Van Klaveren wil dienstplicht herinvoeren #2

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:29 schreef AchJa het volgende:

[..]

Ik vind het in zoverre relevant dat door de bank genomen het juist de huidige Henk en Ingrids zijn die lopen te roeptoeteren dat de opkomstplicht weer gereactiveerd dient te worden terwijl ze zelf de kazernes alleen als .jpg kennen, zo ook van Klaveren die met dit idee komt.

Ik vraag me dus af wat voor beeld ze bij de dienstplicht hebben.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:25 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ten opzichte van de samenleving, kennis hebben van wat er speelt, hoe belangrijk onze normen en waarden zijn, dat je niet de enige Nederlander bent bijvoorbeeld, dat je het ook samen zou moeten doen om ergens te kunnen komen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:30 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Ja maar dat is dus het probleem: Jouw normen en waarden zijn jouw normen en waarden en de mijne zijn heel anders(dat merk je hier al). Hoe kan je dan spreken over "onze normen en waarden"?

Jouw normen en waarden neem ik ter kennisgeving aan en ik geef er eerlijk gezegd verder niet zo heel veel om. Maar dat gezegd hebbende: We zijn nu nog steeds land(of eerder Unie)genoten van elkaar en moeten het nog samen doen. Of we het nu eens zijn of niet.

Dus zet die schuld maar uit je hoofd. Zodra je me waardeert als persoon werk ik graag met je mee. Maar wanneer ik bij je "in het krijgt sta" en "moet helpen" kun je het simpelweg vergeten.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:33 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat vind jij, jij bent een van de weinige Fok!kers die openbaar erkent politiek actief te zijn, als partij heb je een bredere visie, mag ik hopen, dan een standpunt. In die zin reken ik jou en jouw partij af op die bredere visie, hoe jullie de samenleving zien, want daarbinnen past ongetwijfeld ook jouw stellinginname over de dienstplicht.

quote:

Dat betekent helemaal niet dat het met minder personeel kan, dat betekent dat de professionele werknemers zich kunnen focussen op datgene waarin zij gespecialiseerd zijn, de zorg wordt op die manier effectiever en kan het met de bestaande groep werknemers doen. De balans die vervolgens ontstaat hoef je je lange tijd minder druk te maken om bepaalde hervormingen. De kosten van de dienstplichtigen komt immers niet voor de zorg zelf ter rekening maar blijft binnen Defensie of welk potje het algemene dienstplichtbeleid dus voor zal zorgen.

quote:

Deze PPP's zorgen voor een effectieve samenwerking tussen verschillende sectoren, talloze miljarden die worden geïnvesteerd komen niet eens van de overheid zelf, omdat er ook winsten mee worden geboekt zal een deel daarentegen wel degelijk terugvloeien naar de overheid zo wordt ontwikkelingssamenwerking tot bepaalde hoogte ook enigszins aantrekkelijk gemaakt maar nu dus voor Nederland zelf onder meer. Nederland zal dus misschien wel wat protectionistischer moeten worden.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:39 schreef AchJa het volgende:

[..]

Maar om Israël nou te vergelijken met Nederland is wel een paar bruggen te ver imo.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:39 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Ik ben het eigenlijk helemaal met je oneens. Je hebt geen enkele verantwoordelijkheid naar wie dan ook anders dan in de wetten staat. Als jij iets alleen wil doen is dat jouw recht, als je bepaalde normen en waarden maar niks vindt ook. Als je je helemaal niet interesseert voor de rest van de hele wereld prima. Vrijheid blijheid, we zijn geen eenheidsworst maar juist een land waar je als individu zelf keuzes mag maken, dat anderen daarop reageren zal duidelijk zijn maar je bent niet verantwoordelijkheid ten aanzien van een ander tenzij dat in de wet is geregeld.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:36 schreef AchJa het volgende:

[..]

