POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het is vergelijkbaar met religieuzen die denken dat je zonder een of andere heilige leer geen moraal kunt hebben. Het zijn vooral jongemannen die via het libertarisme voor het eerst in aanraking komen met filosofie en dat dus alles is wat ze kennen. Als vervolgens blijkt dat het non-agressie principe geen stand houdt en ze vanwege het gebrek aan bagage geen enkele andere manier zien om iets te rechtvaardigen, concluderen ze (uit wanhoop) dat nihilisme de enige uitweg is --> als geen non-agressie principe, dan is dus alle geweld geoorloofd. Een ander type zijn de FYGM-figuren die het NAP als schaamlap gebruiken en op het moment dat die schaamlap wordt weggenomen, er gewoon vol voor uitkomen.quote:
Er is nogal een verschil of je voor handhaving kiest, of dat dat opgelegt word volgens vage regels. Als ik een contract aan ga, daar zitten dan rechten en verplichtingen aan, prima daar kies je voor, echter onder de huidige regels zit ik continue onder een contract waarbij de andere partij eenzijdig de voorwaarden mag aanpassen.quote:Op zaterdag 9 augustus 2014 12:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je had het ook over handhaving. Bij handhaving hoort dwang.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Voor handhaving kiezen? Dus je vrijwillig laten dwingen? Dat Libertarisme gedoe is een stuk ingewikkelder dan ik dacht.quote:Op zaterdag 9 augustus 2014 15:03 schreef raptorix het volgende:
[..]
Er is nogal een verschil of je voor handhaving kiest, of dat dat opgelegt word volgens vage regels. Als ik een contract aan ga, daar zitten dan rechten en verplichtingen aan, prima daar kies je voor, echter onder de huidige regels zit ik continue onder een contract waarbij de andere partij eenzijdig de voorwaarden mag aanpassen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Weer een malloot halfbroertje van 99.999? Het is heel simpel als je vrijwillig kiest voor handhaving dan kun je indirect stellen dat er sprake is van dwang, als je tot libertopia toe wilt treden en van te voren weet dat 10% van je inkomen bedoeld is voor de opvang van minder bedeelden dan is dat vrij duidelijk. Als jij dan die 10% niet afstaat dan zullen de veiligheidsdiensten van libertopia jouw gijzelen om dat af te dragen, zo niet, dan zul je de toegang ontzegt worden, vind je dat echt zo onredelijk? Het zou pas onredelijk zijn als libertopia in 1 keer het bedrag naar 15% zou zetten, dan zou er sprake zijn van een onredelijk punt.quote:Op zaterdag 9 augustus 2014 15:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Voor handhaving kiezen? Dus je vrijwillig laten dwingen? Dat Libertarisme gedoe is een stuk ingewikkelder dan ik dacht.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ah, dus eigenlijk is het gewoon dwang, maar in het Libertarisme gebruikt men gewoon ander idioom.quote:
[..]
Weer een malloot halfbroertje van 99.999? Het is heel simpel als je vrijwillig kiest voor handhaving dan kun je indirect stellen dat er sprake is van dwang, als je tot libertopia toe wilt treden en van te voren weet dat 10% van je inkomen bedoeld is voor de opvang van minder bedeelden dan is dat vrij duidelijk. Als jij dan die 10% niet afstaat dan zullen de veiligheidsdiensten van libertopia jouw gijzelen om dat af te dragen, zo niet, dan zul je de toegang ontzegt worden, vind je dat echt zo onredelijk? Het zou pas onredelijk zijn als libertopia in 1 keer het bedrag naar 15% zou zetten, dan zou er sprake zijn van een onredelijk punt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wacht eens even.. Als ik land bezit waar mensen op wonen dan heb ik toch godverredomme wel het recht om de huur van 10% naar 15% van het inkomen van die mensen te verhogen.quote:
[..]
Weer een malloot halfbroertje van 99.999? Het is heel simpel als je vrijwillig kiest voor handhaving dan kun je indirect stellen dat er sprake is van dwang, als je tot libertopia toe wilt treden en van te voren weet dat 10% van je inkomen bedoeld is voor de opvang van minder bedeelden dan is dat vrij duidelijk. Als jij dan die 10% niet afstaat dan zullen de veiligheidsdiensten van libertopia jouw gijzelen om dat af te dragen, zo niet, dan zul je de toegang ontzegt worden, vind je dat echt zo onredelijk? Het zou pas onredelijk zijn als libertopia in 1 keer het bedrag naar 15% zou zetten, dan zou er sprake zijn van een onredelijk punt.
