Van Klaveren wil dienstplicht herinvoeren #2

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:53 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ik denk gewoon niet dat er iemand blij wordt van jouw idee.

Kom op zeg, jij streeft met jouw partij naar een Europese staat, hoor wie het zegt.

[..]

quote:

En hoe wordt het daardoor goedkoper? Omdat je dan professionele medewerkers kan ontslaan?

Omdat het efficienter wordt.

[..]

quote:

Ik heb geen idee wat PPP's zijn dus kom maar met die business case.

http://www.rijksoverheid.(...)vate-partnerschappen

Interessant zo.

[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 08-02-2015 22:05:42 ]

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:55 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Maar zijn Sjonnie, Henk en Angelo zich na hun diensttijd wezenlijk anders gaan gedragen of zijn ze gewoon weer in hun oude gewoonten teruggevallen?

Inclusief mijzelf, ken ik inderdaad wat mensen die als drop-out hun dienstplicht kwamen vervullen, die daardoor eens na gingen denken en behoorlijk goed terecht zijn gekomen.
Zonder dienstplicht was de kans best groot dat ik waarschijnlijk geen diploma's zou hebben gehaald en een hts opleiding zou hebben gevolgd.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:56 schreef AchJa het volgende:

[..]

Kadaverdiscipline is al een tijdje niet meer, (onder)officieren die menen dat het nog zo werkt zijn vrij snel bedankt voor de bewezen diensten.

Zie bv. deze docu: Befehl is Befehl!

Ik realiseer me ook wel dat het tegenwoordig meer een eenheid vs the world idee is in vergelijking met de FullMetalJacket stijl van drillen. Maar een andere aankleding is ook slechts een andere aankleding. Het is nog steeds met zijn allen soldaatje spelen voor "vrijheid en democratie"(Voor olie en Amerika, bedoelen ze dan dus, heb ik geleerd)

En ik ga die docu straks even kijken, thanks

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:59 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ten eerste heb jij wel degelijk verantwoordelijkheid ten opzichte van mij als Mede-Nederlander. Ten tweede gaat het mij niet zo zeer om het financiele stelsel of het in stand willen houden van een democratie die wellicht steeds minder een democratie is. Het gaat om enerzijds de samenleving te versterken waardoor die economische, politieke, en maatschappelijke hervormingen uberhaupt een weg naar buiten weten te vinden. Of had je verwacht dat deze geindividualiseerde maatschappij, bijna zonder groepen die opkomen voor belangen en daadwerkelijk een vuist kunnen maken, die hervormingen en transformatie zelf tot stand gaat brengen. Het werk dat jij doet als mantelzorger is al ideaal voor een sociale dienstplicht, laat staan de jongeren om jou heen die met dit werk in aanraking komen maar ook met andere jongeren met vergelijkbare problemen of denkwijzes, begrijp dat. Nederland zal als land veel sterker staan als je een grote groep jongeren nuttige vaardigheden en groepsprocessen bijbrengt.

Ik heb geen enkele verantwoordelijkheid ten opzichte van een ander mens omdat hij dan toevallig op hetzelfde stukje land is geboren. Grenzen zijn fictieve verzinsels en ik heb geen enkele band met jou.

De samenleving versterk je door mij vrij te laten en kansen te geven. Dan ga ik dat terugbetalen met belastinggeld en sociale dingen als mantelzorg. Maar als je mijn vrijheden beperkt dan verhuis ik op een bepaald moment lekker naar een land zonder vergrijzing en met minder belastingen.

Ik ben jou namelijk niets verschuldigd en je hebt geen enkele aanspraak op mijn vrijheid en tijd. Dat jij dienstplicht een goed idee vind, dat mag, en je stuurt je eigen kinderen maar lekker naar het leger. Maar bemoei je niet met mijn leven en kom al helemaal niet aan met nonsense-ereschulden.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:59 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ten eerste heb jij wel degelijk verantwoordelijkheid ten opzichte van mij als Mede-Nederlander. Ten tweede gaat het mij niet zo zeer om het financiele stelsel of het in stand willen houden van een democratie die wellicht steeds minder een democratie is. Het gaat om enerzijds de samenleving te versterken waardoor die economische, politieke, en maatschappelijke hervormingen uberhaupt een weg naar buiten weten te vinden. Of had je verwacht dat deze geindividualiseerde maatschappij, bijna zonder groepen die opkomen voor belangen en daadwerkelijk een vuist kunnen maken, die hervormingen en transformatie zelf tot stand gaat brengen. Het werk dat jij doet als mantelzorger is al ideaal voor een sociale dienstplicht, laat staan de jongeren om jou heen die met dit werk in aanraking komen maar ook met andere jongeren met vergelijkbare problemen of denkwijzes, begrijp dat. Nederland zal als land veel sterker staan als je een grote groep jongeren nuttige vaardigheden en groepsprocessen bijbrengt.