Het is natuurlijk wel zo dat met een dienstplicht je verplicht met alle lagen van de bevolking en uit alle uithoeken van Nederland te maken krijgt en je het met die club moet zien te rooien. Het haalt je wel uit je omgeving waar je normaliter in zit danwel mee omgaat. En ja, dat is voor sommigen best een eye opener dat ze als Limbo plotseling bij een Fries op de kamer liggen en ze de eerste twee weken bezig zijn om uit te zoeken hoe ze elkaar kunnen verstaan. En dat een afgestudeerde plotseling samen met een LTS'er een opdracht moet uitvoeren etc. Het helpt wel om wat meer begrip voor elkaar te hebben.

Maar nogmaals, ik zie dat niet als reden om de dienstplicht weer op te tuigen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:36 schreef DeParo het volgende:

[..]

Het gaat mij er niet om dat jij zou verzaken op wat voor manier dan ook, het gaat mij erom dat ik een Nederlandse samenleving zie die steeds passiever wordt en steeds minder assertief, maatschappelijke groepen en bewegingen zijn vakkundig kapotgemaakt waardoor Nederlanders geen uitlaatklep hebben om daadwerkelijk hun mening en hun belangen te kunnen uiten, het gaat mij niet zo zeer om lieden die iets tegen dienstplicht hebben omdat ze niet het nut zien van een wapen dragen, het gaat mij om een geïndividualiseerde samenleving die simpelweg niet weet hoe belangrijke langdurige veranderingen tot stand moeten worden gebracht, het kan ook bijna niet met een dergelijke samenleving, die ontwikkeling dient dus gekeerd te worden zo.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:43 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Maar de mening over Europa is hier niet relevant want het gaat over de dienstplicht.

En D66 is ook niet zo relevant omdat ik hier op persoonlijke titel post en geen verlengstuk ben van de kamerfractie of het partijbestuur.

quote:

Maar linksom of rechtsom gaat er meer FTE naar de zorg. En dan denk ik dat we veel meer hebben aan meer echte zorgbanen.

quote:

Maar waarmee gaan bedrijven hier die miljarden verdienen?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:45 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Dat is waar. Het is zeker een nuttige opleiding als die aansluit op je persoonlijkheid en die persoon daarvoor kiest. Het lijkt mij als man ook heel gaaf alleen ben ik op een paar punten zo bezwaard tegen deelname dat ik er nooit aan begin. Daarbij ben ik faliekant tegen dienstplicht want de staat claimt je gewoon voor een bepaalde tijd als een soort lijfeigene en dat mag al een tijdje niet meer.

[..]

Onze samenleving moet inderdaad gekeerd worden. We moeten dit politiek systeem (toneelspel) van ons af zien te schudden en we moeten ons gaan voorbereiden op een toekomst waar voor iedereen minder werk is. Ga je daar druk om maken. Maak je druk over het basisinkomen, of over nieuwe vormen van overheidsbestuur.

Maar ga ons niet nog meer klote regels en verantwoordelijkheden opleggen. Als je dan dingen wil veranderen. Maak je dan druk over het grote plaatje, niet over random bullshit. Anders ben je gewoon net zo'n b-acteur als Rutte.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:41 schreef DeParo het volgende:

[..]

Als je gaat ontkennen dat er Westerse normen en waarden zijn, dat er zelfs in Nederland geen gedeelde normen en waarden zijn die voor iedereen gelden, nogmaals dan vraag ik me af wat je in Nederland doet. Natuurlijk zijn er ook verschillen maar volgens mij niet op die hoogte dat we niet meer in hetzelfde land zouden kunnen wonen. Inderdaad, we moeten het samen doen, maar ook omdat we het samen willen doen. Ik vind Nederland belangrijk genoeg om zo sterk mogelijk te houden, tegen bedreigingen van buitenaf en bedreigingen van binnen, mijn voorstel is dienstplicht, een moderne variant, maar nogmaals als jij een ander voorstel hebt, wat jij beter vindt, dan hoor ik het graag.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:00 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Ik ontken niet dat er Westerse normen en waarden zijn. Maar ik ga er niet vanuit dat iedereen hetzelfde basis normen/waarden pakket heeft. Mensen zijn namelijk heel divers. Ik verwacht van een persoon hier dat ze zich aan de grondwet houden en daarnaast aan sommige delen van het wetboek. Normen en waarden zijn van die lege populistische Balkenende-Spinwoorden waar je geen niets mee kunt en ik let er bij voorkeur liever niet op. Want als mensen boos zijn omdat hun normen en waarden beledigd zijn is dat uiteindelijk voornamelijk hun probleem en niet het mijne.

