Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Je maakt een eigendomsclaim over het fysieke product dat je maakt met je design. Of je houdt het design geheim en wordt betaald door die informatie aan anderen over te brengen.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 16:24 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En hoe ga je betaald worden als je geen eigendomsclaim kan maken?
Als een concurrent een nog beter motordesign ontwerpt, zijn die kosten die jij hebt gemaakt ook (deels) voor niets geweest. Die kan je ook moeilijk wettelijk aansprakelijk stellen voor de waardedaling van je bedrijf.quote:Mijn motordesign voor een helft van de brandstof gebruikende automotor is een extreem schaars goed, koste me honderden miljoenen om te ontwikkelen en ik moet het toelaten dat anderen deze gewoon namaken? Bullshit, over freeloaders gesproken.
Je denkt echt alleen maar in fysieke zaken, ik maak geen fysiek product, ik ben een designerquote:Op vrijdag 8 augustus 2014 17:01 schreef Wegenbouwer het volgende:
[
[..]
Je maakt een eigendomsclaim over het fysieke product dat je maakt met je design.
Sorry, maar dit klinkt als lagere school denkenquote:Of je houdt het design geheim en wordt betaald door die informatie aan anderen over te brengen.
Je draait en begint over wat anders. Geef eens antwoord.quote:Als een concurrent een nog beter motordesign ontwerpt, zijn die kosten die jij hebt gemaakt ook (deels) voor niets geweest. Die kan je ook moeilijk wettelijk aansprakelijk stellen voor de waardedaling van je bedrijf.
NWS / 10-jarige overlijdt omdat taxi en ambulance de banlieu niet in willen
Libertarisme is leuk!quote:
Jammer voor die jongen, maar dat krijg je ervan als je gebieden gaat creeren waar de Franse staat totaal geen zeggenschap meer heeft, er geen belastingen betaald worden en je geen enkele vertegenwoordiger van de overheid wil hebben.
Waarom is dat in Frankrijk een zoveel groter probleem dan in NL, B, de UK en D?quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 17:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Cross-post:
NWS / 10-jarige overlijdt omdat taxi en ambulance de banlieu niet in willen
[..]
Libertarisme is leuk!
Zou dat komen door de nogal onvrije economie en als gevolg daarvan de enorme jeugdwerkloosheid onder migranten?
Voor een deel door hun PVV-instelling. Frankreich Uber Alles. Het buitenland is eigenlijk minderwaardig, zo zeer zelfs dat Franse obers onbeleefd zijn tegen buitenlanders. En dat zal niet alleen maar om toeristen gaan.quote:
[..]
Waarom is dat in Frankrijk een zoveel groter probleem dan in NL, B, de UK en D?
Zou dat komen door de nogal onvrije economie en als gevolg daarvan de enorme jeugdwerkloosheid onder migranten?
En wat weerhoudt de CEO in jouw plaatje om te zeggen: "we houden je geld, en er is niets wat je er aan kan doen want je kan niet eens zelfstandig uit bed komen. Fuck de gemaakte afspraken."quote:
[..]
Je koopt je eigen zorg gewoon in, niet zoals in Nederland dat je eerst 54 jaar lang moet inleggen, en dan te horen krijgt: sorry mijnheer we moeten bezuinigen, we kunnen u nog maar eens in de 2 weken wassen, maar u kunt wel een klacht bij de CEO indienen.
Heeft vooral ook veel te maken met de grootschalige opzet van die banlieues met veel goedkope woningen. Als je daar dan een grote concentratie arme immigranten en hun nakomelingen krijgt dan verzamelt de ellende zich wel.quote:
[..]
Waarom is dat in Frankrijk een zoveel groter probleem dan in NL, B, de UK en D?
Zou dat komen door de nogal onvrije economie en als gevolg daarvan de enorme jeugdwerkloosheid onder migranten?
Overigens is het aan de andere kant van de Noordzee ook niet allemaal even lekker...
Ik begrijp het punt prima, we zijn het alleen niet helemaal eens. Ik zou alleen de diefstal bestraft willen zien, niet de misgelopen potentiële winst door namakers of concurrenten of iets dergelijks. Dat het gevolg voor de ondernemer nagenoeg hetzelfde is, doet er wat mij betreft niet toe.quote:
Het is echt heel erg moelijk discussiëren als je niet snapt wat het punt is dat gemaakt wordt. Het punt is ook heel eenvoudig. Je hebt een product dat voor 3.000 euro verkocht wordt waarvan de waarde bestaat uit 0,5 euro voor de fysieke materialen en voor de overige 2999,5 euro uit loonkosten en dergelijke. Jat ik dat, dan steel ik 3.000 euro, terwijl de data op het schijfje die het gros van de waarde bepaalt niets anders dan een kopie is. Haal ik diezelfde kopie van het internet, dan is er opeens niets aan de hand.
Daarbij geef jij zelf aan dat het opeens redelijk is dat de dief 3.000 euro in rekening wordt gebracht, dat is immers de verkoopprijs en dat wist hij. Analoog is een dief mij klaarblijkelijk heel veel geld schuldig als ik gewoon thuis prijskaartjes van miljoenen euro's aan mijn apparatuur hang.
Die analogie is interessant, hoe zou dit in de huidige situatie worden behandeld? Lijkt me niet dat er veel waarde aan die prijskaartjes zou worden gehecht door de rechter.
Misschien wel, dat is gewoon een feitelijke constatering. Ligt aan de pakkans en de straf. Verder leg jij de nadruk op bescherming van de waarde van een bedrijf, terwijl het mij meer gaat om et principe dat je een ander niet mag bestraffen voor het kopiëren van iets, tenzij dit contractueel is overeengekomen bij aankoop.quote:Het is natuurlijk reuzeschattig om te doen alsof je briljante inzichten hebben, maar het simplistische 'wegnemen' is wat anders dan 'kopiëren' en daarom is het oké riedeltje is het standaardargument van mensen die liever niet betalen voor het werk van anderen. Het is ook helemaal geen relevant aspect in mijn argumenten. Het gaat om de waarde van het product, het gaat om het voorkomen dat wanneer een bedrijf morgen software op de markt brengt, er niet binnen twee weken een kopie onder een andere naam door een concurrent voor de helft van het geld op de markt wordt gebracht. In wezen geef je zelf ook al aan dat het kopiëren en verspreiden van het werk onder de aankoopovereenkomst gewoon niet is toegestaan. Vandaar ook dat ik je al eerder het voorbeeldje gaf van 'je kunt het beter jatten en verspreiden, dan kopen en verspreiden'.
Een vrijere economie zal beter groeien, meer werkgelegenheid en meer kansen bieden.quote:
[..]
Voor een deel door hun PVV-instelling. Frankreich Uber Alles. Het buitenland is eigenlijk minderwaardig, zo zeer zelfs dat Franse obers onbeleefd zijn tegen buitenlanders. En dat zal niet alleen maar om toeristen gaan.
De kansloosheid van de jongeren is een groot deel van de problematiek.
Dat ligt ook gewoon contractueel vast. Alleen houden kopers zich daar niet aan en daar ontstaat de kettingreactie van kopiëren. Dat punt lijk je te missen. In jouw wereld is heling zeker ook prima toelaatbaar?quote:
Misschien wel, dat is gewoon een feitelijke constatering. Ligt aan de pakkans en de straf. Verder leg jij de nadruk op bescherming van de waarde van een bedrijf, terwijl het mij meer gaat om et principe dat je een ander niet mag bestraffen voor het kopiëren van iets, tenzij dit contractueel is overeengekomen bij aankoop.
je had het toch over motors?quote:
Je denkt echt alleen maar in fysieke zaken, ik maak geen fysiek product, ik ben een designer
het antwoord is "ja, dat moet je toelaten"quote:
Je draait en begint over wat anders. Geef eens antwoord.
Je antwoord is serieus: "Ja maar hullie doen het ook!!11!!1!!" ?quote:
[..]
Maar bij de overheid werken toch ook mensen? Zijn die dan niet egoïstisch en proberen die er dan zelf niet beter van te worden? De vraag stellen is hem beantwoorden.
Om Friedman te quoten:
[..]
Ja, natuurlijk zijn die er. Maar daar stem je dan toch gewoon niet meer op?
Ik zeg niet dat het een ideaal systeem is, maar de huidige vorm van democratie geeft het volk toch wel enige controle. In ieder geval meer controle dan wanneer je het orgaan waarvoor je stemt, qua takenpakket reduceert tot een nachtwakersstaat.
Maar alweer draai je er omheen. Hoe wil je in jouw systeem controle hebben op een eerlijk proces dat uitbuiting in ieder geval probeert in te perken?
Daarbij .. quotes zijn geen substituut voor rationele argumenten.
[ Bericht 3% gewijzigd door probeer op 08-08-2014 17:37:08 ]
Uitbuiting beperken wordt helemaal niet geprobeerd maar juist aangemoedigd. Begin maar bij het afschaffen van het minimumloon.quote:
Maar alweer draai je er omheen. Hoe wil je in jouw systeem controle hebben op een eerlijk proces dat uitbuiting in ieder geval probeert in te perken?
Dat is een beetje de running gag in deze reeks, geloof ik. Als je vraagt hoe iets werkt in een libertarische samenleving dan is het antwoord "Maar in een democratie werkt het ook niet".quote:Je antwoord is serieus: "Ja maar hullie doen het ook!!11!!1!!" ?
Heling is het afnemen, verkopen of verhandelen van hetgeen iemand anders gestolen heeft. De koper heeft het niet gestolen. Diegenen die downloaden kunnen moeilijk aansprakelijk worden gesteld door de originele maker, omdat die slechts een contract heeft met de koper.quote:
[..]
Dat ligt ook gewoon contractueel vast. Alleen houden kopers zich daar niet aan en daar ontstaat de kettingreactie van kopiëren. Dat punt lijk je te missen. In jouw wereld is heling zeker ook prima toelaatbaar?
[ Bericht 8% gewijzigd door Wegenbouwer op 08-08-2014 17:53:14 ]
En alweer .. Gaat dit topic over de huidige verzorgingsstaat, of over een inhoudelijke discussie en het concretiseren van een libertarische staat?quote:
[..]
Uitbuiting beperken wordt helemaal niet geprobeerd maar juist aangemoedigd. Begin maar bij het afschaffen van het minimumloon.
[..]
Dat is een beetje de running gag in deze reeks, geloof ik. Als je vraagt hoe iets werkt in een libertarische samenleving dan is het antwoord "Maar in een democratie werkt het ook niet".
Edit: ik las je verkeerd. Inderdaad, my point exactly.
Het wil nog niet echt vlotten dan, gezien de lieden die nu de macht hebben.quote:
Ja, natuurlijk zijn die er. Maar daar stem je dan toch gewoon niet meer op?
Wat bedoel je precies met uitbuiting?quote:Maar alweer draai je er omheen. Hoe wil je in jouw systeem controle hebben op een eerlijk proces dat uitbuiting in ieder geval probeert in te perken?
Klopt, het was bedoeld als een aanvullingquote:Daarbij .. quotes zijn geen substituut voor rationele argumenten.
Blijf je bezig?quote:
[..]
Het wil nog niet echt vlotten dan, gezien de lieden die nu de macht hebben.
[..]
Wat bedoel je precies met uitbuiting?
[..]
Klopt, het was bedoeld als een aanvulling
Exploitatie, uitzuiging. En specifieker mbt het libertarisme; het niet respecteren van andermans vrijheden, om daar zelf onevenredig beter van te worden.quote:
Je antwoord is serieus: "Ja maar hullie doen het ook!!11!!1!!" ?
Leg me nu alsjeblieft eens concreet uit hoe je dat tegen wilt gaan, zonder daarbij te wijzen naar andere staatsinrichtingen / politieke systemen.
Ja, er zitten genoeg haken en ogen aan het huidige systeem, dat zal volgens mij niemand hier ontkennen. Maar dat feit op zichzelf maakt niet dat een ander systeem beter werkt. Daarvoor moet het op zichzelf ook echt beter werken. En leg me nu eens uit hoe dat in zijn werk zou gaan.
Het libertarisme is juist gebaseerd op het principe van het beschermen van individuele vrijheid, dus tegen die uitbuiting. Heb je de FAQ al gelezen in de beginpost? Daar wordt uitgelegd hoe het ongeveer in z'n werk gaat.quote:
[..]
Blijf je bezig?
[..]
Exploitatie, uitzuiging. En specifieker mbt het libertarisme; het niet respecteren van andermans vrijheden, om daar zelf onevenredig beter van te worden.
Leg me nu alsjeblieft eens concreet uit hoe je dat tegen wilt gaan, zonder daarbij te wijzen naar andere staatsinrichtingen / politieke systemen.
Ja, er zitten genoeg haken en ogen aan het huidige systeem, dat zal volgens mij niemand hier ontkennen. Maar dat feit op zichzelf maakt niet dat een ander systeem beter werkt. Daarvoor moet het op zichzelf ook echt beter werken. En leg me nu eens uit hoe dat in zijn werk zou gaan.
Allicht, alleen krijgt men over het algemeen die kans niet omdat het systeem daar beperkingen aan verbindt.quote:
[..]
Maar bij de overheid werken toch ook mensen? Zijn die dan niet egoïstisch en proberen die er dan zelf niet beter van te worden?
over het designen en ontwikkelen van motorenquote:
Dan steekt niemand meer geld in R&Dquote:het antwoord is "ja, dat moet je toelaten"
Ze zitten inderdaad op een houtje te bijten daar, om over hun pensioen maar niet te spreken.quote:
[..]
Allicht, alleen krijgt men over het algemeen die kans niet omdat het systeem daar beperkingen aan verbindt.
Wat op zichzelf al voor behoorlijk wat conflicten zorgt. Volledige, effectieve individuele vrijheid bestaat niet. Dus zijn dat soort claims zijn vrij onzinnig.quote:
[..]
Het libertarisme is juist gebaseerd op het principe van het beschermen van individuele vrijheid
Ah, de stropop. Sterk.quote:
[..]
Ze zitten inderdaad op een houtje te bijten daar, om over hun pensioen maar niet te spreken.
De discussie proberen te winnen door je dom te houden. Man man man.
Tja volgens hem hoeft iemand die de nachtwacht jat enkel even een replica te vervaardigen en deze aan het Rijksmuseum te geven ter compensatie.quote:
[..]
Je denkt echt alleen maar in fysieke zaken, ik maak geen fysiek product, ik ben een designer
[..]
Sorry, maar dit klinkt als lagere school denken
[..]
Je draait en begint over wat anders. Geef eens antwoord.
Het is weer warrigheid alom.quote:
[..]
Heling is het afnemen, verkopen of verhandelen van hetgeen iemand anders gestolen heeft. De koper heeft het niet gestolen. Diegenen die downloaden kunnen moeilijk aansprakelijk worden gesteld door de originele maker, omdat die slechts een contract heeft met de koper.
De koper heeft het inderdaad niet gestolen. Hij is echter wel akkoord gegaan met het niet verspreiden van de software. Dat contract schendt hij dus. Daarmee zou je analoog aan heling kunnen stellen dat de mensen die vrolijk meewerken aan verspreiden medeplichtig zijn.
Dat is ook het absurdistische aan jouw betoog. Verkrijgt iemand de software door het te kopen van de maker, dan is hij gebonden aan het contract, kopieert hij het, dan gaat dat opeens niet op.
Verstrikt in een woordspelletje. Dit is wat er gebeurt als je een ogenschijnlijk logisch denksysteem tot in het absurde rechtlijnig tracht te volgen. Het is wachten op de nihilistische fase, als het besef doordringt dat het NAP geen absolute morele houvast biedt, en dus alles geoorloofd is.quote:
Ik wil even kwijt dat de 'argumenten' van Wegenbouwen in zijn discussie met Monolith gewoon gênant zijn.
De discussie proberen te winnen door je dom te houden. Man man man.
Misschien wordt ik oud maar ik kan daar echt met mijn verstand niet bij. Dat er zo'n dynamiek bestaat dat tendeert naar (dure) apparaten met een schrikbarend korte levensduur. Waar 2 jaar al wordt gezien als "te lang" door aandeelhouders.
En al die lemmingen en hipster-aapjes het maar slikken....
Kun je dit uitleggen?quote:
[..]
Verstrikt in een woordspelletje. Dit is wat er gebeurt als je een ogenschijnlijk logisch denksysteem tot in het absurde rechtlijnig tracht te volgen. Het is wachten op de nihilistische fase, als het besef doordringt dat het NAP geen absolute morele houvast biedt, en dus alles geoorloofd is.
Wil je een zakdoek?quote:
De consumptiemaatschappij is tegenwoordig zover doorgevoerd dat 'analisten' de iPad "te goed" vinden omdat de sales inkakken (tov concurrenten) en consumenten twee jaar doen met een iPad. Dat vind men te lang.
Misschien wordt ik oud maar ik kan daar echt met mijn verstand niet bij. Dat er zo'n dynamiek bestaat dat tendeert naar (dure) apparaten met een schrikbarend korte levensduur. Waar 2 jaar al wordt gezien als "te lang" door aandeelhouders.
En al die lemmingen en hipster-aapjes het maar slikken....
Wat heeft dit met dit topic te maken?
Flikker toch eens op man.quote:
Wat het er mee te maken heeft? Dat het beide takken van dezelde boom zijn.
Que?quote:
[..]
Flikker toch eens op man.
Wat het er mee te maken heeft? Dat het beide takken van dezelde boom zijn.
Een politieke filosofie die voor grote persoonlijke en economische vrijheid staat is een tak van dezelfde boom als levensduur van gadgets?
Hedonisme, individualisme, ratrace, ondergeprijsde externaliteiten, ongeduldige aandeelhouders.quote:
[..]
Que?
Een politieke filosofie die voor grote persoonlijke en economische vrijheid staat is een tak van dezelfde boom als levensduur van gadgets?
Wat ben je toch boos op de wereldquote:
[..]
Hedonisme, individualisme, ratrace, ondergeprijsde externaliteiten, ongeduldige aandeelhouders.
Dat zijn je libertarische vriendjes in het geheel niet inderdaad.quote:
[..]
Wat ben je toch boos op de wereld
In die fase zit ik al een tijd. Het overtreden van het NAP is niet intrinsiek fout, dit is slechts een (inter)subjectieve uiting of voorkeur. Er is geen objectieve, universele moraal nodig om tot een politieke voorkeur te komen.quote:
[..]
Verstrikt in een woordspelletje. Dit is wat er gebeurt als je een ogenschijnlijk logisch denksysteem tot in het absurde rechtlijnig tracht te volgen. Het is wachten op de nihilistische fase, als het besef doordringt dat het NAP geen absolute morele houvast biedt, en dus alles geoorloofd is.
[ Bericht 2% gewijzigd door Wegenbouwer op 08-08-2014 20:59:58 ]
mijn politieke voorkeur was juist een morele conclusie. agressie zorgt altijd voor minder welzijn dan geen agressie, daarom is het nap een goed universeel moreel principe en daarom is de overheid moreel verwerpelijk. hoewel; ik sluit niet uit dat het een after the fact rationalisatie was omdat ik steeds weer zie dat de overheid altijd het probleem is ipv de oplossing. de serie the wire was wat dat betreft een redelijke openbaringquote:
[..]
