quote:Op zaterdag 7 juni 2014 14:05 schreef Jigzoz het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
dat bedoelde ik er nog niet eens mee te zeggen, ik wou alleen maar aangeven dat de meeste atheïsten niet eerder zullen gaan geloven dan dat zij iets tastbaars of zichtbaars zouden zien wat gewoon niet anders kan zijn dan dat het van een God afkomstig zou zijn en dan misschien nog niet eens de God uit de bijbel.quote:
[..]
Dat zou indrukwekkend zijn... maar hoe zou dat een bewijs zijn van het bestaan van de christelijke god?
Als het gaat over iets anders dan geloof in een God zijn gelovigen op dat punt ook niet heel anders. Als ik bijvoorbeeld tegen jou zeg: er is gisteren een UFO geland op het malieveld dan neem je dat denk ik ook niet zomaar van me aan. Je zal dat minimaal willen zien voordat je het gelooft.quote:
[..]
dat bedoelde ik er nog niet eens mee te zeggen, ik wou alleen maar aangeven dat de meeste atheïsten niet eerder zullen gaan geloven dan dat zij iets tastbaars of zichtbaars zouden zien wat gewoon niet anders kan zijn dan dat het van een God afkomstig zou zijn en dan misschien nog niet eens de God uit de bijbel.
"Extraordinary claims require extraordinary evidence" is een regel die net zoveel voor gelovigen als voor atheïsten geldt. Het verschil is dat gelovigen een uitzondering maken voor claims vanuit hun eigen religie.
Waarom zou je iets voor waar aannemen dat niemand kan controleren? Dat doe je toch met andere dingen ook niet?quote:
[..]
dat bedoelde ik er nog niet eens mee te zeggen, ik wou alleen maar aangeven dat de meeste atheïsten niet eerder zullen gaan geloven dan dat zij iets tastbaars of zichtbaars zouden zien wat gewoon niet anders kan zijn dan dat het van een God afkomstig zou zijn en dan misschien nog niet eens de God uit de bijbel.
Ik doe niets anders eerlijk gezegd, mijn hele leven bestaat uit aannames?quote:Op woensdag 9 juli 2014 14:33 schreef Tijn het volgende:
[..]
Waarom zou je iets voor waar aannemen dat niemand kan controleren? Dat doe je toch met andere dingen ook niet?
Zoals? De meeste aannames die mensen doen zijn controleerbaar en gebaseerd op rationele inductie.quote:
[..]
Ik doe niets anders eerlijk gezegd, mijn hele leven bestaat uit aannames?
Wat voor controle had je precies in gedachten en wat stel je je voor bij rationele inductie ?quote:
[..]
Zoals? De meeste aannames die mensen doen zijn controleerbaar en gebaseerd op rationele inductie.
Ik kan dingen overdenken en op basis daarvan conclusies trekken maar wie controleert dat anders dan ikzelf ?
Nou... heel concreet: als ik aanneem dat de bus hier om 15:10 voorbij komt dan is die aanname gebaseerd op de dienstregeling en de mate waarin, in mijn ervaring, de bussen op tijd rijden.quote:
[..]
Wat voor controle had je precies in gedachten en wat stel je je voor bij rationele inductie ?
Er is niets dat garandeert dat die bus werkelijk om 15:10 voorbij komt, maar gebaseerd op mijn ervaringen uit het verleden is dat een alleszins redelijke aanname, en of die aanname correct is kan ik eenvoudig controleren door rond die tijd uit mijn raam te kijken.
Zolang je je conclusies niet uitspreekt ben jij inderdaad de enige die ze kan controleren.quote:
Ik kan dingen overdenken en op basis daarvan conclusies trekken maar wie controleert dat anders dan ikzelf ?
Maar beantwoord mijn vraag eens: wat voor aannames heb jij het over? Geef eens een voorbeeld van een gewone alledaagse aanname die jij doet die op geen enkele manier controleerbaar is?
Ik kan jouw voorbeeld prima gebruiken om duidelijk te maken dat er aannames inzitten je spreekt inmiddels zelf over jouw ervaringen uit het verleden. Jij baseert je huidige aanname op ervaringen welke op hun beurt altijd weer uit aannames zullen bestaan maar goed we kunnen deze discussie denk ik wel afkappen daar het terugkerend probleem altijd de subjectieve realiteit waar wij in leven betreft.quote:
[..]
Nou... heel concreet: als ik aanneem dat de bus hier om 15:10 voorbij komt dan is die aanname gebaseerd op de dienstregeling en de mate waarin, in mijn ervaring, de bussen op tijd rijden.
Er is niets dat garandeert dat die bus werkelijk om 15:10 voorbij komt, maar gebaseerd op mijn ervaringen uit het verleden is dat een alleszins redelijke aanname, en of die aanname correct is kan ik eenvoudig controleren door rond die tijd uit mijn raam te kijken.
[..]
Zolang je je conclusies niet uitspreekt ben jij inderdaad de enige die ze kan controleren.
Maar beantwoord mijn vraag eens: wat voor aannames heb jij het over? Geef eens een voorbeeld van een gewone alledaagse aanname die jij doet die op geen enkele manier controleerbaar is?
Maar ik zal je omgekeerd een voorbeeld geven waaruit blijkt dat simpelweg geloven tot so called "feiten" kunnen leiden.
Geloof gebaseerd op zelfvertrouwen of juist het ontbreken ervan en alle tussenvormen en schakeringen die er te vinden zijn leiden exact tot een resultaat gebaseerd op die overtuiging of dat geloof. Zelfs een geloof wat zegt dat de uitslag random zal zijn krijgt de uitkomst die daarmee in overeenstemming is.
Dit stukje snap ik niet. Bedoel je misschien dit:quote:
[..]
Geloof gebaseerd op zelfvertrouwen of juist het ontbreken ervan en alle tussenvormen en schakeringen die er te vinden zijn leiden exact tot een resultaat gebaseerd op die overtuiging of dat geloof. Zelfs een geloof wat zegt dat de uitslag random zal zijn krijgt de uitkomst die daarmee in overeenstemming is.
Ik geloof dat er morgen een vliegtuig uit de hemel valt. Ik neem aan dat dit gebeurd omdat ik het geloof. Verder weet ik dat het een aanname is dus als het niet gebeurd zou dat natuurlijk kunnen maar mocht het wel gebeuren dan is dit god ?
Vergeef me als ik er compleet naast zit maar het is me alles behalve duidelijk. Verder is aannemen dat de bus op tijd is of aannemen dat er een god bestaat 2 verschillende dingen. Zoals molurus ook al aangeeft. Natuurlijk, heb je een punt over die subjectieve realiteit maar hee als we nou even eerlijk zijn. Dat kun je er altijd wel bij halen en maakt elke discussie verder nutteloos.
Je hebt bepaalde aannames nodig om te kunnen functioneren, niet alleen in de maatschappij, maar überhaupt als organisme. Maar dat wil niet zeggen dat dat betekent dat je alles maar moet aannemen dat je op je afgevuurd krijgt. Zoiets groots als "er is een god" vind ik niet het soort aanname waarvan ik zeg "oh, als jij het zegt zal het wel kloppen".quote:
[..]
Ik doe niets anders eerlijk gezegd, mijn hele leven bestaat uit aannames?
maar ja, er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het wel zo is, zal het dan nog steeds niet kunnen kloppen?quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:09 schreef Tijn het volgende:
[..]
Je hebt bepaalde aannames nodig om te kunnen functioneren, niet alleen in de maatschappij, maar überhaupt als organisme. Maar dat wil niet zeggen dat dat betekent dat je alles maar moet aannemen dat je op je afgevuurd krijgt. Zoiets groots als "er is een god" vind ik niet het soort aanname waarvan ik zeg "oh, als jij het zegt zal het wel kloppen".
Tuurlijk. Er waren massa's mensen die geloofden in massavernietigingswapens in Irak. Die waren er ook niet.quote:
[..]
maar ja, er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het wel zo is, zal het dan nog steeds niet kunnen kloppen?
Lijkt me niet anders zou jij wel in allah geloven? of de joodse god ? of in boomgeesten van de stammen in africa ?quote:
[..]
maar ja, er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het wel zo is, zal het dan nog steeds niet kunnen kloppen?
Wat jij nu opschrijft of poogt te zeggen is mij omgekeerd volstrekt onduidelijk maar het is iig geenzins wat ik zeg en mocht dit toch het geval zijn dan is het dat zonder dat ik het snap.quote:
[..]
Dit stukje snap ik niet. Bedoel je misschien dit:
Ik geloof dat er morgen een vliegtuig uit de hemel valt. Ik neem aan dat dit gebeurd omdat ik het geloof. Verder weet ik dat het een aanname is dus als het niet gebeurd zou dat natuurlijk kunnen maar mocht het wel gebeuren dan is dit god ?
Daar ben ik het dus niet mee eens, ik kan er niet genoeg op blijven hameren daar het een essentieel onderdeel van het bestaan is. Er is geen grens tussen zeggen dat God bestaat of zeggen dat de bus op tijd komt al moet ik in alle eerlijkheid toegeven dat de kans dat de bus op tijd komt een stuk kleiner is dan dat God bestaat.quote:Verder is aannemen dat de bus op tijd is of aannemen dat er een god bestaat 2 verschillende dingen. Zoals molurus ook al aangeeft. Natuurlijk, heb je een punt over die subjectieve realiteit maar hee als we nou even eerlijk zijn. Dat kun je er altijd wel bij halen en maakt elke discussie verder nutteloos.
Maar al die mensen gebruiken datzelfde argument, dus dat is van weinig waarde.quote:
[..]
maar ja, er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het wel zo is, zal het dan nog steeds niet kunnen kloppen?
Dat moet je ook zeker niet doen maar ik kan je desondanks verzekeren dat God bestaat gebaseerd op mijn eigen rationeel denken.quote:
[..]
Je hebt bepaalde aannames nodig om te kunnen functioneren, niet alleen in de maatschappij, maar überhaupt als organisme. Maar dat wil niet zeggen dat dat betekent dat je alles maar moet aannemen dat je op je afgevuurd krijgt. Zoiets groots als "er is een god" vind ik niet het soort aanname waarvan ik zeg "oh, als jij het zegt zal het wel kloppen".
Overigens klopt je stelling niet helemaal, bestaan is niet gebaseerd op aannames maar op bestaan zelf daar heb je in alle ernst geen aanname voor nodig dat is een kwestie van ervaren ongeacht de aannames die je doet.
Er zijn ook een hoop mensen die zwarten ondergeschikt vinden aan blanken. Aangezien dat er ook veel zijn, moeten ze het wel bij het rechte eind hebben toch? Dit argument slaat natuurlijk nergens op.quote:
[..]
maar ja, er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het wel zo is, zal het dan nog steeds niet kunnen kloppen?
Hee geeft niet. Ik ga het gewoon opnieuw proberen hieronder.quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:15 schreef Jappie het volgende:
[..]
Wat jij nu opschrijft of poogt te zeggen is mij omgekeerd volstrekt onduidelijk maar het is iig geenzins wat ik zeg en mocht dit toch het geval zijn dan is het dat zonder dat ik het snap.
Jij zegt in een van je vorige posts:
Ten eerste: geloof gebaseerd op zelfvertrouwen ? of jusit het ontbreken van zelfvertrouwen en alle tussenvormen en schakeringen (wat zijn dit?quote:Geloof gebaseerd op zelfvertrouwen of juist het ontbreken ervan en alle tussenvormen en schakeringen die er te vinden zijn leiden exact tot een resultaat gebaseerd op die overtuiging of dat geloof. Zelfs een geloof wat zegt dat de uitslag random zal zijn krijgt de uitkomst die daarmee in overeenstemming is.
) leiden tot exact een resultaat gebaseerd op die overtuiging van het geloof.Wat bedoel je hiermee ? Ik heb heel veel zelfvertrouwen dus daarom geloof ik in god. Dit klinkt erg vreemd.
[..]
Er is echt een huge verschil tussen aannemen dat de bus op tijd komt of aannemen dat een god bestaat. Alleen al voor de gevolgen die dat zou hebben op je leven. Geloven in god is essentieel voor het bestaan? Ik geloof niet. Ik heb dit wel gedaan. Om eerlijk te zijn is er voor mij behalve dat ik meer kritische vragen stel en niet meer op zondag in de kerk zit met kerstmis. Vrij weinig veranderd.quote:Daar ben ik het dus niet mee eens, ik kan er niet genoeg op blijven hameren daar het een essentieel onderdeel van het bestaan is. Er is geen grens tussen zeggen dat God bestaat of zeggen dat de bus op tijd komt al moet ik in alle eerlijkheid toegeven dat de kans dat de bus op tijd komt een stuk kleiner is dan dat God bestaat.
Ik geloof ook wel dat jij gelooft. Maar ik denk niet dat je het aannemelijk voor mij kunt maken. Zolang je geloof gebaseerd blijft op hersenspinsels zonder toetsbare observaties en herhaalbare experimenten, blijven het voor mij hersenspinsels.quote:
[..]
Dat moet je ook zeker niet doen maar ik kan je desondanks verzekeren dat God bestaat gebaseerd op mijn eigen rationeel denken.
Mijn stelling is niet dat bestaan gebaseerd is op aannames, maar functioneren. Je kunt wel bestaan zonder aannames te doen, maar niet functioneren. Dat wil echter niet zeggen dat je zomaar moet accepteren wat anderen je vertellen.quote:Overigens klopt je stelling niet helemaal, bestaan is niet gebaseerd op aannames maar op bestaan zelf daar heb je in alle ernst geen aanname voor nodig dat is een kwestie van ervaren ongeacht de aannames die je doet.
Wie heeft het daar dan ook over geloven in God ?quote:
[..]
Hee geeft niet. Ik ga het gewoon opnieuw proberen hieronder.
Jij zegt in een van je vorige posts:
Ik niet iig al is er in mijn optiek geen verschil maar dat laatste is zeker niet wat ik opschreef.
Ik heb het over God..ik heb het over de meest basic uitleg van God (alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien ) wat de kerk er van heeft gemaakt moeten zij weten dat is hun verantwoordelijkheid.quote:Er is echt een huge verschil tussen aannemen dat de bus op tijd komt of aannemen dat een god bestaat. Alleen al voor de gevolgen die dat zou hebben op je leven. Geloven in god is essentieel voor het bestaan? Ik geloof niet. Ik heb dit wel gedaan. Om eerlijk te zijn is er voor mij behalve dat ik meer kritische vragen stel en niet meer op zondag in de kerk zit met kerstmis. Vrij weinig veranderd.
En verder..tsja als God bestaat dan bestaat ie dan maakt het verder ook niet zoveel uit of je nu wel of niet gelooft denk je ook niet ? Je kunt indien God bestaat en je niet daadwerkelijk gelooft hooguit veinzen dat je gelooft maar zou dat helpen denk je ?
Hoe kun je functioneren zonder te bestaan en is het doen van aannames niet direct gekoppeld aan jouw bestaan ? Hoe kan er dan nog een onderscheid zijn tussen bestaan zelf en functioneren ?quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:25 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik geloof ook wel dat jij gelooft. Maar ik denk niet dat je het aannemelijk voor mij kunt maken. Zolang je geloof gebaseerd blijft op hersenspinsels zonder toetsbare observaties en herhaalbare experimenten, blijven het voor mij hersenspinsels.
[..]
Mijn stelling is niet dat bestaan gebaseerd is op aannames, maar functioneren. Je kunt wel bestaan zonder aannames te doen, maar niet functioneren. Dat wil echter niet zeggen dat je zomaar moet accepteren wat anderen je vertellen.
Als de wereld idd niet van God maar uitsluitend van causaliteiten aan elkaar hangt is dan jouw ogenschijnlijke deelname erin niet slechts een formaliteit waarvan je hooguit getuige bent ondanks dat je als deelnemer denkt invloed uit te oefenen ? Welk functioneren hebben we het dan nog over ?