Wat ik hier doe? Ik woon hier. Ik focus me een beetje op mijn werk en het opbouwen van een soort van leven.Hoe dat gaat? Lastig, ik had wat persoonlijke problemen en failures to launch.

Maar de generatie hiervoor heeft er ook nogal een bende van gemaakt met betrekking tot wonen, werk, zorg, financiën, politiek etc Want de bomen groeide tot boven de hemel en het kon niet op.

En toen Crisis! Presto: Het geld is nu dus ineens wel op. Maar nu sta ik zeker in het krijt voor die staatsschuld en ik moet me maar schikken naar de heersende status quo? Fuck dat. Als ik hier mee ga werken, gaat het deels op mijn manier. Dan ga ik dus niet zo'n staatsslavernij-programma volgen en de rest van mijn generatie ook niet.

Het moet van twee kanten komen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:49 schreef DeParo het volgende:

[..]

Europa is zeer relevant, meer aandacht voor de Europese Unie is natuurlijk bijna in tegenspraak met het willen herinvoeren van de dienstplicht op nationaal niveau, en uiteraard zit je hier op persoonlijke titel maar als publiek figuur kan ik je daar wel op aanspreken dus.

quote:

Het betekent niet dat iedereen in de zorg terechtkomt, je kan het zodanig beperkt dat de gevolgen niet nadelig zullen zijn voor de vaste werknemers, maar vaste zorgbanen zijn overigens nu al bijna niet te maken dus om bij voorbaat de dienstplicht daarvan de schuld te geven is sowieso al raar.

quote:

Op dezelfde manier als het bedrijfsleven nu al geld verdient via PPP's dus.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:06 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Het kan ook op Europese schaal. Dus dat is het probleem.

Het gaat er vooral om dat ik niet zie wat we wijzer worden van die dienstplicht.

quote:

Nee, maar als we kennelijk zoveel geld beschikbaar hebben om alle jongeren een half jaar van te onderhouden dat zou je datzelfde geld beter kunnen steken in meer zorgpersoneel of soldaten.

quote:

Ja maar dan moet er dus wel een winstgevende businesscase zijn. En die ontbreekt nog steeds.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:45 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dan kijken wij dus heel anders tegen de samenleving aan wat dat betreft, ik zie die gedeelde verantwoordelijkheid wel degelijk, natuurlijk is individuele vrijheid belangrijk maar dat betekent niet dat je soms ook maatschappelijke en morele verplichtingen hebt ten aanzien van andere Nederlanders en de staat als geheel.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:52 schreef DeParo het volgende:

[..]

Onzin, hoe verwacht jij veranderingen, hervormingen, of nieuwe initiatieven tot stand te brengen als de samenleving zichzelf niet meer weet te mobiliseren? En waarom zou jij je druk maken, of willen voorbereiden, op minder werk terwijl je juist moet streven naar een maatschappij met meer werk? Juist door dit soort zaken als dienstplicht zorg je indirect voor meer maatschappelijke bewustwording bij jongeren en dus bij een enorme groep! Dit is erg belangrijk te noemen zo gaar!

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:03 schreef DeParo het volgende:

[..]