Het is mijn land. Als je het niet leuk vind dan kom ik je hardhandig uitzetten. Tiny Tim better run. Want ik stuur de honden op m af.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Gewoon staatsdwang... belasting betalen enzo. Heel normaal..quote:
[..]
Ah, dus eigenlijk is het gewoon dwang, maar in het Libertarisme gebruikt men gewoon ander idioom.
Je hebt het recht de huur te verhogen naar 300 % of 10.000 %. Mensen als slaaf behandelen of een potje martelen. Er is geen staat meer die dat verbiedt.quote:
[..]
Wacht eens even.. Als ik land bezit waar mensen op wonen dan heb ik toch godverredomme wel het recht om de huur van 10% naar 15% van het inkomen van die mensen te verhogen.
Het is mijn land. Als je het niet leuk vind dan kom ik je hardhandig uitzetten. Tiny Tim better run. Want ik stuur de honden op m af.
Oh gelukkig. Ik was al bang dat het libertarisme mij daar in ging tegenhouden.quote:
[..]
Je hebt het recht de huur te verhogen naar 300 % of 10.000 %. Mensen als slaaf behandelen of een potje martelen. Er is geen staat meer die dat verbiedt.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik vrees dat het, door mij toch wel gewaardeerde, libertarisme steeds meer een verzamelnaam voor anarchistisch georienteerde, extremistische brutalisten begint te worden. Nuance en pragmatisme is altijd belangrijk en het is gevaarlijk een ideologisch principe (NAP, bij het libertarisme) te verheffen tot een dogma, maar ik vrees dat dit toch steeds gebeurt.
Ws omdat dat het enige verschil is met de huidige situatie.quote:
Ik vrees dat het, door mij toch wel gewaardeerde, libertarisme steeds meer een verzamelnaam voor anarchistisch georienteerde, extremistische brutalisten begint te worden. Nuance en pragmatisme is altijd belangrijk en het is gevaarlijk een ideologisch principe (NAP, bij het libertarisme) te verheffen tot een dogma, maar ik vrees dat dit toch steeds gebeurt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik weet niet of dit in het algemeen ook geldt, maar hier op Fok! zie ik die tendens toch wel heel erg duidelijk. Hoewel ik gedeeltelijk best wel overeenkomsten heb met het libertaristische gedachtengoed, wordt de discussie hier te veel gefocust op speculatie over een situatie die niet bestaat, dwz de libertaristische heilstaat.quote:
Ik vrees dat het, door mij toch wel gewaardeerde, libertarisme steeds meer een verzamelnaam voor anarchistisch georienteerde, extremistische brutalisten begint te worden. Nuance en pragmatisme is altijd belangrijk en het is gevaarlijk een ideologisch principe (NAP, bij het libertarisme) te verheffen tot een dogma, maar ik vrees dat dit toch steeds gebeurt.
Het is een interessante discussie, maar niet één die te winnen valt omdat het bij speculatie blijft en niemand weet wat er in de praktijk zou gebeuren. Daarnaast vind ik het ontzettend jammer dat die nuance die je noemt inderdaad vaak volledig afwezig is, iets waar ik in vorige delen van deze reeks ook al meer dan eens een opmerking over gemaakt heb.
Against Libertarian Brutalismquote:
Ik vrees dat het, door mij toch wel gewaardeerde, libertarisme steeds meer een verzamelnaam voor anarchistisch georienteerde, extremistische brutalisten begint te worden. Nuance en pragmatisme is altijd belangrijk en het is gevaarlijk een ideologisch principe (NAP, bij het libertarisme) te verheffen tot een dogma, maar ik vrees dat dit toch steeds gebeurt.
Will libertarianism be brutalist or humanitarian? Everyone needs to decide.
Geschreven door een anarchistische libertarier.
Dat komt ook door de vraagstelling hier. Mensen willen blijkbaar precies weten hoe (bepaalde onderdelen van) een libertarische samenleving er precies uit gaat zien. Een antwoord als 'geen idee, we zijn geen dictators' wordt niet geaccepteerd. En als we dan een paar voorbeelden geven hoe het eruit zou kunnen zien, krijg je vaak het verwijt maar wat aan het gissen te zijn, dat je niets kunt garanderen. Inderdaad.quote:
Ik weet niet of dit in het algemeen ook geldt, maar hier op Fok! zie ik die tendens toch wel heel erg duidelijk. Hoewel ik gedeeltelijk best wel overeenkomsten heb met het libertaristische gedachtengoed, wordt de discussie hier te veel gefocust op speculatie over een situatie die niet bestaat, dwz de libertaristische heilstaat.
sadomasochisme kan dat ook zijnquote:
[..]
Voor handhaving kiezen? Dus je vrijwillig laten dwingen? Dat Libertarisme gedoe is een stuk ingewikkelder dan ik dacht.
..///
Ik vind het een interessante vraag waarom nu net m.n. dit in de laatste 10 jaar erg populair is.quote:
[..]
Het is vergelijkbaar met religieuzen die denken dat je zonder een of andere heilige leer geen moraal kunt hebben. Het zijn vooral jongemannen die via het libertarisme voor het eerst in aanraking komen met filosofie en dat dus alles is wat ze kennen. Als vervolgens blijkt dat het non-agressie principe geen stand houdt en ze vanwege het gebrek aan bagage geen enkele andere manier zien om iets te rechtvaardigen, concluderen ze (uit wanhoop) dat nihilisme de enige uitweg is --> als geen non-agressie principe, dan is dus alle geweld geoorloofd. Een ander type zijn de FYGM-figuren die het NAP als schaamlap gebruiken en op het moment dat die schaamlap wordt weggenomen, er gewoon vol voor uitkomen.
Dat terwijl de populariteit in 'de wetenschap' na halverwege jaren 80 al op zijn retour was.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
In tegenstelling tot wat Terecht beweert, is het libertarisme geen religie maar juist het verwerpen van de religie in de zaligheid van de maakbare samenleving door overheidsdwang. De populariteit heeft hiermee te maken en uiteraard met de komst van het internet en Ron Paul.quote:
[..]
Ik vind het een interessante vraag waarom nu net m.n. dit in de laatste 10 jaar erg populair is.
Dat terwijl de populariteit in 'de wetenschap' na halverwege jaren 80 al op zijn retour was.
Ik snap die link met Ron Paul nooit zo, want die man is in woorden misschien wel libertariër, maar in daden alles behalve dat. Maar goed, dat zal mijn roze maakbaarheidsbril wel weer zijn die gebrainstormd is door de religie die realiteit heet.quote:
[..]
In tegenstelling tot wat Terecht beweert, is het libertarisme geen religie maar juist het verwerpen van de religie in de zaligheid van de maakbare samenleving door overheidsdwang. De populariteit heeft hiermee te maken en uiteraard met de komst van het internet en Ron Paul.
Die time van posten, though...
geen religie.... klopt.quote:
[..]
In tegenstelling tot wat Terecht beweert, is het libertarisme geen religie maar juist het verwerpen van de religie in de zaligheid van de maakbare samenleving door overheidsdwang. De populariteit heeft hiermee te maken en uiteraard met de komst van het internet en Ron Paul.
maar in de grondbeginselen zit geen specifief verwerping van religie of van diens pretenties de samenleving te kunnen 'maken'
libertairisme is wel maakbaarheidsgeloof...
het geloof is... de staat is af te schaffen
het geloof is... daarna maakt het vrije spel der krachten een betere maatschappij
Statisten die libertarisme staan te definieren al naar gelang het hen uitkomt.
Alsof je ene Geert W. over "de" islam hoort.
Alsof je ene Geert W. over "de" islam hoort.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Gelukkig maar dat alle zelfbenoemde libertariërs het wel eens zijn over de definities.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Rand Paul zal toch het onderspit delven tegen Hillary Clinton. Het libertarisme oefent hooguit invloed uit. De Libertarische Partij is nog nooit ergens in charge geweest.
Israel was not created in order to disappear. It is the child of hope and the home of the brave. It can neither be broken by adversity nor demoralized by success. It carries the shield of democracy and it honors the sword of freedom.
Libertarisme is het geloof in de perfectie van de vrije markt. Terwijl deze ook op ongefundeerde aannamens is gebaseerd.quote:
[..]
In tegenstelling tot wat Terecht beweert, is het libertarisme geen religie maar juist het verwerpen van de religie in de zaligheid van de maakbare samenleving door overheidsdwang. De populariteit heeft hiermee te maken en uiteraard met de komst van het internet en Ron Paul.
Zoals de homo economicus, dat mensen altijd economisch rationeel handelen. Je hoeft maar om je heen te kijken om dit te ontkrachten.
Ook gaat de vrije markt uit van gelijke informatie voorziening tussen alle partjjen, zonder dit ontbreekt er een machtsevenwicht. Zonder deze informatiegelijkheid en transparantie is de vrije markt een illusie.
god en overheid zijn beide menselijke uitvindingen die een schijnprobleem claimen en zichzelf als oplossing bieden. toevallig moet in beide gevallen een groepje mensen de macht over jouw leven krijgen en je moet natuurlijk betalen, maar dat is slechts voor je eigen welzijnquote:
[..]
In tegenstelling tot wat Terecht beweert, is het libertarisme geen religie maar juist het verwerpen van de religie in de zaligheid van de maakbare samenleving door overheidsdwang. De populariteit heeft hiermee te maken en uiteraard met de komst van het internet en Ron Paul.
..///
Dit.quote:
[..]
god en overheid zijn beide menselijke uitvindingen die een schijnprobleem claimen en zichzelf als oplossing bieden. toevallig moet in beide gevallen een groepje mensen de macht over jouw leven krijgen en je moet natuurlijk betalen, maar dat is slechts voor je eigen welzijn
[ afbeelding ]
a man convinced against his will is of the same opinion still
In Nederland merk ik niet dat het libertarisme populairder is geworden. In de Tweede Kamerverkiezingen van 2012 kreeg de Libertarische Partij iets meer dan 4000 stemmen, dat komt neer op 0,04% van het totaal aantal uitgebrachte stemmen. Het libertarisme is in Nederland een volstrekt marginale stroming, ook bij grotere partijen als de VVD kan ik geen libertarisch tintje ontdekken.quote:
[..]
Ik vind het een interessante vraag waarom nu net m.n. dit in de laatste 10 jaar erg populair is.
Dat terwijl de populariteit in 'de wetenschap' na halverwege jaren 80 al op zijn retour was.
Op internet is het libertarisme altijd al prominent aanwezig geweest, daar heb ik eigenlijk nooit een goede verklaring voor gezien waarom dat zo is (of lijkt, althans).
In de VS ligt het natuurlijk anders. Dat komt o.a. doordat er een aantal superrijken (Peter Thiel van PayPal, de gebroeders Koch, etc) héél veel geld rondpompen om het libertarisme bij het grote publiek te populariseren, maar ook academisch te legitimeren. Zo heb je de George Mason University waar een libertarische/oostenrijkse school denktank gehuisvest is (Mercatus Center), maar zo hebben de Kochs zich ook ingekocht bij de Florida State University met de bedoeling welgezinde professoren aan te stellen en het curriculum naar eigen inzichten aan te passen (Ayn Rand zou verplichte kost moeten worden).
Ayn Rand haar geschriften schetsen een zelfde beeld. Dat een klein groepje rijke mannen de lakens behoren uit te delen. En de rest moet betalen.quote:
[..]
god en overheid zijn beide menselijke uitvindingen die een schijnprobleem claimen en zichzelf als oplossing bieden. toevallig moet in beide gevallen een groepje mensen de macht over jouw leven krijgen en je moet natuurlijk betalen, maar dat is slechts voor je eigen welzijn
[ afbeelding ]
Natuurlijk zijn daar weer de geijkte uitvluchtwegen voor bedacht: 'Je snapt niks van libertarisme', 'dat is niet mijn libertarisme'.... zal wel, maar er zijn maar weinig figuren in die hoek die Rand als het kwaad beschouwen, terwijl een Karl Marx de duivel in hoogsteigen persoon is.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Inderdaad, door al deze welvaartsongelijkheden weten de rijken van de gekkigheid niet wat ze met het geld moeten doen.quote:
In de VS ligt het natuurlijk anders. Dat komt o.a. doordat er een aantal superrijken (Peter Thiel van PayPal, de gebroeders Koch, etc) héél veel geld rondpompen om het libertarisme bij het grote publiek te populariseren, maar ook academisch te legitimeren. Zo heb je de George Mason University waar een libertarische/oostenrijkse school denktank gehuisvest is (Mercatus Center), maar zo hebben de Kochs zich ook ingekocht bij de Florida State University met de bedoeling welgezinde professoren aan te stellen en het curriculum naar eigen inzichten aan te passen (Ayn Rand zou verplichte kost moeten worden).
Een bij-product van een Victoriaanse welvaartsverdeling is hoe deze groep een enorme greep heeft op de communicatie, en dat sterk kunnen beinvloeden. En ook op de innovaties die worden gedaan. Alleen innovaties waar geld aan kan worden verdiend verdienen doorgang (dit wordt vaak onderschat trouwens; hoe vaak medicijnen e.d. geen doorgang vinden omdat er geen 20% rendement op zit).
De huidige denktankindustrie kan niet bestaan zonder deze welvaartsverdeling.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ironisch dat veel libertariërs dan klagen over de invloed van business op de politiek.quote:
[..]
In Nederland merk ik niet dat het libertarisme populairder is geworden. In de Tweede Kamerverkiezingen van 2012 kreeg de Libertarische Partij iets meer dan 4000 stemmen, dat komt neer op 0,04% van het totaal aantal uitgebrachte stemmen. Het libertarisme is in Nederland een volstrekt marginale stroming, ook bij grotere partijen als de VVD kan ik geen libertarisch tintje ontdekken.
Op internet is het libertarisme altijd al prominent aanwezig geweest, daar heb ik eigenlijk nooit een goede verklaring voor gezien waarom dat zo is (of lijkt, althans).
In de VS ligt het natuurlijk anders. Dat komt o.a. doordat er een aantal superrijken (Peter Thiel van PayPal, de gebroeders Koch, etc) héél veel geld rondpompen om het libertarisme bij het grote publiek te populariseren, maar ook academisch te legitimeren. Zo heb je de George Mason University waar een libertarische/oostenrijkse school denktank gehuisvest is (Mercatus Center), maar zo hebben de Kochs zich ook ingekocht bij de Florida State University met de bedoeling welgezinde professoren aan te stellen en het curriculum naar eigen inzichten aan te passen (Ayn Rand zou verplichte kost moeten worden).
Het libertarisme past dan ook wat beter bij de Amerikaanse cultuur en geschiedenis. Uit de samenleving vertrekken en in een hutje op de hei gaan wonen in Niemandsland (op de natives na dan) als je andere visies op het leven hebt zit er daar natuurlijk helemaal ingebakken.quote:
[..]
In de VS ligt het natuurlijk anders. Dat komt o.a. doordat er een aantal superrijken (Peter Thiel van PayPal, de gebroeders Koch, etc) héél veel geld rondpompen om het libertarisme bij het grote publiek te populariseren, maar ook academisch te legitimeren. Zo heb je de George Mason University waar een libertarische/oostenrijkse school denktank gehuisvest is (Mercatus Center), maar zo hebben de Kochs zich ook ingekocht bij de Florida State University met de bedoeling welgezinde professoren aan te stellen en het curriculum naar eigen inzichten aan te passen (Ayn Rand zou verplichte kost moeten worden).
Punt is, dat kon de eerste helft van hun geschiedenis natuurlijk ook. De pioniers hadden immers het hele Amerikaanse continent tot hun beschikking. Libertariërs schijnen alleen een beetje vergeten te zijn dat die samenleving niet meer werkt.
Want in een eenvoudige samenleving waarin niemand iets hoeft te delen en iedereen elkaar kent kan het libertarisme best bestaan, maar hedendaagse samenlevingen zijn zo complex geworden dat een beetje pragmatisch denken toch wel vereist lijkt, als je het huidige welvaarts- en welzijnsniveau wenst te behouden natuurlijk.
Je ziet het ook terug in de idealen van een libertarische president als Thomas Jefferson; in zijn ogen moest men (indien blank en man) onafhankelijk zijn en zijn eigen producten vervaardigen op zijn eigen stuk grond. The Louisiana Purchase deed hij dan ook voornamelijk om extra grond te verkrijgen voor zijn bevolking.
Maar zelfs toen vochten de libertariërs al tegen de bierkaai. Gezien het feit dat TJ ondanks al zijn maatregelen niet kon voorkomen dat Amerika industrialiseerde en dus te complex werd voor het libertarisme.
Wat een tekst
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