De vraag "kan dit kloppen?" is niet afhankelijk van de vraag hoeveel mensen het geloven, noch is het afhankelijk van de vraag of het werkelijk klopt.quote:
[..]
maar ja, er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het wel zo is, zal het dan nog steeds niet kunnen kloppen?
"Kan het kloppen dat wij bezocht worden door buitenaardse wezens?" Ja, dat kan kloppen. Ja, miljoenen mensen geloven dit. Is het waarschijnlijk? Nee. Weten wij of we worden bezocht door buitenaardse wezens? Nee.
[..]quote:
[..]
Wie heeft het daar dan ook over geloven in God ?
Ik niet iig al is er in mijn optiek geen verschil maar dat laatste is zeker niet wat ik opschreef.
De meest basic uitleg van god? Alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien. Wat bedoel je hiermee? En goed bovendien? Goed is een subjectief begrip bedacht door de mensheid.quote:Ik heb het over God..ik heb het over de meest basic uitleg van God (alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien ) wat de kerk er van heeft gemaakt moeten zij weten dat is hun verantwoordelijkheid.
En verder..tsja als God bestaat dan bestaat ie dan maakt het verder ook niet zoveel uit of je nu wel of niet gelooft denk je ook niet ? Je kunt indien God bestaat en je niet daadwerkelijk gelooft hooguit veinzen dat je gelooft maar zou dat helpen denk je ?
Hoe kom je hierbij ?
Dat was natuurlijk onder de aanname dat de empirische werkelijkheid bestaat. Natuurlijk kunnen we ook postuleren dat die werkelijkheid niet bestaat, maar dan is dit gesprek volstrekt zinloos: in dat geval besta jij niet.quote:
[..]
Ik kan jouw voorbeeld prima gebruiken om duidelijk te maken dat er aannames inzitten je spreekt inmiddels zelf over jouw ervaringen uit het verleden. Jij baseert je huidige aanname op ervaringen welke op hun beurt altijd weer uit aannames zullen bestaan maar goed we kunnen deze discussie denk ik wel afkappen daar het terugkerend probleem altijd de subjectieve realiteit waar wij in leven betreft.
Jij blijft hardnekkig de werkelijkheid en de ervaring daarvan omdraaien. Ik ga daar nog steeds niet in mee als je het niet erg vindt. In mijn wereld zijn ervaringen het resultaat van de empirische werkelijkheid, niet de oorzaak van de empirische werkelijkheid.quote:
Maar ik zal je omgekeerd een voorbeeld geven waaruit blijkt dat simpelweg geloven tot so called "feiten" kunnen leiden.
Geloof gebaseerd op zelfvertrouwen of juist het ontbreken ervan en alle tussenvormen en schakeringen die er te vinden zijn leiden exact tot een resultaat gebaseerd op die overtuiging of dat geloof. Zelfs een geloof wat zegt dat de uitslag random zal zijn krijgt de uitkomst die daarmee in overeenstemming is.
En tot jij dat aannemelijk weet te maken blijf ik het verwerpen als klinkklare onzin.
Daarmee komen we uit bij het Eythyphro dilemma:quote:
vergeet ook niet dat hij rechtvaardig is, dit punt van God wordt nogal vaak vergeten werk ik op.
- Gebiedt God het goede omdat God heeft bepaald dat het goed is? In dat geval is 'goed' een arbitraire keuze van die God.
- Gebiedt God het goede omdat het goede goed is onafhankelijk van die God? In dat geval: wat is dan de functie van die God?
Beide kanten van dit dilemma zijn problematisch voor een gelovige... of zouden dat minimaal moeten zijn.
Dat heeft de kerk bedacht, dat zegt Jappie toch? Of is het niet duidelijk genoeg?quote:
[..]
[..]
[..]
De meest basic uitleg van god? Alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien. Wat bedoel je hiermee? En goed bovendien? Goed is een subjectief begrip bedacht door de mensheid.
Hoe kom je hierbij ?
Gefeliciteerdquote:
vergeet ook niet dat hij rechtvaardig is, dit punt van God wordt nogal vaak vergeten werk ik op.
Blijf maar lekker met je hoofd in de wolken, dan zal jij als eerste Jezus terugzien komen. Blaas op de trompet!
Je leest verkeerd. Hij bedoeld hier duidelijk niet wat de kerk bedacht.quote:
[..]
Dat heeft de kerk bedacht, dat zegt Jappie toch? Of is het niet duidelijk genoeg?
Hij zegt duidelijk:''Ik heb het over God..ik heb het over de meest basic uitleg van God (alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien ) wat de kerk er van heeft gemaakt moeten zij weten dat is hun verantwoordelijkheid.''
Dat vind ik geen enkel probleem zolang je maar beseft dat je met die manier van denken automatisch vastzit aan een eerste "aanname" die niet rationeel is.quote:
[..]
Dat was natuurlijk onder de aanname dat de empirische werkelijkheid bestaat. Natuurlijk kunnen we ook postuleren dat die werkelijkheid niet bestaat, maar dan is dit gesprek volstrekt zinloos: in dat geval besta jij niet.
[..]
Jij blijft hardnekkig de werkelijkheid en de ervaring daarvan omdraaien. Ik ga daar nog steeds niet in mee als je het niet erg vindt. In mijn wereld zijn ervaringen het resultaat van de empirische werkelijkheid, niet de oorzaak van de empirische werkelijkheid.
En tot jij dat aannemelijk weet te maken blijf ik het verwerpen als klinkklare onzin.
blijf jij dan maar lekker met je hoofd in de grond, hopelijk merk je dan nergens iets van als het zover is.quote:
[..]
Gefeliciteerd
Blijf maar lekker met je hoofd in de wolken, dan zal jij als eerste Jezus terugzien komen. Blaas op de trompet!
helaas kun je niet op een trompet blazen in het zand.
Ik dacht juist dat alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien door de kerk gemaakt was en dat Jappie een ander beeld ervan had?quote:
[..]
Je leest verkeerd. Hij bedoeld hier duidelijk niet wat de kerk bedacht.
Hij zegt duidelijk:''Ik heb het over God..ik heb het over de meest basic uitleg van God (alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien ) wat de kerk er van heeft gemaakt moeten zij weten dat is hun verantwoordelijkheid.''
Als jij gelijk hebt, dan heb ik niks gezegd. Mijn excuses dan.
Want dan ben ik ook benieuwd wat Jappie daarmee bedoelt heeft. Want ik geloofde ook in een "god" maar mij is altijd gezegd (in de theosofische leringen) dat die termen die Jappie voor zijn god heeft berusten op puur bijgeloof, aangezien iets nooit alomtegenwoordig kan zijn en dan ook nog algoed. En ook nog alwetend. Wel dat heden, toekomst en verleden in wijze een zijn, maar dat is weer een heel ander verhaal
Ik vond het wat flauw om "goed" als enige weg te laten maar in mijn werkelijkheid is er geen probleem om een subjectieve door mensen bedacht begrip weg te laten uit de omschrijving daar subjectieve ervaring (bewust zijn) sowieso aan de basis staat van dit bestaan.quote:
De meest basic uitleg van god? Alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien. Wat bedoel je hiermee? En goed bovendien? Goed is een subjectief begrip bedacht door de mensheid.
Hoe kom je hierbij ?
kom op Sjoemie, je kan toch wel snappen dat Jezus nooit op de wolkeren terugkomt?quote:
[..]
blijf jij dan maar lekker met je hoofd in de grond, hopelijk merk je dan nergens iets van als het zover is.
helaas kun je niet op een trompet blazen in het zand.
Hoe kinderlijk..
Dat geldt natuurlijk net zoveel voor jouw standpunt, met als bijkomend nadeel dat jouw standpunt volstrekt onwerkbaar is. Zoals gezegd: het deelnemen aan een discussie zoals deze wordt daarmee volstrekt zinloos. Ik vraag me dan ook af waarom jij dat, vanuit jouw eigen visie, doet.quote:
[..]
Dat vind ik geen enkel probleem zolang je maar beseft dat je met die manier van denken automatisch vastzit aan een eerste "aanname" die niet rationeel is.
ik denk dat je dat goed beter kunt vervangen door rechtvaardig in de meeste gevallen.
Wat is volgens jou precies het verschil?quote:
Ik heb het idee dat veel mensen gewoon een verkeerd beeld hebben van dat God goed is.
ik denk dat je dat goed beter kunt vervangen door rechtvaardig in de meeste gevallen.
Het Euthyphro dilemma wordt niet minder problematisch als je daarin 'goed' vervangt door 'rechtvaardig'.
Je kunt wel bestaan zonder te functioneren, maar je kunt niet functioneren zonder te bestaan.quote:
[..]
Hoe kun je functioneren zonder te bestaan en is het doen van aannames niet direct gekoppeld aan jouw bestaan ? Hoe kan er dan nog een onderscheid zijn tussen bestaan zelf en functioneren ?
Als de wereld idd niet van God maar uitsluitend van causaliteiten aan elkaar hangt is dan jouw ogenschijnlijke deelname erin niet slechts een formaliteit waarvan je hooguit getuige bent ondanks dat je als deelnemer denkt invloed uit te oefenen ? Welk functioneren hebben we het dan nog over ?
Dat je bestaat, wil niet zeggen dat je jezelf in stand houdt, je voortplant, sociale interacties aangaat, deelneemt aan de maatschappij etc. Dat is wat ik bedoel met "functioneren".
Aanvaard.quote:
Ik dacht juist dat alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien door de kerk gemaakt was en dat Jappie een ander beeld ervan had?
Als jij gelijk hebt, dan heb ik niks gezegd. Mijn excuses dan.
Jij en ik samenquote:Want dan ben ik ook benieuwd wat Jappie daarmee bedoelt heeft.
Tsja dat wordt een soort ienemiene mutte dan ben ik bang.quote:
[..]
Ik dacht juist dat alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien door de kerk gemaakt was en dat Jappie een ander beeld ervan had?
Als jij gelijk hebt, dan heb ik niks gezegd. Mijn excuses dan.
Want dan ben ik ook benieuwd wat Jappie daarmee bedoelt heeft. Want ik geloofde ook in een "god" maar mij is altijd gezegd (in de theosofische leringen) dat die termen die Jappie voor zijn god heeft berusten op puur bijgeloof, aangezien iets nooit alomtegenwoordig kan zijn en dan ook nog algoed. En ook nog alwetend. Wel dat heden, toekomst en verleden in wijze een zijn, maar dat is weer een heel ander verhaal
Ik ben er namelijk van overtuigd dat die meest basale vorm zoals ik hem uit de geloofsrichting heb opgepikt prima aansluit bij bijvoorbeeld het theosofisch denkbeeld omtrent bewustzijn als basis van het bestaan.
Ik bezie de termen puur voor wat ze voor mij betekenen/zijn zonder daar de religieuze inkleuring aan te geven.
Okee. Dus wat bedoel je daar dan precies mee?quote:
[..]
Ik vond het wat flauw om "goed" als enige weg te laten maar in mijn werkelijkheid is er geen probleem om een subjectieve door mensen bedacht begrip weg te laten uit de omschrijving daar subjectieve ervaring (bewust zijn) sowieso aan de basis staat van dit bestaan.
Als je met bewust zijn staat aan de basis van een gods idee bedoeld dat wij het bedacht hebben om onverklaarbare dingen te verklaren dan kan ik daar in komen. Alhoewel ik het idee heb dat dat niet is wat je bedoeld dus alsnog maar even vragen.
Wat bedoel je daar mee?
Het staat toch duidelijk in de bijbel:quote:
[..]
kom op Sjoemie, je kan toch wel snappen dat Jezus nooit op de wolkeren terugkomt?
Hoe kinderlijk..
matheus 24: 30 En dan zal aan de hemel het teken van de Zoon des mensen verschijnen; en dan zullen al de stammen van de aarde rouw bedrijven en zij zullen de Zoon des mensen zien, als Hij op de wolken van de hemel komt met grote kracht en heerlijkheid.
tja dan moeten we de definities van Goed en Rechtvaardig er bij pakken denk ik.quote:
[..]
Wat is volgens jou precies het verschil?
Het Euthyphro dilemma wordt niet minder problematisch als je daarin 'goed' vervangt door 'rechtvaardig'.
Het is natuurlijk altijd handig om te weten wat de woorden die je gebruikt nu precies betekenen, dus dat kan ik van harte aanbevelen. Overigens schrijf ik zulke woorden nooit met een hoofdletter.quote:
[..]
tja dan moeten we de definities van Goed en Rechtvaardig er bij pakken denk ik.
Dat terzijde: zie je het probleem met het Euthyphro dilemma?
En hoe weet de auteur dat? Dat evangelie is ergens tussen 50 tot 90 jaar na het begin van onze jaartelling geschreven door een anonieme christen die Jezus waarschijnlijk nooit gekend heeft. Waarom neem je dat zo serieus?quote:
[..]
Het staat toch duidelijk in de bijbel:
matheus 24: 30 En dan zal aan de hemel het teken van de Zoon des mensen verschijnen; en dan zullen al de stammen van de aarde rouw bedrijven en zij zullen de Zoon des mensen zien, als Hij op de wolken van de hemel komt met grote kracht en heerlijkheid.
Nogmaals opnieuw....als de wereld zoals wij die kennen is terug te voeren tot een grote keten van causale gebeurtenissen dan zijn wij als complex mechanisme net zo min aan het roer als een amoebe al hebben wij het ideefix van wel. Jouw functioneren zoals jij dat noemt is dan een kerneigenschap van het bestaan zonder dat jouw bewustzijn daar iets wezenlijks aan kan veranderen. Het kan zich hooguit bewust zijn van de schijnbare keuze mogelijkheden maar feitelijk is het niet meer dan een oppervlakkige registratie van onderliggende processen die het echte werk doen. Jouw keuze om op mij te reageren heb je dan net zo min in de hand als ik heb om op jouw te reageren zelfs als je naar aanleiding van dit schrijven opzettelijk het tegenovergestelde gaat doen snap je ?quote:
[..]
Je kunt wel bestaan zonder te functioneren, maar je kunt niet functioneren zonder te bestaan.
Dat je bestaat, wil niet zeggen dat je jezelf in stand houdt, je voortplant, sociale interacties aangaat, deelneemt aan de maatschappij etc. Dat is wat ik bedoel met "functioneren".
Ja, dus? Dat ons gedrag wordt veroorzaakt door processen in ons lichaam betekent toch niet dat we dat niet "functioneren" kunnen noemen?quote:
[..]
Nogmaals opnieuw....als de wereld zoals wij die kennen is terug te voeren tot een grote keten van causale gebeurtenissen dan zijn wij als complex mechanisme net zo min aan het roer als een amoebe al hebben wij het ideefix van wel. Jouw functioneren zoals jij dat noemt is dan een kerneigenschap van het bestaan zonder dat jouw bewustzijn daar iets wezenlijks aan kan veranderen. Het kan zich hooguit bewust zijn van de schijnbare keuze mogelijkheden maar feitelijk is het niet meer dan een oppervlakkige registratie van onderliggende processen die het echte werk doen. Jouw keuze om op mij te reageren heb je dan net zo min in de hand als ik heb om op jouw te reageren zelfs als je naar aanleiding van dit schrijven opzettelijk het tegenovergestelde gaat doen snap je ?
Ik neem het serieus omdat ik in de waarheid van de bijbel geloof, Ik geloof persoonlijk dat Jezus ook voor mij aan het kruis heeft gehangen om mijn zonden te niet te doen zodat ik onder zijn genade mag leven.quote:
[..]
En hoe weet de auteur dat? Dat evangelie is ergens tussen 50 tot 90 jaar na het begin van onze jaartelling geschreven door een anonieme christen die Jezus waarschijnlijk nooit gekend heeft. Waarom neem je dat zo serieus?
Wat is voor jou zelf dan de reden dat je het niet geloofd of serieus neemt?
Bewustzijn is het sleutelwoord of woorden als je het van elkaar afschrijft als "bewust zijn".quote:
[..]
Okee. Dus wat bedoel je daar dan precies mee?