Nogmaals, wat een flauwekul, jij betrekt het de hele tijd op de economie en de heersende macht terwijl het juist ter versterking is van zaken die daarboven liggen, dat grotere kader dus, je kan je in plaats van de verschillen eens beter richten op de grotere overeenkomsten. Dat dient dus ook van twee kanten te komen, sterker nog, ik denk dat dienstplicht zoals ik dat voorstel belangrijke sociale en politieke hervormingen tot stand kan brengen waarvan iedere Nederlander baat kan hebben.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:39 schreef AchJa het volgende:

[..]

Maar om Israël nou te vergelijken met Nederland is wel een paar bruggen te ver imo.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:09 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Ik zie de gedeelde verantwoordelijkheid ook wel maar dat is wat in de wet staat en meer niet. Een morele verplichting is iets waar mensen zelf voor kiezen, je voelt je verplicht, als het echt verplicht zou zijn is het immers geen morele verplichting meer. Sociale verplichtingen bestaan afhankelijk van jouw sociale omgangsvormen maar je kunt kiezen die niet aan te gaan. Maatschappelijke verplichtingen bestaan wat mij betreft uit de wet en zelf afgesloten contracten en meer niet. Ik vind ook niet dat we ernaar toe moeten om andere verantwoordelijkheden te hebben omdat dat dan niet formeel is geregeld en dus onbetrouwbaar is.

Zelf vind ik al tijden dat mensen steeds meer wettelijke "verantwoordelijkheden" krijgen en daardoor volgens mij steeds minder morele verantwoordelijkheden ervaren, men is tevreden als men aan de regels voldoet. Ik zou dat graag terugdraaien. Geef mensen de vrijheid keuzes te maken maar laat mensen dan ook de gevolgen van hun keuze voelen en bemoei je als overheid daar zo min mogelijk mee.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:11 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Welk groter kader bedoel je dan? Want als je iets als filosofie bedoeld: Wij zitten niet op 1 lijn op dat gebied

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:11 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Welk groter kader bedoel je dan? Want als je iets als filosofie bedoeld: Wij zitten niet op 1 lijn op dat gebied

Oh en late-edit: Ik ben meer voor hervormingen waar we als wereld wat aan hebben. Nederland is verleden tijd.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:14 schreef DeParo het volgende:

[..]

Wat ik bedoel is bijvoorbeeld de normen en waarden die we wel als alle Nederlanders delen, of dat we samen moeten werken aan een zo eerlijk mogelijke samenleving ingevuld volgens diezelfde normen en waarden, de samenleving heeft momenteel niet de slagkracht om dat op schijnbaar andere wijze te doen zo.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:09 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

De samenleving mobiliseert zich niet meer omdat we de oudste, meest grijze, samenleving ter wereld hebben. Die sinds een jaar of 10 ineens allemaal zo conservatief als de pleuris zijn. Omdat niemand elkaar iets meer gunt. Omdat iedereen achter elke boom een moslim ziet met een bom om zijn middel.

We mobiliseren ons niet meer omdat we in de fucking toekomst leven qua techniek en de politiek zich nog druk maakt om de rekentoets. We krijgen niets meer voor elkaar omdat we een bureaucratie hebben die zo groot en megalomaan is dat we er gewoon in vastlopen. We komen niet uit de crisis omdat we een stel achterlijken in het kabinet hebben en alleen maar achterlijken als kiezers(15 politieke partijen? ).

3 kwart van ons land leeft met zijn hoofd nog in 1993 en maakt zich nog druk om het kwartje van Kok terwijl we verdomme bijna naar Mars gaan.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:15 schreef DeParo het volgende:

[..]

Wat betreft je edit denk ik momenteel niet dat we op dergelijk niveau al moeten denken als we het nationaal nog niet op orde hebben.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:08 schreef DeParo het volgende:

[..]

