaat? Lastig, ik had wat persoonlijke problemen en failures to launch.

Maar de generatie hiervoor heeft er ook nogal een bende van gemaakt met betrekking tot wonen, werk, zorg, financiën, politiek etc Want de bomen groeide tot boven de hemel en het kon niet op.

En toen Crisis! Presto: Het geld is nu dus ineens wel op. Maar nu sta ik zeker in het krijt voor die staatsschuld en ik moet me maar schikken naar de heersende status quo? Fuck dat. Als ik hier mee ga werken, gaat het deels op mijn manier. Dan ga ik dus niet zo'n staatsslavernij-programma volgen en de rest van mijn generatie ook niet.

Het moet van twee kanten komen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:49 schreef DeParo het volgende:

[..]

Europa is zeer relevant, meer aandacht voor de Europese Unie is natuurlijk bijna in tegenspraak met het willen herinvoeren van de dienstplicht op nationaal niveau, en uiteraard zit je hier op persoonlijke titel maar als publiek figuur kan ik je daar wel op aanspreken dus.

quote:

Het betekent niet dat iedereen in de zorg terechtkomt, je kan het zodanig beperkt dat de gevolgen niet nadelig zullen zijn voor de vaste werknemers, maar vaste zorgbanen zijn overigens nu al bijna niet te maken dus om bij voorbaat de dienstplicht daarvan de schuld te geven is sowieso al raar.

quote:

Op dezelfde manier als het bedrijfsleven nu al geld verdient via PPP's dus.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:06 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Het kan ook op Europese schaal. Dus dat is het probleem.

Het gaat er vooral om dat ik niet zie wat we wijzer worden van die dienstplicht.

quote:

Nee, maar als we kennelijk zoveel geld beschikbaar hebben om alle jongeren een half jaar van te onderhouden dat zou je datzelfde geld beter kunnen steken in meer zorgpersoneel of soldaten.

quote:

Ja maar dan moet er dus wel een winstgevende businesscase zijn. En die ontbreekt nog steeds.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:45 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dan kijken wij dus heel anders tegen de samenleving aan wat dat betreft, ik zie die gedeelde verantwoordelijkheid wel degelijk, natuurlijk is individuele vrijheid belangrijk maar dat betekent niet dat je soms ook maatschappelijke en morele verplichtingen hebt ten aanzien van andere Nederlanders en de staat als geheel.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:52 schreef DeParo het volgende:

[..]

Onzin, hoe verwacht jij veranderingen, hervormingen, of nieuwe initiatieven tot stand te brengen als de samenleving zichzelf niet meer weet te mobiliseren? En waarom zou jij je druk maken, of willen voorbereiden, op minder werk terwijl je juist moet streven naar een maatschappij met meer werk? Juist door dit soort zaken als dienstplicht zorg je indirect voor meer maatschappelijke bewustwording bij jongeren en dus bij een enorme groep! Dit is erg belangrijk te noemen zo gaar!

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:03 schreef DeParo het volgende:

[..]

Nogmaals, wat een flauwekul, jij betrekt het de hele tijd op de economie en de heersende macht terwijl het juist ter versterking is van zaken die daarboven liggen, dat grotere kader dus, je kan je in plaats van de verschillen eens beter richten op de grotere overeenkomsten. Dat dient dus ook van twee kanten te komen, sterker nog, ik denk dat dienstplicht zoals ik dat voorstel belangrijke sociale en politieke hervormingen tot stand kan brengen waarvan iedere Nederlander baat kan hebben.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:39 schreef AchJa het volgende:

[..]

Maar om Israël nou te vergelijken met Nederland is wel een paar bruggen te ver imo.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:09 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Ik zie de gedeelde verantwoordelijkheid ook wel maar dat is wat in de wet staat en meer niet. Een morele verplichting is iets waar mensen zelf voor kiezen, je voelt je verplicht, als het echt verplicht zou zijn is het immers geen morele verplichting meer. Sociale verplichtingen bestaan afhankelijk van jouw sociale omgangsvormen maar je kunt kiezen die niet aan te gaan. Maatschappelijke verplichtingen bestaan wat mij betreft uit de wet en zelf afgesloten contracten en meer niet. Ik vind ook niet dat we ernaar toe moeten om andere verantwoordelijkheden te hebben omdat dat dan niet formeel is geregeld en dus onbetrouwbaar is.