In die fase zit ik al een tijd. Het overtreden van het NAP is niet intrinsiek fout, dit is slechts een (inter)subjectieve uiting of voorkeur. Er is geen objectieve, universele moraal nodig om tot een politieke voorkeur te komen.
Mijn politieke voorkeur voor libertarisme is ook een morele conclusie, alleen niet in de zin dat je kan bewijzen dat het nap objectief waar is en dat daarom libertarisme objectief juist is. Dat het een hoger welzijn tot gevolg heeft, is een goede reden maar bewijst op zich niets, omdat er geen objectief iets te vinden is dat zegt dat welzijn voor iedereen het juiste streven is.quote:
[..]
mijn politieke voorkeur was juist een morele conclusie. agressie zorgt altijd voor minder welzijn dan geen agressie, daarom is het nap een goed universeel moreel principe en daarom is de overheid moreel verwerpelijk. hoewel; ik sluit niet uit dat het een after the fact rationalisatie was omdat ik steeds weer zie dat de overheid altijd het probleem is ipv de oplossing. de serie the wire was wat dat betreft een redelijke openbaring
En soms is het breken met het nap/agressie niet fout. Bijvoorbeeld wanneer er een kind of hond opgesloten zit in andermans auto op een zomerse dag en je agressie moet gebruiken om deze te bevrijden.
Zijn dit geen staatsambulances, staatsziekenhuizen en de staatsbrandweer?quote:
Cross-post:
NWS / 10-jarige overlijdt omdat taxi en ambulance de banlieu niet in willen
[..]
Libertarisme is leuk!
Ja, en die worden door de lokale bevolking afgewezen. Ze willen niets met Frankrijk en de Franse staat te maken hebben. En er is geen Libertarische oplossing voor.quote:
[..]
Zijn dit geen staatsambulances, staatsziekenhuizen en de staatsbrandweer?
Niet door de mensen die hulp nodig hadden en hebben gebeld neem ik aan?quote:
[..]
Ja, en die worden door de lokale bevolking afgewezen. Ze willen niets met Frankrijk en de Franse staat te maken hebben. En er is geen Libertarische oplossing voor.
Dat andere mensen het onmogelijk maken dat er hulp komt is strijdig met het NAP, en als dat gebeurt omdat de meerderheid van de wijk zijn wil opdringt aan de minderheid, lijkt het verdacht veel op statisme en democratie. Wat het in elk geval niet is, is een vrije markt met respect voor eigendomsrechten, oftewel libertarisme.In een Libertarische samenleving staat het deze mensen vrij om in een noodsituatie als deze een ambulance dienst op te richten.quote:
[..]
Niet door de mensen die hulp nodig hadden en hebben gebeld neem ik aan?
Dat het (libertarisme) een hoger welzijn tot gevolg heeft, is geen feit, maar een veronderstelling.quote:
Dat het een hoger welzijn tot gevolg heeft, is een goede reden maar bewijst op zich niets,
Het tegendeel lijkt me een stuk logischer eerlijk gezegd.quote:
[..]
Dat het (libertarisme) een hoger welzijn tot gevolg heeft, is geen feit, maar een veronderstelling.
Het idee.. als iedereen lief is voor elkaar dan maken we een lieve samenleving is een mooi idee en grotendeels waar en praktisch.quote:
[..]
mijn politieke voorkeur was juist een morele conclusie. agressie zorgt altijd voor minder welzijn dan geen agressie, daarom is het nap een goed universeel moreel principe
Maar het gaat net om die vele, vele gevallen dat die moraal niet werkt, niet praktisch is.
Dit is een drogredenering... Het dogma is als iedereen lief is, dan is er geen interventie nodig van een dwingende macht bij conflicten of voorbereidingen conflicten te voorkomenquote:en daarom is de overheid moreel verwerpelijk.
Dat is al onzin, maar als het toch waar is, dan volgt daar niet logischerwijs uit, dat de overheid moreel verwerpelijk is.
Hier lijkt libertairisme een heilsleer te zijn.. Geloven de utopie, die altijd goed fucntioneert volgens het dogma van 'als iedereen lief is...'
Ga eens met beide benen op de grond staan.
Dan huur ik een private security company in om mijn geld op te halen. Wat doe jij als ze zeggen: fuck jouw, je word maar eens in de 2 weken gewassen.quote:
[..]
En wat weerhoudt de CEO in jouw plaatje om te zeggen: "we houden je geld, en er is niets wat je er aan kan doen want je kan niet eens zelfstandig uit bed komen. Fuck de gemaakte afspraken."
Dat bedrijf heeft meer geld, dus waarschijnlijk betere beveiliging.quote:
[..]
Dan huur ik een private security company in om mijn geld op te halen. Wat doe jij als ze zeggen: fuck jouw, je word maar eens in de 2 weken gewassen.
Ik leef niet in jullie utopische wereldje.
Ah gelukkig helpt de pers mij wel, ik zal aantonen dat het bedrijf zijn afspraken niet nakomt, en niet betrouwbaar is, hoe lang denk je dat dit bedrijf dat vol houd? Maar de vraag, hoe ga jij je probleem oplossen?quote:
[..]
Dat bedrijf heeft meer geld, dus waarschijnlijk betere beveiliging.
Ik leef niet in jullie utopische wereldje.
Dan verdwijnt de CEO met al het geld naar een exotisch oord.quote:
[..]
Ah gelukkig helpt de pers mij wel, ik zal aantonen dat het bedrijf zijn afspraken niet nakomt, en niet betrouwbaar is, hoe lang denk je dat dit bedrijf dat vol houd? Maar de vraag, hoe ga jij je probleem oplossen?
Nogmaals, ik woon niet in een libertarische maatschappij.
Waarom toch het idee dat iedereen elkaar zou willen oplichten? Daarnaast zijn er prima manieren om je te wapenen tegen bedrijven die je oplichten, tegen een overheid kun je je niet wapenen, veel succes als je straks in je eigen stront ligt.quote:
[..]
Dan verdwijnt de CEO met al het geld naar een exotisch oord.
Nogmaals, ik woon niet in een libertarische maatschappij.
Niet iedereen, maar die paar die dat willen veroorzaken grote schade. Nu al, laat staan als er geen regels meer zijn.quote:
[..]
Waarom toch het idee dat iedereen elkaar zou willen oplichten?
Onder welke steen heb jij geleefd sinds het begin van organisch leven? Legio voorbeelden, zowel onder de mensheid (in welke beschaving je ook kiest) als bij de rest van het biologisch leven.quote:
[..]
Waarom toch het idee dat iedereen elkaar zou willen oplichten? Daarnaast zijn er prima manieren om je te wapenen tegen bedrijven die je oplichten, tegen een overheid kun je je niet wapenen, veel succes als je straks in je eigen stront ligt.
Maar ik kap er mee en ga niet dit hypothetische spelletje spelen. Genoeg veel intelligentere mensen hebben in deze topic reeks al veel beter hun (en mijn) kritiek verwoordt, en keer op keer blijft het antwoord: dat lost de markt wel op.
Veel succes met je utopie waarin iedereen elkaar respecteert.
Waar komt toch dat idiote idee vandaan dat er geen regels of handhaving zou zijn in een libertarische staat?quote:
[..]
Niet iedereen, maar die paar die dat willen veroorzaken grote schade. Nu al, laat staan als er geen regels meer zijn.
Je antwoord mijn vraag niet, wat ga jij doen als jouw fantastische overheid besluit om geen zorg meer te leveren?quote:
[..]
Onder welke steen heb jij geleefd sinds het begin van organisch leven? Legio voorbeelden, zowel onder de mensheid (in welke beschaving je ook kiest) als bij de rest van het biologisch leven.
Maar ik kap er mee en ga niet dit hypothetische spelletje spelen. Genoeg veel intelligentere mensen hebben in deze topic reeks al veel beter hun (en mijn) kritiek verwoordt, en keer op keer blijft het antwoord: dat lost de markt wel op.
Veel succes met je utopie waarin iedereen elkaar respecteert.
Uit reacties van adepten zoals jij.quote:
[..]
Waar komt toch dat idiote idee vandaan dat er geen regels of handhaving zou zijn in een libertarische staat?
Laat maar 1 post zien waar ik dat beweer.quote:
[..]
Uit reacties van adepten zoals jij.
Zullen er zat zijn waarin je stelt dat mensen altijd vrijwillig ergens aan meedoen.quote:
[..]
Laat maar 1 post zien waar ik dat beweer.
Je ontwijkt mijn vraag, noem me 1 post waarin ik beweer dat er geen regels zijn in een libertarische samenleving.quote:
[..]
Zullen er zat zijn waarin je stelt dat mensen altijd vrijwillig ergens aan meedoen.
Je had het ook over handhaving. Bij handhaving hoort dwang.quote:
[..]
Je ontwijkt mijn vraag, noem me 1 post waarin ik beweer dat er geen regels zijn in een libertarische samenleving.
Het is vergelijkbaar met religieuzen die denken dat je zonder een of andere heilige leer geen moraal kunt hebben. Het zijn vooral jongemannen die via het libertarisme voor het eerst in aanraking komen met filosofie en dat dus alles is wat ze kennen. Als vervolgens blijkt dat het non-agressie principe geen stand houdt en ze vanwege het gebrek aan bagage geen enkele andere manier zien om iets te rechtvaardigen, concluderen ze (uit wanhoop) dat nihilisme de enige uitweg is --> als geen non-agressie principe, dan is dus alle geweld geoorloofd. Een ander type zijn de FYGM-figuren die het NAP als schaamlap gebruiken en op het moment dat die schaamlap wordt weggenomen, er gewoon vol voor uitkomen.quote:
Er is nogal een verschil of je voor handhaving kiest, of dat dat opgelegt word volgens vage regels. Als ik een contract aan ga, daar zitten dan rechten en verplichtingen aan, prima daar kies je voor, echter onder de huidige regels zit ik continue onder een contract waarbij de andere partij eenzijdig de voorwaarden mag aanpassen.quote:
[..]
Je had het ook over handhaving. Bij handhaving hoort dwang.
Voor handhaving kiezen? Dus je vrijwillig laten dwingen? Dat Libertarisme gedoe is een stuk ingewikkelder dan ik dacht.quote:
[..]
Er is nogal een verschil of je voor handhaving kiest, of dat dat opgelegt word volgens vage regels. Als ik een contract aan ga, daar zitten dan rechten en verplichtingen aan, prima daar kies je voor, echter onder de huidige regels zit ik continue onder een contract waarbij de andere partij eenzijdig de voorwaarden mag aanpassen.
Weer een malloot halfbroertje van 99.999? Het is heel simpel als je vrijwillig kiest voor handhaving dan kun je indirect stellen dat er sprake is van dwang, als je tot libertopia toe wilt treden en van te voren weet dat 10% van je inkomen bedoeld is voor de opvang van minder bedeelden dan is dat vrij duidelijk. Als jij dan die 10% niet afstaat dan zullen de veiligheidsdiensten van libertopia jouw gijzelen om dat af te dragen, zo niet, dan zul je de toegang ontzegt worden, vind je dat echt zo onredelijk? Het zou pas onredelijk zijn als libertopia in 1 keer het bedrag naar 15% zou zetten, dan zou er sprake zijn van een onredelijk punt.quote:
[..]
Voor handhaving kiezen? Dus je vrijwillig laten dwingen? Dat Libertarisme gedoe is een stuk ingewikkelder dan ik dacht.
Ah, dus eigenlijk is het gewoon dwang, maar in het Libertarisme gebruikt men gewoon ander idioom.quote:
[..]
Weer een malloot halfbroertje van 99.999? Het is heel simpel als je vrijwillig kiest voor handhaving dan kun je indirect stellen dat er sprake is van dwang, als je tot libertopia toe wilt treden en van te voren weet dat 10% van je inkomen bedoeld is voor de opvang van minder bedeelden dan is dat vrij duidelijk. Als jij dan die 10% niet afstaat dan zullen de veiligheidsdiensten van libertopia jouw gijzelen om dat af te dragen, zo niet, dan zul je de toegang ontzegt worden, vind je dat echt zo onredelijk? Het zou pas onredelijk zijn als libertopia in 1 keer het bedrag naar 15% zou zetten, dan zou er sprake zijn van een onredelijk punt.
Wacht eens even.. Als ik land bezit waar mensen op wonen dan heb ik toch godverredomme wel het recht om de huur van 10% naar 15% van het inkomen van die mensen te verhogen.quote:
[..]
Weer een malloot halfbroertje van 99.999? Het is heel simpel als je vrijwillig kiest voor handhaving dan kun je indirect stellen dat er sprake is van dwang, als je tot libertopia toe wilt treden en van te voren weet dat 10% van je inkomen bedoeld is voor de opvang van minder bedeelden dan is dat vrij duidelijk. Als jij dan die 10% niet afstaat dan zullen de veiligheidsdiensten van libertopia jouw gijzelen om dat af te dragen, zo niet, dan zul je de toegang ontzegt worden, vind je dat echt zo onredelijk? Het zou pas onredelijk zijn als libertopia in 1 keer het bedrag naar 15% zou zetten, dan zou er sprake zijn van een onredelijk punt.
Het is mijn land. Als je het niet leuk vind dan kom ik je hardhandig uitzetten. Tiny Tim better run. Want ik stuur de honden op m af.
Gewoon staatsdwang... belasting betalen enzo. Heel normaal..quote:
[..]
Ah, dus eigenlijk is het gewoon dwang, maar in het Libertarisme gebruikt men gewoon ander idioom.
Je hebt het recht de huur te verhogen naar 300 % of 10.000 %. Mensen als slaaf behandelen of een potje martelen. Er is geen staat meer die dat verbiedt.quote:
[..]
Wacht eens even.. Als ik land bezit waar mensen op wonen dan heb ik toch godverredomme wel het recht om de huur van 10% naar 15% van het inkomen van die mensen te verhogen.
Het is mijn land. Als je het niet leuk vind dan kom ik je hardhandig uitzetten. Tiny Tim better run. Want ik stuur de honden op m af.
Oh gelukkig. Ik was al bang dat het libertarisme mij daar in ging tegenhouden.quote:
[..]
Je hebt het recht de huur te verhogen naar 300 % of 10.000 %. Mensen als slaaf behandelen of een potje martelen. Er is geen staat meer die dat verbiedt.
Ws omdat dat het enige verschil is met de huidige situatie.quote:
Ik vrees dat het, door mij toch wel gewaardeerde, libertarisme steeds meer een verzamelnaam voor anarchistisch georienteerde, extremistische brutalisten begint te worden. Nuance en pragmatisme is altijd belangrijk en het is gevaarlijk een ideologisch principe (NAP, bij het libertarisme) te verheffen tot een dogma, maar ik vrees dat dit toch steeds gebeurt.
Ik weet niet of dit in het algemeen ook geldt, maar hier op Fok! zie ik die tendens toch wel heel erg duidelijk. Hoewel ik gedeeltelijk best wel overeenkomsten heb met het libertaristische gedachtengoed, wordt de discussie hier te veel gefocust op speculatie over een situatie die niet bestaat, dwz de libertaristische heilstaat.quote:
Ik vrees dat het, door mij toch wel gewaardeerde, libertarisme steeds meer een verzamelnaam voor anarchistisch georienteerde, extremistische brutalisten begint te worden. Nuance en pragmatisme is altijd belangrijk en het is gevaarlijk een ideologisch principe (NAP, bij het libertarisme) te verheffen tot een dogma, maar ik vrees dat dit toch steeds gebeurt.
Het is een interessante discussie, maar niet één die te winnen valt omdat het bij speculatie blijft en niemand weet wat er in de praktijk zou gebeuren. Daarnaast vind ik het ontzettend jammer dat die nuance die je noemt inderdaad vaak volledig afwezig is, iets waar ik in vorige delen van deze reeks ook al meer dan eens een opmerking over gemaakt heb.
Against Libertarian Brutalismquote:
Ik vrees dat het, door mij toch wel gewaardeerde, libertarisme steeds meer een verzamelnaam voor anarchistisch georienteerde, extremistische brutalisten begint te worden. Nuance en pragmatisme is altijd belangrijk en het is gevaarlijk een ideologisch principe (NAP, bij het libertarisme) te verheffen tot een dogma, maar ik vrees dat dit toch steeds gebeurt.
Will libertarianism be brutalist or humanitarian? Everyone needs to decide.
Geschreven door een anarchistische libertarier.
Dat komt ook door de vraagstelling hier. Mensen willen blijkbaar precies weten hoe (bepaalde onderdelen van) een libertarische samenleving er precies uit gaat zien. Een antwoord als 'geen idee, we zijn geen dictators' wordt niet geaccepteerd. En als we dan een paar voorbeelden geven hoe het eruit zou kunnen zien, krijg je vaak het verwijt maar wat aan het gissen te zijn, dat je niets kunt garanderen. Inderdaad.quote:
Ik weet niet of dit in het algemeen ook geldt, maar hier op Fok! zie ik die tendens toch wel heel erg duidelijk. Hoewel ik gedeeltelijk best wel overeenkomsten heb met het libertaristische gedachtengoed, wordt de discussie hier te veel gefocust op speculatie over een situatie die niet bestaat, dwz de libertaristische heilstaat.
sadomasochisme kan dat ook zijnquote:
[..]
Voor handhaving kiezen? Dus je vrijwillig laten dwingen? Dat Libertarisme gedoe is een stuk ingewikkelder dan ik dacht.
Ik vind het een interessante vraag waarom nu net m.n. dit in de laatste 10 jaar erg populair is.quote:
[..]
Het is vergelijkbaar met religieuzen die denken dat je zonder een of andere heilige leer geen moraal kunt hebben. Het zijn vooral jongemannen die via het libertarisme voor het eerst in aanraking komen met filosofie en dat dus alles is wat ze kennen. Als vervolgens blijkt dat het non-agressie principe geen stand houdt en ze vanwege het gebrek aan bagage geen enkele andere manier zien om iets te rechtvaardigen, concluderen ze (uit wanhoop) dat nihilisme de enige uitweg is --> als geen non-agressie principe, dan is dus alle geweld geoorloofd. Een ander type zijn de FYGM-figuren die het NAP als schaamlap gebruiken en op het moment dat die schaamlap wordt weggenomen, er gewoon vol voor uitkomen.
Dat terwijl de populariteit in 'de wetenschap' na halverwege jaren 80 al op zijn retour was.
In tegenstelling tot wat Terecht beweert, is het libertarisme geen religie maar juist het verwerpen van de religie in de zaligheid van de maakbare samenleving door overheidsdwang. De populariteit heeft hiermee te maken en uiteraard met de komst van het internet en Ron Paul.quote:
[..]
Ik vind het een interessante vraag waarom nu net m.n. dit in de laatste 10 jaar erg populair is.
Dat terwijl de populariteit in 'de wetenschap' na halverwege jaren 80 al op zijn retour was.
Ik snap die link met Ron Paul nooit zo, want die man is in woorden misschien wel libertariër, maar in daden alles behalve dat. Maar goed, dat zal mijn roze maakbaarheidsbril wel weer zijn die gebrainstormd is door de religie die realiteit heet.quote:
[..]
In tegenstelling tot wat Terecht beweert, is het libertarisme geen religie maar juist het verwerpen van de religie in de zaligheid van de maakbare samenleving door overheidsdwang. De populariteit heeft hiermee te maken en uiteraard met de komst van het internet en Ron Paul.
Die time van posten, though...
geen religie.... klopt.quote:
[..]