Nou dat kan dus niet omdat we met deze dienstplicht iets trachten te beschermen wat direct verband heeft met nationale principes. Dat heb ik al uitgelegd, je bent er niet mee eens, dat mag.

quote:

En dan behartig je slechts een sector terwijl je met die dienstplicht veel breder te werk gaat.

quote:

Die ontbreekt evenmin, ten minste dat werd ook gezegd over ontwikkelingssamenwerking, PPP's blijken anders vrij aardig te werken kijkend naar hoe bijvoorbeeld PwC dit aanprijst steeds vaker.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:16 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Ja maar dan kom je al op meerdere heikele punten: Ik geloof niet in normen en waarden, dus dat gesprek is in mijn wereld al niet interessant(verleden tijd geneuzel). En dat werken aan een eerlijke samenleving wil ik best doen, maar dan op wereldbasis. En niet weer alleen Europa, of NL, of het Westen, of de Benelux.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:20 schreef DeParo het volgende:

[..]

Integendeel, conservatieve sentimenten bevorderen juist meer slagkracht in de samenleving omdat het de drang opwerkt om deze te willen beschermen of terug te krijgen waar nodig, het zijn juist de kosmopolitische krachten, die Nederland niet meer als werkend geheel zien en menen dat wij als land geen vuist meer kunnen maken in de wereld, die Nederland tegenhouden. Bureaucratie is niet zo zeer een probleem, de consumptiemaatschappij is dat wel degelijk maar vooral omdat deze individualisme versterkt en andersom dus, jongeren met elkaar laten omgaan, deze groepsprocessen uitwerken binnen een samenleving, zorgen er in ieder geval voor dat tot belangrijk niveau er beter gemobiliseerd wordt, tevens individualisering enigszins wordt gekeerd, dat is ontzettend relevant te noemen. Zonder deze mobilisering, zonder een visie voor Nederlanders als geheel, zal Mars nog heel ver weg zijn, tenzij we graag willen dat China of Rusland als eerste naar Mars gaat, ons doel zou moeten zijn dit zelf tot stand te kunnen brengen, niet afwachten wat de grote mogendheden doen, ook zelf initiatief te durven nemen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:20 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Tja, en zo lang jij nog zo klein denkt als "nationaal" heeft plannen naar de toekomst geen zin

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:23 schreef DeParo het volgende:

[..]

Net geloofde je nog wel in normen en waarden, dus ik neem aan dat je wel gelooft in normen maar dat je meent dat er ook verschillen zijn, dat gesprek was net nog dus relevant te noemen nu dus ook mag ik hopen enigszins . In ieder geval ben ik zeer benieuwd wat jij op wereldniveau tracht te doen, wat dat betreft sta je aardig alleen, de Clash Of Civilizations heeft het hoogtepunt nog lang maar dan ook lang niet bereikt om het kort te zeggen . Je geeft op jouw manier te veel ruimte voor machtsblokken die op een heel andere manier de globale machtsorde willen indelen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:24 schreef DeParo het volgende:

[..]

Integendeel, overigens denk ik in termen van nationaal en in termen van beschaving, maar jouw vorm van pacifisme heeft net wat te veel kwalijke gevolgen .

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:23 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Wat wil je dan precies beschermen? Het is nogal een vage doelstelling.

quote:

Maar je levert de maatschappij daadwerkelijk een dienst.

En die overige jongeren kunnen beter gewoon een baan gaan zoeken en hun eigen broek ophouden in plaats van een half jaar op kosten van de staat leven.

quote:

Dat het bij OWS werkt wil nog niet zeggen dat voor deze veel grotere zaak een mogelijk verdienmodel is.

Zolang er voor dit geval geen onderbouwd verdienmodel is dan is het gewoon kapitaalvernietiging.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:23 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Hahaha, leuk, maar conservatisme is de sociale kanker van de moderne democratie die alle vooruitgang remt omdat normen/waarden/religie/traditie. En bureaucratie is de uitzaaiing van die kanker.

Oh, en Mars One is van oorsprong Nederlands.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:29 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Het kan onder nieuw bestuur nooit slechter worden dan die bende die we er nu van gemaakt hebben

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:29 schreef DeParo het volgende:

[..]