Ik weet niet hoe dat op andere scholen geregeld is, maar op mijn middelbare school hadden we het vak vaardigheden educatie, dat precies dat deed. Daarbij zat ook nog de verplichte maatschappelijke stage inbegrepen, maar die is sinds kort afgeschaft.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:51 schreef DeParo het volgende:

[..]

Wat een onzin, waarom verwacht je van mij overigens wel telkens serieus deze discussie aan te gaan en te reageren terwijl jij mijn antwoorden zonder welke vorm van argumentatie of negeert of op ridicule wijze afdoet als onzin, die houding mag je bijstellen ik neem aan dat je dat toch wel ergens in jouw onderwijsverleden hebt geleerd.

1) Omdat dat geld voor dienstplicht een veel bredere maatschappelijke gevolgen heeft. Je blijft je focussen op een kleine groep die dus daadwerkelijk een universitaire studie afmaakt op een of andere manier.
2) Misschien, maar nogmaals, jij richt je wel uitsluitend op dat exclusieve groepje in jouw antwoorden hierboven of in ieder geval wek je die suggestie.
3) Omdat een opleiding je geen feeling geeft met de maatschappij, het is nogmaals voornamelijk theorie, de praktijk wordt verwaarloosd, veel studies hebben niet eens een verplichte stage ingebakken, dat ontneemt jongeren ontzettend veel verantwoordelijkheid en professionaliteit als ze niet zelf op zoek gaan.
4) Ik vermoed dat ik een stuk jonger ben dan jij dus doe eens rustig.

Oh, je kunt gewoon niet lezen. Geen probleem.

Of eigenlijk wel een probleem, want jij hebt vast ook stemrecht.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:06 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Ik heb geen enkele verantwoordelijkheid ten opzichte van een ander mens omdat hij dan toevallig op hetzelfde stukje land is geboren. Grenzen zijn fictieve verzinsels en ik heb geen enkele band met jou.

De samenleving versterk je door mij vrij te laten en kansen te geven. Dan ga ik dat terugbetalen met belastinggeld en sociale dingen als mantelzorg. Maar als je mijn vrijheden beperkt dan verhuis ik op een bepaald moment lekker naar een land zonder vergrijzing en met minder belastingen.

Ik ben jou namelijk niets verschuldigd en je hebt geen enkele aanspraak op mijn vrijheid en tijd. Dat jij dienstplicht een goed idee vind, dat mag, en je stuurt je eigen kinderen maar lekker naar het leger. Maar bemoei je niet met mijn leven en kom al helemaal niet aan met nonsense-ereschulden.

Toeval bestaat niet, als jij meebetaalt aan die samenleving waar wij allebei deel vanuit maken, als jij gebruikt maakt van de samenleving waar wij allebei deel van uitmaken, dan hebben we een gedeelde verantwoordelijkheid ten opzichte van die maatschappij en dus ten opzichte van elkaar. Mocht je daar anders over willen denken, stop met het gebruik maken van al die faciliteiten, verscheur je paspoort, doe waar je zin in hebt maar noem je vooral geen Nederlander meer want kennelijk vind jij jezelf zo belangrijk dat je met vrijwel niemand te maken wilt hebben behalve je directe omgeving.

De vorm van dienstplicht die ik in dit topic verdedig versterkt de maatschappij waar jij deel van uitmaakt, ik ben niet iemand die dienstweigeraars per direct de gevangenis in wilt gooien of wilt uitsluiten, maar ik probeer wel dat idiote idee tegen te gaan dat je hier wel woont, van van alles gebruik maakt, maar geen verantwoordelijkheid hebt ten opzichte van de maatschappij waar je deel vanuit maakt.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:09 schreef Cikx het volgende:

[..]

Ik weet niet hoe dat op andere scholen geregeld is, maar op mijn middelbare school hadden we het vak vaardigheden educatie, dat precies dat deed. Daarbij zat ook nog de verplichte maatschappelijke stage inbegrepen, maar die is sinds kort afgeschaft.