Als je met bewust zijn staat aan de basis van een gods idee bedoeld dat wij het bedacht hebben om onverklaarbare dingen te verklaren dan kan ik daar in komen. Alhoewel ik het idee heb dat dat niet is wat je bedoeld dus alsnog maar even vragen.
Wat bedoel je daar mee?
Dat is namelijk het enige waarvan je in alle redelijkheid kunt beargumenteren dat we het zijn.
Wanneer je je vervolgens bedenkt dat bewustzijn in alle geledingen van het bestaan te vinden is of anders gezegd dat wij geen leven kennen wat zich noet op de een of andere manier bewust is dan kun je met alle recht dacht ik wel spreken over "alomtegenwoordig" . Ditzelfde geldt in een iets gecompliceerder verhaal voor alwetendheid en je hebt idd gelijk dat juist de goedheid een subjectieve ervaring is maar aangezien ervaren hetgeen is wat we doen waarom is het dan een probleem om dat ervaren in de omschrijving te vermelden ?
Wij als menselijk bewustzijn voeren een enorme hoop activiteiten of interacties uit zonder ons er bewust van te zijn maar ergens een paar niveaus dieper moet er wel bewustzijn zijn. Ons DNA getuigt er van. DNA is opgebouwd uit zuren en basen welke ook al een vorm van bewustzijn moesten bezitten is het niet ?
De enige vraag die je zou moeten stellen is hoe werkt dat dan ?
De wetenschappelijke methode leert je iets over hetgeen waarneembaar en reproduceerbaar is maar de beperking daarbij blijft continu dat het alleen uit kan gaan van "fysieke" elementen.
Psychologie wordt veelal niet eens gezien als harde wetenschap juist vanwege de onbewijsbaarheid van veel dingen maar we kunnen er ook niet echt omheen.
Er is wat mij betreft dan ook geen enkel probleem om de waarheid ook buiten het wetenschappelijk falsificeerbaar bewijsbare deel te zoeken. In mijn ogen is kennis van het zelf of zelfbewustzijn de weg welke leidt naar de antwoorden.
Omdat er geen enkele aanwijzing is dat het op waarheid berust.quote:
[..]
Wat is voor jou zelf dan de reden dat je het niet geloofd of serieus neemt?
dan moet je Euthyphro dilemma ook niet met hoofdletter schrijvenquote:
[..]
Het is natuurlijk altijd handig om te weten wat de woorden die je gebruikt nu precies betekenen, dus dat kan ik van harte aanbevelen. Overigens schrijf ik zulke woorden nooit met een hoofdletter.
Dat terzijde: zie je het probleem met het Euthyphro dilemma?
Boeiend?quote:
[..]
Het staat toch duidelijk in de bijbel:
matheus 24: 30 En dan zal aan de hemel het teken van de Zoon des mensen verschijnen; en dan zullen al de stammen van de aarde rouw bedrijven en zij zullen de Zoon des mensen zien, als Hij op de wolken van de hemel komt met grote kracht en heerlijkheid.
Je zou gewoon eens je gezond verstand moeten gebruiken, dan weet je al dat het niet kan. Al stond het op elke pagina van de bijbel met hoofdletters geschreven.
Die christenen die dat schreven wist gewoon vrij weinig van wetenschap, en jij zou van de kennis van nu moeten profiteren en die bijbel weggooien of niet zo letterlijk nemen.
Esoterisch gezien staat de wolk voor onwetendheid. Dus als de sluier van onwetendheid wegtrekt (zoals een wolk) dan is Christus daar. Dat is (iets) logischer dan een letterlijke uitleg. Het laat ook zien dat Christus in feite nooit is weggeweest, enkel onze kennis omtrent hem deed het "wegtrekken".
Wat jij persoonlijk gelooft doet hier weinig ter zake. Mensen die geloven in een letterlijke terugkeer op de wolken is niet echt slim, als je het mij vraagt. Vooral als je eerst beslist dat je de bijbel gelooft en aan de hand daarvan ook rare dingen gelooft (omdat je de bijbel gelooft). Als je niet ziet dat dit een cirkelredenering is, dan zie je de kleur van verkeerslichten ook niet goed.quote:
[..]
Ik neem het serieus omdat ik in de waarheid van de bijbel geloof, Ik geloof persoonlijk dat Jezus ook voor mij aan het kruis heeft gehangen om mijn zonden te niet te doen zodat ik onder zijn genade mag leven.
Wat is voor jou zelf dan de reden dat je het niet geloofd of serieus neemt?
geloof jij ook dat er dan echt totaal niks waar is aan de bijbel?quote:
[..]
Omdat er geen enkele aanwijzing is dat het op waarheid berust.
Eerlijk gezegd zou ik niets aan kunnen wijzen in de Bijbel waarvan ik het vermoeden heb dat het echt gebeurd is.quote:
[..]
geloof jij ook dat er dan echt totaal niks waar is aan de bijbel?
Even een gewetensvraagje: word je nu niet kotsmisselijk van je eigen arrogantie? Of is dit dan weer helemaal anders?quote:
[..]
Boeiend?
Je zou gewoon eens je gezond verstand moeten gebruiken, dan weet je al dat het niet kan. Al stond het op elke pagina van de bijbel met hoofdletters geschreven.
Die christenen die dat schreven wist gewoon vrij weinig van wetenschap, en jij zou van de kennis van nu moeten profiteren en die bijbel weggooien of niet zo letterlijk nemen.
Esoterisch gezien staat de wolk voor onwetendheid. Dus als de sluier van onwetendheid wegtrekt (zoals een wolk) dan is Christus daar. Dat is (iets) logischer dan een letterlijke uitleg. Het laat ook zien dat Christus in feite nooit is weggeweest, enkel onze kennis omtrent hem deed het "wegtrekken".
[..]
Wat jij persoonlijk gelooft doet hier weinig ter zake. Mensen die geloven in een letterlijke terugkeer op de wolken is niet echt slim, als je het mij vraagt. Vooral als je eerst beslist dat je de bijbel gelooft en aan de hand daarvan ook rare dingen gelooft (omdat je de bijbel gelooft). Als je niet ziet dat dit een cirkelredenering is, dan zie je de kleur van verkeerslichten ook niet goed.
Euthyphro is de naam van een persoon. Persoonsnamen schrijf ik dan weer wel met een hoofdletter.quote:
[..]
dan moet je Euthyphro dilemma ook niet met hoofdletter schrijven
Ik denk dat de bijbel een verzameling oude boeken is, geschreven door meerdere auteurs op verschillende momenten en locaties, met het doel indruk te maken op mensen om ze te overtuigen een bepaalde manier van gedrag te vertonen. Sommige van die boeken bevatten zaken die gebaseerd zijn op gebeurtenissen en personen die echt zijn gebeurd of hebben bestaan. Maar het meeste is bedacht.quote:
[..]
geloof jij ook dat er dan echt totaal niks waar is aan de bijbel?
Je schreef zelf dit:quote:
[..]
Ja, dus? Dat ons gedrag wordt veroorzaakt door processen in ons lichaam betekent toch niet dat we dat niet "functioneren" kunnen noemen?
Je zegt hiermee zoveel als dat jijzelf de choreograaf van jouw gedragingen bent.quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:09 schreef Tijn het volgende:
[..]
Je hebt bepaalde aannames nodig om te kunnen functioneren, niet alleen in de maatschappij, maar überhaupt als organisme. Maar dat wil niet zeggen dat dat betekent dat je alles maar moet aannemen dat je op je afgevuurd krijgt. Zoiets groots als "er is een god" vind ik niet het soort aanname waarvan ik zeg "oh, als jij het zegt zal het wel kloppen".
Je zegt hiermee dat jij invloed kan uitoefenen door je anders te gedragen terwijl je feitelijk voorgeprogrammeerd bent. Elke handeling en/of gedrag is reeds van te voren bepaald.
Alles wat jij gaat roepen of zeggen staat in de empirische werkelijkheid echter al vast vanaf de first cause en het enige wat jij eraan kunt doen is lijdzaam toezien hoe jouw leven zich ontvouwd zelfs indien je ogenschijnlijk volop de regie neemt.
als er dan toch waarheden instaan, hoe kunnen er hier dan mensen zijn die zeggen dat het een sprookje is?quote:
[..]
Ik denk dat de bijbel een verzameling oude boeken is, geschreven door meerdere auteurs op verschillende momenten en locaties, met het doel indruk te maken op mensen om ze te overtuigen een bepaalde manier van gedrag te vertonen. Sommige van die boeken bevatten zaken die gebaseerd zijn op gebeurtenissen en personen die echt zijn gebeurd of hebben bestaan. Maar het meeste is bedacht.
want een sprookje bestaat alleen maar uit verzinsels.
Eens.quote:
[..]
Bewustzijn is het sleutelwoord of woorden als je het van elkaar afschrijft als "bewust zijn".
Dat is namelijk het enige waarvan je in alle redelijkheid kunt beargumenteren dat we het zijn.
Ligt eraan wat je onder bewustzijn verstaat. Ik heb niet het idee dat een slang zich bewust is van de overlast die hij veroorzaakt als hij door de woonkamer heen kronkelt.quote:[quote]
Wanneer je je vervolgens bedenkt dat bewustzijn in alle geledingen van het bestaan te vinden is of anders gezegd dat wij geen leven kennen wat zich noet op de een of andere manier bewust is dan kun je met alle recht dacht ik wel spreken over "alomtegenwoordig" .
Ik zie niet waarom je het er wel bij zou willen vermelden. Er zijn zat verschikkelijke dingen in de wereld waar je uit kan opmerken dat er absoluut geen goede ''god'' is.quote:Ditzelfde geldt in een iets gecompliceerder verhaal voor alwetendheid en je hebt idd gelijk dat juist de goedheid een subjectieve ervaring is maar aangezien ervaren hetgeen is wat we doen waarom is het dan een probleem om dat ervaren in de omschrijving te vermelden ?
Bedoel je dat je in zoiets gelooft? http://www.hetgrotereplaatje.nl/collective-consciousness.htmlquote:Wij als menselijk bewustzijn voeren een enorme hoop activiteiten of interacties uit zonder ons er bewust van te zijn maar ergens een paar niveaus dieper moet er wel bewustzijn zijn. Ons DNA getuigt er van. DNA is opgebouwd uit zuren en basen welke ook al een vorm van bewustzijn moesten bezitten is het niet ?
De enige vraag die je zou moeten stellen is hoe werkt dat dan ?
De wetenschappelijke methode leert je iets over hetgeen waarneembaar en reproduceerbaar is maar de beperking daarbij blijft continu dat het alleen uit kan gaan van "fysieke" elementen.
Psychologie wordt veelal niet eens gezien als harde wetenschap juist vanwege de onbewijsbaarheid van veel dingen maar we kunnen er ook niet echt omheen.
Er is wat mij betreft dan ook geen enkel probleem om de waarheid ook buiten het wetenschappelijk falsificeerbaar bewijsbare deel te zoeken. In mijn ogen is kennis van het zelf of zelfbewustzijn de weg welke leidt naar de antwoorden.
Het lijkt me nogal lastig om de waarheid buiten het wetenschappelijke falsifieerbare bewijsbare deel te zoeken. Vooral in een poging andere te laten delen in deze waarheid. Het is allemaal leuk en aardig dat je denkt dat de kennis in het zelf of zelfbewustzijn de weg naar belangrijke antwoorden over het leven in pacht houd.
Verder dan zelf iets concluderen kom je dan natuurlijk niet want je hebt absoluut geen enkele grond om op te staan. Je zal het nooit iemand uit kunnen leggen want het is over je zelf.
Dat zeg ik helemaal niet, maar ok.quote:
[..]
Je zegt hiermee zoveel als dat jijzelf de choreograaf van jouw gedragingen bent.
Ik denk niet dat al je handelingen al vastliggen, maar ik denk wel dat je eerstvolgende handeling wordt bepaald door de toestand van je brein en je lichaam. Echter zijn dit geen statische gegevens: vanwege ons bewustzijn hebben we invloed op de configuratie van ons brein en kunnen we daarmee toekomstig gedrag veranderen als we dat willen.quote:Je zegt hiermee dat jij invloed kan uitoefenen door je anders te gedragen terwijl je feitelijk voorgeprogrammeerd bent. Elke handeling en/of gedrag is reeds van te voren bepaald.
Ik denk niet dat het zo extreem is en je best wat invloed op jezelf kunt uitoefenen om te voorkomen dat toekomstig gedrag identiek is aan gedrag uit het verleden.quote:Alles wat jij gaat roepen of zeggen staat in de empirische werkelijkheid echter al vast vanaf de first cause en het enige wat jij eraan kunt doen is lijdzaam toezien hoe jouw leven zich ontvouwd zelfs indien je ogenschijnlijk volop de regie neemt.
De bijbel is niet een ding, het is een grote verzameling van van alles en nog wat. Sommige van die verhalen hebben wat weg van sprookjes, zoals eigenlijk alle oude teksten een grote mate van fictie bevatten.quote:
[..]
als er dan toch waarheden instaan, hoe kunnen er hier dan mensen zijn die zeggen dat het een sprookje is?
want een sprookje bestaat alleen maar uit verzinsels.
Nee, de waarheid wordt niet democratisch vastgesteld.quote:
maar ja, er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het wel zo is, zal het dan nog steeds niet kunnen kloppen?
Dat idee heb ik ook niet maar nog even los gezien van de vraag wat het nu precies voor impact heeft op ons bestaan denk je dat het voor de slang wat uitmaakt ? De slang heeft simpelweg een ander standpunt of focus waarmee hij ervaart of bewust is maar is hij daarmee "minder" bewust ?quote:
Ligt eraan wat je onder bewustzijn verstaat. Ik heb niet het idee dat een slang zich bewust is van de overlast die hij veroorzaakt als hij door de woonkamer heen kronkelt.
Uitgaande van God als bewustzijn en jij als geschapen naar zijn evenbeeld met bewustzijn als drager van de materiele werkelijkheid lijkt het mij logischer dat jijzelf verantwoordelijk bent voor het evt onrecht etcetera in jouw bewustzijn of mis ik iets in mijn eigen redenatie ?quote:Ik zie niet waarom je het er wel bij zou willen vermelden. Er zijn zat verschikkelijke dingen in de wereld waar je uit kan opmerken dat er absoluut geen goede ''god'' is.
Dat is zeker een deel van de werkelijkheid maar ook het collectief bewustzijn is in mijn ogen een reeds ingevulde vorm van zijn.quote:
Dat ik het niemand kan uitleggen is pertinent niet waar. Juist invoelend vermogen of zelfs fantasie zijn keneigenschap van onszelf dus meer dan het kunnen delen of overbrengen van de ervaring is niet nodig. Of dit nu een fysieke ervaring of een gevoelservaring is maakt dan verder echt niets meer uit. Het is simpelweg een andere manier van kennisoverdracht . Bovendien komt een groot deel van ons hedendaags bewustzijn binnen via boeken. Is het geschreven woord niet per definitie iets waarbij enorm veel afhangt van zowel de verbeelding van de schrijver als de lezer ?quote:Het lijkt me nogal lastig om de waarheid buiten het wetenschappelijke falsifieerbare bewijsbare deel te zoeken. Vooral in een poging andere te laten delen in deze waarheid. Het is allemaal leuk en aardig dat je denkt dat de kennis in het zelf of zelfbewustzijn de weg naar belangrijke antwoorden over het leven in pacht houd.
Verder dan zelf iets concluderen kom je dan natuurlijk niet want je hebt absoluut geen enkele grond om op te staan. Je zal het nooit iemand uit kunnen leggen want het is over je zelf.
Bewijsvoering voortkomend uit ogenschijnlijke objectieve metingen binnenkomend in jouw bewustzijn als subjectieve ervaring is bovendien zelfverlakkerij. De ogenschijnlijke vaste grond waar jij het over hebt is daarmee misschien wel gemakkelijk maar tevens zo verraderlijk als drijfzand.
Ik heb er overigens geen enkel probleem mee als mensen het makkelijker vinden om op die manier vastigheid aan hun bestaan te geven maar ikzelf blijf dan liever een "realistische zwever".
Is dit een overtuiging van jezelf of is er ergens een verhandeling over de werking van bewustzijn welke mij verteld dat keuzes maken daadwerkelijk door ons eigen bewustzijn geschiedden ?quote:
Ik denk niet dat al je handelingen al vastliggen, maar ik denk wel dat je eerstvolgende handeling wordt bepaald door de toestand van je brein en je lichaam. Echter zijn dit geen statische gegevens: vanwege ons bewustzijn hebben we invloed op de configuratie van ons brein en kunnen we daarmee toekomstig gedrag veranderen als we dat willen.
Met andere woorden ben jij in het bezit van kennis over vrije wil anders dan de top dog hardcore atheïstische wetenschappers van dit moment ala Sam Harris en Daniel Dennet ?
Zij komen bij mijn weten niet verder dan compatibilisme wat feitelijk niet meer is dan het "idee" van vrije wil tot vrije wil bombarderen. Bovendien gaat Harris verder in zijn beweringen wanneer hij stelt dat er reeds hersenactiviteit gemeten wordt nog voor een persoon een keuze heeft gemaakt.
In beide gevallen kun je dus niet verder komen dan stellen dat men eenvoudigweg niet weet waar keuzes daadwerkelijk vandaan komen maar dat het verder geen beletsel hoeft te vormen om toch het idee van vrije wil te kunnen ervaren.
Je zegt nu eigenlijk 2 verschillende dingen maar dat maakt op zich niets uit. Je start door te zeggen "ik denk" en dat is dan ook exact wat het is.quote:Ik denk niet dat het zo extreem is en je best wat invloed op jezelf kunt uitoefenen om te voorkomen dat toekomstig gedrag identiek is aan gedrag uit het verleden.
En er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het niet zo is. Ga je nu de stemmen tellen en kijken wie er gewonnen heeft ?quote:
[..]
maar ja, er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het wel zo is, zal het dan nog steeds niet kunnen kloppen?
Jij bent nog mild. Deze auteur heeft zelfs duidelijk van Marcus afgeschreven, en dat evangelie is pas na 71 geschreven.quote:
En hoe weet de auteur dat? Dat evangelie is ergens tussen 50 tot 90 jaar na het begin van onze jaartelling geschreven door een anonieme christen die Jezus waarschijnlijk nooit gekend heeft. Waarom neem je dat zo serieus?
Miljoenen mensen zeggen allemaal wat anders, en een deel zegt gewoon dat het allemaal onzin isquote:
[..]
En er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het niet zo is. Ga je nu de stemmen tellen en kijken wie er gewonnen heeft ?
Niet altijd hoor. Harry Potter neemt de trein in Londen. Is Londen een verzinsel of is Harry een verzinsel ? Als Harry een verzinsel is, betekend dit dat Londen ook een verzonnen stad is ?quote:
als er dan toch waarheden instaan, hoe kunnen er hier dan mensen zijn die zeggen dat het een sprookje is?
want een sprookje bestaat alleen maar uit verzinsels.
Bedoel je niet: een deel zegt geen reden te zien om wat dan ook uit de Bijbel te geloven?quote:Op woensdag 9 juli 2014 19:32 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
en een deel zegt gewoon dat het allemaal onzin is
De Bijbel, de Edda en de Mahabharataquote:
[..]
Bedoel je niet: een deel zegt geen reden te zien om wat dan ook uit de Bijbel te geloven?
Urm nope, mijn standpunt in de discussie is namelijk niet de overtuiging (welke ik overigens wel heb) dat bewustzijn aan de basis staat van het bestaan maar dat er voor jou en voor de hele wetenschap geen mogelijkheid bestaat om die ogenschijnlijke objectiviteit anders te meten dan door jouw eigen subjectieve ervaring.quote:
[..]
Dat geldt natuurlijk net zoveel voor jouw standpunt, met als bijkomend nadeel dat jouw standpunt volstrekt onwerkbaar is. Zoals gezegd: het deelnemen aan een discussie zoals deze wordt daarmee volstrekt zinloos. Ik vraag me dan ook af waarom jij dat, vanuit jouw eigen visie, doet.
Discussiëren is voor mij verder niet gekoppeld aan bewijslast maar veel meer aan logisch redeneren omdat in mijn optiek logisch redeneren niet voortkomt uit het bewijs maar uit het bewustzijn of het redeneren zelf. Ik acht het zelfs niet ondenkbaar dat bewustzijn de materie gebruikt als hulpmiddel om zichzelf te kunnen ervaren en dus eventueel ook om logisch denken te ondersteunen maar dat is een theorie op zich die hier verder niet zo ter zake doet.
Ik gebruik de kennis van de wetenschap echter net zo goed als een ander maar het belang van de bewijslast dicht ik een lagere waardering toe. Dat maakt de in mijn ogen "zuiverder" manier van redeneren mogelijk waarbij ik tevens niet vastloop of dingen hoef uit te sluiten die (nog) niet bewijsbaar zijn. Ik hoef toch immers ook geen bewijs van mijn bestaan zelf te hebben om te weten dat ik besta. Bewijslast is geen randvoorwaarde voor het bestaan zelf dus waarom zou dat wel voor mijn ervaring of begrip ervan nodig zijn ?
Voor het belang van de ratio dien ik echter net als ieder ander mijn standpunten te onderbouwen met logica maar daarmee is mijn uitgangspunt echt niet onwerkbaar geworden.
Last but not least is in mijn visie op het bestaan de buitenwereld in feite een weergave van mijn eigen bewustzijn waarbij elk facet waarmee ik interactie heb me iets verteld over mezelf. Meer dan genoeg reden om vooral door te gaan met discussiëren zou ik zo zeggen, bovendien is het zo dat ik juist in discussie met andersdenkenden veel meer inzichten krijg doordat ik continu gedwongen wordt om kritisch naar mijn eigen onuitgesproken denken te blijven kijken.
Heb jij zoveel gezondigd dat er iemand dood moest om dat te compenseren? Wat heb je allemaal gedaan dan?quote:
[..]
Ik neem het serieus omdat ik in de waarheid van de bijbel geloof, Ik geloof persoonlijk dat Jezus ook voor mij aan het kruis heeft gehangen om mijn zonden te niet te doen zodat ik onder zijn genade mag leven.
Waar staat dat ergens in het N.T. ? Ik denk dat dit een misvatting is hoor.quote:
Ik geloof persoonlijk dat Jezus ook voor mij aan het kruis heeft gehangen om mijn zonden te niet te doen zodat ik onder zijn genade mag leven.
Je zou God als een observator van de objectieve goedheid kunnen zien. Arbitraire keuze is het sowieso niet aangezien je geen andere keuze had kunnen maken. Stel: Het goede was mensen vermoorden, verkrachten, leed doen--> Zouden ze heel snel achter komen dat dit niet werkt(lichamelijke pijn, psycische klachten) en op zoek gaan naar wat wel goed is, en dan kom je altijd uit bij wat wij nu goed vinden(verdraagzaamheid, elkaar helpen). Een objectieve goedheid dus.quote:
[..]
Daarmee komen we uit bij het Eythyphro dilemma:
- Gebiedt God het goede omdat God heeft bepaald dat het goed is? In dat geval is 'goed' een arbitraire keuze van die God.
- Gebiedt God het goede omdat het goede goed is onafhankelijk van die God? In dat geval: wat is dan de functie van die God?
Beide kanten van dit dilemma zijn problematisch voor een gelovige... of zouden dat minimaal moeten zijn.
lees dit stukje maar eens :quote:
[..]
Waar staat dat ergens in het N.T. ? Ik denk dat dit een misvatting is hoor.
http://www.biblija.net/biblija.cgi?l=nl&set=10&id47=1&m=Rom+6
Je gaat hier een beetje voorbij aan de kern van het dilemma: wie of wat bepaalt wat 'objectieve goedheid' is? Is dat door God bepaald of niet?quote:
[..]
Je zou God als een observator van de objectieve goedheid kunnen zien. Arbitraire keuze is het sowieso niet aangezien je geen andere keuze had kunnen maken. Stel: Het goede was mensen vermoorden, verkrachten, leed doen--> Zouden ze heel snel achter komen dat dit niet werkt(lichamelijke pijn, psycische klachten) en op zoek gaan naar wat wel goed is, en dan kom je altijd uit bij wat wij nu goed vinden(verdraagzaamheid, elkaar helpen). Een objectieve goedheid dus.
Daarmee bedoel ik dus nadrukkelijk niet 'hoe stel je dat vast'.
maar harry potter is dan ook geen sprookjequote:
[..]
Niet altijd hoor. Harry Potter neemt de trein in Londen. Is Londen een verzinsel of is Harry een verzinsel ? Als Harry een verzinsel is, betekend dit dat Londen ook een verzonnen stad is ?
lees dit maar: http://www.encyclo.nl/begrip/sprookje
Het is fictie, daar gaat het om.quote:
[..]
maar harry potter is dan ook geen sprookje
lees dit maar: http://www.encyclo.nl/begrip/sprookje
en bij harry potter wel.
harry potter is gewoon een verzonnen verhaal wat zich toevallig o.a. in londen afspeelt.
We kunnen nu wel uitvoerig gaan bespreken wat sprookjes precies zijn, maar je richt je op iets dat niet de kern van de zaak is. Wanneer mensen het over de bijbel hebben als een sprookjesboek, bedoelen ze de fictieve aard van beide zaken.quote:
ja, maar in een sprookje komen uberhaupt nooit dingen uit het echte leven in naar voren.
Ja, dat kan je niet weten. Daarom ook dilemma. Ik kan wel wat verzinnen maar als honderden mensen al het hoofd erboven gebogen hebben. Wie ben ik als leek dan. Dat is een kwestie van geloven. Wel ben ik ervan overtuigd dat wanneer je dit 'toevaligge proces' opnieuw zou doen, dat je dan weer uiteindelijk dezelfde definities van goed/slecht krijgt.quote:
[..]
Je gaat hier een beetje voorbij aan de kern van het dilemma: wie of wat bepaalt wat 'objectieve goedheid' is? Is dat door God bepaald of niet?
Daarmee bedoel ik dus nadrukkelijk niet 'hoe stel je dat vast'.
Wat bedoel je precies? Sprookjes bevatten vele elementen en concepten die wel in het echt voorkomen, zoals kastelen en dergelijken. En wat je laatste zin betreft, dat zou een perfecte omschrijving van de bijbel kunnen zijn: een verzonnen verhaal dat toevallig in o.a. in Judea afspeeltquote:
ja, maar in een sprookje komen uberhaupt nooit dingen uit het echte leven in naar voren.
en bij harry potter wel.
harry potter is gewoon een verzonnen verhaal wat zich toevallig o.a. in londen afspeelt.
Dat je het niet kunt weten is een bijkomend probleem. Het dilemma zit hem erin dat die twee mogelijkheden uitputtend zijn, en beide de gelovige voor een probleem stellen.quote:
[..]
Ja, dat kan je niet weten. Daarom ook dilemma.
Zelf geef je al aan 'dit is niet arbitrair', maar tegelijk zeg je nu: 'dat kan je niet weten'. Wat is het nou?
Ik geloof in een objectieve goedheid. En dat de wereld geschapen is door god maar de menselijke daden heeft hij geen invloed op.(wat goed en wat kwaad)quote:
[..]
Dat je het niet kunt weten is een bijkomend probleem. Het dilemma zit hem erin dat die twee mogelijkheden uitputtend zijn, en beide de gelovige voor een probleem stellen.
Zelf geef je al aan 'dit is niet arbitrair', maar tegelijk zeg je nu: 'dat kan je niet weten'. Wat is het nou?
Ik krijg het gevoel dat ik het nu een beetje aan het uitspellen ben... maar geloof jij dat wat objectief goed is bepaald is door god en de manier waarop hij de wereld heeft geschapen, of geloof jij dat het onafhankelijk daarvan objectief goed is?quote:
[..]
Ik geloof in een objectieve goedheid. En dat de wereld geschapen is door god maar de menselijke daden heeft hij geen invloed op.(wat goed en wat kwaad)
Wat staat daar ?? WIJ ! Wie zijn wij ? Staat er helemaal niet bij.quote:
[..]
lees dit stukje maar eens :
http://www.biblija.net/biblija.cgi?l=nl&set=10&id47=1&m=Rom+6
1 Wat zullen wij dan zeggen? Zullen wij in de zonde blijven, opdat de genade toeneemt?
2 Volstrekt niet! Hoe zullen wij, die aan de zonde gestorven zijn, nog daarin leven?
3 Of weet u niet dat wij allen die in Christus Jezus gedoopt zijn, in Zijn dood gedoopt zijn?
4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen.
5 Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding.
6 Dit weten wij toch, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam van de zonde tenietgedaan zou worden en wij niet meer als slaaf de zonde zouden dienen.
7 Want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde.
8 Als wij nu met Christus gestorven zijn, geloven wij dat wij ook met Hem zullen leven.
9 Wij weten toch dat Christus, nu Hij is opgewekt uit de doden, niet meer sterft. De dood heerst niet meer over Hem.
10 Want wat Zijn sterven betreft, is Hij voor eens en altijd voor de zonde gestorven, en wat Zijn leven betreft, leeft Hij voor God.
Dit is een brief van Paulus, een gehelleniseerde jood die zich richtte tot de gehelleniseerde joden uit de diaspora. In dit geval Rome. Deze tekst is zo gnostisch als hel en heeft het zelfs helemaal niet over de historische Jezus, waar hij trouwens weinig of niks over weet te vertellen. Deze WIJ waren afvallige joden die de Torah niet meer naleefden. DAT was hun ' zonde ' .
Noem het dan een verzinsels zoals de Bijbel. Nu goed ?quote:
[..]
maar harry potter is dan ook geen sprookje
lees dit maar: http://www.encyclo.nl/begrip/sprookje
En het N.T. speelt zich af in Palestina en niet in Londen. Nu goed ?quote:
ja, maar in een sprookje komen uberhaupt nooit dingen uit het echte leven in naar voren.
en bij harry potter wel.
harry potter is gewoon een verzonnen verhaal wat zich toevallig o.a. in londen afspeelt.
Oeps, je was me voor.quote:
[..]
Wat bedoel je precies? Sprookjes bevatten vele elementen en concepten die wel in het echt voorkomen, zoals kastelen en dergelijken. En wat je laatste zin betreft, dat zou een perfecte omschrijving van de bijbel kunnen zijn: een verzonnen verhaal dat toevallig in o.a. in Judea afspeelt
Ja ik weet het het is heel moeilijk te begrijpen, maar stel: Er is geen god. Dan nog is er een objectieve goedheid waar je niet aan ontkomt. Dus, dan zou het er los van staan.quote:
[..]
Ik krijg het gevoel dat ik het nu een beetje aan het uitspellen ben... maar geloof jij dat wat objectief goed is bepaald is door god en de manier waarop hij de wereld heeft geschapen, of geloof jij dat het onafhankelijk daarvan objectief goed is?
Maar dat die goedheid goed is komt door geweten die je van GOD gekregen hebt Probeer jij je eens een gewetensloze wereld voor te stellen. Waar mensen elkaar afmaken en lichamelijk pijn doen. JIj kan ervoor kiezen dat het goed is kwaad te doen, maar dan nog ontkom je niet aan de objectieve goedheid. Je zou kunnen zeggen dat die goedheid door gedrag en historie bepaald is en dat die ontwikkeling niet arbitrair aangezien er niet zomaar willekeurig bepaald is wat slecht en goed is.
dat is nou precies wat de meesten hier ook doen.quote:
[..]
We kunnen nu wel uitvoerig gaan bespreken wat sprookjes precies zijn, maar je richt je op iets dat niet de kern van de zaak is. Wanneer mensen het over de bijbel hebben als een sprookjesboek, bedoelen ze de fictieve aard van beide zaken.
Ze hebben het alleen maar om de bijzaken van de bijbel en niet om de kern.
En die kern staat in 1 johannes 3 vers 16: Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
En die kern wordt dus als fictief gezien door sommigenquote:
[..]
dat is nou precies wat de meesten hier ook doen.
Ze hebben het alleen maar om de bijzaken van de bijbel en niet om de kern.
En die kern staat in 1 johannes 3 vers 16: Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
jammer genoeg wel inderdaad.quote:
[..]
En die kern wordt dus als fictief gezien door sommigen
Tsja, dat is het logische gevolg van het feit dat er geen reden is om voor waar aan te nemen wat er in de bijbel geschreven staat.quote:
En wat jij doet is alles negeren wat niet in jou kraam past. Heel wat vragen mijnentwege hieromtrent blijven gewoon door jou onbeantwoord en je wat tot ze zijn ondergesneeuwd om nadien met dezelfde kul af te komen.quote:
dat is nou precies wat de meesten hier ook doen.
Ze hebben het alleen maar om de bijzaken van de bijbel en niet om de kern.
En wat jij de kern noemt is minstens 90 jaar na datum geschreven door een gnosticus en helemaal niet de bedoeling had een historische weerga te schrijven. Trouwens, ' Johannes ' is zelfs door meerdere personen geschreven met enkele tijd tussen. De auteur(s) van Johannes waren zelfs geen volgelingen van Jezus, maar van de gnosticus Paulus.quote:En die kern staat in 1 johannes 3 vers 16: Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
quote:12 Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben.
13 Want totdat de wet er kwam, was er wel zonde in de wereld. Zonde wordt echter niet toegerekend als er geen wet is.
14 Toch heeft de dood geregeerd van Adam tot Mozes toe, ook over hen die niet gezondigd hadden met eenzelfde overtreding als Adam, die een voorbeeld is van Hem Die komen zou.
15 Maar het is met de genadegave niet zoals met de overtreding. Want als door de overtreding van de ene velen gestorven zijn, veel meer is de genade van God en de gave door de genade die er is door de ene mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.
16 En het is met de gave niet zoals het was door de ene die zondigde. Want de veroordeling leidde ten gevolge van één overtreding wel tot verdoemenis, maar de genadegave bij vele overtredingen tot rechtvaardiging.
17 Want als door de overtreding van de ene de dood geregeerd heeft door de ene, veel meer zullen zij die de overvloed van de genade en van de gave van de gerechtigheid ontvangen, in het leven regeren door de Ene, namelijk Jezus Christus.
18 Zoals dus door één overtreding de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis, zo komt ook door één rechtvaardigheid de genade over alle mensen tot rechtvaardiging van het leven.
19 Want zoals door de ongehoorzaamheid van de ene mens velen als zondaars aangemerkt worden, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van de Ene velen als rechtvaardigen aangemerkt worden.
20 De wet echter kwam er nog bij opdat de overtreding zou toenemen, maar waar de zonde is toegenomen, daar is de genade meer dan overvloedig geweest,
21 opdat, evenals de zonde geregeerd heeft tot de dood, zo ook de genade zou regeren door gerechtigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus, onze Heere.
Maar dat is dus de kern van de zaak, en niet of je het een sprookje of een verzonnen verhaal noemt, of wat dan ookquote:
Dat zijn dan wel de meer ' belezen ' forumbezoekers. Laat dat duidelijk wezen.quote:
Reli- gebazel !quote:
onderstaande tekst uit romeinen 5 zegt ook genoeg over het leven onder de wet en leven onder de genade.
[..]
Als goed en kwaad ook bestaan zonder dat god daar invulling aan geeft, dan is god dus irrelevant.quote:
[..]
Dus, dan zou het er los van staan.
Dat wij mensen alleen kennis hiervan kunnen hebben via god is een drogreden, op die manier kun je alles wel op god pinnen.
waarom?quote:
Zonde is een typisch christelijk begrip.quote:
Dan is het toch niet ingewikkeld? Dan is het duidelijk welke kant van het dilemma jij kiest:quote:
[..]
Ja ik weet het het is heel moeilijk te begrijpen, maar stel: Er is geen god. Dan nog is er een objectieve goedheid waar je niet aan ontkomt. Dus, dan zou het er los van staan.
Het goede is objectief goed, onafhankelijk van God en zijn creatie.
Het probleem van die kant van het dilemma is:
Kennelijk heeft God daarin geen keuze. Hij wordt daarmee een speelbal van een objectieve goedheid waar hij zelf geen invloed op kan uitoefenen.
En dan is de vraag: wat is eigenlijk de morele functie van zo'n God?
Zelf ben ik atheist, dus ik volg dit model helemaal niet. Ik ben voor goed en kwaad niet afhankelijk van een objectieve moraliteit, noch van een God.quote:
Maar dat die goedheid goed is komt door geweten die je van GOD gekregen hebt Probeer jij je eens een gewetensloze wereld voor te stellen. Waar mensen elkaar afmaken en lichamelijk pijn doen.
Ik verwerp het hele idee van objectieve moraliteit. Moraliteit bestaat alleen binnen de grenzen van een specifiek soort sociale gemeenschap, en is afhankelijk daarvan.quote:
JIj kan ervoor kiezen dat het goed is kwaad te doen, maar dan nog ontkom je niet aan de objectieve goedheid. Je zou kunnen zeggen dat die goedheid door gedrag en historie bepaald is en dat die ontwikkeling niet arbitrair aangezien er niet zomaar willekeurig bepaald is wat slecht en goed is.
Zie antwoord vorige post.quote:
jij noemt gewoon alles reli-gebazel.quote:
quote:
Zelf ben ik atheist, dus ik volg dit model helemaal niet. Ik ben voor goed en kwaad niet afhankelijk van een objectieve moraliteit, noch van een God.
Ik verwerp het hele idee van objectieve moraliteit. Moraliteit bestaat alleen binnen de grenzen van een specifiek soort sociale gemeenschap, en is afhankelijk daarvan.
Jij negeert mijn vragen en mijn antwoorden.quote:
jij noemt gewoon alles reli-gebazel.
Laat eens eentje zien !quote:
En nu nog inhoudelijk er iets van begrijpen. Dat zou een pak schelen. Moet je van een atheïst hebben.quote:
mijn bron van waarheid is gewoon de Bijbel
nou ja het is misschien niet helemaal dat je niet beantwoord maar meer dat je telkens zegt dat het of gebazel is of dat ik dat anders zou moeten zien.quote:
maar als ik dat zou doen dan klopt het niet meer met de bijbel.
zoals deze quote
je denkt dat het een misvatting is maar voor mij is dat niet zo.quote:
[..]
Waar staat dat ergens in het N.T. ? Ik denk dat dit een misvatting is hoor.
Ik geloof dat ik onder de genade van Jezus leef.
En mensen kunnen wel kijken naar alle ellende in de wereld en zich afvragen waarom God daar niks aan doet.
maar ik vraag mij dan af hoe iemand die zelf niet geloofd kan gaan oordelen over wat God wel of niet doet.
maar als ik zeg dat dat niet zo is, maar dat je het anders moet zien.
wordt het ook meteen als gebazel of sprookje o.i.d. afgedaan.
Ik vraag mij dan toch echt af wat er voor nodig is dat jullie het juist wel (weer) gaan geloven.
Omdat een aantal van jullie het geloof aan de kant hebben geschoven.
Dan TOCH telkens een antwoord en meer dan enkel ' gebazel ' ! En op dat ' anders zien ' is het telkens radiostilte !quote:
nou ja het is misschien niet helemaal dat je niet beantwoord maar meer dat je telkens zegt dat het of gebazel is of dat ik dat anders zou moeten zien.
Omdat jij de tekst niet begrijpt, gezien je dit door een gekleurde bril ziet, gezien je die teksten letterlijk leest zoals een westerling en de symboliek erachter niet begrijpt, gezien je feiten en nadien geschreven fictie niet uit elkaar kan houden en totaal analfabeet bent betreft de ontstaansgeschiedenis van het christendom. DAT is de reden !quote:maar als ik dat zou doen dan klopt het niet meer met de bijbel.
zoals deze quote
Daar is dan weer die gekleurde bril.quote:je denkt dat het een misvatting is maar voor mij is dat niet zo.
Ik geloof dat ik onder de genade van Jezus leef.
Dat is dan weer kennis hebben van de ontstaansgeschiedenis van religie.quote:En mensen kunnen wel kijken naar alle ellende in de wereld en zich afvragen waarom God daar niks aan doet.[:quote]
En dit is dan weer reli-gebazel.
[quote]maar ik vraag mij dan af hoe iemand die zelf niet geloofd kan gaan oordelen over wat God wel of niet doet.
Snap je het nu of nog steeds niet ?
Om reden dat jij geen enkele, maar dan ook geen enkele onderbouwing kunt geven van wat jij geloofd. Jouw visie hierop staat gelijk of heeft het gehalte van een sprookje en blinkt uit in naïviteit.quote:
velen hier zeggen gewoon continu van neeee, dat moet je niet zo zien maar juist zo.
maar als ik zeg dat dat niet zo is, maar dat je het anders moet zien.
wordt het ook meteen als gebazel of sprookje o.i.d. afgedaan.
Doe geen moeite. Ik draag geen donkere bril en ken de geschiedenis erachter.quote:Ik vraag mij dan toch echt af wat er voor nodig is dat jullie het juist wel (weer) gaan geloven.
En vervangen door weten. Moet je wel wat moeite voor doen hoor !quote:Omdat een aantal van jullie het geloof aan de kant hebben geschoven.
[ Bericht 100% gewijzigd door bechirti op 10-07-2014 15:45:57 ]
Of je nou moslim bent, boedhist of welk geloof dan ook, ze hebben allemaal met moraal gedrag te maken. En ik snap niet hoe je zoiets kan verwerpen. Sociale gemeenschappen zijn ontzettend verschillend, opvattingen, gebruiken noem maar op. Maar er is geen enkele sociale gemeenschap waar elkaar kwaad doen voorkomt zonder een slecht geweten daarover te hebben.quote:
Ik verwerp het hele idee van objectieve moraliteit. Moraliteit bestaat alleen binnen de grenzen van een specifiek soort sociale gemeenschap, en is afhankelijk daarvan.
[/quote]
Dat is duidelijk. De vraag is: wat maakt de bijbel een betrouwbare bron van informatie over de waarheid?quote:
mijn bron van waarheid is gewoon de Bijbel
Kansloze missie sjoemie, rationality is a bitch, voor evangelisten dan.quote:
Ik vraag mij dan toch echt af wat er voor nodig is dat jullie het juist wel (weer) gaan geloven.
waar haal je vandaan dat het fictie is dan?quote:
[..]
Dan TOCH telkens een antwoord en meer dan enkel ' gebazel ' ! En op dat ' anders zien ' is het telkens radiostilte !
[..]
Omdat jij de tekst niet begrijpt, gezien je dit door een gekleurde bril ziet, gezien je die teksten letterlijk leest zoals een westerling en de symboliek erachter niet begrijpt, gezien je feiten en nadien geschreven fictie niet uit elkaar kan houden en totaal analfabeet bent betreft de ontstaansgeschiedenis van het christendom. DAT is de reden !
[..]
Daar is dan weer die gekleurde bril.
[..]
Dat is dan weer kennis hebben van de ontstaansgeschiedenis van religie.
Snap je het nu of nog steeds niet ?
En hoe weet je dat die ontstaansgeschiedenis die jij kent klopt?
wat maakt dan geschriften van plato betrouwaar?quote:
[..]
Dat is duidelijk. De vraag is: wat maakt de bijbel een betrouwbare bron van informatie over de waarheid?
[/quote]quote:
[..]
Of je nou moslim bent, boedhist of welk geloof dan ook, ze hebben allemaal met moraal gedrag te maken. En ik snap niet hoe je zoiets kan verwerpen. Sociale gemeenschappen zijn ontzettend verschillend, opvattingen, gebruiken noem maar op. Maar er is geen enkele sociale gemeenschap waar elkaar kwaad doen voorkomt zonder een slecht geweten daarover te hebben.
Maar wat dan wel of niet kwaad doen is, is voor die gemeenschappen verschillend. Uithuwelijken? Besnijden van jongens? Meisjes?
Mijn kennis van goed en kwaad komt van eva.quote:
mijn bron van waarheid is gewoon de Bijbel
Maar wat dan wel of niet kwaad doen is, is voor die gemeenschappen verschillend. Uithuwelijken? Besnijden van jongens? Meisjes?quote:
[/quote]
in principe heeft elk mens zijn eigen moraal, dus iedereen toetst het aan zichzelf van wat hij of zij goed of kwaad vind.
dus op die manier bestaat er geen absolute moraal.
Kun je iemand die almachtig is en onschuldige kinderen laat verdrinken (zondvloed, tsunami) wel goed noemen, of of is onverschillig of kwaadwillig een betere beschrijving? Of misschien niet almachtig?quote:
[..]
nou ja het is misschien niet helemaal dat je niet beantwoord maar meer dat je telkens zegt dat het of gebazel is of dat ik dat anders zou moeten zien.
maar als ik dat zou doen dan klopt het niet meer met de bijbel.
zoals deze quote
[..]
je denkt dat het een misvatting is maar voor mij is dat niet zo.
Ik geloof dat ik onder de genade van Jezus leef.
En mensen kunnen wel kijken naar alle ellende in de wereld en zich afvragen waarom God daar niks aan doet.
maar ik vraag mij dan af hoe iemand die zelf niet geloofd kan gaan oordelen over wat God wel of niet doet.
(Parafrasering van Epicurus.)
Dat zijn ze ook niet. Althans, niet als het gaat over het begrijpen van de werkelijkheid, want daar heeft Plato geen autoriteit over. Ze zijn natuurlijk wel betrouwbaar als je wil weten wat Plato dacht.quote:
[..]
wat maakt dan geschriften van plato betrouwaar?
Maar wat dan wel of niet kwaad doen is, is voor die gemeenschappen verschillend. Uithuwelijken? Besnijden van jongens? Meisjes?quote:
[/quote]
Dat schaar ik onder gebruiken.
Dat schaar ik onder gebruiken.quote:
[..]
Maar wat dan wel of niet kwaad doen is, is voor die gemeenschappen verschillend. Uithuwelijken? Besnijden van jongens? Meisjes?
En heb je een oordeel over die gebruiken? Zeg je "is cultuur, moet kunnen"?quote:
Jij hebt het begrepen. Maar er bestaat daarnaast ook nog de gulden regel.quote:
in principe heeft elk mens zijn eigen moraal, dus iedereen toetst het aan zichzelf van wat hij of zij goed of kwaad vind.
dus op die manier bestaat er geen absolute moraal.
Tja, als je met definities gaat goochelen heb je altijd gelijk.quote:
Een observatie die de hypothese van het bestaan van god onderschrijft zou een leuk begin zijn.quote:
Ik vraag mij dan toch echt af wat er voor nodig is dat jullie het juist wel (weer) gaan geloven.
quote:
waar haal je vandaan dat het fictie is dan?
En hoe weet je dat die ontstaansgeschiedenis die jij kent klopt?
Make an educated guess.Ik vind dat wel een interessante vraag. Het antwoord dat je erop geeft, is vrij algemeen. Zou je een voorbeeld kunnen geven van een observatie die (voor jou) het bestaan van een god zou onderschrijven c.q. bewijzen?quote:
[..]
Een observatie die de hypothese van het bestaan van god onderschrijft zou een leuk begin zijn.
Ik kan daar helemaal niets op verzinnen namelijk (afhankelijk van hoe zo'n god gedefinieerd zou worden natuurlijk, maar in dit geval hebben we het geloof ik over een almachtige, alwetende, etc christelijke god).
Nee, ik denk dat zo'n voorbeeld ook niet te geven is en dat is voor mij de reden om er niet vanuit te gaan dat god bestaat. Maar mocht iemand ooit een methode ontwikkelen waardoor je god wel kunt observeren, dan ben ik natuurlijk bereid m'n denkbeelden aan te passen. Ik ben immers niet principieel tegen het bestaan van god, ik ben alleen niet bereid iets als de waarheid accepteren zonder dat het aannemelijk wordt gemaakt.quote:
[..]
Ik vind dat wel een interessante vraag. Het antwoord dat je erop geeft, is vrij algemeen. Zou je een voorbeeld kunnen geven van een observatie die (voor jou) het bestaan van een god zou onderschrijven c.q. bewijzen?
Een man met een baard op een wolk die met een donderende stem zijn mening geeft en stoute mensen billenkoek geeft, en brave mensen een halo om hun hoofd die met engelen een potje gaat poolen.quote:
[..]
Ik vind dat wel een interessante vraag. Het antwoord dat je erop geeft, is vrij algemeen. Zou je een voorbeeld kunnen geven van een observatie die (voor jou) het bestaan van een god zou onderschrijven c.q. bewijzen?
Ik kan daar helemaal niets op verzinnen namelijk (afhankelijk van hoe zo'n god gedefinieerd zou worden natuurlijk, maar in dit geval hebben we het geloof ik over een almachtige, alwetende, etc christelijke god).
En dan moet duidelijk te zien zijn dat het niet Morgan Freeman is die door George Lucas word geregisseerd.
Nu begin je de goede vragen te stellen. Het begint met kritisch zijn.quote:
[..]
En hoe weet je dat die ontstaansgeschiedenis die jij kent klopt?
En daar bovenop... ik verwerp ook het idee dat religie moraliteit verschaft. Dat mensen dat geloven, dat zal best. Maar: het is een empirisch feit dat de moraliteit van gelovigen niet noemenswaardig verschilt van die van ongelovigen en andersgelovigen. De specifieke cultuur waarbinnen mensen leven is (gelukkig) bepalend voor hun moraliteit, en niet hun religie.quote:
[..]
Of je nou moslim bent, boedhist of welk geloof dan ook, ze hebben allemaal met moraal gedrag te maken. En ik snap niet hoe je zoiets kan verwerpen.
Ten eerste is 'elkaar kwaad doen' nogal gevoelig voor interpretatie. Maar los daarvan... wat je hier zegt is gewoon ronduit naïef. Ik neem aan dat je bekend bent met bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis, of wat te denken van het lumineuze gebruik om mensen te stenigen? Ooit was dat binnen het Christendom de normaalste zaak van de wereld en had niemand zoiets van 'jeetje... wat slecht dat we dit doen'.quote:
Sociale gemeenschappen zijn ontzettend verschillend, opvattingen, gebruiken noem maar op. Maar er is geen enkele sociale gemeenschap waar elkaar kwaad doen voorkomt zonder een slecht geweten daarover te hebben.
Of recenter: homodiscriminatie. Dat wij de discriminatie van homoseksuelen zijn gaan verwerpen is pas vrij recent. En eerder ondanks dan dankzij religie. Daarvoor werd homoseksualiteit gezien als immoreel en voelde niemand zich slecht over het discrimineren van homo's. En nu nog steeds heb ik niet de indruk dat weigerambtenaren zich ergens voor schamen.
Dan is er natuurlijk nog de doodstraf. Wij vinden het immoreel, maar denk jij dat er ook maar 1 rechter of beul in de VS is die zich daar schuldig over voelt?
Dus waar jij het idee vandaan haalt dat al die culturen op dat vlak gelijk en onveranderlijk zijn is voor mij een raadsel. Die 'objectieve moraliteit' waar jij van spreekt is compleet een fantasie. Het bestaan daarvan is direct strijdig met alle feiten.
Wellicht dat je, gedeeltelijk, een bondgenoot hebt in deze wereldberoemde atheïst:
Maar ook in zijn visie blijf je afhankelijk van de vraag 'wat is menselijk welzijn?' die vraag kan niet onafhankelijk van context worden beantwoord, en is en blijft derhalve relatief. Bovendien... waarom zou 'menselijk welzijn' überhaupt een criterium moeten zijn? En waarom zou het het enige criterium moeten zijn? Beide vragen die Harris niet kan of zelfs maar probeert te beantwoorden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 10-07-2014 19:02:42 ]
quote:
Ik had het zo bedoeld dat hun geloof het atheisme is, maar daar weinig weet van hebben. Sommigen zijn er ook best wel door 'bezeten'.quote:
[..]
Maar dan zeg je dus dat hij geen weet heeft van god, want je plaatst 'm in groep 3. Ik denk dat de meeste atheïsten prima weten dat een groot deel van de mensheid bezeten is door iets dat ze god noemen.
De fout die atheisten maken is dat ze zonder meer uitgaan van materialisme. Als materialisme waar is, is atheisme dat waarschijnlijk ook. Vandaar hun onbegrip over materialisten die geen atheist zijn maar geloven in een soort bovennatuurlijk wezen dat zich dan zou moeten ophouden in niet in enig laboratorium waarneembare marges van de fysica.
Wat ze zich echter zouden moeten afvragen is of materialisme wel klopt. En dat is juist erg onwaarschijnlijk. En daarmee valt meteen de hele basis onder het atheisme weg.
Maar er zit niets anders op als je er toch over wil nadenken.quote:
Ik vind persoonlijk dat je dat niet zo kunt zeggen. Iets is waarschijnlijk wanneer het is aangetoond, maar dat is met hogere machten en zaken buiten ons universum nogal lastig. Jij hebt 'm beredeneerd, maar dat vind ik geen bewijs. Sowieso heb ik moeite met het vergaren van kennis door filosofie. Wanneer je louter je eigen denken gebruikt om conclusies te trekken in plaats van observaties uit de natuur daarin mee te nemen, loop je het risico te verzanden in fantasie. De mens is ontzettend creatief en goed in staat zaken kloppend te maken, maar dat iets in je hoofd klopt zegt niets over hoe het in werkelijkheid is.
Het punt is dat we via de natuurwetenschap niets te weten kunnen komen over hoe de werkelijkheid echt in elkaar zit, omdat we met die echte, waarnemer-onafhankelijke werkelijkheid geen enkel contact hebben. We kunnen niet tussen onze innerlijke denkwereld (dat is die wereld om ons heen) en de echte werkelijkheid komen. Wat wij werkelijkheid noemen en fysisch onderzoek op doen is een door ons eigen bewustzijn geconstrueerde, geinterpreteerde werkelijkheid.
Dus het is een optie om te zeggen: we kunnen er niets over weten, dus houdt het hier op. Dat doet bijvoorbeeld het empirisme: we blijven voortaan alleen praten over de empirische werkelijkheid, en hoe het echt zit blijft voor altijd buiten onze kennishorizon.
Anderen denken dat je er in ieder geval rationeel over kan nadenken, en daarbij alle aanwijzingen meenemen die we hebben (inclusief de natuurwetenschappen), met een kritische, maar open blik.
Dat is dus wat ik probeer.
Als het Romeinse Rijk niet gevallen was.... Het schijnt dat de Romeinen de stoommachine al hadden uitgevonden, maar dat hij niet rendabel was omdat slavenarbeid goedkoper was. Wie weet hoe ver we nu al zouden zijn als men toen al had begrepen dat slavernij slecht is.quote:
Het is zeker interessant, ja. Maar ergens is het ook niet wonderbaarlijk dat zij dezelfde ideeën voortbrachten als latere mensen. Wij zij niet slimmer dan zij of andersom en uiteindelijk kun je de wereld maar op zoveel manieren indelen denk ik. Het is vooral jammer dat in de duizend jaar daarna het vergaren van kennis en de kunst van het kritisch nadenken op zo'n laag pitje is komen te staan.
Wel een beetje eng dit.quote:
ATON en ik hebben zo onze aanvaringen gehad, dus ik vind het wel leuk om het gewoon eens ondubbelzinnig met elkaar eens te zijn.quote:
Bevestigd. Geschiedenis is niet je sterkste vak ;-)quote:
Ik neem aan dat je bekend bent met bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis, of wat te denken van het lumineuze gebruik om mensen te stenigen? Ooit was dat binnen het Christendom de normaalste zaak van de wereld en had niemand zoiets van 'jeetje... wat slecht dat we dit doen'.
Bevestigd. Debatteren is niet je sterkste kant. ;-)quote:
[..]
Bevestigd. Geschiedenis is niet je sterkste vak ;-)
Atheïsme is geen geloof.quote:
[..]
Ik had het zo bedoeld dat hun geloof het atheisme is, maar daar weinig weet van hebben. Sommigen zijn er ook best wel door 'bezeten'.
De fout die jij maakt is dat materialisme letterlijk niets te maken heeft met atheïsme.quote:De fout die atheisten maken is dat ze zonder meer uitgaan van materialisme.
Argument?quote:
[..]
Bevestigd. Debatteren is niet je sterkste kant. ;-)
Precies. In een debat gebruik je argumenten, geen ad homs.quote:
Je moet geen filmpjes kijken maar boeken lezen: 'The Moral Landscape' van Sam Harris. Een aanrader. En ik ben het helemaal met hem eens.quote:
Wellicht dat je, gedeeltelijk, een bondgenoot hebt in deze wereldberoemde atheïst:
Maar ook in zijn visie blijf je afhankelijk van de vraag 'wat is menselijk welzijn?' die vraag kan niet onafhankelijk van context worden beantwoord, en is en blijft derhalve relatief. Bovendien... waarom zou 'menselijk welzijn' überhaupt een criterium moeten zijn? En waarom zou het het enige criterium moeten zijn? Beide vragen die Harris niet kan of zelfs maar probeert te beantwoorden.
Maar ook met jou ben ik het eens. Gegeven het materialisme heeft zijn argument inderdaad geen grond.
Maar aangezien zijn argument juist is, moet de conclusie wel zijn dat het materialisme onjuist is.
Ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat dit ook maar iets met materialisme vs immaterialisme te maken heeft.quote:
[..]
Je moet geen filmpjes kijken maar boeken lezen: 'The Moral Landscape' van Sam Harris. Een aanrader. En ik ben het helemaal met hem eens.
Maar ook met jou ben ik het eens. Gegeven het materialisme heeft zijn argument inderdaad geen grond.
Maar aangezien zijn argument juist is, moet de conclusie wel zijn dat het materialisme onjuist is.
Maar dat boek van Harris staat inderdaad nog op mijn to-read list.
Dat is geen ad hom. Een ad hominem gaat uit van de persoon, en gaat van daaruit naar een argument. Mijn tekst gaat uit van je argument en trekt daaruit een conclusie over jouw kennis van de geschiedenis.quote:
[..]
Precies. In een debat gebruik je argumenten, geen ad homs.
Toegegeven, die conclusie is provisorisch, en bewijs vooral mijn ongelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 10-07-2014 19:33:26 ]
Ja juist wel. Zie je eigen post.quote:
[..]
Ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat dit ook maar iets met materialisme vs immaterialisme te maken heeft.
Helemaal waar denk ik.quote:Op donderdag 10 juli 2014 19:31 schreef Peripeteia het volgende:
Misschien is het voor veel mensen de eenvoudigste weg om in de gebruikelijke religie hun behoefte aan spiritualiteit te vinden. Niet iedereen heeft de tijd, energie of capaciteit om zelf antwoorden te vinden.
Ten aanzien van de inhoud was het een ad hominem.quote:
[..]
Dat is geen ad hom. Een ad hominem gaat uit van de persoon, en gaat van daaruit naar een argument. Mijn tekst gaat uit van je argument en trekt daaruit een conclusie over jouw kennis van de geschiedenis.
Toegegeven, die conclusie is provisorisch, en bewijs vooral mijn ongelijk.
Een argument had kunnen zijn: wat je daar zegt klopt niet, want... dit en dit zijn de feiten, etc. Wellicht dat dat was wat je wilde zeggen, maar in plaats daarvan plaats je een persoonlijke aanval. Daar heb ik dan verder ook weinig op te zeggen.
Dat is de conclusie die jij eruit trekt. Ik trek die conclusie daar niet uit.quote:
[..]
Ja juist wel. Zie je eigen post.
Wat ik niet snap is.. waarom moeten mensen nou zo per se die antwoorden ingevuld hebben? Naar de antwoorden zoeken kan een leuke hobby zijn. Maar als je, zoals je zegt, niet de tijd, energie of capaciteit daarvoor hebt... waarom hebben mensen zo sterk de neiging om alsnog maar wat in te vullen?quote:
Misschien is het voor veel mensen de eenvoudigste weg om in de gebruikelijke religie hun behoefte aan spiritualiteit te vinden. Niet iedereen heeft de tijd, energie of capaciteit om zelf antwoorden te vinden.
Je kunt mensen die spirituele behoefte toch niet kwalijk nemen?
Die spirituele behoefte is volgens mij in ieder mens aanwezig en een integraal onderdeel van het bewustzijn van een individu.
Maar niet iedereen is even 'bekwaam' of ontwikkeld zou ik willen zeggen in het vervullen van die behoefte.
Ik zie de 'magische' beantwoording van spirituele vraagstukken zoals je in primitievere gemeenschappen en de abrahamitische religies ziet voor het gemak als de eerste tree in antwoorden omtrent onze plaats in de kosmos.
Ik kan het men niet kwalijk nemen, jammer vind ik het wel.
Je bent wel gevoelig hoor. Het was geen aanval op jou maar een aanval op je kennis van de historie.quote:
[..]
Ten aanzien van de inhoud was het een ad hominem.
Een argument had kunnen zijn: wat je daar zegt klopt niet, want... dit en dit zijn de feiten, etc. Wellicht dat dat was wat je wilde zeggen, maar in plaats daarvan plaats je een persoonlijke aanval. Daar heb ik dan verder ook weinig op te zeggen.
En dat is niet irrelevant. Je kennis van de historie bepaalt voor een deel je mening.
Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeelt wordt, om in de geest van de topic te blijven ;-)
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 10-07-2014 20:19:30 ]
Precies.quote:
(Edit, grappig ik had molurus nog niet gelezen)
volgens mij praten we langselkaar heen. Ik heb niet ontkend dat er veel gebruiken en culturen die in westerse ogen achterlijk zijn. En wat jij noemt,de doodstraf en het homohuwelijk zijn eigenlijk de laatste obstakels op weg naar een objectieve moraliteit. EN natuurlijk zijn er mensen die leed doen. Maar die worden er ook voor gestraft geloof k.quote:
[..]
En daar bovenop... ik verwerp ook het idee dat religie moraliteit verschaft. Dat mensen dat geloven, dat zal best. Maar: het is een empirisch feit dat de moraliteit van gelovigen niet noemenswaardig verschilt van die van ongelovigen en andersgelovigen. De specifieke cultuur waarbinnen mensen leven is (gelukkig) bepalend voor hun moraliteit, en niet hun religie.
[..]
Ten eerste is 'elkaar kwaad doen' nogal gevoelig voor interpretatie. Maar los daarvan... wat je hier zegt is gewoon ronduit naïef. Ik neem aan dat je bekend bent met bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis, of wat te denken van het lumineuze gebruik om mensen te stenigen? Ooit was dat binnen het Christendom de normaalste zaak van de wereld en had niemand zoiets van 'jeetje... wat slecht dat we dit doen'.
Of recenter: homodiscriminatie. Dat wij de discriminatie van homoseksuelen zijn gaan verwerpen is pas vrij recent. En eerder ondanks dan dankzij religie. Daarvoor werd homoseksualiteit gezien als immoreel en voelde niemand zich slecht over het discrimineren van homo's. En nu nog steeds heb ik niet de indruk dat weigerambtenaren zich ergens voor schamen.
Dan is er natuurlijk nog de doodstraf. Wij vinden het immoreel, maar denk jij dat er ook maar 1 rechter of beul in de VS is die zich daar schuldig over voelt?
Dus waar jij het idee vandaan haalt dat al die culturen op dat vlak gelijk en onveranderlijk zijn is voor mij een raadsel. Die 'objectieve moraliteit' waar jij van spreekt is compleet een fantasie. Het bestaan daarvan is direct strijdig met alle feiten.
Wellicht dat je, gedeeltelijk, een bondgenoot hebt in deze wereldberoemde atheïst:
Maar ook in zijn visie blijf je afhankelijk van de vraag 'wat is menselijk welzijn?' die vraag kan niet onafhankelijk van context worden beantwoord, en is en blijft derhalve relatief. Bovendien... waarom zou 'menselijk welzijn' überhaupt een criterium moeten zijn? En waarom zou het het enige criterium moeten zijn? Beide vragen die Harris niet kan of zelfs maar probeert te beantwoorden.
wat n lulkoek. Besnijdenis bij mannen schijnt een verminderd risico voor soas op te leveren. Vrouwenbescheidenis heeft ook zn voordelen maar is desalniettemin verwerpelijk. Iedereen met normaal verstand zou dit verafschuwen nogmaals:er zijn er genoeg die het kwade beoefenen. En afstraffing voor dit soort zaken brengt ons bij objectieve moraliteitquote:
[..]
Tja, als je met definities gaat goochelen heb je altijd gelijk.
Zouden jaïnisten of veganisten daar ook zo over denken? Moraliteit blijft altijd subjectief.quote:
En wat jij noemt,de doodstraf en het homohuwelijk zijn eigenlijk de laatste obstakels op weg naar een objectieve moraliteit.
dus jij denkt niet dat als je de tijd 10000 jaar terugdraait uiteindelijk nagenoeg dezelfde moraliteit als de onze zich zal ontwikkelen? Is niet zo toevallig allemaal...quote:
[..]
Zouden jaïnisten of veganisten daar ook zo over denken? Moraliteit blijft altijd subjectief.
Preventieve tonsilverwijdering is jaren geleden in Nederland al gestopt, waarom zou je dan een preventieve besnijdenis bij kinderen gaan promoten? Dit lijkt me nu typisch iets om als volwassene zelf over te beslissen. Net als preventieve borstamputatie.quote:
[..]
wat n lulkoek. Besnijdenis bij mannen schijnt een verminderd risico voor soas op te leveren. Vrouwenbescheidenis heeft ook zn voordelen maar is desalniettemin verwerpelijk. Iedereen met normaal verstand zou dit verafschuwen nogmaals:er zijn er genoeg die het kwade beoefenen. En afstraffing voor dit soort zaken brengt ons bij objectieve moraliteit
Gulden regel:
"Behandel anderen zoals je door hen behandeld wil worden."
In het geval dat de belangen min of meer hetzelfde zijn zou dat best kunnen, maar dat maakt de moraal niet objectief.quote:
dus jij denkt niet dat als je de tijd 10000 jaar terugdraait uiteindelijk nagenoeg dezelfde moraliteit als de onze zich zal ontwikkelen? Is niet zo toevallig allemaal...
Die voordelen voor mannenbesnijdenis schijnen nogal mee te vallen.quote:
[..]
wat n lulkoek. Besnijdenis bij mannen schijnt een verminderd risico voor soas op te leveren.
Dat is alleen maar jouw mening.quote:Vrouwenbescheidenis heeft ook zn voordelen maar is desalniettemin verwerpelijk.
Ik vind iedere vorm van straf verwerpelijk. Ik vind dat mensen vanzelf moeten leren.quote:Iedereen met normaal verstand zou dit verafschuwen nogmaals:er zijn er genoeg die het kwade beoefenen. En afstraffing voor dit soort zaken brengt ons bij objectieve moraliteit
Indien de geschiedenis van de mens op exact dezelfde wijze zou zijn verlopen, zal ook op dezelfde wijze de moraliteit zich ontwikkeld hebben. Dat deze geschiedenis zich exact op dezelfde wijze zou herhalen, dat zou pas ' niet toevallig zijn '.quote:
dus jij denkt niet dat als je de tijd 10000 jaar terugdraait uiteindelijk nagenoeg dezelfde moraliteit als de onze zich zal ontwikkelen? Is niet zo toevallig allemaal...
Mee eens. Zo werkt dat ook bij religies.quote:
Komt door een mindfuck. Als je tegen jezelf blijft zeggen dat bomen eigenlijk paars zijn, samen met andere mensen, gaat dat ook wel werken.
Joh 17;14 14 Ik heb hun uw woord gegeven. De wereld haat hen, omdat ze niet bij de wereld horen, zoals ook ik niet bij de wereld hoor.
Dingen van de Geest zijn niet begrepen door aardse mensen en daardoor aanzien als dwaasheid.
Maar de natuurlijke mens neemt de dingen van de Geest van God niet aan, want ze zijn dwaasheid voor hem. Hij kan ze ook niet leren kennen, omdat ze geestelijk beoordeeld worden. (1 Korinthe 2:14) De ongeestelijke mens is tot op het bot aangetast door de zonde. Hij neemt het Woord niet aan omdat hij er niets van moet hebben en een vijand is. Het is dwaasheid voor hem. De geest is in zichzelf dood en zondig. Je kunt tegen je ongelovige vrienden of op de preekstoel preken, preken en preken, maar dat is niet genoeg. De mens is geestelijk doof. (2 Korinthe 4:3,4) En de grote vijand van God, de satan, doet er alles aan wat in zijn vermogen ligt om de mens af te houden van het Woord, en probeert ervoor te zorgen dat zij die het Woord wel horen het niet begrijpen. Dat ligt niet aan hun verstandelijke vermogens. Ze kunnen enorme kennis hebben, maar voor de geestelijke betekenis van de teksten uit het Woord zijn ze blind. Maar ook nadat we tot de Heere zijn gekomen hebben we niet meteen zicht op alles. Neem bijvoorbeeld de Emmaüsgangers. Jezus opent de Schriften en begint het ze uit te leggen. Toen opende Hij hun ogen en pas toen begrepen ze het. Ze hadden een leraar nodig, en in hun geval was dat Jezus.
http://cornelishendriksen(...)zwaard-van-de-geest/
De ongelovigen zijn van de wereld en hebben wereldse wijsheid maar begrijpen de dingen der geest niet.
“ Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie hem liefheeft.’ God heeft ons dit geopenbaard door de Geest, want de Geest doorgrondt alles, ook de diepten van God. Wie is in staat de mens te kennen, behalve de geest van de mens? Zo is alleen de Geest van God in staat om God te kennen. Wij hebben niet de geest van de wereld ontvangen, maar de Geest die van God komt, opdat we zouden weten wat God ons in zijn goedheid heeft geschonken. Daarover spreken wij, niet op een manier die ons door menselijke wijsheid is geleerd, maar zoals de Geest het ons leert: wij verklaren het geestelijke met het geestelijke. Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld. Maar een mens die de Geest wel bezit, kan alles beoordelen, en zelf wordt hij door niemand beoordeeld. Er staat immers geschreven: ‘Wie kent de gedachten van de Heer, zodat hij hem zou kunnen onderwijzen?’ Welnu, onze gedachten zijn die van Christus.” (1 Corinthiërs 2:9-16 NBV)
Intelligentie en intelligentie zijn twee.
Arrogantie ten top. Vergelijkbaar met de vermeende morele superioriteit van sommige mensen ter linkerzijde van het politieke spectrum
Kan iemand die in die flauwekul gelooft me misschien vertellen wat objectief gezien lekker eten is? Ik weet nog niks voor vanavond.
Pizza.quote:
Och Jezus... Gaan we het nu weer over 'objectieve moraal' hebben?
Kan iemand die in die flauwekul gelooft me misschien vertellen wat objectief gezien lekker eten is? Ik weet nog niks voor vanavond.
Mwoah...quote:
Alleen voor vrijdagavond 11 juli 2014.quote:
Maar als ik nu ga stellen dat ik pizza vanavond geen zin in pizza heb, dan ga ik in tegen objectiviteit en dat zou dom zijn.quote:
[..]
Alleen voor vrijdagavond 11 juli 2014.
Je zou moreel verplicht zijn vanavond pizza te eten. Ben je lekker mee danquote:
[..]
Maar als ik nu ga stellen dat ik pizza vanavond geen zin in pizza heb, dan ga ik in tegen objectiviteit en dat zou dom zijn.
Dat vind jij. Daar denken ze in Iran heel anders over, en het zou mij niet verbazen als moraliteit in onze omgeving er over 2000 jaar weer heel anders uitziet. Dit is geen eindstation waar 'we' nu zitten.quote:
En wat jij noemt,de doodstraf en het homohuwelijk zijn eigenlijk de laatste obstakels op weg naar een objectieve moraliteit.
Lang niet altijd. Justitie zou niet kunnen functioneren zonder dit concept. Dat is het idee van straffen namelijk: dat straffen pijn doen.quote:
EN natuurlijk zijn er mensen die leed doen. Maar die worden er ook voor gestraft geloof k.
Leed is niet a priori moreel slecht.
En de steeds verder groeiende wereldbevolking in combinatie met Peak Oil zal er op een gegeven moment wel toe leiden dat mensen minder waarde gaan hechten aan mensenlevens. Ook dat is een voorbeeld van moraliteit die verandert onder invloed van omstandigheden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 11-07-2014 10:15:40 ]
Wie of wat bedoel je precies met 'de onze'? Het klinkt alsof je denkt dat we allemaal dezelfde morele waarden hebben op deze planeet. Zie je de culturele variatie daarin echt niet?quote:
[..]
dus jij denkt niet dat als je de tijd 10000 jaar terugdraait uiteindelijk nagenoeg dezelfde moraliteit als de onze zich zal ontwikkelen? Is niet zo toevallig allemaal...
En die variatie zal over een paar duizend jaar nog steeds wel bestaan. (Maar er weer anders uitzien.) Iemand die over een paar jaar duizend leeft zal dit gesprek vermoedelijk zien als een uitwisseling van zeer barbaarse ideeën.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 11-07-2014 10:17:57 ]
De moraal die ook inde boeken nagestreefd wordt is de objectieve moraal. Ik geloof(mijn geloofsovertuiging) dat het kwade en goede zo is zoals dat door vroegere profeten zijn gedefinieerd. En dat maakt het nog niet subjectief, want: Een ieder mens kan een eigen moraal hebben, maar dat kan het verkeerde moraal zijn.quote:
[..]
Wie of wat bedoel je precies met 'de onze'? Het klinkt alsof je denkt dat we allemaal dezelfde morele waarden hebben op deze planeet. Zie je de culturele variatie daarin echt niet?
En die variatie zal over een paar duizend jaar nog steeds wel bestaan. (Maar er weer anders uitzien.) Iemand die over een paar jaar duizend leeft zal dit gesprek vermoedelijk zien als een uitwisseling van zeer barbaarse ideeën.
Dat is dus wel subjectief, moraal is niet zwart-wit maar 50 tinten grijs.quote:
[..]
De moraal die ook inde boeken nagestreefd wordt is de objectieve moraal. Ik geloof(mijn geloofsovertuiging) dat het kwade en goede zo is zoals dat door vroegere profeten zijn gedefinieerd. En dat maakt het nog niet subjectief, want: Een ieder mens kan een eigen moraal hebben, maar dat kan het verkeerde moraal zijn.
Jij haalt er allemaal dingen bij die er niks mee te maken hebben? Over smaak valt niet te twisten, duh. Maar twist iemand met een gezond verstand aan deugden(Positieve benaming=objectief dus!) als: Eerlijkheid, Betrouwbaarheid, Vriendelijkheid?, ja mensen die tegen beter weten in juist het tegenovergestelde gedragen.quote:
Och Jezus... Gaan we het nu weer over 'objectieve moraal' hebben?
Kan iemand die in die flauwekul gelooft me misschien vertellen wat objectief gezien lekker eten is? Ik weet nog niks voor vanavond.
Het punt is dat wat de een vriendelijk vindt, de ander juist onbeschoft vindt.quote:
[..]
Jij haalt er allemaal dingen bij die er niks mee te maken hebben? Over smaak valt niet te twisten, duh. Maar twist iemand met een gezond verstand aan deugden(Positieve benaming=objectief dus!) als: Eerlijkheid, Betrouwbaarheid, Vriendelijkheid?, ja mensen die tegen beter weten in juist het tegenovergestelde gedragen.
Nee, want als je aan iedereen vraagt op de wereld welke van de twee is beter. In de koran staat ook een rijtje met tegenhangers van gedragingen(k ken ze niet uit mijn hoofd maar komt ongeveer neer op dit): Jaloezie/Verdraagzaamheid Vriendelijkheid/Hoogmoedigheid Eerlijkheid/Oneerlijkheid. Noem mij maar een cultuur die de laatste optie als moralistisch goed kiest.quote:
[..]
Dat is dus wel subjectief, moraal is niet zwart-wit maar 50 tinten grijs.
Lekker en vies, goed en kwaad, eigenlijk gewoon hetzelfde verhaal.quote:
[..]
Jij haalt er allemaal dingen bij die er niks mee te maken hebben? Over smaak valt niet te twisten, duh.
Vast wel. Hoe dan ook: het blijft subjectief.quote:Maar twist iemand met een gezond verstand aan deugden(Positieve benaming=objectief dus!) als: Eerlijkheid, Betrouwbaarheid, Vriendelijkheid?
Ik weet niet wat deze zin betekent.quote:, ja mensen die tegen beter weten in juist het tegenovergestelde gedragen.
Marokkaanse jongetjes van 15/16.quote:
Oneerlijkheid. Noem mij maar een cultuur die de laatste optie als moralistisch goed kiest.
Juist, en dat zijn dus gebruiken en cultuur verschillen die weinig met moraliteit te maken hebben. Jij doelt waarsch op voorbeelden als het verschil in solidariteitssystemen. In Spanje spreekt iedereen elkaar aan met jij en in westen nemen we afstand door een beleefdheidsvorm. Maar dit heeft niks met moraliteit te maken.quote:
[..]
Het punt is dat wat de een vriendelijk vindt, de ander juist onbeschoft vindt.
Als een Brit tegen je zegt "Oh, that's an interesting idea", dan kun je denken dat hij je input waardeert, maar in feite bedoelt-ie dat hij het een vreselijk slecht idee vindt. Dat zegt-ie echter niet zo, want dat is onbeschoft in de Britse cultuur. Maar jij zou het als Nederlander oneerlijk kunnen vinden van die Brit.quote:
[..]
Nee, want als je aan iedereen vraagt op de wereld welke van de twee is beter. In de koran staat ook een rijtje met tegenhangers van gedragingen(k ken ze niet uit mijn hoofd maar komt ongeveer neer op dit): Jaloezie/Verdraagzaamheid Vriendelijkheid/Hoogmoedigheid Eerlijkheid/Oneerlijkheid. Noem mij maar een cultuur die de laatste optie als moralistisch goed kiest.
Dat is het probleem. Zowel de Brit als de Nederlander gedragen zich volgens de in hun ogen best mogelijke moraliteit, maar ze zijn het niet eens over de invulling daarvan.
Nogmaals dat is geen moraal. Het bovenliggende moraal van dit voorbeeld is respect voor elkaar hebben/vriendelijkheidquote:
[..]
Als een Brit tegen je zegt "Oh, that's an interesting idea", dan kun je denken dat hij je input waardeert, maar in feite bedoelt-ie dat hij het een vreselijk slecht idee vindt. Dat zegt-ie echter niet zo, want dat is onbeschoft in de Britse cultuur. Maar jij zou het als Nederlander oneerlijk kunnen vinden van die Brit.
Dat is het probleem. Zowel de Brit als de Nederlander gedragen zich volgens de in hun ogen best mogelijke moraliteit, maar ze zijn het niet eens over de invulling daarvan.
Dat heeft juist alles met moraliteit te maken. Moraliteit draait om wat acceptabele omgangsvormen zijn en wat niet.quote:
[..]
Maar dit heeft niks met moraliteit te maken.
Maar de Nederlander vindt dat de Brit geen respect heeft voor hem, omdat-ie niet zegt wat-ie denkt. En als de Nederlander dat zegt, vindt de Brit hem onvriendelijk. Terwijl ze vanuit hun eigen perspectief moreel juist handelen, vinden ze van elkaar dat ze moreel onjuist handelen.quote:
[..]
Nogmaals dat is geen moraal. Het bovenliggende moraal van dit voorbeeld is respect voor elkaar hebben/vriendelijkheid
En dat is dus subjectief.quote:
[..]
Nogmaals dat is geen moraal. Het bovenliggende moraal van dit voorbeeld is respect voor elkaar hebben/vriendelijkheid
Kijk we zitten nu ook in de knoei met de definitie van moraal.FF snel van wiki: Daarentegen is tribale moraal normatief, het legt de normen van het collectieve op aan het individu. Deze normen zijn echter arbitrair, cultureel afhankelijk en 'flexibel', terwijl territoriale moraal zich richt op regels die universeel en absoluut zijn, zoals Kants 'categorische imperatief' . Jij hebt t waarschijnlijk over categorie 2, ik over 1quote:
[..]
Dat heeft juist alles met moraliteit te maken. Moraliteit draait om wat acceptabele omgangsvormen zijn en wat niet.
Dat zou best kunnen. Maar dat is dan een cultuurverschil. Om het begrip kwaad er nogmaals een bij te halen. Iedereen bedoelt het goed, dus geen kwade bedoelingen. Intentie is belangrijk aspect hierquote:
[..]
Maar de Nederlander vindt dat de Brit geen respect heeft voor hem, omdat-ie niet zegt wat-ie denkt. En als de Nederlander dat zegt, vindt de Brit hem onvriendelijk. Terwijl ze vanuit hun eigen perspectief moreel juist handelen, vinden ze van elkaar dat ze moreel onjuist handelen.
Maar hoe weet je wat iemands intentie is? Er is geen verschil tussen een goede of een slechte intentie op de uitvoering van een daad.quote:
[..]
Dat zou best kunnen. Maar dat is dan een cultuurverschil. Om het begrip kwaad er nogmaals een bij te halen. Iedereen bedoelt het goed, dus geen kwade bedoelingen. Intentie is belangrijk aspect hier
Precies, en die verafschuwen met ze allen toch ook, omdat we(het overgrote merendeel) vinden dat hun moraal tegen de gebruikelijke(ofwel objectieve) moraal ingaat.quote:
Maar dat maakt het niet objectief.quote:
[..]
Precies, en die verafschuwen met ze allen toch ook, omdat we(het overgrote merendeel) vinden dat hun moraal tegen de gebruikelijke(ofwel objectieve) moraal ingaat.
Nouja ik noem de moraal(of omdat die definitie niet waterdicht is) het verschil in goed en kwaad die de meerderheid en iemand met verstand na redeneren vaststelt objectief.quote:
Daarmee verklaar je je eigen moraal voor objectief. Ik zou dat haas arrogant noemen. Waarom zou jouw moraal beter of objectiever zijn dan die van mensen die er andere morele waarden op nahouden?quote:
[..]
Precies, en die verafschuwen met ze allen toch ook, omdat we(het overgrote merendeel) vinden dat hun moraal tegen de gebruikelijke(ofwel objectieve) moraal ingaat.
Nee klopt. Dit kan je niet weten. Maar wat is je punt?quote:
[..]
Maar hoe weet je wat iemands intentie is? Er is geen verschil tussen een goede of een slechte intentie op de uitvoering van een daad.
Zo kun je het wel noemen, maar dat is net zoiets als zeggen dat drop objectief gezien lekker is.quote:
[..]
Nouja ik noem de moraal(of omdat die definitie niet waterdicht is) het verschil in goed en kwaad die de meerderheid en iemand met verstand na redeneren vaststelt objectief.
"De boeken"? Als je daarmee de Bijbel bedoelt... zeker het oude testament staat vol met zaken die we vandaag de dag ronduit verwerpelijk vinden. Bovendien... waarom zou de inhoud van een boek, welk boek dan ook, tot 'objectief' verklaard moeten worden?quote:
[..]
De moraal die ook inde boeken nagestreefd wordt is de objectieve moraal.
Dus je noemt je eigen moraal voor het gemak even 'objectief', want jij beschikt over de enige echte waarheid?quote:
Ik geloof(mijn geloofsovertuiging) dat het kwade en goede zo is zoals dat door vroegere profeten zijn gedefinieerd. En dat maakt het nog niet subjectief, want: Een ieder mens kan een eigen moraal hebben, maar dat kan het verkeerde moraal zijn.
Er is op dit punt geen 'echte waarheid'. In essentie zijn jouw morele waarden niet meer of minder valide dan die van een ander - maar wel anders. De enige conclusie die ik daaruit kan trekken is dat moraliteit helemaal niet objectief is.
quote:
[..]
Daarmee verklaar je je eigen moraal voor objectief. Ik zou dat haas arrogant noemen. Waarom zou jouw moraal beter of objectiever zijn dan die van mensen die er andere morele waarden op nahouden?
Dit heb ik al uitgelegd. Objectief=dat iedereen met verstand redeneren erachter komt wat het goede is. Nogmaals. Ken jij culturen die Oneerlijkheid boven Eerlijkheid en Jaloezie boven Verdraagzaamheid verkiezen als ware goeddoen.quote:
[..]
Daarmee verklaar je je eigen moraal voor objectief. Ik zou dat haas arrogant noemen. Waarom zou jouw moraal beter of objectiever zijn dan die van mensen die er andere morele waarden op nahouden?
Daarmee maak je waarheid democratisch. Lijkt me niet zo verstandig.quote:
[..]
[..]
Dit heb ik al uitgelegd. Objectief=dat iedereen met verstand redeneren erachter komt wat het goede is. Nogmaals. Ken jij culturen die Oneerlijkheid boven Eerlijkheid en Jaloezie boven Verdraagzaamheid verkiezen als ware goeddoen.
Ten eerste moet je het dan eens zijn over wat wenselijk is en wat niet. Die uitgangspunten zijn per definitie niet objectief. Ten tweede... als je het daar al over eens wordt komen verschillende mensen met 'verstandig denken' niet noodzakelijk tot dezelfde conclusies. 'Verstand' definiëren als datgene dat tot jouw conclusies leidt vind ik toch net even te simplistisch. (En arrogant.)quote:
[..]
[..]
Dit heb ik al uitgelegd. Objectief=dat iedereen met verstand redeneren erachter komt wat het goede is.
Waarom schrijf je die woorden met hoofdletter?quote:
Nogmaals. Ken jij culturen die Oneerlijkheid boven Eerlijkheid en Jaloezie boven Verdraagzaamheid verkiezen als ware goeddoen.
Los daarvan... voorbeelden van andere culturen met andere normen en waarden had ik al genoemd.
Nee, ik heb t gevoel dat ik herhaling val. Maar kzal het nog een keer proberen te verduidelijken. Het feit dat 99% pizza lekker vind maakt het nog niet objectief. Het feit dat 100% weet dat aardig doen beter is dan onaardig doen maakt het wel objectief. Dat mensen het tegen beter weten in toch doen en daar mischien beter van worden of wat dan ook heeft hier niks mee te maken.quote:
[..]
Zo kun je het wel noemen, maar dat is net zoiets als zeggen dat drop objectief gezien lekker is.
Dat is dan ook zo.quote:
[..]
Nee, ik heb t gevoel dat ik herhaling val.
Nee hoor. Als 100% pizza lekker vindt, dan blijft 'pizza is lekker' subjectief.quote:Maar kzal het nog een keer proberen te verduidelijken. Het feit dat 99% pizza lekker vind maakt het nog niet objectief. Het feit dat 100% weet dat aardig doen beter is dan onaardig doen maakt het wel objectief.
Maar jij noemt normen en waarden van culturen die door redeneren, en ja dat is ook simplistisch, want het is niet zo moeilijk hier achter te komen, dan wel door empirisch waar te nemen dat iemand leed ondergaat, (dus voor mij de objectiefe moraal) negeren. Natuurlijk zijn die culturen er. Noem jij maar eens iets wat in de koran en bijbel staat wat jij qua gedrag verafschuwt.quote:
[..]
Ten eerste moet je het dan eens zijn over wat wenselijk is en wat niet. Die uitgangspunten zijn per definitie niet objectief. Ten tweede... als je het daar al over eens wordt komen verschillende mensen met 'verstandig denken' niet noodzakelijk tot dezelfde conclusies. 'Verstand' definiëren als datgene dat tot jouw conclusies leidt vind ik toch net even te simplistisch. (En arrogant.)
[..]
Waarom schrijf je die woorden met hoofdletter?
Los daarvan... voorbeelden van andere culturen met andere normen en waarden had ik al genoemd.
De vernietiging van Sodom en Gomorra.quote:
[..]
Maar jij noemt normen en waarden van culturen die door redeneren, en ja dat is ook simplistisch, want het is niet zo moeilijk hier achter te komen, dan wel door empirisch waar te nemen dat iemand leed ondergaat, (dus voor mij de objectiefe moraal) negeren. Natuurlijk zijn die culturen er. Noem jij maar eens iets wat in de koran en bijbel staat wat jij qua gedrag verafschuwt.
[/quote]
Klopt, maar door redeneren kan je nooit objectiviteit vaststellen. Dan kun je door middel van deductie zeggen dat het wel erg waarschijnlijk is en dicht bij objectieve waarheid komt maar geheel objectief wordt het niet.
Zie je de paradox in het onderstreepte nou echt niet?quote:
[..]
Maar jij noemt normen en waarden van culturen die door redeneren, en ja dat is ook simplistisch, want het is niet zo moeilijk hier achter te komen, dan wel door empirisch waar te nemen dat iemand leed ondergaat, (dus voor mij de objectiefe moraal) negeren. Natuurlijk zijn die culturen er.
Eh... Watteh?quote:
Klopt, maar door redeneren kan je nooit objectiviteit vaststellen. Dan kun je door middel van deductie zeggen dat het wel erg waarschijnlijk is en dicht bij objectieve waarheid komt maar geheel objectief wordt het niet.
[b]Op vrijdag 11 juli 2014 13:15 schreef Molurus het volgende:[..]
Zie je de paradox in het onderstreepte nou echt niet?
[/quote]
De formulering komt suf over maar ik bedoel hiermee gewoon wat ik bedoel met objectieve moraliteit.
Je geeft daar, wat mij betreft terecht, aan dat het niet gaat om een echt objectieve moraal, maar jouw eigen subjectieve notie daarvan.quote:
De formulering komt suf over maar ik bedoel hiermee gewoon wat ik bedoel met objectieve moraliteit.
Ik snap dat het pijnlijk is om daarmee geconfronteerd te worden.
Je bedoelt wat jij bedoelt. Dat is wel gunstig.quote:
[b][b]
[..]
De formulering komt suf over maar ik bedoel hiermee gewoon wat ik bedoel met objectieve moraliteit.
En die objectieve moraal die bepaal jij dus. Ik vind dat nogal subjectief.
Ik geef je gelijk.Het blijft subjectief. Schijnt echter na het vernietigen van de aarde iedereen pizza lekker te hebben gevonden, zonder uitzondering, dan is het objectief.quote:
Nee, dan is het nog steeds subjectief.quote:
[..]
Ik geef je gelijk.Het blijft subjectief. Schijnt echter na het vernietigen van de aarde iedereen pizza lekker te hebben gevonden, zonder uitzondering, dan is het objectief.
Nee, ik ben niet hardleers ofzo, maar doe niet kinderachtig en laat dat voor mij weg. Dus empirisch waarneembaar en door middel van redeneren. Een kind wordt nooit rascistisch geboren. HIj kan wel in een cultuur komen waar rascistisch zijn getuigt van een goede moraal. Maar de objectieve moraal leert ons anders.quote:
[..]
Je geeft daar, wat mij betreft terecht, aan dat het niet gaat om een echt objectieve moraal, maar jouw eigen subjectieve notie daarvan.
Ik snap dat het pijnlijk is om daarmee geconfronteerd te worden.
Nee. Dan werkt het net als een natuurwet. Dan is het namelijk zo. Het is toch ook niet subjectief dat de je dood gaat.quote:
[..]
Nee, dan is het nog steeds subjectief.
Er is bestaat geen objectieve moraal.quote:
[..]
Nee, ik ben niet hardleers ofzo, maar doe niet kinderachtig en laat dat voor mij weg. Dus empirisch waarneembaar en door middel van redeneren. Een kind wordt nooit rascistisch geboren. HIj kan wel in een cultuur komen waar rascistisch zijn getuigt van een goede moraal. Maar de objectieve moraal leert ons anders.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 11-07-2014 13:25:19 ]
'Pizza is lekker' is geen natuurwet.quote:
[..]
Nee. Dan werkt het net als een natuurwet. Dan is het namelijk zo. Het is toch ook niet subjectief dat de je dood gaat.
Eindelijk weer eens zo'n zin waarvan ik dacht dat ik 'm nooit zou schrijven.
"iets vinden" is per definitie een mening en dat is op zijn beurt weer per definitie subjectief; ook wanneer iedereen hetzelfde vindt.quote:
[..]
Ik geef je gelijk.Het blijft subjectief. Schijnt echter na het vernietigen van de aarde iedereen pizza lekker te hebben gevonden, zonder uitzondering, dan is het objectief.
Ik denk niet dat dat een typo was. Wat mij betreft staat die toevoeging daar volledig terecht, en besef je dat ergens zelf ook wel.quote:
[..]
Nee, ik ben niet hardleers ofzo, maar doe niet kinderachtig en laat dat voor mij weg.
Kinderen, en vrijwel alle dieren, worden geboren met een positieve bias ten aanzien van 'de eigen groep'. Dat is puur het resultaat van evolutie.quote:
Dus empirisch waarneembaar en door middel van redeneren. Een kind wordt nooit rascistisch geboren.
Tegenwoordig is het helemaal hip om te doen alsof elk mensenleven precies evenveel waard is. Maar er is geen enkel mens ter wereld die daar werkelijk zo mee omgaat.
Er is geen objectieve moraal. En jouw neiging om jouw eigen normen en waarden als zodanig te bestempelen komt zoals gezegd nogal arrogant over.quote:
HIj kan wel in een cultuur komen waar rascistisch zijn getuigt van een goede moraal. Maar de objectieve moraal leert ons anders.
Niet dat je de eerste bent die dat doet overigens... tal van religieuze leiders gingen je wat dat betreft voor. En - wellicht voor jou verrassend - die hadden allemaal verschillende normen en waarden. Wellicht is het objectief noemen van de eigen moraliteit een poging om verantwoordelijkheid voor die normen en waarden te ontkennen, ik kan er alleen naar gissen.
Voor het moment moet ik vaststellen dat je nog geen enkel argument hebt gepresenteerd. a) waarom objectieve moraliteit überhaupt zou bestaan, en b) waarom - geheel toevallig - jouw moraliteit die objectieve moraliteit zou zijn, terwijl een groot deel van de wereld er in jouw ogen 'foutieve' moraliteit op na zou houden.
Nee dat zeg ik toch ook niet. Als iedereen het lekker vind is het objectief. Stel je voor dat lekker vinden geen kwestie van smaak was, dat is heel moeilijk, maar dan was het objectief. Je kan er niet met redeneren opkomen of iets lekker is of niet. Daarom is het appels met peren vergelijken. SMaak met moraalquote:
[..]
'Pizza is lekker' is geen natuurwet.
Eindelijk weer eens zo'n zin waarvan ik dacht dat ik 'm nooit zou schrijven.
Niet.quote:
[..]
Nee dat zeg ik toch ook niet. Als iedereen het lekker vind is het objectief.
Ze zijn prima te vergelijken. De een vindt iets goed/lekker, de ander vindt dat juist kwaad/vies. Een objectieve moraal is net zoiets als een objectieve smaak: pure flauwekul.quote:Stel je voor dat lekker vinden geen kwestie van smaak was, dat is heel moeilijk, maar dan was het objectief. Je kan er niet met redeneren opkomen of iets lekker is of niet. Daarom is het appels met peren vergelijken. SMaak met moraal
[ Bericht 26% gewijzigd door #ANONIEM op 11-07-2014 13:31:44 ]
Nee, iets is objectief wanneer het feitelijk zo is, ongeacht wat mensen vinden.quote:
[..]
Als iedereen het lekker vind is het objectief.
Overigens, