Van Klaveren wil dienstplicht herinvoeren #2

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:39 schreef AchJa het volgende:

[..]

Zoals je had kunnen lezen ben ik een tegenstander van de dienstplicht. Maar dat "doe ik toch lekker niet" gaat je nog tegen vallen. Ik heb ze zien komen en gaan. Tegenwoordig bestaan ze ook nog hoor, lui die bij kutopdrachten menen dat het allemaal niet hoeft.

Dat klopt, ik bedoel ook niets als persoonlijke opmerking jegens jou

Maar kan je nagaan, als je bij vrijwillige soldaten al weerstand treft. Dan is het toch naïef om te denken dat je bijvoorbeeld Sjonnie/Henk/Angelo/Mohammed/Ali uit de achterbuurt en zijn kampmaatjes ooit nog onder controle krijgt?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:33 schreef AchJa het volgende:

[..]



Het ging mij er even om dat de grootste "doe ik niet, wil ik niet, bekijk het maar" figuren over het algemeen vrij vlot in de pas lopen en dan vaak de betere soldaten/ korporaals blijken te zijn.

De dienstplichtigen in het gareel krijgen was heel simpel, geef die club een gezamelijke vijand (het kader) en binnen een week heb je al voor 80% een groep gekweekt.

Ik vind het gewoon een raar plan om hardwerkende ijverige studenten die er ook zijn, tegen hun wil dienstplicht op te leggen, terwijl ze in die tijd net zo goed kunnen studeren. Sommige vinden het leuk en sommige zullen er een pesthekel aan hebben en bij die laatste groep zal denk ik de hele bedoeling ervan wegvallen. Tuurlijk zijn er jongeren die gebrek hebben aan discipline en maling hebben aan anders, maar om daarvoor alle jongeren op te zadelen met dienstplicht voel ik niet zo.

Het lijkt mij toch dat we veel beter kunnen investeren in de krijgsmacht om het kwalitatief naar een hoger peil te krijgen voor de taken die ze wel van de politiek moeten doen. Qua terrorisme bestrijding en oorlog tegen ISIS heb je volgens mij juist helemaal niets aan de dienstplicht dan is het zelfs geldverspilling terwijl je geld tekort komt bij politie, justitie, marechaussee en rechterlijke macht.

Het hele idee van een oorlog voeren om Nederlandse grondgebied is volgens mij behoorlijk achterhaalt sinds de Navo en de kernbommen.

Als je iets wil doen om de jongeren iets te leren dan lijkt mij investeren in onderwijs de juiste weg.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:36 schreef Nielsch het volgende:

[..]

met de meeste studenten komt het helemaal goed zodra ze aan het werk gaan. lijkt me niet nodig om miljarden paar jaar te gaan spenderen zodat studenten op tijd naar college gaan.

Inderdaad. Het gros van de jongeren gaat naar school.studie en gaat daarna gewoon aan het werk. En die zou je dan een half jaar een peperdure bezigheidstherapie gaan opleggen.

En dat allemaal voor vage doelstellingen als "meer discipline" zonder dat er uberhaupt vastgesteld is dat daar een algemeen probleem mee is.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:42 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Dat klopt, ik bedoel ook niets als persoonlijke opmerking jegens jou

Maar kan je nagaan, als je bij vrijwillige soldaten al weerstand treft. Dan is het toch naïef om te denken dat je bijvoorbeeld Sjonnie/Henk/Angelo/Mohammed/Ali uit de achterbuurt en zijn kampmaatjes ooit nog onder controle krijgt?

Sjonnie, Henk en Angelo mogen dan op hun locale woonwagenkamp heel stoer zijn. In de oude tijd dat er nog dienstplicht was, legden ze het toch echt af tegen het kader.
En met de juiste mensen op de juiste plaats is dat tegenwoordig nog net zo.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:32 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Die sectoren hebben meer aan ondersteuning van een kleiner clubje nieuwe echte nieuwe medewerkers in plaats van jongeren die na een half jaar weer weg zijn.