Zelf vind ik al tijden dat mensen steeds meer wettelijke "verantwoordelijkheden" krijgen en daardoor volgens mij steeds minder morele verantwoordelijkheden ervaren, men is tevreden als men aan de regels voldoet. Ik zou dat graag terugdraaien. Geef mensen de vrijheid keuzes te maken maar laat mensen dan ook de gevolgen van hun keuze voelen en bemoei je als overheid daar zo min mogelijk mee.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:11 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Welk groter kader bedoel je dan? Want als je iets als filosofie bedoeld: Wij zitten niet op 1 lijn op dat gebied

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:11 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Welk groter kader bedoel je dan? Want als je iets als filosofie bedoeld: Wij zitten niet op 1 lijn op dat gebied

Oh en late-edit: Ik ben meer voor hervormingen waar we als wereld wat aan hebben. Nederland is verleden tijd.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:14 schreef DeParo het volgende:

[..]

Wat ik bedoel is bijvoorbeeld de normen en waarden die we wel als alle Nederlanders delen, of dat we samen moeten werken aan een zo eerlijk mogelijke samenleving ingevuld volgens diezelfde normen en waarden, de samenleving heeft momenteel niet de slagkracht om dat op schijnbaar andere wijze te doen zo.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:09 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

De samenleving mobiliseert zich niet meer omdat we de oudste, meest grijze, samenleving ter wereld hebben. Die sinds een jaar of 10 ineens allemaal zo conservatief als de pleuris zijn. Omdat niemand elkaar iets meer gunt. Omdat iedereen achter elke boom een moslim ziet met een bom om zijn middel.

We mobiliseren ons niet meer omdat we in de fucking toekomst leven qua techniek en de politiek zich nog druk maakt om de rekentoets. We krijgen niets meer voor elkaar omdat we een bureaucratie hebben die zo groot en megalomaan is dat we er gewoon in vastlopen. We komen niet uit de crisis omdat we een stel achterlijken in het kabinet hebben en alleen maar achterlijken als kiezers(15 politieke partijen? ).

3 kwart van ons land leeft met zijn hoofd nog in 1993 en maakt zich nog druk om het kwartje van Kok terwijl we verdomme bijna naar Mars gaan.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:15 schreef DeParo het volgende:

[..]

Wat betreft je edit denk ik momenteel niet dat we op dergelijk niveau al moeten denken als we het nationaal nog niet op orde hebben.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:08 schreef DeParo het volgende:

[..]

Nou dat kan dus niet omdat we met deze dienstplicht iets trachten te beschermen wat direct verband heeft met nationale principes. Dat heb ik al uitgelegd, je bent er niet mee eens, dat mag.

quote:

En dan behartig je slechts een sector terwijl je met die dienstplicht veel breder te werk gaat.

quote:

Die ontbreekt evenmin, ten minste dat werd ook gezegd over ontwikkelingssamenwerking, PPP's blijken anders vrij aardig te werken kijkend naar hoe bijvoorbeeld PwC dit aanprijst steeds vaker.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:16 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Ja maar dan kom je al op meerdere heikele punten: Ik geloof niet in normen en waarden, dus dat gesprek is in mijn wereld al niet interessant(verleden tijd geneuzel). En dat werken aan een eerlijke samenleving wil ik best doen, maar dan op wereldbasis. En niet weer alleen Europa, of NL, of het Westen, of de Benelux.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:20 schreef DeParo het volgende:

[..]

Integendeel, conservatieve sentimenten bevorderen juist meer slagkracht in de samenleving omdat het de drang opwerkt om deze te willen beschermen of terug te krijgen waar nodig, het zijn juist de kosmopolitische krachten, die Nederland niet meer als werkend geheel zien en menen dat wij als land geen vuist meer kunnen maken in de wereld, die Nederland tegenhouden. Bureaucratie is niet zo zeer een probleem, de consumptiemaatschappij is dat wel degelijk maar vooral omdat deze individualisme versterkt en andersom dus, jongeren met elkaar laten omgaan, deze groepsprocessen uitwerken binnen een samenleving, zorgen er in ieder geval voor dat tot belangrijk niveau er beter gemobiliseerd wordt, tevens individualisering enigszins wordt gekeerd, dat is ontzettend relevant te noemen. Zonder deze mobilisering, zonder een visie voor Nederlanders als geheel, zal Mars nog heel ver weg zijn, tenzij we graag willen dat China of Rusland als eerste naar Mars gaat, ons doel zou moeten zijn dit zelf tot stand te kunnen brengen, niet afwachten wat de grote mogendheden doen, ook zelf initiatief te durven nemen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:20 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Tja, en zo lang jij nog zo klein denkt als "nationaal" heeft plannen naar de toekomst geen zin

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:23 schreef DeParo het volgende:

[..]

Net geloofde je nog wel in normen en waarden, dus ik neem aan dat je wel gelooft in normen maar dat je meent dat er ook verschillen zijn, dat gesprek was net nog dus relevant te noemen nu dus ook mag ik hopen enigszins . In ieder geval ben ik zeer benieuwd wat jij op wereldniveau tracht te doen, wat dat betreft sta je aardig alleen, de Clash Of Civilizations heeft het hoogtepunt nog lang maar dan ook lang niet bereikt om het kort te zeggen . Je geeft op jouw manier te veel ruimte voor machtsblokken die op een heel andere manier de globale machtsorde willen indelen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:24 schreef DeParo het volgende:

[..]

Integendeel, overigens denk ik in termen van nationaal en in termen van beschaving, maar jouw vorm van pacifisme heeft net wat te veel kwalijke gevolgen .

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:23 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Wat wil je dan precies beschermen? Het is nogal een vage doelstelling.

quote:

Maar je levert de maatschappij daadwerkelijk een dienst.

En die overige jongeren kunnen beter gewoon een baan gaan zoeken en hun eigen broek ophouden in plaats van een half jaar op kosten van de staat leven.

quote:

Dat het bij OWS werkt wil nog niet zeggen dat voor deze veel grotere zaak een mogelijk verdienmodel is.

Zolang er voor dit geval geen onderbouwd verdienmodel is dan is het gewoon kapitaalvernietiging.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:23 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Hahaha, leuk, maar conservatisme is de sociale kanker van de moderne democratie die alle vooruitgang remt omdat normen/waarden/religie/traditie. En bureaucratie is de uitzaaiing van die kanker.

Oh, en Mars One is van oorsprong Nederlands.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:29 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Het kan onder nieuw bestuur nooit slechter worden dan die bende die we er nu van gemaakt hebben

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:29 schreef DeParo het volgende:

[..]

De Nederlandse samenleving dus.

quote:

Alsof het klaarmaken van jongeren voor de toekomst, hen die vaardigheden bijbrengen, geen maatschappelijke dienst is. Dat is het dus wel degelijk, maar daarover verschillen we kennelijk van mening enigszins, maar succes met een baan zoeken als er bijna geen banen zijn dus . Die zelfverantwoordelijkheid die jij nu gebruikt is het simpelweg in de steek laten van de Nederlandse burger en het verzwakken van de samenleving als geheel.

quote:

Mocht je het niet hebben gelezen, PPP's komen niet vooruit uit OWS maar komen juist voort op al bestaande samenwerkingsverbanden tussen private en publieke (en andere) instellingen, het werkt dus al ook voor een sector die eerst als weinig winstgevend werd gezien voor bedrijven en de overheden bijvoorbeeld.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:27 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Ik geloof wel dat ze bestaan, want da's een feit. maar ik geloof niet dat mensen er ooit iets aan hebben gehad. Normen en Waarden zijn overblijfselen vanuit de RK-Kerk die bestaan om mensen in een bepaald keurslijf te houden.

Ik geef ruimte aan machtsblokken die op hele andere manier de globale machtsorde willen indelen? Wat dan?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:34 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dat is dus een vrij vage doelstelling voor een zodanig grote en ingrijpende investering.

quote:

Tja na de dienstplicht moeten ze net zo goed een baan zoeken dus waarom doen ze dat dan meteen.

En minstens 90% van de jongeren rolt gewoon moeiteloos door school en studie naar werk. Voor hen is dienstplicht volstrekt overbodig en verspilling van kapitaal.

quote:

Wat voor OWS werkt hoeft niet per definitie voor iets anders te werken. Iedere business case is er een op zich.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:40 schreef DeParo het volgende:

Nou volgens mij is de werkeloosheid onder jongeren al groter dan 10% dus dat lijkt me onzinnig wat je zegt. Je hebt een te geïdealiseerd beeld van de samenleving, er zijn te veel jongeren die niet weten wat ze moeten doen, die weinig contact hebben met de samenleving omdat de traditionele maatschappelijke groepen kapot zijn gemaakt. Dat is absoluut geen verspilling van kapitaal op welke manier dan ook dus.

quote:

Zoals ik al zei komen dus de PPP's niet voort uit OWS maar is het een voorbeeld waar het ook heeft gewerkt. Maar het is in ieder geval succesvol genoeg om serieus te nemen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:55 schreef AchJa het volgende:

[..]

Prima, maar dat hoeft geen defensietaak te zijn.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:49 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Goed laat het 85% zijn.

Maar als je wat voor die werkloze jongeren wilt doen kun je het geld beter inzetten op werkgelegenheid voor hen en niet voor het van hun werk houden van jongeren die het prima zelf kunnen.

quote:

PPP's kunnen best succesvol zijn maar dan moet je dus wel een goede businesscase hebben. Daar vraag ik steeds naar maar het antwoord blijft uit. Nu herhaal je steeds dat PPP's kunnen werken maar er ontbreekt de onderbouwing voor dit specifieke plan.

quote:

"De militaire opleving van Rusland en de terroristische dreiging van IS tonen aan dat Nederland serieus werk moet maken van het op orde brengen van de krijgsmacht." Van Klaveren

quote:

Op maandag 9 februari 2015 22:34 schreef sp3c het volgende:
gewoon vanaf rond je 18de ofzo net als overal, en dan nog niet iedereen want dat zijn er wel heel erg veel

quote:

Op maandag 9 februari 2015 22:45 schreef delano.888 het volgende:

[..]

Ja maar tot welke leeftijd. Bijvoorbeeld ik ben 24, ontspring ik dan de dans? Of zou het dan bijv 18 tot 45 zijn zoals vroeger.. Want als dat zo is ligt dus heel werkend nederland op zijn gat.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:02 schreef AchJa het volgende:

[..]

Als je de intentie hebt om nooit meer naar Nederland terug te keren kan dat.

quote:

Op maandag 9 februari 2015 00:01 schreef DeParo het volgende:

[..]

Nou, wellicht zelfs nog wat meer werkelozen dan je nu suggereert en jongeren die van studie naar studie hoppen of in deze fase zitten worden niet meegerekend, of jongeren met lamlendige baantjes die ze moeten nemen om enigszins rond te komen, hoe dan ook gaat het mij vooral om jongeren meer maatschappelijk bewust te maken, meer nuttige verantwoordelijkheidservaringen te geven, het is nogmaals niet een kwestie van een enkele sector stimuleren, het is een kwestie van een dusdanige impuls te geven aan de samenleving zodat je een veel bredere ontwikkeling en progressie tot stand brengt. Het is geen kwestie van kortetermijnpolitiek waarmee slechts een punt wordt verbeterd. Het gaat erom een veel groter langetermijnbeleid en dusdanige gevolgen tot stand te brengen op deze manier zo.

quote:

Jij verwacht telkens één of meer cases dus, maar als maatregel staan PPP's op zichzelf, er zijn ongetwijfeld talloze voorbeelden te bedenken waarbij nadelen zijn maar ook voordelen maar het gaat om het principe, of de maatregel, die op zichzelf staat, het is een voorstel voor een maatregel die wellicht zou kunnen werken, dat dient echter in de praktijk uitgewerkt te worden maar nogmaals een waarschijnlijk gevolg zal zijn dat Nederland ook wat protectionistischer wordt.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 17:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Wat denken jullie? Zou hij geschikt zijn?

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 15:11 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Maar dat gaat nu volgens jou bij alle jongeren structureel verkeerd?

quote:

Ik ben nooit in dienst gehoeven. Ben ik nu maatschappelijk niet bewust en heb ik geen verantwoordelijkheidservaring?

quote:

[..]
Het is vrij simpel. Als bedrijven ergens miljarden in gaan steken komen er twee vragen.
Wat gaan we precies voor activiteiten doen?
Hoe levert dat genoeg geld op om te renderen?

quote:

Die vragen blijven steeds onbeantwoord in dit idee.