Dat hadden wij niet zover ik weet maar scholen kunnen dat consequent maar tot beperkt niveau invullen, het zou wel kunnen de schoolperiode te verlengen en jongeren na een bepaalde leeftijd op scholen te laten wonen, onderwijs en dienstplicht zouden op een bepaalde leeftijd, of op een bepaald niveau, wellicht gecombineerd kunnen worden.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:11 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Oh, je kunt gewoon niet lezen. Geen probleem.

Of eigenlijk wel een probleem, want jij hebt vast ook stemrecht.

Onzin, in tegenstelling tot jou geef ik gewoon antwoord op wat je zegt, beetje jammer hoe jij je opstelt.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:13 schreef DeParo het volgende:

[..]

Toeval bestaat niet, als jij meebetaalt aan die samenleving waar wij allebei deel vanuit maken, als jij gebruikt maakt van de samenleving waar wij allebei deel van uitmaken, dan hebben we een gedeelde verantwoordelijkheid ten opzichte van die maatschappij en dus ten opzichte van elkaar. Mocht je daar anders over willen denken, stop met het gebruik maken van al die faciliteiten, verscheur je paspoort, doe waar je zin in hebt maar noem je vooral geen Nederlander meer want kennelijk vind jij jezelf zo belangrijk dat je met vrijwel niemand te maken wilt hebben behalve je directe omgeving.

De vorm van dienstplicht die ik in dit topic verdedig versterkt de maatschappij waar jij deel van uitmaakt, ik ben niet iemand die dienstweigeraars per direct de gevangenis in wilt gooien of wilt uitsluiten, maar ik probeer wel dat idiote idee tegen te gaan dat je hier wel woont, van van alles gebruik maakt, maar geen verantwoordelijkheid hebt ten opzichte van de maatschappij waar je deel vanuit maakt.

Welke verantwoordelijkheid anders dan je aan de wetten houden heb je dan?

En tot welke leeftijden zouden ze dan de mensen gaan oproepen of alleen de personen die 18 jaar worden..?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:15 schreef DeParo het volgende:

[..]

Onzin, in tegenstelling tot jou geef ik gewoon antwoord op wat je zegt, beetje jammer hoe jij je opstelt.

Nou ja, antwoord op wat ik zeg is een beetje overdreven. Ik zeg iets en jij reageert vervolgens op iets dat ik helemaal niet zeg. En je reacties zijn ook niet al te sterk: een hoop boude stellingen, maar nergens onderbouwing.

Maar goed, we zullen het hierbij laten. Ik heb geen zin om een volwassen man te leren hoe je een fatsoenlijk debat voert.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:00 schreef DeParo het volgende:

[..]

Kom op zeg, jij streeft met jouw partij naar een Europese staat, hoor wie het zegt.

Nogal een drogargument. Jouw plan wordt echt niet beter door het afkraken van andermans ideeen.

quote:

Omdat het efficienter wordt.

Als iets effincienter wordt betekent dat dat het met minder personeel kan. Bij jouw plan is het tegenovergestelde het geval. Je gaat immers meer personeel aanstellen.

quote:

http://www.rijksoverheid.(...)vate-partnerschappen

Interessant zo.

Ja, leuk. Maar hoe gaat dat in dit geval een jaarlijke kostenpost van miljarden terugverdienen? Kom dan eens met een businesscase.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:20 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nou ja, antwoord op wat ik zeg is een beetje overdreven. Ik zeg iets en jij reageert vervolgens op iets dat ik helemaal niet zeg. En je reacties zijn ook niet al te sterk: een hoop boude stellingen, maar nergens onderbouwing.

Maar goed, we zullen het hierbij laten. Ik heb geen zin om een volwassen man te leren hoe je een fatsoenlijk debat voert.

Dan blijf je dat toch lekker denken, maar ach, beter een paar stellingen blijven roepen dan negeren en selectief reageren. Inderdaad, houd maar op met reageren, dan zal er niet al te veel veranderen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:13 schreef DeParo het volgende:

[..]

Toeval bestaat niet, als jij meebetaalt aan die samenleving waar wij allebei deel vanuit maken, als jij gebruikt maakt van de samenleving waar wij allebei deel van uitmaken, dan hebben we een gedeelde verantwoordelijkheid ten opzichte van die maatschappij en dus ten opzichte van elkaar. Mocht je daar anders over willen denken, stop met het gebruik maken van al die faciliteiten, verscheur je paspoort, doe waar je zin in hebt maar noem je vooral geen Nederlander meer want kennelijk vind jij jezelf zo belangrijk dat je met vrijwel niemand te maken wilt hebben behalve je directe omgeving.