Waarvan jouw partij vervolgens de vakbonden kapotmaakt, ik vraag me af hoe jij het toch durft te hebben voor de schade voor de zorgsector terwijl jij een deconstructief neoliberaal blok vertegenwoordigt, dacht je dit serieus met slechts marktwerking te kunnen invullen?!

[..]

quote:

Hoe is het ieder half jaar opnieuw moeten inwerken van mensen die een half jaar later weer weg zijn efficienter?

Omdat het ongetwijfeld niet de hoogstaande klusjes zijn waarvan jij nu suggereert dat het zijn, het zijn de klusjes die de professionele werknemers veel druk wegneemt, zoals je ongetwijfeld weet hebben veel medewerkers hun echte taken uit te voeren omdat ze van alles moeten doen waarvoor ze eigenlijk niet zijn opgeleid.

[..]

quote:

Waarom zouden bedrijven hier geld aan geven? Wat worden ze er beter van?

Ooit van PPP's gehoord? Zeer succesvol in het buitenland waarom zouden we dit niet op Nederland kunnen betrekken?

[..]

quote:

Hoe dan precies?

Omdat dienstplicht niet gratis is....................
Ook de eerder genoemde PPP's kunnen daarbij helpen, of behoor jij tot die groep die zich er bij voorbaat al neerlegt dat er nieuwe opkomende landen zijn, waar het lastig is om tegen op te boksen dus zo.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:45 schreef Hamlapje het volgende:

[..]

Sjonnie, Henk en Angelo mogen dan op hun locale woonwagenkamp heel stoer zijn. In de oude tijd dat er nog dienstplicht was, legden ze het toch echt af tegen het kader.
En met de juiste mensen op de juiste plaats is dat tegenwoordig nog net zo.

Sjonnie, Henk en Angelo worden waarschijnlijk bij voorbaat afgekeurd, dus de hele discussie wie het af zal leggen is nutteloos.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:39 schreef AchJa het volgende:

[..]

Zoals je had kunnen lezen ben ik een tegenstander van de dienstplicht. Maar dat "doe ik toch lekker niet" gaat je nog tegen vallen. Ik heb ze zien komen en gaan. Tegenwoordig bestaan ze ook nog hoor, lui die bij kutopdrachten menen dat het allemaal niet hoeft.

En ach, ik zou me denk ik best vermaakt hebben in dienst.

Maar het is toch beter voor de belastingbetaler geweest dat ik dat niet meer hoefde.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:45 schreef Hamlapje het volgende:

[..]

Sjonnie, Henk en Angelo mogen dan op hun locale woonwagenkamp heel stoer zijn. In de oude tijd dat er nog dienstplicht was, legden ze het toch echt af tegen het kader.
En met de juiste mensen op de juiste plaats is dat tegenwoordig nog net zo.

Joh, ik ben geen Sjonnie of Angelo maar voor mij is defensie ook al een lachertje. Het leger en de soldaten staan toch vooral bekend als wat kneuzige mannen van een bepaald niveau. In de oude tijd waren die mannen met hun geschreeuw nog indrukwekkend, nu niet meer. Het stelt geen reet meer voor.

Je maakt gewoon geen indruk meer met die spelletjes.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:36 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Man, jij hebt echt rare gedachtekronkels.

1) Waarom zou je 600 miljoen aan het leger geven om dat te doen, als je voor een fractie van het geld Chinees en Russisch kunt aanbieden op iedere school en bovendien flyers over University College naar iedere Nederlandse leerling kan sturen?
2) Waarom zou iedereen professor of volwaardig staatsman moeten kunnen worden? Sommige mensen zijn daar nou eenmaal niet slim genoeg voor.
3) Hoe zou dienstplicht er in godsnaam voor kunnen zorgen dat iedereen professor of een volwaardig staatsman kan worden?
4) Onderwijs is flink veranderd sinds jij naar school ging, grootvader. Lessen worden niet meer in het Latijn gegeven, de leraar hoeft niet meer zelf kolen mee te nemen om het lokaal te verwarmen en jongens en meisjes krijgen samen les.