In tegenstelling tot wat Terecht beweert, is het libertarisme geen religie maar juist het verwerpen van de religie in de zaligheid van de maakbare samenleving door overheidsdwang. De populariteit heeft hiermee te maken en uiteraard met de komst van het internet en Ron Paul.
maar in de grondbeginselen zit geen specifief verwerping van religie of van diens pretenties de samenleving te kunnen 'maken'
libertairisme is wel maakbaarheidsgeloof...
het geloof is... de staat is af te schaffen
het geloof is... daarna maakt het vrije spel der krachten een betere maatschappij
Alsof je ene Geert W. over "de" islam hoort.
Libertarisme is het geloof in de perfectie van de vrije markt. Terwijl deze ook op ongefundeerde aannamens is gebaseerd.quote:
[..]
In tegenstelling tot wat Terecht beweert, is het libertarisme geen religie maar juist het verwerpen van de religie in de zaligheid van de maakbare samenleving door overheidsdwang. De populariteit heeft hiermee te maken en uiteraard met de komst van het internet en Ron Paul.
Zoals de homo economicus, dat mensen altijd economisch rationeel handelen. Je hoeft maar om je heen te kijken om dit te ontkrachten.
Ook gaat de vrije markt uit van gelijke informatie voorziening tussen alle partjjen, zonder dit ontbreekt er een machtsevenwicht. Zonder deze informatiegelijkheid en transparantie is de vrije markt een illusie.
god en overheid zijn beide menselijke uitvindingen die een schijnprobleem claimen en zichzelf als oplossing bieden. toevallig moet in beide gevallen een groepje mensen de macht over jouw leven krijgen en je moet natuurlijk betalen, maar dat is slechts voor je eigen welzijnquote:
[..]
In tegenstelling tot wat Terecht beweert, is het libertarisme geen religie maar juist het verwerpen van de religie in de zaligheid van de maakbare samenleving door overheidsdwang. De populariteit heeft hiermee te maken en uiteraard met de komst van het internet en Ron Paul.
Dit.quote:
[..]
god en overheid zijn beide menselijke uitvindingen die een schijnprobleem claimen en zichzelf als oplossing bieden. toevallig moet in beide gevallen een groepje mensen de macht over jouw leven krijgen en je moet natuurlijk betalen, maar dat is slechts voor je eigen welzijn
[ afbeelding ]
In Nederland merk ik niet dat het libertarisme populairder is geworden. In de Tweede Kamerverkiezingen van 2012 kreeg de Libertarische Partij iets meer dan 4000 stemmen, dat komt neer op 0,04% van het totaal aantal uitgebrachte stemmen. Het libertarisme is in Nederland een volstrekt marginale stroming, ook bij grotere partijen als de VVD kan ik geen libertarisch tintje ontdekken.quote:
[..]
Ik vind het een interessante vraag waarom nu net m.n. dit in de laatste 10 jaar erg populair is.
Dat terwijl de populariteit in 'de wetenschap' na halverwege jaren 80 al op zijn retour was.
Op internet is het libertarisme altijd al prominent aanwezig geweest, daar heb ik eigenlijk nooit een goede verklaring voor gezien waarom dat zo is (of lijkt, althans).
In de VS ligt het natuurlijk anders. Dat komt o.a. doordat er een aantal superrijken (Peter Thiel van PayPal, de gebroeders Koch, etc) héél veel geld rondpompen om het libertarisme bij het grote publiek te populariseren, maar ook academisch te legitimeren. Zo heb je de George Mason University waar een libertarische/oostenrijkse school denktank gehuisvest is (Mercatus Center), maar zo hebben de Kochs zich ook ingekocht bij de Florida State University met de bedoeling welgezinde professoren aan te stellen en het curriculum naar eigen inzichten aan te passen (Ayn Rand zou verplichte kost moeten worden).
Ayn Rand haar geschriften schetsen een zelfde beeld. Dat een klein groepje rijke mannen de lakens behoren uit te delen. En de rest moet betalen.quote:
[..]
god en overheid zijn beide menselijke uitvindingen die een schijnprobleem claimen en zichzelf als oplossing bieden. toevallig moet in beide gevallen een groepje mensen de macht over jouw leven krijgen en je moet natuurlijk betalen, maar dat is slechts voor je eigen welzijn
[ afbeelding ]
Natuurlijk zijn daar weer de geijkte uitvluchtwegen voor bedacht: 'Je snapt niks van libertarisme', 'dat is niet mijn libertarisme'.... zal wel, maar er zijn maar weinig figuren in die hoek die Rand als het kwaad beschouwen, terwijl een Karl Marx de duivel in hoogsteigen persoon is.
Inderdaad, door al deze welvaartsongelijkheden weten de rijken van de gekkigheid niet wat ze met het geld moeten doen.quote:
In de VS ligt het natuurlijk anders. Dat komt o.a. doordat er een aantal superrijken (Peter Thiel van PayPal, de gebroeders Koch, etc) héél veel geld rondpompen om het libertarisme bij het grote publiek te populariseren, maar ook academisch te legitimeren. Zo heb je de George Mason University waar een libertarische/oostenrijkse school denktank gehuisvest is (Mercatus Center), maar zo hebben de Kochs zich ook ingekocht bij de Florida State University met de bedoeling welgezinde professoren aan te stellen en het curriculum naar eigen inzichten aan te passen (Ayn Rand zou verplichte kost moeten worden).
Een bij-product van een Victoriaanse welvaartsverdeling is hoe deze groep een enorme greep heeft op de communicatie, en dat sterk kunnen beinvloeden. En ook op de innovaties die worden gedaan. Alleen innovaties waar geld aan kan worden verdiend verdienen doorgang (dit wordt vaak onderschat trouwens; hoe vaak medicijnen e.d. geen doorgang vinden omdat er geen 20% rendement op zit).
De huidige denktankindustrie kan niet bestaan zonder deze welvaartsverdeling.
Ironisch dat veel libertariërs dan klagen over de invloed van business op de politiek.quote:
[..]
In Nederland merk ik niet dat het libertarisme populairder is geworden. In de Tweede Kamerverkiezingen van 2012 kreeg de Libertarische Partij iets meer dan 4000 stemmen, dat komt neer op 0,04% van het totaal aantal uitgebrachte stemmen. Het libertarisme is in Nederland een volstrekt marginale stroming, ook bij grotere partijen als de VVD kan ik geen libertarisch tintje ontdekken.
Op internet is het libertarisme altijd al prominent aanwezig geweest, daar heb ik eigenlijk nooit een goede verklaring voor gezien waarom dat zo is (of lijkt, althans).
In de VS ligt het natuurlijk anders. Dat komt o.a. doordat er een aantal superrijken (Peter Thiel van PayPal, de gebroeders Koch, etc) héél veel geld rondpompen om het libertarisme bij het grote publiek te populariseren, maar ook academisch te legitimeren. Zo heb je de George Mason University waar een libertarische/oostenrijkse school denktank gehuisvest is (Mercatus Center), maar zo hebben de Kochs zich ook ingekocht bij de Florida State University met de bedoeling welgezinde professoren aan te stellen en het curriculum naar eigen inzichten aan te passen (Ayn Rand zou verplichte kost moeten worden).
Het libertarisme past dan ook wat beter bij de Amerikaanse cultuur en geschiedenis. Uit de samenleving vertrekken en in een hutje op de hei gaan wonen in Niemandsland (op de natives na dan) als je andere visies op het leven hebt zit er daar natuurlijk helemaal ingebakken.quote:
[..]
In de VS ligt het natuurlijk anders. Dat komt o.a. doordat er een aantal superrijken (Peter Thiel van PayPal, de gebroeders Koch, etc) héél veel geld rondpompen om het libertarisme bij het grote publiek te populariseren, maar ook academisch te legitimeren. Zo heb je de George Mason University waar een libertarische/oostenrijkse school denktank gehuisvest is (Mercatus Center), maar zo hebben de Kochs zich ook ingekocht bij de Florida State University met de bedoeling welgezinde professoren aan te stellen en het curriculum naar eigen inzichten aan te passen (Ayn Rand zou verplichte kost moeten worden).
Punt is, dat kon de eerste helft van hun geschiedenis natuurlijk ook. De pioniers hadden immers het hele Amerikaanse continent tot hun beschikking. Libertariërs schijnen alleen een beetje vergeten te zijn dat die samenleving niet meer werkt.
Want in een eenvoudige samenleving waarin niemand iets hoeft te delen en iedereen elkaar kent kan het libertarisme best bestaan, maar hedendaagse samenlevingen zijn zo complex geworden dat een beetje pragmatisch denken toch wel vereist lijkt, als je het huidige welvaarts- en welzijnsniveau wenst te behouden natuurlijk.
Je ziet het ook terug in de idealen van een libertarische president als Thomas Jefferson; in zijn ogen moest men (indien blank en man) onafhankelijk zijn en zijn eigen producten vervaardigen op zijn eigen stuk grond. The Louisiana Purchase deed hij dan ook voornamelijk om extra grond te verkrijgen voor zijn bevolking.
Maar zelfs toen vochten de libertariërs al tegen de bierkaai. Gezien het feit dat TJ ondanks al zijn maatregelen niet kon voorkomen dat Amerika industrialiseerde en dus te complex werd voor het libertarisme.
Wat een tekst
In de Wereld van Rand draait het om vrijwillige interactie tussen mensen in de wereld van Marx om dwang. Ik kan in vrijwillige interactie het kwaad nog zo een, twee, drie niet herkennen maar dwang daarentegen....quote:
[..]
Ayn Rand haar geschriften schetsen een zelfde beeld. Dat een klein groepje rijke mannen de lakens behoren uit te delen. En de rest moet betalen.
Natuurlijk zijn daar weer de geijkte uitvluchtwegen voor bedacht: 'Je snapt niks van libertarisme', 'dat is niet mijn libertarisme'.... zal wel, maar er zijn maar weinig figuren in die hoek die Rand als het kwaad beschouwen, terwijl een Karl Marx de duivel in hoogsteigen persoon is.
Wat is geld volgens jou?quote:
[..]
Inderdaad, door al deze welvaartsongelijkheden weten de rijken van de gekkigheid niet wat ze met het geld moeten doen.
Een bij-product van een Victoriaanse welvaartsverdeling is hoe deze groep een enorme greep heeft op de communicatie, en dat sterk kunnen beinvloeden. En ook op de innovaties die worden gedaan. Alleen innovaties waar geld aan kan worden verdiend verdienen doorgang (dit wordt vaak onderschat trouwens; hoe vaak medicijnen e.d. geen doorgang vinden omdat er geen 20% rendement op zit).
De huidige denktankindustrie kan niet bestaan zonder deze welvaartsverdeling.
Als je dit terug leest valt het jou dan ook op dat het geblaat is en dat je causale verbanden legt die er niet zijn? De meest welvarende samenlevingen zijn die welke de hoogste financiële vrijheid kennen.quote:
Maar wat ik dus wil zeggen; complexere samenlevingen hebben vaak een hoger welvaarts- en welzijnsniveau. Het pure libertarisme verdedigen (net zoals het communisme) staat voor de wenst om de samenlevingen simpeler te maken. Iets wat tot gevolg zal hebben dat de algemene welvaart in de wereld zal dalen.
En het is allemaal laagbouw in die welvarende samenlevingen zeker?quote:
[..]
Als je dit terug leest valt het jou dan ook op dat het geblaat is en dat je causale verbanden legt die er niet zijn? De meest welvarende samenlevingen zijn die welke de hoogste financiële vrijheid kennen.
Is dat relevant?quote:
[..]
En het is allemaal laagbouw in die welvarende samenlevingen zeker?
Volgens mij moet een samenleving aardig complex zijn wil je hoogbouw realiseren.quote:
en de meeste inkomensongelijkheid.quote:
[..]
Als je dit terug leest valt het jou dan ook op dat het geblaat is en dat je causale verbanden legt die er niet zijn? De meest welvarende samenlevingen zijn die welke de hoogste financiële vrijheid kennen.
quote:
[..]
en de meeste inkomensongelijkheid.
Heel goed Piet. Thatcher en haar dogma's zijn precies wat ik bedoel. De UK is een rijk land, maar de bevolking is arm.quote:
In de wereld van Rand komt ook dwang voor. Uitgeoefend door de captains of industry.quote:
[..]
In de Wereld van Rand draait het om vrijwillige interactie tussen mensen in de wereld van Marx om dwang. Ik kan in vrijwillige interactie het kwaad nog zo een, twee, drie niet herkennen maar dwang daarentegen....
Als je door vraagt dan geven libertariërs het ook toe. Dat er geen wereld bestaat zonder dwang. Treurig dat elke keer weer dit woordenspelletje over moet worden gedaan. Rinse repeat.
Het resultaat is inderdaad geweest dat de armste 20% hun koopkracht heeft zien verdampen. Ook in Nederland.quote:
[..]
Heel goed Piet. Thatcher en haar dogma's zijn precies wat ik bedoel. De UK is een rijk land, maar de bevolking is arm.
.quote:
[..]
In de Wereld van Rand draait het om vrijwillige interactie tussen mensen in de wereld van Marx om dwang. Ik kan in vrijwillige interactie het kwaad nog zo een, twee, drie niet herkennen maar dwang daarentegen....
Je kunt het ook zo stellen.
In de wereld van Marx draait het om vrij zijn van kapitalisten en lieden met veel eigendom.
In de wereld van Rand draait het om de dwang die deze uitbuiters gebruiken te rechtvaardigen.
Wat is er met mensen met veel eigendom? Waarom zijn dat uitbuiters?quote:
[..]
.
Je kunt het ook zo stellen.
In de wereld van Marx draait het om vrij zijn van kapitalisten en lieden met veel eigendom.
In de wereld van Rand draait het om de dwang die deze uitbuiters gebruiken te rechtvaardigen.
Als je de noodzaak tot eten en poepen dwang noemt heb je gelijk. Net zoals je de noodzaak om in je levensonderhoud dwang kunt noemen.quote:
[..]
In de wereld van Rand komt ook dwang voor. Uitgeoefend door de captains of industry.
Als je door vraagt dan geven libertariërs het ook toe. Dat er geen wereld bestaat zonder dwang. Treurig dat elke keer weer dit woordenspelletje over moet worden gedaan. Rinse repeat.
[..]
Het resultaat is inderdaad geweest dat de armste 20% hun koopkracht heeft zien verdampen. Ook in Nederland.
Er is bij mijn weten geen maatschappij denkbaar waar de gebraden duifjes vanzelf je mond invliegen.
Er zijn wel maatschappijen waarin kinderen van 10 niet meer 16 uur per dag in kolenmijnen hoeven te werken.quote:
[..]
Als je de noodzaak tot eten en poepen dwang noemt heb je gelijk. Net zoals je de noodzaak om in je levensonderhoud dwang kunt noemen.
Er is bij mijn weten geen maatschappij denkbaar waar de gebraden duifjes vanzelf je mond invliegen.
Niks mis met inkomensongelijkheid. Een gezonde prikkel om je productiviteit te verhogen.quote:
[..]
en de meeste inkomensongelijkheid.
Want dat is wat we krijgen als we samenleving zonder leiders?quote:
[..]
Er zijn wel maatschappijen waarin kinderen van 10 niet meer 16 uur per dag in kolenmijnen hoeven te werken.
Veel eigendom= veel ecomomische macht= mensen tot loonslaaf kunnen maken= consumenten hoge prijzen betalen .quote:
[..]
Wat is er met mensen met veel eigendom? Waarom zijn dat uitbuiters?
Libertairen geilen op dat uitbuiten... dat noemen ze "vrijheid voor iedereen "
Ik hoor mensen schreeuwen om werk. Het hebben van een baan is dus slecht?quote:
[..]
Veel eigendom= veel ecomomische macht= mensen tot loonslaaf kunnen maken= consumenten hoge prijzen betalen .
Libertairen geilen op dat uitbuiten... dat noemen ze "vrijheid voor iedereen "
Het zijn altijd " leiders" in die vrije markt die mensen uitbuiten.quote:
[..]
Want dat is wat we krijgen als we samenleving zonder leiders?
Libertairen willen graag zo veel mogelijk vrijheid voor die leiders
Het uitzuigen van loonslaven met een baan is dus slecht..quote:
[..]
Ik hoor mensen schreeuwen om werk. Het hebben van een baan is dus slecht?
Let wel op wat ik schrijft
Dat is wat we hadden en wat in delen van de wereld nog steeds gebruikelijk is.quote:
[..]
Want dat is wat we krijgen als we samenleving zonder leiders?
TL;DRquote:
[..]
Het libertarisme past dan ook wat beter bij de Amerikaanse cultuur en geschiedenis. Uit de samenleving vertrekken en in een hutje op de hei gaan wonen in Niemandsland (op de natives na dan) als je andere visies op het leven hebt zit er daar natuurlijk helemaal ingebakken.
Punt is, dat kon de eerste helft van hun geschiedenis natuurlijk ook. De pioniers hadden immers het hele Amerikaanse continent tot hun beschikking. Libertariërs schijnen alleen een beetje vergeten te zijn dat die samenleving niet meer werkt.
Want in een eenvoudige samenleving waarin niemand iets hoeft te delen en iedereen elkaar kent kan het libertarisme best bestaan, maar hedendaagse samenlevingen zijn zo complex geworden dat een beetje pragmatisch denken toch wel vereist lijkt, als je het huidige welvaarts- en welzijnsniveau wenst te behouden natuurlijk.
Je ziet het ook terug in de idealen van een libertarische president als Thomas Jefferson; in zijn ogen moest men (indien blank en man) onafhankelijk zijn en zijn eigen producten vervaardigen op zijn eigen stuk grond. The Louisiana Purchase deed hij dan ook voornamelijk om extra grond te verkrijgen voor zijn bevolking.
Maar zelfs toen vochten de libertariërs al tegen de bierkaai. Gezien het feit dat TJ ondanks al zijn maatregelen niet kon voorkomen dat Amerika industrialiseerde en dus te complex werd voor het libertarisme.
Wat een tekst
Waar kinderarbeid ver is afgeschaft , is dat gebeurd door een staat.quote:
[..]
Dat is wat we hadden en wat in delen van de wereld nog steeds gebruikelijk is.
Libertairen zijn tegen die afschaffingen... Dat is vrijheidsbeperkend , zeggen ze.
Idd.. vrijheidsbeperkend voor de kindermisbruikers
Dus mensen van werk en een inkomen voorzien is uitbuiting? Apart.quote:
[..]
Het zijn altijd " leiders" in die vrije markt die mensen uitbuiten.
Libertairen willen graag zo veel mogelijk vrijheid voor die leiders
Kun je me de periode in onze geschiedenis aangeven waarin er geen leiders waren? Beperk je maar tot de aflopen 1000 jaar.quote:
[..]
Dat is wat we hadden en wat in delen van de wereld nog steeds gebruikelijk is.
Te grote ongelijkheid is slecht voor de economie en sociale samenhang.quote:
[..]
Niks mis met inkomensongelijkheid. Een gezonde prikkel om je productiviteit te verhogen.
Kinderarbeid is afgeschaft dankzij de groei van de productiviteit.quote:
[..]
Waar kinderarbeid ver is afgeschaft , is dat gebeurd door een staat.
Libertairen zijn tegen die afschaffingen... Dat is vrijheidsbeperkend , zeggen ze.
Idd.. vrijheidsbeperkend voor de kindermisbruikers
Onzin. Niet kunnen voorzien in je basale behoeften is slecht. Al het overige is opsmuk.quote:
[..]
Te grote ongelijkheid is slecht voor de economie en sociale samenhang.
Daar is onderzoek naar gedaan, maar jij wijst wetenschap af omdat het niet te verenigen is met je ideologie?quote:
Dat is een prima argument voor het instellen van een inkomens- of bezits-maximum.quote:Niet kunnen voorzien in je basale behoeften is slecht. Al het overige is opsmuk.
Meer inkomensongelijkheid zorgt voor meer criminaliteit, meer ongelukkige mensen, meer kindersterfte, meer overgewicht, meer ziekte, et cetera, et cetera.quote:
[..]
Niks mis met inkomensongelijkheid.
en een basisloon.quote:
[..]
Daar is onderzoek naar gedaan, maar jij wijst wetenschap af omdat het niet te verenigen is met je ideologie?
[..]
Dat is een prima argument voor het instellen van een inkomens- of bezits-maximum.
Ah de standaard libertarische 'cop-out'. Elk vermeend negatief effect van de afwezigheid van centrale regelgeving kan worden afgedaan met het feit dat de vermeende heilstaat nooit daadwerkelijk in de praktijk is gebracht.quote:
[..]
Kun je me de periode in onze geschiedenis aangeven waarin er geen leiders waren? Beperk je maar tot de aflopen 1000 jaar.
Het gaat er natuurlijk om dat het initiatief voor het tegengaan van deze praktijken nou niet bepaald uit de markt afkomstig zijn geweest.
Houd je niet van den dom, zeghhh... het eerste principe van het kapitalisme en zo bewondert door libertairen = zo veel mogelijk winst in eigen zak steken oa. van de arbeid van de arbeidersquote:
[..]
Dus mensen van werk en een inkomen voorzien is uitbuiting? Apart.
Dat argument van werk creëren is zo schijnheilig.
Overigens zijn het de arbeiders zelf die werk scheppen. Als zij er niet waren dan stort alles in.
Inkomen is wat je vergaart door iemand anders een product of dienst te leveren. Wil je daarmee zeggen dat iemand beperkt moet worden in het kwantum van zijn productie?quote:
[..]
Daar is onderzoek naar gedaan, maar jij wijst wetenschap af omdat het niet te verenigen is met je ideologie?
[..]
Dat is een prima argument voor het instellen van een inkomens-maximum.
Nee, natuurlijk niet. Nu moeten zat werknemers overuren draaien die ze niet krijgen uitbetaald. Dus dat hoeft helemaal niet, bewijst jouw vrije markt.quote:
[..]
Inkomen is wat je vergaart door iemand anders een product of dienst te leveren. Wil je daarmee zeggen dat iemand beperkt moet worden in het kwantum van zijn productie?
ah ja..... dankzij jouw slavendrijvers dus, in jouw visie.?quote:
[..]
Kinderarbeid is afgeschaft dankzij de groei van de productiviteit.
Je negeert de feiten omdat die niet in jouw dogma uitkomen: het is de staat die kinderarbeid verbood.
Libertairen zijn uit principe tegen dat soort verbieden.. ze willen juist meer vrijheid voor slavendrijvers.
een van de verboden van de Nederlandse staat, beroemd voorbeeld
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kinderwetje_van_Van_Houtenquote:De Wet houdende maatregelen tot het tegengaan van overmatigen arbeid en verwaarloozing van kinderen, beter bekend als het Kinderwetje van Van Houten uit 1874 is de eerste wet die in Nederland een einde moest maken aan kinderarbeid. De wet kwam tot stand op initiatief van de liberale politicus Samuel van Houten en verbood kinderen tot 12 jaar in fabrieken te werken
Niemand is overbodig. Er moet een balans zijn tussen productie en beprijzing ervan. Het zijn de afnemers die dat bepalen. Als je goede werknemers te weinig betaalt dan zal de concurrentie ze graag een beter salaris betalen. Henry Ford verdubbelde niet voor niets het salaris van zijn werknemers.quote:
[..]
Houd je niet van den dom, zeghhh... het eerste principe van het kapitalisme en zo bewonderd door libertairen = zo veel mogelijk winst in eigen zak steken oa. van de arbeid van de arbeiders
Dat argument van werk creëren is zo schijnheilig.
Overigens zijn het de arbeiders zelf die werk scheppen. Als zij er niet waren dan stort alles in.
Dan gaat het scheef, want hun belangen liggen ergens anders dan bij een goede balans. En dat wegkopen van "goede" werknemers geldt alleen voor CEO's en specialisten.quote:
[..]
Niemand is overbodig. Er moet een balans zijn tussen productie en beprijzing ervan. Het zijn de afnemers die dat bepalen. Als je goede werknemers te weinig betaalt dan zal de concurrentie ze graag een beter salaris betalen. Henry Ford verdubbelde niet voor niets het salaris van zijn werknemers.
dream on.... je probeert krampachtig kapitalistische uitbuiting te verheerlijkenquote:
. Als je goede werknemers te weinig betaalt dan zal de concurrentie ze graag een beter salaris betalen.
deed ie dat ? goeie vent .quote:Henry Ford verdubbelde niet voor niets het salaris van zijn werknemers.
En die andere fabrikanten uit zijn tijd deden dat niet? Omdat er helemaal geen concurrentie was die meer loon betaalde?
Daar gaat je argument de lucht in
Mensen die niet rendabel zijn en economisch gezien niets opleveren, zijn overbodig volgens dat denken. Thx, but no thx.quote:
Maar bij heel veel on- of laaggeschoolde arbeid is de toegevoegde waarde van een 'goede' werknemer zo goed als nihil en zal de werkgever voor de goedkoopste optie gaan. En zonder wettelijk minimumloon wordt dat wel iets minder dan nu. Uitbuiting in de meest letterlijke vorm, dus.quote:
Als je goede werknemers te weinig betaalt dan zal de concurrentie ze graag een beter salaris betalen.
als de overheid een bron van moraliteit is, en mensen moesten stoppen met het laten werken van hun kinderen, waarom werd het dan pas na de industriële revolutie verboden? en waarom komt kinderarbeid alleen voor bij arme gezinnen, als mensen zo graag hun kinderen laten werken ipv naar school sturen? kan het zijn dat het verbieden van kinderarbeid pas gedaan werd toen de nationale economische luxe er was om zoiets te doen en de algemene opinie al die kant op ging?quote:
[..]
ah ja..... dankzij jouw slavendrijvers dus, in jouw visie.?
Je negeert de feiten omdat die niet in jouw dogma uitkomen: het is de staat die kinderarbeid verbood.
Libertairen zijn uit principe tegen dat soort verbieden.. ze willen juist meer vrijheid voor slavendrijvers.
een van de verboden van de Nederlandse staat, beroemd voorbeeld
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kinderwetje_van_Van_Houten
[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 10-08-2014 16:39:55 ]
Omdat het in die periode schrijnender werd. Of omdat men langzaam aan meer humaan ging denken ?quote:
[..]
als de overheid een bron van moraliteit is, en mensen moest stoppen met het laten werken van hun kinderen, waarom werd het dan pas na de industriële revolutie verboden?
Natuurlijk zijn ook overheidsdienaren een bron van moraliteit . Of het de juiste moraal is , is een terechte vraag.
In ieder geval had dat parlement van 1874 op dit punt meer morele inhoud dan libertairen van 2014... die zeggen:
niks verbieden,.
Nee.. het kan niet zijn, Er was niet zoveel luxe voor de gewone mens in 1874,quote:kan het zijn dat het verbieden van kinderarbeid pas gedaan werd toen de nationale economische luxe er was om zoiets te doen en de algemene opinie al die kant op ging?
De overheid zou een voedingsplicht voor iedereen moeten instellen, zodat libertariers voortaan beschuldigd kunnen worden dat ze voorstander zijn van hongersnood.quote:
[..]
als de overheid een bron van moraliteit is, en mensen moest stoppen met het laten werken van hun kinderen, waarom werd het dan pas na de industriële revolutie verboden? en waarom komt kinderarbeid alleen voor bij arme gezinnen, als mensen zo graag hun kinderen laten werken ipv naar school sturen? kan het zijn dat het verbieden van kinderarbeid pas gedaan werd toen de nationale economische luxe er was om zoiets te doen en de algemene opinie al die kant op ging?
Zo'n beetje hetzelfde principe.
kinderarbeid verbieden en libertairen een slachtofferrol geven?quote:
[..]
De overheid zou een voedingsplicht voor iedereen moeten instellen, zodat libertariers voortaan beschuldigd kunnen worden dat ze voorstander zijn van hongersnood.
Zo'n beetje hetzelfde principe.
wat is hetzelfde principe hier ?
Het is best verbazingwekkend en vermoeiend hoe elke keer weer het startpunt is 'libertarisme kent geen dwang' en dan de conclusie van deze gedachte-exercitie weer binnen no-time is vergeten.quote:
[..]
Als je de noodzaak tot eten en poepen dwang noemt heb je gelijk. Net zoals je de noodzaak om in je levensonderhoud dwang kunt noemen.
Er is bij mijn weten geen maatschappij denkbaar waar de gebraden duifjes vanzelf je mond invliegen.
Slechts een paar paginas terug zei een libertariër hier dat hij in een "nihilistische fase" bevindt. Als antwoord op de rekbaarheid van het NAP beginsel.
Wanneer actoren op grote schaal nihilistisch handelen, of worden geacht op deze manier te gedragen, dan wordt er al snel ongevraagd invloed uit geoefend op de mede-mens. Dat kan men gerust als dwang beschouwen. Want: 1) ongevraagd en 2) gedrag sturen van de mede-mens.
Niet als antwoord op de rekbaarheid van het NAP maar als gevolg van dat de juistheid van morele principes niet objectief bewijsbaar is...quote:
Slechts een paar paginas terug zei een libertariër hier dat hij in een "nihilistische fase" bevindt. Als antwoord op de rekbaarheid van het NAP beginsel.
Ik zou wel een boekwerk kunnen maken van alle keren dat m'n woorden hier verdraaid worden.
Echter mag wellevendheid naar een ander toe geen prioriteit zijn. Altruïsme is immers het kwaad.quote:
Zo is samenleven altijd dwang. Ja. Je leeft met andere mensen en wellevendheid naar een ander toe kan als dwang worden gekwalificeerd. Neem me niet kwalijk als ik daar schamper om moet lachen. Wat een non argument.
Hetgeen in twee vormen wordt uitgelegd: 1) zuiver altruisme is per definitie verkeerd 2) altruisme is niet verkeerd, maar mag niet het startpunt van handelen vormen (oftewel, een ander mag niet boven jezelf worden gesteld).
"In die fase zit ik al een tijd. Het overtreden van het NAP is niet intrinsiek fout, dit is slechts een (inter)subjectieve uiting of voorkeur."quote:
[..]
Niet als antwoord op de rekbaarheid van het NAP maar als gevolg van dat de juistheid van morele principes niet objectief bewijsbaar is...
Ik zou wel een boekwerk kunnen maken van alle keren dat m'n woorden hier verdraaid worden.
Duidelijker kan het niet zijn.
Nihilisme zonder dwang/geweld lijkt me een moeilijke combinatie.
quote:
[..]
Echter mag wellevendheid naar een ander toe geen prioriteit zijn. Altruïsme is immers het kwaad.
Hetgeen in twee vormen wordt uitgelegd: 1) zuiver altruisme is per definitie verkeerd 2) altruisme is niet verkeerd, maar mag niet het startpunt van handelen vormen (oftewel, een ander mag niet boven jezelf worden gesteld).
Rekening houden met elkaar, beleefdheid en vriendelijkheid is geen dwang. Daar op blijven hameren omdat je onderbuik zegt dat samenleven zonder strak keurslijf heilloos is en dat je met een stofkam op zoek gaat naar non argumenten om dat aan te tonen geeft al aan dat er eigenlijk geen valide argumenten zijn anders dan jaloezie en een onbeheersbare dwang talentvolle mensen aan banden te leggen....quote:
[..]
"In die fase zit ik al een tijd. Het overtreden van het NAP is niet intrinsiek fout, dit is slechts een (inter)subjectieve uiting of voorkeur."
Duidelijker kan het niet zijn.
Nihilisme zonder dwang/geweld lijkt me een moeilijke combinatie.
Dat lijkt me niet meer dan gezond.quote:
een ander mag niet boven jezelf worden gesteld
Maar die talentvolle mensen mogen anderen wel aan banden leggen. Bv door zo veel te verdienen dat wegens inflatie anderen er op achteruit gaan.quote:
[..]
[..]
Rekening houden met elkaar, beleefdheid en vriendelijkheid is geen dwang. Daar op blijven hameren omdat je onderbuik zegt dat samenleven zonder strak keurslijf heilloos is en dat je met een stofkam op zoek gaat naar non argumenten om dat aan te tonen geeft al aan dat er eigenlijk geen valide argumenten zijn anders dan jaloezie en een onbeheersbare dwang talentvolle mensen aan banden te leggen....
Weer zo'n ondoordacht drogargument. Ze kunnen niet meer consumeren dan jij en ik. Hooguit anders. Daar komt weer werkgelegenheid van voor heel veel mensen. Luxe sportwagens en jachten moeten ook gebouwd worden. Het geld wat ze niet consumeren staat op de bank of zit in aandelen of obligaties waar dan ook weer burgers, bedrijven en overheden van profiteren die het kunnen lenen.quote:
[..]
Maar die talentvolle mensen mogen anderen wel aan banden leggen. Bv door zo veel te verdienen dat wegens inflatie anderen er op achteruit gaan.
Het trickle-down effect is gedebunked.quote:
[..]
Weer zo'n ondoordacht drogargument. Ze kunnen niet meer consumeren dan jij en ik. Hooguit anders. Daar komt weer werkgelegenheid van voor heel veel mensen. Luxe sportwagens en jachten moeten ook gebouwd worden. Het geld wat ze niet consumeren staat op de bank of zit in aandelen of obligaties waar dan ook weer burgers, bedrijven en overheden van profiteren die het kunnen lenen.
Dat doet er niet toe. Niemand lijdt onder het bezit van een ander. Jouw leven wordt niet beter van het aan banden leggen van een ander.quote:
[..]
Het trickle-down effect is gedebunked.
Jawel hoor. Genoeg zaken zijn schaars.quote:
[..]
Dat doet er niet toe. Niemand lijdt onder het bezit van een ander.
Dat kan heel goed, hoor.quote:Jouw leven wordt niet beter van het aan banden leggen van een ander.
quote:Iedereen voelt wel eens afgunst voor een ander, maar we nemen het woord afgunst of jalouzie niet snel in de mond. Hooguit wordt er gezegd dat we misschien een klein beetje jalours of afgunstig zijn. Toch is er een verschil tussen jalours zijn en afgunst voelen.
Bij jaloezie zijn drie mensen betrokken; de angst om een geliefde te verliezen aan een derde persoon. Bij jaloezie gaat het voornamelijk om een bepaalde situatie te willen houden en het bang zijn om het kwijt te raken.
Bij afgunst zijn maar twee mensen nodig. Je vergelijkt jezelf met een ander en komt tot de conclusie dat de ander het beter voor elkaar heeft dan jij dat hebt. Bij afgunst gaat het dus voornamelijk om het hebben wat de ander heeft.
Wat je kan doen om gevoelens van afgunst te verminderen
Onderzoek jezelf
Probeer te ontdekken welke afgunstige gevoelens met je zelfbeeld te maken hebben. Zoals; ik ben niet goedgenoeg, niet mooi genoeg of niet zo sussesvol als een ander.
Je kan dit soort gedachten uitdagen door ( smen met iemand die je vertrouwd) te onderzoeken wat ervan waar is en wat niet.
Vermijd het voetstuk.
Doordat je denkt dat de ander het beter heeft dan jij kun je afgunstig worden, en dat we gelukkiger zouden zijn als je hetzelfde zou hebben als diegene voor wie je afgunst voelt. De vraag is of dit echt zo zou zijn.
Je staart jezelf zoms blind op dat wat een ander heeft, maar die vriendin met die geweldige vriendenkring heeft natuurlijk ook haar onzekerheden en tekortkomingen.
Doorgrond je verlangens.
Er zitten twee kanten aanafgunst. het kan leiden tot vijandigheid en wraakzucht maar het kan ook een prikkel zijn tot creativiteit. Ze kunnen je op het spoor zetten van wat je nodig hebt of waar naar je verlangt. Het kan dus ook een positieve uitwerking hebben.
Zoek contact.
Probeer je afgunstgevoelens te delen met degene door te zeggen dat je afgunsig bent. Dit helpt vaak om de hele zaak minder beladen te maken. ga eerst wel even goed je gevoelens na voor je ze uitspreekt. Over het algemeen kun je best goed praten over dit soort gevoelens als de eerste heftigheid erafis.
Tel je eigen zegeningen.
Probeer bij jezelf na te gaan over welke dingen je wel tevreden bent en welke dingen in je leven wel goed zijn gegaan. En erken dat je niet al je dromen waar kan maken. Fixeer je niet op de dingen die je niet kunt of hebt, maar op wat je wel kunt en hebt.
Hoe dichterbij, hoe erger.
We benijden vaker de mensen die dicht bij ons staan en het meest op ons lijken. Daarom voel je bij de één wel afgunst en bij de ander niet. Ook het gevoed waarop de ander succesvol is moet relevant zijn. Wie weinig om dure kleren geeft zal niet afgunstig zijn als zijn/haar vriendin voor honderderen euro's aan leuke merkleding heeft uitgegeven.
Hecht je daarintegen wel erg veel waarde aan de schoolprestaties van je kind dan zal je je wel afgunstig voelen als de buurjongen wel naar het gymnasium mag en je eigen kind niet.
Overlevingsmechanisme.
We hebben vaak niet eens door dat we afgunstig zijn omdat er zo'n taboe rust op afgunst.
Er zijn verschillende soorten reacties die wijzen op verborgen afginstige gevoelens.
je reageert niet enthousiast op iets waarmee de ander heel blij is.
als iemand een geweldige tuin heeft en jij alleen een winderig balkon, zeg je: poeh, als dat onderhoud, ik benijd je niet hoor.
roddelpraat en de ander proberen naar beneden te halen.
Een andere vermomming is om juist iemand heel uitbundig te prijzen, op deze manier overschreeuw je je afgunstige gevoelens. Door de ander zo op te hemelen is zij niet meer vergelijkbaar met jou en hoef je je niet meer afgunstig te voelen.
Het is niet voor niets dat we deze emotie ervaren, afgunstige gevoelens wijzen ons erop dat de ander een voordeel heeft die jij niet hebt.
Niet jouw eerste levensbehoeften.quote:
[..]
Jawel hoor. Genoeg zaken zijn schaars.
[..]
Dat kan heel goed, hoor.
Jazeker wel. Wegens de Russische voedselboycot kan ik straks op de markt goedkoper eten kopen.quote:
[..]
Niet jouw eerste levensbehoeften.
Tot er voldoende tuinders failliet zijn zodat de prijzen zich weer stabiliseren. Het zijn dan ook niet de leiders die lijden onder de ruzietjes die ze met elkaar uitvechten.quote:
[..]
Jazeker wel. Wegens de Russische voedselboycot kan ik straks op de markt goedkoper eten kopen.
quote:
[..]
Jazeker wel. Wegens de Russische voedselboycot kan ik straks op de markt goedkoper eten kopen.
Ik neem het woord jalouzie alleen in de mond als ik het hierover heb:quote:
Goed zo. Persoonlijke aanval, flinke jongen.quote:
[..]
[..]
Rekening houden met elkaar, beleefdheid en vriendelijkheid is geen dwang. Daar op blijven hameren omdat je onderbuik zegt dat samenleven zonder strak keurslijf heilloos is en dat je met een stofkam op zoek gaat naar non argumenten om dat aan te tonen geeft al aan dat er eigenlijk geen valide argumenten zijn anders dan jaloezie en een onbeheersbare dwang talentvolle mensen aan banden te leggen....
Valt dat ook onder het heilige NAP?
Ik zie hier geen persoonlijke aanval in. Als er geen redelijke argumenten zijn rest alleen nog de onderbuik. Het is dus meer een kwestie van; wat blijft er over als je de hele lijst met tegenwerpingen hebt afgewerkt?quote:
[..]
Goed zo. Persoonlijke aanval, flinke jongen.
Valt dat ook onder het heilige NAP?
Je kunt me moeilijk iets kwalijk nemen als jullie mijn woorden verdraaien.quote:
Vermoed dat het sociale en de socialisten net zoiets is als dat vooral christenen zo bang zijn voor de dood. Het is de waard die zijn gasten niet vertrouwt. Zij willen dwang omdat ze zelf nooit vrijwillig de keuze zullen maken.
"Zo is samenleven altijd dwang. Ja. Je leeft met andere mensen en wellevendheid naar een ander toe kan als dwang worden gekwalificeerd"
Aldus Paper Tiger. Hij maakt een stroman van mijn argument en suggereert er nog aan vast dat wellevendheid de natuurstaat is. Het tegendeel is waar. Volgens de libertarische heilsleer is wellevendheid verwerpelijk als prioriteit in het handelen.
Dat is overigens dan wel gelijk een belangrijke reden waarom dwang niet per definitie afwezig is in een statenloze maatschappij. Dit wordt gecombineerd met een terugval in nihilistisch handelen.
Libertarisme is geen heilsleer, het is voor jouw instelling als atheisme voor een born again christian.quote:
[..]
Je kunt me moeilijk iets kwalijk nemen als jullie mijn woorden verdraaien.
"Zo is samenleven altijd dwang. Ja. Je leeft met andere mensen en wellevendheid naar een ander toe kan als dwang worden gekwalificeerd"
Aldus Paper Tiger. Hij maakt een stroman van mijn argument en suggereert er nog aan vast dat wellevendheid de natuurstaat is. Het tegendeel is waar. Volgens de libertarische heilsleer is wellevendheid verwerpelijk als prioriteit in het handelen.
Dat is overigens dan wel gelijk een belangrijke reden waarom dwang niet per definitie afwezig is in een statenloze maatschappij. Dit wordt gecombineerd met een terugval in nihilistisch handelen.
Je gelooft in een politieke filosofie die aantoonbaar niet klopt, gefaald heeft en in de twintigste eeuw haar misdadigheid bewees. Het collectivisme is niets anders dan theisme met een alwetende partij ipv god.
quote:
[..]
Libertarisme is geen heilsleer.
Okay, ja. Dus. Iemand stelt dat libertarisme net een godsdienst is, en het enige argument wat je daar tegenin brengt is "nee, jij!".quote:Het collectivisme is niets anders dan theisme met een alwetende partij ipv god.
Sterk, hoor.
Nee, ik zeg dat libertarisme geen godsdienst is maar veeleer atheisme. Het gaat uit van dat er geen hemel is, je moet het gewoon zelf doen.quote:
[..]
[..]
Okay, ja. Dus. Iemand stelt dat libertarisme net een godsdienst is, en het enige argument wat je daar tegenin brengt is "nee, jij!".
Sterk, hoor.
Hoppa, alweer een persoonlijke aanval. Goed gedaan menneke.quote:
[..]
Libertarisme is geen heilsleer, het is voor jouw instelling als atheisme voor een born again christian.
Je gelooft in een politieke filosofie die aantoonbaar niet klopt, gefaald heeft en in de twintigste eeuw haar misdadigheid bewees. Het collectivisme is niets anders dan theisme met een alwetende partij ipv god.
Verder is het allerminst zeker dat 'het kapitalisme' minder doden op haar geweten heeft als het communisme.
Het gaat uit van een onzichtbare hand.quote:
[..]
Nee, ik zeg dat libertarisme geen godsdienst is maar veeleer atheisme. Het gaat uit van dat er geen hemel is, je moet het gewoon zelf doen.
Laat nu net de naamgever van de voornaamste libertarische denktank (Von Mises Institute; mises.org) hebben geclaimd dat zowel Adam Smith als hijzelf met de 'onzichtbare hand' de 'hand van God' bedoelen. Dat heeft hij letterlijk zo geschreven. De onzichtbare hand was de hand van God.
Dat was niet alleen zijn mening, sterker, hij beweerde dat de munter van deze frase (Adam Smith) eveneens naar God verwees.
Sorry, maar het vergelijken van libertarisme en atheïsme is echt een brug te ver. Collectief zaken niet willen regelen en het niet geloven in een God zijn echt totaal verschillende zaken.quote:
[..]
Nee, ik zeg dat libertarisme geen godsdienst is maar veeleer atheisme. Het gaat uit van dat er geen hemel is, je moet het gewoon zelf doen.
De vergelijking slaat echt flink mank. Appels met peren vergelijken.
"Ieder voor zich, God voor ons allen."quote:
[..]
Laat nu net de naamgever van de voornaamste libertarische denktank (Von Mises Institute; mises.org) hebben geclaimd dat zowel Adam Smith als hijzelf met de 'onzichtbare hand' de 'hand van God' bedoelen. Dat heeft hij letterlijk zo geschreven. De onzichtbare hand was de hand van God.
Dat was niet alleen zijn mening, sterker, hij beweerde dat de munter van deze frase (Adam Smith) eveneens naar God verwees.
Vond dit wel een interessante kijk van iemand die zelf miljardair is geloof ikquote:
[..]
"Ieder voor zich, God voor ons allen."
http://www.pbs.org/newsho(...)h-supply-and-demand/
Interessant. Hij maakt goede punten. Dat 'pillow'-voorbeeld is erg goed. Mooi dat trickle down gedoe gedebunkt.quote:
[..]
Vond dit wel een interessante kijk van iemand die zelf miljardair is geloof ik
http://www.pbs.org/newsho(...)h-supply-and-demand/
Dus als je het niet eens bent hoe een rijk persoon zijn geld uitgeeft, mag je het gewoon onder dwang afnemen? Interessante visiequote:
[..]
Vond dit wel een interessante kijk van iemand die zelf miljardair is geloof ik
http://www.pbs.org/newsho(...)h-supply-and-demand/
Nogal hypocriet ook voor een miljardair trouwens om te gaan zeuren om inkomensongelijkheid.
Mag je in jouw Utopia geld uitgeven om iemand te vermoorden?quote:
[..]
Dus als je het niet eens bent hoe een rijk persoon zijn geld uitgeeft, mag je het gewoon onder dwang afnemen? Interessante visie
Nogal hypocriet ook voor een miljardair trouwens om te gaan zeuren om inkomensongelijkheid.
In het huidige utopia is het door de staat geregeldquote:
[..]
Mag je in jouw Utopia geld uitgeven om iemand te vermoorden?
Dat mag dus wel?quote:
[..]
In het huidige utopia is het door de staat geregeld
Wat is er precies onduidelijk aan NAP? Het is initiëren van geweld dus nee het mag niet.quote:
Dus in jouw Utopia mag je iemand zijn geld afpakken als je het er niet mee eens bent hoe het uitgegeven word.quote:
[..]
Wat is er precies onduidelijk aan NAP? Het is initiëren van geweld dus nee het mag niet.
En ter zelfverdediging iemand omleggen?quote:
[..]
Wat is er precies onduidelijk aan NAP? Het is initiëren van geweld dus nee het mag niet.
Stop eens met trollen anders negeer ik je verder gewoon :/,..quote:
[..]
Dus in jouw Utopia mag je iemand zijn geld afpakken als je het er niet mee eens bent hoe het uitgegeven word.
Ik geloof niet in een utopia ook libertariers niet voor de rest ben ik klassiek liberaal geen libertariër. Ik zie een noodzaak in van een minimale overheid.
En nee, geld afpakken is ook tegen het NAP.
Dan heb je dus een probleem.quote:
En nee, geld afpakken is ook tegen het NAP.
Als er geen andere optie's zijn dan ja. Ik vind dat ik een inbreker mag omleggen wanneer hij een dreiging voor mij vormt. Wanneer hij weigert het huis te verlaten mag je hem van mij part ook beschieten maar niet met de intentie om te doden.quote:
[..]
En ter zelfverdediging iemand omleggen?
Waarom?quote:
[..]
Dan heb je dus een probleem.
Ja kan niet tegelijk van iemands geld afblijven en hem tegelijk verhinderen een huurmoordenaar in te huren.quote:
Je kan hem wel arresteren voor het initiëren van geweldquote:
[..]
Ja kan niet tegelijk van iemands geld afblijven en hem tegelijk verhinderen een huurmoordenaar in te huren.
Dus je wilt weldegelijk bepalen hoe iemand zijn geld uitgeeft.quote:
[..]
Je kan hem wel arresteren voor het initiëren van geweld
Vind je het vermakelijk deze woordspelletjes? Ik vind ook dat je iemand niet mag wurgen. Ben ik nu tegen lichamelijke intregriteit omdat ik zou ingrijpen?quote:
[..]
Dus je wilt weldegelijk bepalen hoe iemand zijn geld uitgeeft.
Echt je bent gewoon aan het kutten en woordspelletjes aan het spelen. Veel plezier verder ik doe er niet aan mee.
Des te meer principes mensen er op na houden, des te groter de kans aanwezig is om hypocriet te handelen.quote:
[..]
Dus als je het niet eens bent hoe een rijk persoon zijn geld uitgeeft, mag je het gewoon onder dwang afnemen? Interessante visie
Nogal hypocriet ook voor een miljardair trouwens om te gaan zeuren om inkomensongelijkheid.
Zonder principes is het lastig om hypocriet gedrag te vertonen. Dat is lekker makkelijk leven.
Zijn de NAP aanhangers met een revolver onder hun kussen ook hypocrieten? Er bestaat een verdachte correlatie tussen het zijn van libertariër, en het aantal bezitte vuurwapens in de Verenigde Staten. Ook hypocriet?
Is dat minder hypocriet en van een andere orde dan de miljardairs die zich zorgen maken over de inkomensongelijkheid en aanverwante zaken? Want let wel, het probleem is vaak niet enkel de ongelijkheid op zichzelf, maar een hoop vermeende dingen die daaraan vast zitten geplakt.
zolang die alleen wordt gebruikt voor zelfverdediging nietquote:
Zijn de NAP aanhangers met een revolver onder hun kussen ook hypocrieten?
Als je als miljardair echt tegen inkomensongelijkheid bent, maar wel op je miljarden blijft zitten, ben je gewoon hypocriet. Hetzelfde als dat iemand zegt tegen geweld te zijn, maar wel elke dag iemand voor z'n muil slaat.quote:Is dat minder hypocriet en van een andere orde dan de miljardairs die zich zorgen maken over de inkomensongelijkheid en aanverwante zaken? Want let wel, het probleem is vaak niet enkel de ongelijkheid op zichzelf, maar een hoop vermeende dingen die daaraan vast zitten geplakt.
En zo kun je zeggen dat deze miljardair zijn geld ook gebruikt als zelfverdediging.quote:
[..]
zolang die alleen wordt gebruikt voor zelfverdediging niet
Bill Gates is hypocriet. Lekker tof doen met zijn liefdadigheid maar ondertussen lobbyen voor een territoriaal belastingsysteem, hetgeen er letterlijk op neer gaat komen dat de belastingdruk voor Microsoft tot 0 wordt gereduceerd.quote:Als je als miljardair echt tegen inkomensongelijkheid bent, maar wel op je miljarden blijft zitten, ben je gewoon hypocriet. Hetzelfde als dat iemand zegt tegen geweld te zijn, maar wel elke dag iemand voor z'n muil slaat.
Waarom zou Gates dan ook niet zelf beslissen waar hij zijn geld weggeeft? Hij heeft het tenslotte ook zelf verdiend.quote:
[..]
En zo kun je zeggen dat deze miljardair zijn geld ook gebruikt als zelfverdediging.
[..]
Bill Gates is hypocriet. Lekker tof doen met zijn liefdadigheid maar ondertussen lobbyen voor een territoriaal belastingsysteem, hetgeen er letterlijk op neer gaat komen dat de belastingdruk voor Microsoft tot 0 wordt gereduceerd.
Maar miljardairs die klagen over inkomensongelijkheid zijn hypocriet volgens jullie.quote:
[..]
Waarom zou Gates dan ook niet zelf beslissen waar hij zijn geld weggeeft? Hij heeft het tenslotte ook zelf verdiend.
http://www.salon.com/2013/07/19/steve_jobs_didnt_build_that/
Goed artikel. Libertariers roepen al jaren dat patenten moeten worden afgeschaft. Het benadeelt de kleine innovator en laat bedrijven als Google, Apple, Samsung en MS ontstaan. Maar goed die wetten zijn er nou eenmaal.quote:
[..]
Maar miljardairs die klagen over inkomensongelijkheid zijn hypocriet volgens jullie.
http://www.salon.com/2013/07/19/steve_jobs_didnt_build_that/
Mensen worden i.d.d. heel rijk dankzij de staat die ze privileges geeft. Dat is zeker niet eerlijk.
Ook leuk:quote:
[..]
Interessant. Hij maakt goede punten. Dat 'pillow'-voorbeeld is erg goed. Mooi dat trickle down gedoe gedebunkt.
http://www.salon.com/chro(...)t_it_and_capitalism/
http://www.pewglobal.org/(...)-corruption-are-low/
De OECD zegt ook dat inkomensongelijkheid negatieve effecten heeft voor het zgn. 'interpersonal trust' (het vertrouwen in de medemens). In die zin is de miljardair dan ook zeker niet 'hypocriet' als hij het heeft over mogelijke effecten die eraan verbonden zitten (waaronder onderling vertrouwen e.d.).
Er zijn enkele dagen geleden door mij en een aantal andere users al sterke argumenten gegeven tegen volledige afschaffing van patenten.quote:
[..]
Goed artikel. Libertariers roepen al jaren dat patenten moeten worden afgeschaft. Het benadeelt de kleine innovator en laat bedrijven als Google, Apple, Samsung en MS ontstaan.
Nu hebben kleine bedrijfjes moeite met het binnentreden van markten die door multinationals beheerst worden, maar floreren ze in kleinere (niche) markten omdat ze meer zekerheid hebben hun investeringen in de pre-productie en onderzoeksfase terug te verdienen.
Grote bedrijven verliezen privileges zonder patenten, maar kleine (voornamelijk innovatieve) bedrijven gaan meer financiële risico's nemen omdat ze zich niet (of minder) kunnen beschermen tegen andere bedrijven die hun ideeën gaan verkopen zonder zelf die onderzoekskosten hoeven te maken.
Gaat het weghalen van patenten dus monopolies tegenwerken? Misschien. Gaat het innovatie bevorderen? Ik denk dat het juist het tegenovergestelde effect zal hebben.
Gevonden:quote:
[..]
Ook leuk:
http://www.salon.com/chro(...)t_it_and_capitalism/
http://www.pewglobal.org/(...)-corruption-are-low/
De OECD zegt ook dat inkomensongelijkheid negatieve effecten heeft voor het zgn. 'interpersonal trust' (het vertrouwen in de medemens). In die zin is de miljardair dan ook zeker niet 'hypocriet' als hij het heeft over mogelijke effecten die eraan verbonden zitten (waaronder onderling vertrouwen e.d.).
Gaat nog een tijdje door dit artikel.quote:The analysis from the O.E.C.D. does not draw definite conclusions about the cause and effect relationship between wealth and trust. "Trust may promote gainful economic activity, or trust may be a luxury affordable only by richer countries," the report notes.
Likewise, the relationship between inequality and trust is left open by the report, which surmises that income inequality may make it more difficult for people to share a sense of common purpose, or it may be that low levels of trust inhibit positive social bonds, which could lead to more inequality in society.
The data from the O.E.C.D. correlates with what academics have thought for a long time: Money and trust are integrally bound together.
Tom W. Smith, the director of the Center for the Study of Politics and Society at the University of Chicago, who has written about trust and confidence in institutions, teases out some of the connections.
"If you have a higher income and you're substantially above the poverty line, you have more of a margin of generosity. You can be a little more trusting, a little more generous to others. You have this margin where you can be open to others," Smith said. "But if you're at or below the poverty level, there's no margin. You can't be generous towards others because there's nothing you could possible give up."
But many academics who study the relationship between wealth and trust argue that a country's income inequality is far more important than the overall wealth of a country.
"Inequality is much more significant than wealth and the reason is that trust reflects the view that what happens to me happens to you. That we're all in this together. And inequality works exactly to counter that," said Eric M. Uslaner, professor of government and politics at the University of Maryland-College Park, whose research focuses on the reasons people trust each other.
Uslaner also noted that it was important to take the percentages from the O.E.C.D. with a grain of salt. Although the general order of the list did not surprise him -- Nordic countries are always ranked as the most trusting in the world -- the percentages of people expressing a high level of trust in others seemed high to him, across the board.
"I have never seen numbers of generalized trust like that. In virtually any other survey I have ever seen on trust, there are five countries that have trust levels above 50 percent. The Nordic countries always fall into that range. Sometimes Canada, sometimes Australia. So 88 percent is absolutely unheard of," Uslaner said.
According to the, O.E.C.D. 88.8 percent of Denmark's population has a high level of trust. According to figures Uslaner references from the World Values Survey from 1995 (the most trustworthy source in his view), 58 percent of Danes are trusting, while only 36 percent of Americans think other people can be trusted.
Dat vind ik niet hypocriet. Iemand die miljardair is kan zijn identiteit ook aan andere dingen ontlenen.
Wmb is het probleem wel een beetje dat libertarische instituten desalniettemin lieden als Jobs en co op een schild dragen. Dat past ook in het Fountainhead/Atlas Shrugged verhaaltje.quote:
[..]
Goed artikel. Libertariers roepen al jaren dat patenten moeten worden afgeschaft. Het benadeelt de kleine innovator en laat bedrijven als Google, Apple, Samsung en MS ontstaan. Maar goed die wetten zijn er nou eenmaal.
Mensen worden i.d.d. heel rijk dankzij de staat die ze privileges geeft. Dat is zeker niet eerlijk.
Maar van wie krijgen deze denktanks e.d. eigenlijk het geld?
Een ander probleem (en ik zie dat de wikipedia artikel over NAP dit kort aan kaart) is hoe mises.org e.d. weinig bezwaren hebben bij het verjagen van mensen van hun land.
Het slowchat topic had het kort over Dubai, waar dit domweg is gebeurd. Mensen zijn weggejaagd. Nu wil ik niet beweren dat de libertarische goegemeente de vlag uit steekt, maar Dubai wordt evenwel voortdurend opgehemeld. Waarbij het begin van dit alles is vergeten (de zogeheten 'initiële acquisitie' in de literatuur van Nozick).
Voor mij is dit hetzelfde als de communisten die de bloedige revoluties onder het tapijt veegden. Het begin vergeten we even.
Wat laat dit zien?quote:
Ooit waren Larry Page en Sergey Brin 'kleine innovators'.
Owja:
http://www.talkandroid.co(...)end-patent-trolling/
https://decorrespondent.n(...)t-/76838740-73ba616bquote:
[..]
"Ieder voor zich, God voor ons allen."
https://decorrespondent.n(...)ot/67458160-59558e4f
Het idee van Piketty als 'nuttige idioot' is er wel eentje waarin ik kan vinden.
Schrikbarend trouwens dat in Nederland de ongelijkheid rap zal stijgen! Sneller dan bijv. onze zuiderburen.
Ah, dan zijn er dus andere spelers die patenten in hun huidige vorm willen behouden, niet Google.quote:
[..]
Wat laat dit zien?
Owja:
http://www.talkandroid.co(...)end-patent-trolling/
Uitspraken zijn gedaan op persoonlijke titel trouwens.quote:
[..]
Ah, dan zijn er dus andere spelers die patenten in hun huidige vorm willen behouden, niet Google.
Maar wat bedoelde je met je post?
Dan moet je Atlas Shruged nog eens lezen. De held bedelt niet voor privileges bij de staat en gebruikt geen wetgeving om concurrenten uit te schakelen maar doet het door innovatie en geloof in eigen kunnen. De ondernemers die wetten laten maken om concurrenten uit te schakelen worden juist verafschuwd.quote:
[..]
Wmb is het probleem wel een beetje dat libertarische instituten desalniettemin lieden als Jobs en co op een schild dragen. Dat past ook in het Fountainhead/Atlas Shrugged verhaaltje.
Maar van wie krijgen deze denktanks e.d. eigenlijk het geld?
Een ander probleem (en ik zie dat de wikipedia artikel over NAP dit kort aan kaart) is hoe mises.org e.d. weinig bezwaren hebben bij het verjagen van mensen van hun land.
Het slowchat topic had het kort over Dubai, waar dit domweg is gebeurd. Mensen zijn weggejaagd. Nu wil ik niet beweren dat de libertarische goegemeente de vlag uit steekt, maar Dubai wordt evenwel voortdurend opgehemeld. Waarbij het begin van dit alles is vergeten (de zogeheten 'initiële acquisitie' in de literatuur van Nozick).
Voor mij is dit hetzelfde als de communisten die de bloedige revoluties onder het tapijt veegden. Het begin vergeten we even.
Zoek maar eens op wat er gebeurde met de ontwikkeling van de stoommachine toen eindelijk het patent afgelopen was. Kijk een wat er met de farmaceutische industrie gebeurde toon de patenten werden ingevoerd. Geen patenten is doorlopende innovatie.quote:
[..]
Er zijn enkele dagen geleden door mij en een aantal andere users al sterke argumenten gegeven tegen volledige afschaffing van patenten.
Nu hebben kleine bedrijfjes moeite met het binnentreden van markten die door multinationals beheerst worden, maar floreren ze in kleinere (niche) markten omdat ze meer zekerheid hebben hun investeringen in de pre-productie en onderzoeksfase terug te verdienen.
Grote bedrijven verliezen privileges zonder patenten, maar kleine (voornamelijk innovatieve) bedrijven gaan meer financiële risico's nemen omdat ze zich niet (of minder) kunnen beschermen tegen andere bedrijven die hun ideeën gaan verkopen zonder zelf die onderzoekskosten hoeven te maken.
Gaat het weghalen van patenten dus monopolies tegenwerken? Misschien. Gaat het innovatie bevorderen? Ik denk dat het juist het tegenovergestelde effect zal hebben.
Ten eerste is ons huidige patentensysteem niet meer te vergelijken met de 19e eeuw/begin 20e eeuw, dus die vlieger met die stoommachine gaat sowieso niet op.quote:
[..]
Zoek maar eens op wat er gebeurde met de ontwikkeling van de stoommachine toen eindelijk het patent afgelopen was. Kijk een wat er met de farmaceutische industrie gebeurde toon de patenten werden ingevoerd. Geen patenten is doorlopende innovatie.
Ook zie ik niet wat je bedoeld met "het gebrek aan innovatie" in de farmaceutische industrie. Voor zover ik weet wordt daar nog voldoende geïnnoveerd, enkel is er sprake van een oligopolie in de industrie waaruit ook strenge wettelijke voorschriften voortgekomen zijn. Deze wetten zouden die rem op innovatie kunnen zijn. Medicijnen testen is immers lastig en duur als je hiervoor geen personen of dieren mag inzetten.
Innovaties in de farmaceutische industrie volgen zich om goede redenen niet in snel tempo op. Wil je liever een goed medicijn, of een medicijn wat grote risico's heeft op een grote lijst aan bijwerkingen? Heeft direct weinig met patenten te maken. Indirect zal het vast invloed hebben.
En ik heb goede argumenten gegeven in mijn post waarom het compleet afschaffen van patenten niet tot doorlopende innovatie zou leiden, zeker niet bij kleine en middelgrote bedrijven. Daar blijf ik achter staan. Ik ben wél voor een hervorming van ons patentensysteem om patent trolls uit te bannen en dure rechtszaken te beperken. Een onnodige last op de samenleving en inderdaad zijn dit ook sterke innovatieremmers. Patenten zelf zijn dat naar mijn mening dus niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Belabor op 13-08-2014 00:03:47 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door Belabor op 13-08-2014 00:02:51 ]
Dat mensen hem nog geloven is echt een raadsel.
Edit: Oeps. Moest een edit zijn.quote:
"Global economic collapse coming!!!" Ondertussen mensen aansporen om te investeren in goud en zilver terwijl hij zelf een bedrijf heeft dat daar flink in investeert. Echt heel doorzichtig.
Dat mensen hem nog geloven is echt een raadsel.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 15-08-2014 12:23:41 ]
Misschien dat je de video eerst kan bekijken voordat je direct ad hominems gaat lopen blèren. Het gaat niet eens over goud of over een collapse.quote:
"Global economic collapse coming!!!" Ondertussen mensen aansporen om te investeren in goud en zilver. Echt heel doorzichtig.
Dat mensen hem nog geloven is echt een raadsel.
Het blijft me idd ook verbazen dat velen in een verhaal trappen waar zijzelf geen baat bij hebben (ofschoon in de VS het geloof dat men ooit zelf miljonair kan worden veel sterker bestaat dan in Europa, zelfs wanneer het tegendeel het geval is).quote:
"Global economic collapse coming!!!" Ondertussen mensen aansporen om te investeren in goud en zilver. Echt heel doorzichtig.
Dat mensen hem nog geloven is echt een raadsel.
Het is ook klaarhelder welke groeperingen deze denktanks e.d. steunen.
De Chinezen geloven het wel. Die weten niet hoe snel ze Dollars in moeten wisselen voor goud.quote:
[..]
Het blijft me idd ook verbazen dat velen in een verhaal trappen waar zijzelf geen baat bij hebben (ofschoon in de VS het geloof dat men ooit zelf miljonair kan worden veel sterker bestaat dan in Europa, zelfs wanneer het tegendeel het geval is).
Het is ook klaarhelder welke groeperingen deze denktanks e.d. steunen.
Dat is maar zeer betrekkelijk (gelijk hebben ze om niet alles op één paard te wedden), en ze streven geenszins een pure goudstandaard na. 'Bretton Woods' kan ook niet op de goedkeuring van de libertariërs rekenen, en iets soortgelijks is toch echt waar China op zijn hoogst naar streeft (bron: Financial Times).quote:
[..]
De Chinezen geloven het wel. Die weten niet hoe snel ze Dollars in moeten wisselen voor goud.
Dat terwijl de 'gewone man' kan verrotten en steeds meer voorzieningen ziet worden afgeschaft (waaronder bijv. rechtsbijstand en het duurder/onmogelijker maken van de rechtspraak).
landbouw is sowieso een goed voorbeeld van wat de negatieve effecten kunnen zijn van overheidsinterventie. toen de lonen van laaggeschoold arbeid in deze sector dreigde te stijgen organiseerde de overheid direct complete volksverhuizingen om dat tegen te gaan. de arbeider moet concurreren op zijn loon in een z'n open mogelijke economie, maar zodra bedrijven iets negatiefs ondervinden wat marktwerking betreft staat de overheid direct voor ze klaar. de media doet ook altijd leuk mee door te projecteren dat er een arbeidstekort is ipv dat de lonen gewoon niet concurrerend genoeg zijn. het ergste van deze sector is nog wel eu landbouwsubsidie waarmee boeren uit arme landen flink benadeeld worden. hoe dat te rijmen is met de gestelde goede bedoelingen in de vorm van ontwikkelingssamenwerking is mij echt een raadsel.quote:
In zekere zin snap ik de aantrekkingskracht van het libertarisme ook weer wel, want nu de tuinders en boeren enorm in de problemen komen, staat de Nederlandse regering paraat om een 'parachute' voor ze te regelen en hun inkomen te beschermen. Doet me denken aan de bailouts van banken.
Dat terwijl de 'gewone man' kan verrotten en steeds meer voorzieningen ziet worden afgeschaft (waaronder bijv. rechtsbijstand en het duurder/onmogelijker maken van de rechtspraak).
quote:
[..]
landbouw is sowieso een goed voorbeeld van wat de negatieve effecten kunnen zijn van overheidsinterventie. toen de lonen van laaggeschoold arbeid in deze sector dreigde te stijgen organiseerde de overheid direct complete volksverhuizingen om dat tegen te gaan. de arbeider moet concurreren op zijn loon in een z'n open mogelijke economie, maar zodra bedrijven iets negatiefs ondervinden wat marktwerking betreft staat de overheid direct voor ze klaar. de media doet ook altijd leuk mee door te projecteren dat er een arbeidstekort is ipv dat de lonen gewoon niet concurrerend genoeg zijn. het ergste van deze sector is nog wel eu landbouwsubsidie waarmee boeren uit arme landen flink benadeeld worden. hoe dat te rijmen is met de gestelde goede bedoelingen in de vorm van ontwikkelingssamenwerking is mij echt een raadsel.
Om het nog maar niet te hebben over
importheffingen .Mensen hier in Nederland én mensen in arme landen worden door dit beleid zwaar benadeeld. En dan een beetje mooi weer spelen door van ons gestolen geld aan de lokale heersers te schenken. Misselijkmakend!
Boeren en tuinders zitten al lang in de problemen en Rusland heeft daar niets mee te maken. Oogsten kunnen per jaar zomaar 40% verschillen. Denk je dat dat %% wat naar Rusland gaat dan nu opeens de prijzen doet instorten?quote:
In zekere zin snap ik de aantrekkingskracht van het libertarisme ook weer wel, want nu de tuinders en boeren enorm in de problemen komen, staat de Nederlandse regering paraat om een 'parachute' voor ze te regelen en hun inkomen te beschermen. Doet me denken aan de bailouts van banken.
Dat terwijl de 'gewone man' kan verrotten en steeds meer voorzieningen ziet worden afgeschaft (waaronder bijv. rechtsbijstand en het duurder/onmogelijker maken van de rechtspraak).
Hier een artikel uit de Trouw uit 2011. De boeren en tuinders zijn zelf het probleem. Die handelsboycot is een geschenk uit de hemel want nu kan de belastingbetaler opdraaien voor wat er structureel mis is in deze sector http://www.trouw.nl/tr/nl(...)teler-zit-klem.dhtml
Hoezo is er géén arbeidstekort? Natuurlijk was/is dat er wel. Je kunt idd Nederlanders voor mensonterende loontjes laten werken (slavernij in Someren), maar er zijn los daarvan ook te weinig arbeidskrachten beschikbaar.quote:
[..]
landbouw is sowieso een goed voorbeeld van wat de negatieve effecten kunnen zijn van overheidsinterventie. toen de lonen van laaggeschoold arbeid in deze sector dreigde te stijgen organiseerde de overheid direct complete volksverhuizingen om dat tegen te gaan. de arbeider moet concurreren op zijn loon in een z'n open mogelijke economie, maar zodra bedrijven iets negatiefs ondervinden wat marktwerking betreft staat de overheid direct voor ze klaar. de media doet ook altijd leuk mee door te projecteren dat er een arbeidstekort is ipv dat de lonen gewoon niet concurrerend genoeg zijn. het ergste van deze sector is nog wel eu landbouwsubsidie waarmee boeren uit arme landen flink benadeeld worden. hoe dat te rijmen is met de gestelde goede bedoelingen in de vorm van ontwikkelingssamenwerking is mij echt een raadsel.
Zonder importeren van arbeid is de enige andere manier het inkrimpen van de sector, wat op zichzelf niet slecht zou zijn voor de economie (mits het naar meer hoogwaardige sectoren kan worden verplaatst).
Een grote agrarische sector is niet perse een teken van een geavanceerde economie.
Ik ben er niet op tegen om alles zo dicht mogelijk bij huis in te kopen. Waarom iets de halve wereld overvaren met alle milieugevolgen van dien alleen maar om een Chinees aan de andere kant van de wereld uit te knijpen?quote:
[..]
Hoezo is er géén arbeidstekort? Natuurlijk was/is dat er wel. Je kunt idd Nederlanders voor mensonterende loontjes laten werken (slavernij in Someren), maar er zijn los daarvan ook te weinig arbeidskrachten beschikbaar.
Zonder importeren van arbeid is de enige andere manier het inkrimpen van de sector, wat op zichzelf niet slecht zou zijn voor de economie (mits het naar meer hoogwaardige sectoren kan worden verplaatst).
Een grote agrarische sector is niet perse een teken van een geavanceerde economie.
Luister nou eens naar wat je zelf zegt. Je mag geen Nederlanders tegen een hongerloon laten werken maar het is prima als het een sloeber uit een derde wereldland is.
Wij verschillen in bijna niets van elkaar. Waar ik de grens trek bij het individu doe jij het bij de Nederlandse grens.
Ik heb nergens gezegd dat de Chinees aan de andere kant van de wereld moet worden uitgezogen of - zoals de libertarische verdedigers van 'sweatshops' aanhalen - compleet verhongeren.quote:
[..]
Ik ben er niet op tegen om alles zo dicht mogelijk bij huis in te kopen. Waarom iets de halve wereld overvaren met alle milieugevolgen van dien alleen maar om een Chinees aan de andere kant van de wereld uit te knijpen?
Luister nou eens naar wat je zelf zegt. Je mag geen Nederlanders tegen een hongerloon laten werken maar het is prima als het een sloeber uit een derde wereldland is.
Wij verschillen in bijna niets van elkaar. Waar ik de grens trek bij het individu doe jij het bij de Nederlandse grens.
Libertariërs zeggen altijd dat 'het kapitalisme' China heeft gered. Maar wat zou daar van terecht zijn gekomen als de productiefactoren (waaronder arbeid) "dicht bij huis" waren gezocht? Als de Westerse bedrijven niet de hort op waren gegaan (en Nixon niet de grenzen had geopend) dan was er niks terecht van gekomen.
Ik zeg dat ongeacht de lonen, er sowieso niet voldoende arbeidskrachten in Nederland beschikbaar zijn voor de tuinbouwproductie. Inderdaad, het zijn tot nu toe de 'buitenlanders' die bij tijd en wijle in mensonterende omstandigheden terechtkomen (slavernij in Someren).
In principe is er meer dan genoeg voedsel en welvaart voor iedereen. Dat is het probleem niet. Het is niet dat er niet genoeg graan en bakstenen zijn om de hele wereldbevolking van een normaal leven te voorzien (en ja, de bevolking kan niet oneindig groeien - waar het libertarisme geen ideeën voor aan draagt trouwens). Als je de totale wereldproductie deelt door de wereldbevolking, dan kan iedereen ervan leven.
Ik ben het dus principieel niet eens met het idee dat zowel de Nederlanders als Chinezen in Foxconn fabrieken behoren te werken; dat is uiteindelijk waar libertariërs op uit zijn. Iedereen (minus de top 10%) even arm.
Libertariers zijn uit op een betere wereld. China zal uiteindelijk ook een grote middenklasse krijgen en hogere lonen. De lonen stijgen er overigens al een aantal jaar. De beprijzing van arbeid komt altijd in evenwicht. Dat wij 'rijk' zijn danken we aan de lage lonen elders. Verdient de Chinees uiteindelijk ook een normaal loon dan kunnen wij minder consumeren omdat Chinese producten duurder worden. Een economisch evenwicht bereiken kost tijd en zal niet bereikt worden als we krampachtig vasthouden aan onze verzorgingsstaat. Die zal het in een open markt in de huidige vorm niet redden. Zeker niet als we de mensen die onze welvaart bekostigen een eerlijk loon laten verdienen. Wat je niet beseft is dat juist een vrije markt voor die eerlijke verdeling zorgt en gesloten grenzen en protectionisme voor oneerlijke verdeling en bevoordeling van extreem grote bedrijven die overheden tegen elkaar kunnen uitspelen. In een vrij Nederland zal uiteindelijk iedereen beter af zijn.quote:
[..]
Ik heb nergens gezegd dat de Chinees aan de andere kant van de wereld moet worden uitgezogen of - zoals de libertarische verdedigers van 'sweatshops' aanhalen - compleet verhongeren.
Libertariërs zeggen altijd dat 'het kapitalisme' China heeft gered. Maar wat zou daar van terecht zijn gekomen als de productiefactoren (waaronder arbeid) "dicht bij huis" waren gezocht? Als de Westerse bedrijven niet de hort op waren gegaan (en Nixon niet de grenzen had geopend) dan was er niks terecht van gekomen.
Ik zeg dat ongeacht de lonen, er sowieso niet voldoende arbeidskrachten in Nederland beschikbaar zijn voor de tuinbouwproductie. Inderdaad, het zijn tot nu toe de 'buitenlanders' die bij tijd en wijle in mensonterende omstandigheden terechtkomen (slavernij in Someren).
In principe is er meer dan genoeg voedsel en welvaart voor iedereen. Dat is het probleem niet. Het is niet dat er niet genoeg graan en bakstenen zijn om de hele wereldbevolking van een normaal leven te voorzien (en ja, de bevolking kan niet oneindig groeien - waar het libertarisme geen ideeën voor aan draagt trouwens). Als je de totale wereldproductie deelt door de wereldbevolking, dan kan iedereen ervan leven.
Ik ben het dus principieel niet eens met het idee dat zowel de Nederlanders als Chinezen in Foxconn fabrieken behoren te werken; dat is uiteindelijk waar libertariërs op uit zijn. Iedereen (minus de top 10%) even arm.
Natuurlijk. protectionisme zorgt er voor dat landen kunnen bepalen hoe hun burgers werken en verdienen. Als multinational moet je daar iets tegen doen. Als een land zich niet onderwerpt aan de vrije-markt ideologie, moet je het land dwingen.quote:
Wacht: protectionisme zorgt ervoor dat multinationals landen tegen elkaar uit spelen?
Tuurlijk. nadat een paar miljoen mensen verhongert is. En daarna word het evenwicht weer verstoord en daarna.....quote:
De beprijzing van arbeid komt altijd in evenwicht.
Normaal een discussie voeren blijft lastig, niet?quote:
[..]