De vorm van dienstplicht die ik in dit topic verdedig versterkt de maatschappij waar jij deel van uitmaakt, ik ben niet iemand die dienstweigeraars per direct de gevangenis in wilt gooien of wilt uitsluiten, maar ik probeer wel dat idiote idee tegen te gaan dat je hier wel woont, van van alles gebruik maakt, maar geen verantwoordelijkheid hebt ten opzichte van de maatschappij waar je deel vanuit maakt.

Maar jij neemt maar direct aan dat ik, omdat ik vind dat ik geen schuld heb, niets toevoeg aan de maatschappij. Ik draag bij wat ik bij moet dragen en heb inderdaad weinig op met mensen buiten mijn eigen omgeving. Ik heb over het algemeen sowieso weinig met mensen.

Ik heb ook helemaal geen verantwoordelijkheid. Maar ik ben en blijf toch een sociaal wezen en ik ben behulpzaam dus ik draag dingen bij omdat dat mij en de mijnen vooruit helpt. Dat is een opvoeding waar Nederland als staat niets mee te maken had, en de maatschappij ook niet.

Ik heb een soort van ereschuld ten opzichte van mijn ouders, die mij hebben opgevoed. Maar niet ten opzichte van jou of wie dan ook. Ik krijg ook geen grotere schulden als ik faciliteiten gebruik want die kreeg ik bij dat paspoort wat ik kreeg bij mijn geboorte. Ik kan hier, als ik wil, een gratis opleiding volgen en vervolgens in het buitenland gaan werken, en niets terugbetalen qua belasting. Want ik ben niemand iets verschuldigd.

Ik wil graag bijdragen. Maar al dat gelul om "maatschappelijke verantwoordelijkheid" zorgt ervoor dat ik steeds meer zin krijg om te emigreren voor de vergrijzing losbarst.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:17 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Welke verantwoordelijkheid anders dan je aan de wetten houden heb je dan?

Ten opzichte van de samenleving, kennis hebben van wat er speelt, hoe belangrijk onze normen en waarden zijn, dat je niet de enige Nederlander bent bijvoorbeeld, dat je het ook samen zou moeten doen om ergens te kunnen komen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:20 schreef AchJa het volgende:

[..]

Maar als we nu even terug gaan rekenen naar 1996 (de laatste dienstplichtige lichting), iedereen die toen ongeveer 17 was is nooit dienstplichtig geweest.

We zijn nu 19 jaar verder de mensen die niet meer hoefden zijn nu ongeveer midden 30 en jonger, zijn dat nu de mensen die een warm voorstander zijn van de dienstplicht?

En de ouderen die wel dienstplichtig zijn geweest vindt andermans jeugd dus maar kut en moeten het leger maar in. Hoe zit dat dan met hun eigen kinderen?

Ten eerste zie ik niet in waarom deze vragen relevant zijn voor de herinvoering van de dienstplicht?
Ten tweede heb ik al eerder gezegd nou niet bepaald een letterlijke kopie van de vorige dienstplicht te willen herinvoeren!

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:25 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ten opzichte van de samenleving, kennis hebben van wat er speelt, hoe belangrijk onze normen en waarden zijn, dat je niet de enige Nederlander bent bijvoorbeeld, dat je het ook samen zou moeten doen om ergens te kunnen komen.

Ja maar dat is dus het probleem: Jouw normen en waarden zijn jouw normen en waarden en de mijne zijn heel anders(dat merk je hier al). Hoe kan je dan spreken over "onze normen en waarden"?

Jouw normen en waarden neem ik ter kennisgeving aan en ik geef er eerlijk gezegd verder niet zo heel veel om. Maar dat gezegd hebbende: We zijn nu nog steeds land(of eerder Unie)genoten van elkaar en moeten het nog samen doen. Of we het nu eens zijn of niet.

Dus zet die schuld maar uit je hoofd. Zodra je me waardeert als persoon werk ik graag met je mee. Maar wanneer ik bij je "in het krijgt sta" en "moet helpen" kun je het simpelweg vergeten.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:21 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Nogal een drogargument. Jouw plan wordt echt niet beter door het afkraken van andermans ideeen.

Dat vind jij, jij bent een van de weinige Fok!kers die openbaar erkent politiek actief te zijn, als partij heb je een bredere visie, mag ik hopen, dan een standpunt. In die zin reken ik jou en jouw partij af op die bredere visie, hoe jullie de samenleving zien, want daarbinnen past ongetwijfeld ook jouw stellinginname over de dienstplicht.