De Nederlandse samenleving dus.

quote:

Alsof het klaarmaken van jongeren voor de toekomst, hen die vaardigheden bijbrengen, geen maatschappelijke dienst is. Dat is het dus wel degelijk, maar daarover verschillen we kennelijk van mening enigszins, maar succes met een baan zoeken als er bijna geen banen zijn dus . Die zelfverantwoordelijkheid die jij nu gebruikt is het simpelweg in de steek laten van de Nederlandse burger en het verzwakken van de samenleving als geheel.

quote:

Mocht je het niet hebben gelezen, PPP's komen niet vooruit uit OWS maar komen juist voort op al bestaande samenwerkingsverbanden tussen private en publieke (en andere) instellingen, het werkt dus al ook voor een sector die eerst als weinig winstgevend werd gezien voor bedrijven en de overheden bijvoorbeeld.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:27 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Ik geloof wel dat ze bestaan, want da's een feit. maar ik geloof niet dat mensen er ooit iets aan hebben gehad. Normen en Waarden zijn overblijfselen vanuit de RK-Kerk die bestaan om mensen in een bepaald keurslijf te houden.

Ik geef ruimte aan machtsblokken die op hele andere manier de globale machtsorde willen indelen? Wat dan?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:34 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dat is dus een vrij vage doelstelling voor een zodanig grote en ingrijpende investering.

quote:

Tja na de dienstplicht moeten ze net zo goed een baan zoeken dus waarom doen ze dat dan meteen.

En minstens 90% van de jongeren rolt gewoon moeiteloos door school en studie naar werk. Voor hen is dienstplicht volstrekt overbodig en verspilling van kapitaal.

quote:

Wat voor OWS werkt hoeft niet per definitie voor iets anders te werken. Iedere business case is er een op zich.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:40 schreef DeParo het volgende:

Nou volgens mij is de werkeloosheid onder jongeren al groter dan 10% dus dat lijkt me onzinnig wat je zegt. Je hebt een te geïdealiseerd beeld van de samenleving, er zijn te veel jongeren die niet weten wat ze moeten doen, die weinig contact hebben met de samenleving omdat de traditionele maatschappelijke groepen kapot zijn gemaakt. Dat is absoluut geen verspilling van kapitaal op welke manier dan ook dus.

quote:

Zoals ik al zei komen dus de PPP's niet voort uit OWS maar is het een voorbeeld waar het ook heeft gewerkt. Maar het is in ieder geval succesvol genoeg om serieus te nemen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:55 schreef AchJa het volgende:

[..]

Prima, maar dat hoeft geen defensietaak te zijn.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 23:49 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Goed laat het 85% zijn.

Maar als je wat voor die werkloze jongeren wilt doen kun je het geld beter inzetten op werkgelegenheid voor hen en niet voor het van hun werk houden van jongeren die het prima zelf kunnen.

quote:

PPP's kunnen best succesvol zijn maar dan moet je dus wel een goede businesscase hebben. Daar vraag ik steeds naar maar het antwoord blijft uit. Nu herhaal je steeds dat PPP's kunnen werken maar er ontbreekt de onderbouwing voor dit specifieke plan.

quote:

"De militaire opleving van Rusland en de terroristische dreiging van IS tonen aan dat Nederland serieus werk moet maken van het op orde brengen van de krijgsmacht." Van Klaveren

quote:

Op maandag 9 februari 2015 22:34 schreef sp3c het volgende:
gewoon vanaf rond je 18de ofzo net als overal, en dan nog niet iedereen want dat zijn er wel heel erg veel

quote:

Op maandag 9 februari 2015 22:45 schreef delano.888 het volgende:

[..]

Ja maar tot welke leeftijd. Bijvoorbeeld ik ben 24, ontspring ik dan de dans? Of zou het dan bijv 18 tot 45 zijn zoals vroeger.. Want als dat zo is ligt dus heel werkend nederland op zijn gat.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:02 schreef AchJa het volgende:

[..]

Als je de intentie hebt om nooit meer naar Nederland terug te keren kan dat.