Tuurlijk. nadat een paar miljoen mensen verhongert is. En daarna word het evenwicht weer verstoord en daarna.....
quote:
quote:Het is duidelijk dat de farmaceutische industrie onvoldoende heeft 'geanticipeerd' op de huidige ebola-uitbraak. De ziekte kan nog niet worden behandeld. Voldoende onderzoek zou echter een behandeling hebben kunnen opleveren.
Dit zegt plaatsvervangend directeur-generaal Marie-Paule Kieny van de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) in een interview met de Franse krant Libération. Volgens de Franse arts is er zo weinig onderzoek gedaan, omdat ebola een 'ziekte van arme mensen in arme landen' is.
Zij wijst erop dat in Europa ook medicijnen tegen zeldzame ziektes worden ontwikkeld, omdat die door zorgverzekeraars betaald worden. 'Dit is het falen van een samenleving die gebaseerd is op de markt, op geld en winst', aldus Kieny.
In een globaliserende wereld zijn twee dingen mogelijk. Alle belastingboerderijen persen evenveel uit hun vee of je wordt als land concurrerend wat wil zeggen dat je vee ok zelf nog wat geld mag houden om uit te geven en dat je het sinterklazen aanpast aan wat op de wereld gebruikelijk is.quote:
Wacht: protectionisme zorgt ervoor dat multinationals landen tegen elkaar uit spelen?
Je eigen markt krampachtig beschermen werkt natuurlijk niet. Zeker met bedrijven die over de hele wereld gevestigd zijn. Je gaat dan winst maken in het land waar je van wat je verdient het minst wordt afgenomen. Je benadeeld dan eigenlijk alleen maar de kleine bedrijven.
Het kapitalisme faalt erin om iedereen ter wereld een zorgeloos, welvarend, gezond en lang leven te bezorgenquote:
Weg ermee!
Het kapitalisme is idd geen politiek systeem, laat staan een succesvolle. Dat kan je duidelijk zien aan het verschil in welvaart tussen het socialistische Europa en de verpauperde VS en UK.quote:
[..]
Het kapitalisme faalt erin om iedereen ter wereld een zorgeloos, welvarend, gezond en lang leven te bezorgen
Weg ermee!
wie het meest aantrekkelijke protectionisme biedt voor een multinational die wintquote:
Wacht: protectionisme zorgt ervoor dat multinationals landen tegen elkaar uit spelen?
En hoe kan dat worden afgedwongen?quote:
[..]
In een globaliserende wereld zijn twee dingen mogelijk. Alle belastingboerderijen persen evenveel uit hun vee
Heb ik nu gedaan.quote:
[..]
Misschien dat je de video eerst kan bekijken voordat je direct ad hominems gaat lopen blèren. Het gaat niet eens over goud of over een collapse.
Hij legt aan het begin gewoon het concept van de onzichtbare hand uit. Vervolgens heeft hij kritiek over iemand die zegt dat de onzichtbare hand niet werkt.
Vervolgens geeft hij de schuld van het falen van de markt bij de overheid.
Door publieke scholen zouden ouders geen geld meer overhouden voor private scholen, vanwege de hoge belastingen. Op het laatst heeft hij ook een hele erge plaat voor zijn hoofd. Alles zou zogenaamd zijn uitgevonden om zelf rijker te worden.
Letterlijk:
Ik hoop dat je zelf wel weet dat dit niet waar is.quote:Everything we have, we owe to the invisible hand. Everything that has been invented, was by somebody who wanted to get rich.
Het hele internet is bijvoorbeeld een uitvinding van een overheidsinstantie. Wederom was dit filmpje van Peter Schiff een verspilling van tijd. Het ergste is nog dat ik hierdoor steeds reclames van Peter Molyneux en dergelijke krijg als ik andere zooi op YouTube kijk.
Dat kan dus niet. We hebben nu een vrije wereldmarkt met naties als spelers waarbij onze concurrentiepositie niet heel erg goed is en steeds slechter wordt.quote:
[..]
En hoe kan dat worden afgedwongen?
Onze concurrentiepositie is toch juist heel aardig? Volgens mij zit het probleem van Nederland vooral in de binnenlandse bestedingen.quote:
[..]
Dat kan dus niet. We hebben nu een vrije wereldmarkt met naties als spelers waarbij onze concurrentiepositie niet heel erg goed is en steeds slechter wordt.
We hebben nu nog een kennisvoorsprong maar die is er over 20 jaar niet meer. Door de extreme belastingen en de dure verzorgingsstaat zijn we al te duur en worden we onbetaalbaar.quote:
[..]
Onze concurrentiepositie is toch juist heel aardig? Volgens mij zit het probleem van Nederland vooral in de binnenlandse bestedingen.
Maar met dat probleem hebben dan bijna alle landen in deze top 10 te maken (minus Hong Kong en Singapore).quote:
[..]
We hebben nu nog een kennisvoorsprong maar die is er over 20 jaar niet meer. Door de extreme belastingen en de dure verzorgingsstaat zijn we al te duur en worden we onbetaalbaar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quality-of-Life_Index
[ik neem deze index omdat het uit 'onverdachte' hoek komt, nl. The Economist]
Ook bijv. Australië kent een forse overheid.
Deze landen gaan allemaal hun superiore positie verliezen?
Zoals gezegd zijn enkel Hong Kong en Singapore landen met een écht kleine overheid, maar uitgerekend die twee 'modellanden' kennen een hoge mate van dat gehate 'crony capitalism'.
(van het andere topic geplukt)
Je weet wat crony capitalism is en hoe een libertarier dat verafschuwd?quote:
[..]
Maar met dat probleem hebben dan bijna alle landen in deze top 10 te maken (minus Hong Kong en Singapore).
http://en.wikipedia.org/wiki/Quality-of-Life_Index
[ik neem deze index omdat het uit 'onverdachte' hoek komt, nl. The Economist]
Ook bijv. Australië kent een forse overheid.
Deze landen gaan allemaal hun superiore positie verliezen?
Zoals gezegd zijn enkel Hong Kong en Singapore landen met een écht kleine overheid, maar uitgerekend die twee 'modellanden' kennen een hoge mate van dat gehate 'crony capitalism'.
[ afbeelding ]
(van het andere topic geplukt)
Wat is je puntquote:
[..]
Je weet wat crony capitalism is en hoe een libertarier dat verafschuwd?
Dat je niet met mij moet discussiëren met argumenten waar ik net zo van walg als jij.quote:
Ik stel het slechts zo:quote:
[..]
Dat je niet met mij moet discussiëren met argumenten waar ik net zo van walg als jij.
- In de bron uit onverdachte hoek (The Economist; dus niet VN e.d.) zijn er 10 landen waar het klaarblijkelijk het best te vertoeven is.
- Acht landen daarvan kennen een overheid die minimaal 42% van het BNP op slokt, dus jouw probleem (post 233) gaat dan al die landen treffen. Niet enkel Nederland.
- Twee daarvan, Hong Kong en Singapore, kennen een beperkte overheid, nl. minder dan 25% van het GDP. Maar kennen dus wel een hoge mate van het gehate 'crony capitalism'.
Dus gaat de top 10 er over 30 jaar heel anders uit zien?
Als de staat helemaal weg is houdt dat crony gedeelte vanzelf op met bestaan en komt er voor het eerst sinds het bestaan van de mensheid een eerlijk speelveld.quote:
[..]
Ik stel het slechts zo:
- In de bron uit onverdachte hoek (The Economist; dus niet VN e.d.) zijn er 10 landen waar het klaarblijkelijk het best te vertoeven is.
- Acht landen daarvan kennen een overheid die minimaal 42% van het BNP op slokt, dus jouw probleem (post 233) gaat dan al die landen treffen. Niet enkel Nederland.
- Twee daarvan, Hong Kong en Singapore, kennen een beperkte overheid, nl. minder dan 25% van het GDP. Maar kennen dus wel een hoge mate van het gehate 'crony capitalism'.
Crony capitalism is a term describing an economy in which success in business depends on close relationships between business people and government officials.
[ Bericht 7% gewijzigd door Paper_Tiger op 16-08-2014 22:53:40 ]
Je blijft maar aanhalen dat er met het libertarisme een eerlijk speelveld komt. Dit is pertinent niet waar, er is een enorm gat tussen de benodigde informatie om goed te kunnen handelen op een vrije markt tussen (grote) bedrijven en consumenten.quote:
[..]
Als de staat helemaal weg is houdt dat crony gedeelte vanzelf op met bestaan en komt er voor het eerst sinds het bestaan van de mensheid een eerlijk speelveld.
Crony capitalism is a term describing an economy in which success in business depends on close relationships between business people and government officials.
Daarnaast gaat de vrije markt uit van compleet rationele actors, ook dit is noet het geval in de realiteit. Ook de onhuistheid van dit dogma van libertariers is in het voordeel van de (grote) bedrijven.
Grote bedrijven zullen niet overleven. Zij zijn het die belang hebben bij een staat. Zonder stat overleeft geen een multinational in de huidige vorm. Er bestaat ook een balans tussen schaalgrote en het kunnen evolueren met de markt. Grote ondernemingen zijn veel te bureaucratisch. de macht wordt als vanzelf verdeeld.quote:
[..]
Je blijft maar aanhalen dat er met het libertarisme een eerlijk speelveld komt. Dit is pertinent niet waar, er is een enorm gat tussen de benodigde informatie om goed te kunnen handelen op een vrije markt tussen (grote) bedrijven en consumenten.
Daarnaast gaat de vrije markt uit van compleet rationele actors, ook dit is noet het geval in de realiteit. Ook de onhuistheid van dit dogma van libertariers is in het voordeel van de (grote) bedrijven.
Ten eerste ga je niet in op mijn ipmerking dat twee van de belangrijkste aannamens binnen de efficiente markt hypothese niet geldig zijn, en dat daarmee het hele fundament van de vrije markt als ultiem objectieve organisator van de maatschappij ook weg is.quote:
[..]
Grote bedrijven zullen niet overleven. Zij zijn het die belang hebben bij een staat. Zonder stat overleeft geen een multinational in de huidige vorm. Er bestaat ook een balans tussen schaalgrote en het kunnen evolueren met de markt. Grote ondernemingen zijn veel te bureaucratisch. de macht wordt als vanzelf verdeeld.
Ten tweede is het nergens op gebaseerd dat grote bedrijven automatisch verdwijnen in libertopia. Sterker nog met macht kan je de vrije markt erg makkelijk manipuleren en laten grote bedrijven daar nou net heel veel van hebben (zelfs zonder steun can overheden, die meer doen voor consumenten dan voor hen)
Neem patenten. Italië voerde als laatste land pas in 1978 het patent in op geneesmiddelen. Op dat moment telde het land 464 bedrijven in die industrie en was het land verantwoordelijk voor 10% van de wereldwijde medicijn productie. Italië speelt nu geen rol meer op het wereldtoneel en ken nog maar een paar farmaceutische bedrijven. Dat is wat crony kapitalisme doet.quote:
[..]
Ten eerste ga je niet in op mijn ipmerking dat twee van de belangrijkste aannamens binnen de efficiente markt hypothese niet geldig zijn, en dat daarmee het hele fundament van de vrije markt als ultiem objectieve organisator van de maatschappij ook weg is.
Ten tweede is het nergens op gebaseerd dat grote bedrijven automatisch verdwijnen in libertopia. Sterker nog met macht kan je de vrije markt erg makkelijk manipuleren en laten grote bedrijven daar nou net heel veel van hebben (zelfs zonder steun can overheden, die meer doen voor consumenten dan voor hen)
[ Bericht 0% gewijzigd door Paper_Tiger op 17-08-2014 14:55:07 ]
een vrije markt werkt juist goed omdat slechts een klein deel redelijk rationeel hoeft te zijn om de gehele markt te beinvloeden. als mijn oma een smartphone koop profiteert zij ook van alle druk die er is om steeds met iets beters te komen. de premie van zorgverzekeringen daalt ook omdat slechts een kleine groep goed naar het aanbod kijkt terwijl de rest slaap.quote:
Daarnaast gaat de vrije markt uit van compleet rationele actors, ook dit is noet het geval in de realiteit. Ook de onhuistheid van dit dogma van libertariers is in het voordeel van de (grote) bedrijven.
quote:
[..]
Als de staat helemaal weg is houdt dat crony gedeelte vanzelf op met bestaan en komt er voor het eerst sinds het bestaan van de mensheid een eerlijk speelveld.
jonge jonge... en dit weet je zo zeker omdat.....quote:Grote bedrijven zullen niet overleven.
1 je bent in de toekomst geweest
2 je wilt het graag geloven
extreme belastingen? ik dacht het niet voor een middenmoterquote:
[..]
We hebben nu nog een kennisvoorsprong maar die is er over 20 jaar niet meer. Door de extreme belastingen en de dure verzorgingsstaat zijn we al te duur en worden we onbetaalbaar.
http://www.consultancy.nl(...)ruk-in-middenmoot-euquote:19 november 2013 Consultancy.nl
De totale belastingdruk voor bedrijven en ondernemers in Nederland ligt op 39.3%. Daarmee is Nederland een middenmoter in Europa.
onbetaalbaar? Hoezo dat... Nederland heeft een normaal begrotingstekort.. Ik hoor geen paniekverhalen van economen. Van tijd tot tijd roept een socalled centenkrent dat wel.. Ook normaal
Een 'normaal' begrotingstekortquote:
[..]
extreme belastingen? ik dacht het niet voor een middenmoter
[..]
http://www.consultancy.nl(...)ruk-in-middenmoot-eu
onbetaalbaar? Hoezo dat... Nederland heeft een normaal begrotingstekort.. Ik hoor geen paniekverhalen van economen. Van tijd tot tijd roept een socalled centenkrent dat wel.. Ook normaal
ja... normaal cijfer in vergelijking met andere EU-landen.quote:Op zondag 17 augustus 2014 08:55 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Een 'normaal' begrotingstekort
er is niks speciaal mis met Nederland in die vergelijking.
Heb je een bron hiervoor?quote:
[..]
Neem patenten. Italië voerde als laatste land pas in 1978 het patent in op geneesmiddelen. Op dat moment telde het land 514 bedrijven in die industrie en was het land verantwoordelijk voor 10% van de wereldwijde medicijn productie. Italië speelt nu geen rol meer op het wereldtoneel en ken nog maar een paar farmaceutische bedrijven. Dat is wat crony kapitalisme doet.
Dit klinkt meer als internationale machtspolitiek dan crony capitalism.
Dit lijkt mij een prima uitgangspunt. Hou het gewoon bij het onderwerp ipv te komen rellen en klagen.quote:Op zondag 17 augustus 2014 11:06 schreef GSbrder het volgende:
Jongens, laten we het beschaafd houden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-08-2014 12:29:12 ]
http://levine.sscnet.ucla.edu/papers/ip.ch.9.m1004.pdfquote:
[..]
Heb je een bron hiervoor?
Dit klinkt meer als internationale machtspolitiek dan crony capitalism.
De documentaire "terms and conditions may apply" laat dit zeer sterk zien.quote:
[..]
Je blijft maar aanhalen dat er met het libertarisme een eerlijk speelveld komt. Dit is pertinent niet waar, er is een enorm gat tussen de benodigde informatie om goed te kunnen handelen op een vrije markt tussen (grote) bedrijven en consumenten.
Ze bezitten de capaciteiten en macht om demonstraties en protest de kop in te drukken vóór ze ontstaan. Dankzij o.a. 'big data'.
Als je 2000 euro per Nederlerlander per jaar aan RENTE op de schuld betaald dan heb je het over een extreme schuld, haaaaaaaaaalllllllloooooooo wakker worden, elke Nederlander betaald dus elk jaar een maandsalaris aan rente op de schuld die we hebben, we hebben het dus niet over WERKENDE Nederlanders, maar over iedereen, kortom een modaal gezin met 4 personen betaalt dus 8000 euro per jaar aan de schuld zonder dat een cent word afgelost, maar mijnheer,gaat u rustig slapen, Nederland waakt over u!quote:
[..]
extreme belastingen? ik dacht het niet voor een middenmoter
[..]
http://www.consultancy.nl(...)ruk-in-middenmoot-eu
onbetaalbaar? Hoezo dat... Nederland heeft een normaal begrotingstekort.. Ik hoor geen paniekverhalen van economen. Van tijd tot tijd roept een socalled centenkrent dat wel.. Ook normaal
quote:
Mooi begin: http://nl.wikipedia.org/wiki/Orania_(Zuid-Afrika)
Ordinaire racisten.
Wat een onzin. Het is gewoon de omgekeerde Schilderswijk. Wat is er mis als mensen met gelijkgestemden willen samenleven en werken?quote:
Wel grappig dat (veel) eerder in de reeks de discussie er over ging dat groepen toegang tot het dorp of je bedrijf ontzegt kon worden, maar dat er door de meeste libertarièrs daarop werd gereageerd dat dat niet zou gebeuren, daar zou geen economisch belang voor zijn.
Nu wordt een dergelijke situatie juist gebruikt als voorbeeld van een (begin van een) libertarische samenleving.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-08-2014 19:42:49 ]
In dit voorbeeld toevallig wel.quote:
Gelijkgekleurden zijn niet direct gelijkgestemden, lijkt me.
Ja je mag een eigen club hebben en je mag ook bepalen met wie je niet om wilt gaan. je kan niet gedwongen worden iemand aardig te vinden. Net als je zelf je man of vrouw kiest met wie je trouwt kies je zelf ook je vrienden en de mensen met wie je samen wilt werken.quote:
Het is dus libertarisch als je complete groepen toegang kunt ontzeggen tot je samenleving?
Wel grappig dat (veel) eerder in de reeks de discussie er over ging dat groepen toegang tot het dorp of je bedrijf ontzegt kon worden, maar dat er door de meeste libertarièrs daarop werd gereageerd dat dat niet zou gebeuren, daar zou geen economisch belang voor zijn.
Nu wordt een dergelijke situatie juist gebruikt als voorbeeld van een (begin van een) libertarische samenleving.
Wat jouw reden van keuze is kan ik goed of afkeuren maar ik kan jou niet dwingen mijn voorkeur als leidend te beschouwen.
En in hoeverre laat je bepaalde onopgeleiden toe in de Nederlandse samenleving? Als ik bepaalde programmas kijk zoals probeemwijken dan zie ik dat bepaalde figuren gewoon 40 jaar kunnen freeriden? Alles best en aardig, maar in libertopia trappen we dat soort lui er gewoon keihard uit, as simple as that.quote:
Het is dus libertarisch als je complete groepen toegang kunt ontzeggen tot je samenleving?
Wel grappig dat (veel) eerder in de reeks de discussie er over ging dat groepen toegang tot het dorp of je bedrijf ontzegt kon worden, maar dat er door de meeste libertarièrs daarop werd gereageerd dat dat niet zou gebeuren, daar zou geen economisch belang voor zijn.
Nu wordt een dergelijke situatie juist gebruikt als voorbeeld van een (begin van een) libertarische samenleving.
quote:
[..]
En in hoeverre laat je bepaalde onopgeleiden toe in de Nederlandse samenleving? Als ik bepaalde programmas kijk zoals probeemwijken dan zie ik dat bepaalde figuren gewoon 40 jaar kunnen freeriden? Alles best en aardig, maar in libertopia trappen we dat soort lui er gewoon keihard uit, as simple as that.
Survival of the fittest dus. Lijkt me niet passen bij een moderne samenleving.quote:
[..]