[..]

quote:

Als iets effincienter wordt betekent dat dat het met minder personeel kan. Bij jouw plan is het tegenovergestelde het geval. Je gaat immers meer personeel aanstellen.

Dat betekent helemaal niet dat het met minder personeel kan, dat betekent dat de professionele werknemers zich kunnen focussen op datgene waarin zij gespecialiseerd zijn, de zorg wordt op die manier effectiever en kan het met de bestaande groep werknemers doen. De balans die vervolgens ontstaat hoef je je lange tijd minder druk te maken om bepaalde hervormingen. De kosten van de dienstplichtigen komt immers niet voor de zorg zelf ter rekening maar blijft binnen Defensie of welk potje het algemene dienstplichtbeleid dus voor zal zorgen.

[..]

quote:

Ja, leuk. Maar hoe gaat dat in dit geval een jaarlijke kostenpost van miljarden terugverdienen? Kom dan eens met een businesscase.

Deze PPP's zorgen voor een effectieve samenwerking tussen verschillende sectoren, talloze miljarden die worden geïnvesteerd komen niet eens van de overheid zelf, omdat er ook winsten mee worden geboekt zal een deel daarentegen wel degelijk terugvloeien naar de overheid zo wordt ontwikkelingssamenwerking tot bepaalde hoogte ook enigszins aantrekkelijk gemaakt maar nu dus voor Nederland zelf onder meer. Nederland zal dus misschien wel wat protectionistischer moeten worden.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 22:24 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Maar jij neemt maar direct aan dat ik, omdat ik vind dat ik geen schuld heb, niets toevoeg aan de maatschappij. Ik draag bij wat ik bij moet dragen en heb inderdaad weinig op met mensen buiten mijn eigen omgeving. Ik heb over het algemeen sowieso weinig met mensen.

Ik heb ook helemaal geen verantwoordelijkheid. Maar ik ben en blijf toch een sociaal wezen en ik ben behulpzaam dus ik draag dingen bij omdat dat mij en de mijnen vooruit helpt. Dat is een opvoeding waar Nederland als staat niets mee te maken had, en de maatschappij ook niet.

Ik heb een soort van ereschuld ten opzichte van mijn ouders, die mij hebben opgevoed. Maar niet ten opzichte van jou of wie dan ook. Ik krijg ook geen grotere schulden als ik faciliteiten gebruik want die kreeg ik bij dat paspoort wat ik kreeg bij mijn geboorte. Ik kan hier, als ik wil, een gratis opleiding volgen en vervolgens in het buitenland gaan werken, en niets terugbetalen qua belasting. Want ik ben niemand iets verschuldigd.

Ik wil graag bijdragen. Maar al dat gelul om "maatschappelijke verantwoordelijkheid" zorgt ervoor dat ik steeds meer zin krijg om te emigreren voor de vergrijzing losbarst.

Het gaat mij er niet om dat jij zou verzaken op wat voor manier dan ook, het gaat mij erom dat ik een Nederlandse samenleving zie die steeds passiever wordt en steeds minder assertief, maatschappelijke groepen en bewegingen zijn vakkundig kapotgemaakt waardoor Nederlanders geen uitlaatklep hebben om daadwerkelijk hun mening en hun belangen te kunnen uiten, het gaat mij niet zo zeer om lieden die iets tegen dienstplicht hebben omdat ze niet het nut zien van een wapen dragen, het gaat mij om een geïndividualiseerde samenleving die simpelweg niet weet hoe belangrijke langdurige veranderingen tot stand moeten worden gebracht, het kan ook bijna niet met een dergelijke samenleving, die ontwikkeling dient dus gekeerd te worden zo.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:13 schreef Hamlapje het volgende:
Laat de dienstplicht maar weer lekker ingevoerd worden.
Dat is helemaal niet verkeerd voor al die jongeren die 'principieel' tegen'overheidsslavernij' zijn.
Kunnen ze ook eens ervaren hoe het leven is zonder de ik-ik-ik-mentaliteit.

hoe moeilijk is het om te begrijpen dat je niet egoïstisch en egocentrisch hoeft te zijn als je niet wil dienen? Je kan de maatschappij op talloze verschillende manieren helpen en je steentje bijdragen.

Ik ben erg fanatiek in een potje paintball of battlefield, maar zodra je getraind wordt met het doel anderen gezamenlijk te schaden houden je eigen argumenten ook geen stand.