Wat een onzin, waarom verwacht je van mij overigens wel telkens serieus deze discussie aan te gaan en te reageren terwijl jij mijn antwoorden zonder welke vorm van argumentatie of negeert of op ridicule wijze afdoet als onzin, die houding mag je bijstellen ik neem aan dat je dat toch wel ergens in jouw onderwijsverleden hebt geleerd.

1) Omdat dat geld voor dienstplicht een veel bredere maatschappelijke gevolgen heeft. Je blijft je focussen op een kleine groep die dus daadwerkelijk een universitaire studie afmaakt op een of andere manier.
2) Misschien, maar nogmaals, jij richt je wel uitsluitend op dat exclusieve groepje in jouw antwoorden hierboven of in ieder geval wek je die suggestie.
3) Omdat een opleiding je geen feeling geeft met de maatschappij, het is nogmaals voornamelijk theorie, de praktijk wordt verwaarloosd, veel studies hebben niet eens een verplichte stage ingebakken, dat ontneemt jongeren ontzettend veel verantwoordelijkheid en professionaliteit als ze niet zelf op zoek gaan.
4) Ik vermoed dat ik een stuk jonger ben dan jij dus doe eens rustig.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:46 schreef DeParo het volgende:

[..]

Waarvan jouw partij vervolgens de vakbonden kapotmaakt, ik vraag me af hoe jij het toch durft te hebben voor de schade voor de zorgsector terwijl jij een deconstructief neoliberaal blok vertegenwoordigt, dacht je dit serieus met slechts marktwerking te kunnen invullen?!

Ik denk gewoon niet dat er iemand blij wordt van jouw idee.

quote:

Omdat het ongetwijfeld niet de hoogstaande klusjes zijn waarvan jij nu suggereert dat het zijn, het zijn de klusjes die de professionele werknemers veel druk wegneemt, zoals je ongetwijfeld weet hebben veel medewerkers hun echte taken uit te voeren omdat ze van alles moeten doen waarvoor ze eigenlijk niet zijn opgeleid.

En hoe wordt het daardoor goedkoper? Omdat je dan professionele medewerkers kan ontslaan?

quote:

Ooit van PPP's gehoord? Zeer succesvol in het buitenland waarom zouden we dit niet op Nederland kunnen betrekken?

Omdat dienstplicht niet gratis is....................
Ook de eerder genoemde PPP's kunnen daarbij helpen, of behoor jij tot die groep die zich er bij voorbaat al neerlegt dat er nieuwe opkomende landen zijn, waar het lastig is om tegen op te boksen dus zo.

Ik heb geen idee wat PPP's zijn dus kom maar met die business case.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:50 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Joh, ik ben geen Sjonnie of Angelo maar voor mij is defensie ook al een lachertje. Het leger en de soldaten staan toch vooral bekend als wat kneuzige mannen van een bepaald niveau. In de oude tijd waren die mannen met hun geschreeuw nog indrukwekkend, nu niet meer. Het stelt geen reet meer voor.

Je maakt gewoon geen indruk meer met die spelletjes.

Dienstplicht zou er ook voor kunnen zorgen dat mensen met vooroordelen wat meer inzicht krijgen in een organisatie. Dan zou je er bijvoorbeeld achterkomen dat er binnen defensie banen zijn op verschillende niveaus, en dat er zelfs de nodige experts op bepaalde vakgebieden rondlopen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:54 schreef Hamlapje het volgende:

[..]

Dienstplicht zou er ook voor kunnen zorgen dat mensen met vooroordelen wat meer inzicht krijgen in een organisatie. Dan zou je er bijvoorbeeld achterkomen dat er binnen defensie banen zijn op verschillende niveaus, en dat er zelfs de nodige experts op bepaalde vakgebieden rondlopen.

Zijn er dan zoveel vacatures?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:45 schreef Hamlapje het volgende:

[..]

Sjonnie, Henk en Angelo mogen dan op hun locale woonwagenkamp heel stoer zijn. In de oude tijd dat er nog dienstplicht was, legden ze het toch echt af tegen het kader.
En met de juiste mensen op de juiste plaats is dat tegenwoordig nog net zo.

Maar zijn Sjonnie, Henk en Angelo zich na hun diensttijd wezenlijk anders gaan gedragen of zijn ze gewoon weer in hun oude gewoonten teruggevallen?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:48 schreef AchJa het volgende:

[..]

Als je ze allemaal bijelkaar zet wordt dat een lastig verhaal. Maar als je eea wat slim verdeelt is het wel te doen.

Vroeger had je ook echt van die tuigclubs binnen defensie zoals IBC en de Werktroepen bv. Die waren voor alles en nog wat ongeschikt en kwamen daar terecht. Als die een avondje gingen darten deden ze dat met bijlen bv.

Maar als je met die lui het veld in moest gingen ze als de brandweer.

Ja maar kom op, het is niet bepaald zo dat defensie geld/materieel/mankracht/ruimte etc heeft om dat allemaal te verdelen, faciliteren en coördineren.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:55 schreef agter het volgende:

[..]

Zijn er dan zoveel vacatures?

Tegenwoordig niet meer geloof ik

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:54 schreef Hamlapje het volgende:

[..]

Dienstplicht zou er ook voor kunnen zorgen dat mensen met vooroordelen wat meer inzicht krijgen in een organisatie. Dan zou je er bijvoorbeeld achterkomen dat er binnen defensie banen zijn op verschillende niveaus, en dat er zelfs de nodige experts op bepaalde vakgebieden rondlopen.

Ja, maar daar hebben we dus scholen voor. School kan je namelijk ook vertellen welke banen waar te vinden zijn. Je hebt zelfs vooropleidingen Defensie.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:56 schreef Hamlapje het volgende:

[..]

Tegenwoordig niet meer geloof ik

Maar als we expres vacatures gaan creëeren, is dat dan niet "zoveel mogelijk ambtenaren aan een baan helpen"?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:38 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Ok, nou, we zouden kunnen beginnen met het ombouwen van onze maatschappij op zowel sociaal-economisch als democratisch gebied. Want terwijl jij je druk maakt over dienstplichten en verantwoordelijkheden(die ik niet heb tov jou) zie ik vooral een financieel systeem wat op zijn eind loopt en een democratie die slechts nog poppenkast is.

Als jij dan eens gaat vechten, en ik hier gewoon mijn vak ga uitoefenen en daarnaast met de jongeren na ga denken over nieuwe vormen van samenleving en democratie(basisinkomen etc).

Daarbij ben ik jou geen enkele verantwoording schuldig. Maar ik ben bijvoorbeeld ook mantelzorger bij zieke gezinsleden en heb betere dingen te doen dan een soort "schuld" inlossen die ik niet heb.

Ten eerste heb jij wel degelijk verantwoordelijkheid ten opzichte van mij als Mede-Nederlander. Ten tweede gaat het mij niet zo zeer om het financiele stelsel of het in stand willen houden van een democratie die wellicht steeds minder een democratie is. Het gaat om enerzijds de samenleving te versterken waardoor die economische, politieke, en maatschappelijke hervormingen uberhaupt een weg naar buiten weten te vinden. Of had je verwacht dat deze geindividualiseerde maatschappij, bijna zonder groepen die opkomen voor belangen en daadwerkelijk een vuist kunnen maken, die hervormingen en transformatie zelf tot stand gaat brengen. Het werk dat jij doet als mantelzorger is al ideaal voor een sociale dienstplicht, laat staan de jongeren om jou heen die met dit werk in aanraking komen maar ook met andere jongeren met vergelijkbare problemen of denkwijzes, begrijp dat. Nederland zal als land veel sterker staan als je een grote groep jongeren nuttige vaardigheden en groepsprocessen bijbrengt.