En in hoeverre laat je bepaalde onopgeleiden toe in de Nederlandse samenleving? Als ik bepaalde programmas kijk zoals probeemwijken dan zie ik dat bepaalde figuren gewoon 40 jaar kunnen freeriden? Alles best en aardig, maar in libertopia trappen we dat soort lui er gewoon keihard uit, as simple as that.
Het ANC en zulke boeven? Zeker.quote:
Het is jammer dat een "blanke" enclave nodig is, omdat zwart Zuid-Afrika zo enorm racistisch is (als een soort vergelding voor de Apartheid), maar jij wil die mensen dus dwingen samen te leven met hun agressors?
Waarom toch die dwang?
En dat is precies het punt van libertarisme, wat hier maar bewust niet begrepen wil worden. Constant aanvallen op libertarisme alsof het een "walgelijke ideologie" is. Integendeel, de basisprincipes verwerpen nu juist dwang en diefstal, twee van de meest vreselijke in het huidige wereldbeeld geldende "deugden".
Dit topic zou geen topic moeten zijn waarin men libertarisme constant moet verdedigen tegen onechte, op haat gebaseerde claims. Maar een gezonde, inhoudelijke, op feiten en waarheid gebaseerde discussie over een op zijn minst interessante levensfilosofie.
Tot zover het motto "we doen niet aan dwang".quote:
[..]
En in hoeverre laat je bepaalde onopgeleiden toe in de Nederlandse samenleving? Als ik bepaalde programmas kijk zoals probeemwijken dan zie ik dat bepaalde figuren gewoon 40 jaar kunnen freeriden? Alles best en aardig, maar in libertopia trappen we dat soort lui er gewoon keihard uit, as simple as that.
Het is racistisch om zwarte mensen als agressors te zien. Best asociaal.quote:Op maandag 18 augustus 2014 22:03 schreef El_Matador het volgende:
Het is jammer dat een "blanke" enclave nodig is, omdat zwart Zuid-Afrika zo enorm racistisch is (als een soort vergelding voor de Apartheid), maar jij wil die mensen dus dwingen samen te leven met hun agressors?
Men leeft eenmaal samen in hetzelfde land en die rassenhaat kwam door Nederlands kolonialisme en de nazaten en nieuwe blanke kolonisten continueerden de onderdrukking van zwarte mensen,
Orania is dus niet wat libertairisme pretendeert te zijn . Wél een dwingende staat , wel dwang van het collectief ...wel individuen buitensluiten.quote:En dat is precies het punt van libertarisme, wat hier maar bewust niet begrepen wil worden. Constant aanvallen op libertarisme alsof het een "walgelijke ideologie" is. Integendeel, de basisprincipes verwerpen nu juist dwang en diefstal, twee van de meest vreselijke in het huidige wereldbeeld geldende "deugden".
Dat bedoel ik dus. Je wil gewoon niet zuiver discussieren en praat nota bene het zwarte racisme van dit moment goed.quote:
[..]
Het is racistisch om zwarte mensen als agressors te zien. Best asociaal.
Men leeft eenmaal samen in hetzelfde land en die rassenhaat kwam door Nederlands kolonialisme en de nazaten en nieuwe blanke kolonisten continueerden de onderdrukking van zwarte mensen,
Zinloos.
Orania is, zoals ik begrijp, ik ben er nog niet geweest, een enclave van libertarische principes. Ze zijn ook niet tegen zwarte deelname, het is geen racisme. Een neger die de beginselen van Orania respecteert zal meer dan welkom zijn.quote:Orania is dus niet wat libertairisme pretendeert te zijn . Wél een dwingende staat , wel dwang van het collectief ...wel individuen buitensluiten.
Helaas is door jarenlange indoctrinatie in dat land het zwarte racisme tegen blank enorm doorgedrongen in de cultuur. Hetzelfde zie je in Nederland, waar het idee van een staat "nodig hebben" als een onbediscussieerbaar mantra blijft voortduren. Logisch, als je de media en schoolboeken achter je hebt staan.
Nederland is sowieso al een erg links land, maar het onderwijs en de media worden nog eens gedomineerd door linksen die die visie als "enig juiste" in de hoofden van de bevolking hebben gestampt.
Het pure racisme is bij een flink deel van de zogenaamde libertariers alhier integraal onderdeel van het geloof.quote:
Snap het ook wel, dit is best een aardige manier om die ellende goed te praten. Gooi er een sausje van 'vrijheid' overheen en de gekleurde mens als aap beschouwen die niet voor zichzelf kan zorgen is plotseling prima...
Gelul natuurlijk. Maar het past weer prima in het systeem van de meest walgelijke ellende goedpraten door er een mooi sausje overheen te gooienquote:Orania is, zoals ik begrijp, ik ben er nog niet geweest, een enclave van libertarische principes. Ze zijn ook niet tegen zwarte deelname, het is geen racisme. Een neger die de beginselen van Orania respecteert zal meer dan welkom zijn.
.Nou... jij wilt niet discussieren.. Jij bent zinloos bezigquote:
[..]
Dat bedoel ik dus. Je wil gewoon niet zuiver discussieren en praat nota bene het zwarte racisme van dit moment goed.
Zinloos.
Jij zegt iets racistisch en daar wil je geen discussie over.
So be it
hum.. ik geloof het nonracisme van hen niet ..Ik zou meer van de praktijk willen weten.quote:Orania is, zoals ik begrijp, ik ben er nog niet geweest, een enclave van libertarische principes. Ze zijn ook niet tegen zwarte deelname, het is geen racisme. Een neger die de beginselen van Orania respecteert zal meer dan welkom zijn.
Het hele gebied is eigendom van aandeelhouders.. Een soort collectief eigendom, maar dan op basis wie de meeste aandelen heeft. Die holdingcompagny is gewoon een staat.
Met alle dwangmiddelen, belasting, justitie .. etc.
Niks libertairs an
99 % van de mensheid vind een staat noodzakelijk en in vele landen is daar best wel discussie over.quote:Hetzelfde zie je in Nederland, waar het idee van een staat "nodig hebben" als een onbediscussieerbaar mantra blijft voortduren. Logisch, als je de media en schoolboeken achter je hebt staan.
Als libertairen nog steeds te weinig aanhang hebben, dan komt het door dat hun argumenten niet sterk zijn.
Op Fok.. loopt er al heel lang een serie topics hierover... daar zitten we nu in. Hoezo onbediscussierbaar ?
Zo komen we niet verder Jouw clubje als slachtoffer wegzetten en jouw onwelgevallige ideeën afserveren als gedragen door daders van een groot onrecht.quote:Nederland is sowieso al een erg links land, maar het onderwijs en de media worden nog eens gedomineerd door linksen die die visie als "enig juiste" in de hoofden van de bevolking hebben gestampt.
Daarbij vergeet je... dat de noodzaak van een staat erkennen ook hardstikke rechts is .
Ga nou niet een rechts anti-etatisme claimen als typerend voor rechts. Dat is echt geschiedvervalsing
Dat valt bij de meesten wel mee hoor.quote:
[..]
Het pure racisme is bij een flink deel van de zogenaamde libertariers alhier integraal onderdeel van het geloof.
Snap het ook wel, dit is best een aardige manier om die ellende goed te praten. Gooi er een sausje van 'vrijheid' overheen en de gekleurde mens als aap beschouwen die niet voor zichzelf kan zorgen is plotseling prima...
Het is echter wel zo dat in de discussie vaak blijkt dat om een succesvolle libertarische samenleving te creëren een volstrekte monocultuur van gelijkgestemden vereist is.
Die 99% is ook een onzinnige claim, want er zijn voldoende gevallen geweest waarin de overgrote meerderheid A zei, maar dat gebaseerd op serieus onderzoek en feiten A niet het beste is.
Ik praat racisme niet goed, ik zeg nu juist dat de oprichting van Orania een antwoord is op racisme. Maar zelf niet racistisch is, het gaat niet om de huidskleur, maar om de standpunten. Een neger die libertarische principes aanhangt, is gewoon welkom.
Je kan libertarisme niet verwijten dat men moet laveren in een niet-libertair systeem. Het is simpelweg de realiteit.
Libertarisme is dan ook meer een filosofie dan een per se politiek systeem. Het is juist de afkeer van politiek, als onnodige laag baasjes niet gebaseerd op meritocratische principes die denkt het recht te hebben het leven van anderen te bepalen.
Vinden jullie het niet vreselijk dat je zowel financieel als dientengevolge moreel (!) steun verleent aan de meest vreselijke oorlogen die gevoerd worden uit imperialistische en marktverstorende crony-kapitalistische belangen?
Het is voor mij namelijk een heel sterk argument voor het niet steunen van staten, dat ze mede uit jouw naam onschuldige burgers de tering in bombarderen.
Dat is nonsens... Discussie is best mogelijk, maar docenten hebben zo een leerplan en vinden ruimte voor discussietijd in de lessen niet zo van belang of bestemmen die voor andere kwesties.quote:
Ik zeg niet dat de noodzaak voor een staat uniek links is, ik heb het alleen over het onderwijs (de ideeenvorming van de nieuwe generaties) en de media (de ideeenvorming van de huidige generaties) gehad. Daarin wordt de staat in ieder geval op het vlak van "sociale rechten" als onbediscussieerbaar gezien.
Zeker... als de hele samenleving voor 99% de noodzaak van een staat erkent , dan is er niet veel discussie over. Maar verboden is het niet. Mensen zelf vinden het niet zo van belang
Het ging niet om een bepaalde kwestie en wat de juiste keuze is wat een staat moet doenquote:Die 99% is ook een onzinnige claim, want er zijn voldoende gevallen geweest waarin de overgrote meerderheid A zei, maar dat gebaseerd op serieus onderzoek en feiten A niet het beste is.
Het ging om het algehele idee van de noodzaak van een staat. En dat schat ik in voor 99% van de wereldbevolking die dat erkent Prima, om daar niet mee eens te zijn.. vind ik wel zinnig
Bedoel je dat iedereen hetzelfde moet denken over hoe het NAP-idee van lief zijn voor elkaar in te vullen?quote:
[..]
Dat valt bij de meesten wel mee hoor.
Het is echter wel zo dat in de discussie vaak blijkt dat om een succesvolle libertarische samenleving te creëren een volstrekte monocultuur van gelijkgestemden vereist is.
Ik zag dat nog niet als monocutuur, maar nu je het zegt.... tjaaaa...het is niet-realistisch om zo een dwingende staat overbodig te maken.
Ten tweede is het niet realistisch dat iedereen tot in detail dezelfde opvattingen moet hebben over wat wel of niet juist is
Ten dritten... is nr 2 nogal eng.
Hoog tijd dat dat doorbroken wordt inderdaad.quote:
[..]
Dat is nonsens... Discussie is best mogelijk, maar docenten hebben zo een leerplan en vinden ruimte voor discussietijd in de lessen niet zo van belang of bestemmen die voor andere kwesties.
Zeker... als de hele samenleving voor 99% de noodzaak van een staat erkent , dan is er niet veel discussie over. Maar verboden is het niet. Mensen zelf vinden het niet zo van belang
Daarom zal ik mijn kinderen nooit deel laten nemen aan een massaschool waar indoctrinatie en een bepaalde versie van de geschiedenis wordt aangeleerd.
Ik weet niet hoe het met jou zit, maar wij leerden op school dat "de VS Europa na de oorlog gered had met behulp van het Marshallplan". Dat is slechts een versie van de geschiedenis, waarin de VS als "goede, totaal belangeloze partij" wordt afgeschilderd.
Laten we zeggen dat het allemaal iets gecompliceerder en crony-kapitalistischer ligt. De innige omhelzing van staten en corporaties (bedrijven die meer rechten hebben gewonnen juist door staten) is nou niet bepaald de way to go.
Die 99% is geen argument. Als 99% van de mensen jou en je land een oorlog in wil sleuren, wil dat nog niet zeggen dat die 99% gelijk hebben of het beste nastreven. Integendeel zou ik zeggen, zie de andere post op deze pagina.quote:Het ging niet om een bepaalde kwestie en wat de juiste keuze is wat een staat moet doen
Het ging om het algehele idee van de noodzaak van een staat. En dat schat ik in voor 99% van de wereldbevolking die dat erkent Prima, om daar niet mee eens te zijn.. vind ik wel zinnig
Dat vind ik toch flinke uitsluiting.quote:Anyone who defines themselves as an Afrikaner and identifies with Afrikaner ethnicity is welcome in Orania.
https://en.wikipedia.org/wiki/Orania%2C_Northern_Cape
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-08-2014 23:44:33 ]
Ik zou ze een mailtje sturen om te vragen wat ze precies ermee bedoelen.quote:
Aan Matador, volgens de wiki van Orania:
[..]
Dat vind ik toch flinke uitsluiting.
Overigens is 1 kolonie die zich libertarisch noemt geen argument tegen libertarisme an sich.
Jij was zelf libertarier, wat heeft je zo doen omslaan dan? Waarom nu niet meer? En wat dan wel?
Iedereen kent de verhalen van de Amish, de buitensluiting van veel islamieten in Europa en soortgelijke verhalen. Als plaatsen als Orania zich zo afsluiten van de buitenwereld door een eigen, zwaar beschermde samenleving op te zetten, loopt dat dan niet stuk als ze moeten samenwerken, onderhandelen of communiceren met "buitenstaanders"?
Ik vind dat een mogelijk kwalijk bijeffect van dit soort gemeenschappen. Ik ben persoonlijk juist erg blij in een tijd te leven waarin de hele wereld zo dichtbij is en heel veel mensen open met elkaar durven te communiceren omdat er veel overeenkomende normen en waarden en gedragspatronen zijn.
Het is de enigste juiste verklaring voor jouw klacht waarom men niet zo geinteresseerd is in libertaire discussies.quote:
Jij noemt dat "onbediscussieerbaar" . Er is niet veel verboden buiten de dictaturen van school en werkplek.
Maar als mensen geen zin hebben in een discussie , dan is dat hun vrijheid natuurlijk
Heb ik iets gemist?quote:
[..]
Het pure racisme is bij een flink deel van de zogenaamde libertariers alhier integraal onderdeel van het geloof.
Snap het ook wel, dit is best een aardige manier om die ellende goed te praten. Gooi er een sausje van 'vrijheid' overheen en de gekleurde mens als aap beschouwen die niet voor zichzelf kan zorgen is plotseling prima...
Ach, dat kan ik me bijna niet voorstellen. Het is niet alsof die signalen nieuw zijn.quote:
Maar vandaag concrete voorbeelden zoals het stellen dat 'zwartjes' apen zijn die niet in staat zijn een land te besturen. Alleen vandaag al van drie vaste gasten hier uitspraken uit die richting gehoord. Deels is dat ook verwijderd onderhand.
Het libertarisme als mooi excuus om negers te weren uit je gemeenschap. Gezellig...quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 08:53 schreef KoosVogels het volgende:
Ik wil raptorix en zijn geloofsgenoten bedanken voor het aanwijzen van Orania als hun Utopia. Maakt gelijk duidelijk wat voor vlees we in de kuip hebben.
En onder het mom van vrijheid.quote:
[..]
Het libertarisme als mooi excuus om negers te weren uit je gemeenschap. Gezellig...
Ik vind het geweldig.
Niet voor niets vind ik het al langer een vermakelijk groepjequote:Op dinsdag 19 augustus 2014 09:04 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En onder het mom van vrijheid.
Ik vind het geweldig.
.Het is een groep van blanke christenen. Dat is slechts een voorbeeld. In onze buurt had je vroeger Ruigoord als anarchistisch dorp. Allemaal hasjrokende viezeriken. Ook prima. Ze woonden bij elkaar, leefden zoals ze wilden en deden geen vlieg kwaad. Ik zou wel in een gemeenschap willen functioneren van hardwerkende atheïsten. Al die gemeenschappen kunnen gewoon naast elkaar bestaan.quote:
Ik wil raptorix en zijn geloofsgenoten bedanken voor het aanwijzen van Orania als hun Utopia. Maakt gelijk duidelijk wat voor vlees we in de kuip hebben.
. Vrij zeker maar enkel als je het juiste kleurtje hebt...Je kent duidelijk de geschiedenis van ZA niet. Van alle 'rassen' die er nu wonen waren de blanke er het eerst. Toen de eerste blanke er voet aan wal zette leefden alleen de San in dat gebied. De meesten zijn gestorven aan de ziekten die de blanken meebrachten met de rest is het vergaan zoals met de indianen in Amerika.quote:
[..]
Het is racistisch om zwarte mensen als agressors te zien. Best asociaal.
Men leeft eenmaal samen in hetzelfde land en die rassenhaat kwam door Nederlands kolonialisme en de nazaten en nieuwe blanke kolonisten continueerden de onderdrukking van zwarte mensen,
[..]
Orania is dus niet wat libertairisme pretendeert te zijn . Wél een dwingende staat , wel dwang van het collectief ...wel individuen buitensluiten.
Geen dwingende staat en vrije associatie dwz je gaat om met wie je wil. Waarom zou een moslim zwarte deel uit willen maken van een gemeenschap van blanke christelijke boeren? Dat is geen buitensluiten maar dat is logica die onnodige conflicten voorkomt.
Dat blijf jij maar roepen. Je onderschrijft er alleen je eigen domheid mee. Ik heb het oprecht met je te doen.quote:
"vrijdenkers", nog zo'n mooie term
Lees dit eens: Dit topic is er om van gedachten te wisselen over het libertarisme. Je bent niet verplicht in dit topic te reageren. Mocht je alleen komen om te rellen, maar voeg je niets toe aan de discussie, zal er zonder waarschuwing worden ingegrepen door de moderators.
Waarin verschilt dit nog wezenlijk van de rassenleer e.d. Uit nazi-Duitsland?quote:
[..]
Je kent duidelijk de geschiedenis van ZA niet. Van alle 'rassen' die er nu wonen waren de blanke er het eerst. Toen de eerste blanke er voet aan wal zette leefden alleen de San in dat gebied. De meesten zijn gestorven aan de ziekten die de blanken meebrachten met de rest is het vergaan zoals met de indianen in Amerika.
Geen dwingende staat en vrije associatie dwz je gaat om met wie je wil. Waarom zou een moslim zwarte deel uit willen maken van een gemeenschap van blanke christelijke boeren? Dat is geen buitensluiten maar dat is logica die onnodige conflicten voorkomt.
Leg die vraag eens uit?quote:
[..]
Waarin verschilt dit nog wezenlijk van de rassenleer e.d. Uit nazi-Duitsland?
Schelden als je het niet met iemand eens bent. De waarschuwing leek me daar meer op gericht...quote:
[..]
Dat blijf jij maar roepen. Je onderschrijft er alleen je eigen domheid mee. Ik heb het oprecht met je te doen.
Lees dit eens: Dit topic is er om van gedachten te wisselen over het libertarisme. Je bent niet verplicht in dit topic te reageren. Mocht je alleen komen om te rellen, maar voeg je niets toe aan de discussie, zal er zonder waarschuwing worden ingegrepen door de moderators.
Willens en wetens niets toevoegen aan de discussie en doorlopend een eigen ongefundeerde mening ventileren teneinde de discussiepartner te ridiculiseren lijkt me eerder de definitie van rellen.quote:
[..]
Schelden als je het niet met iemand eens bent. De waarschuwing leek me daar meer op gericht...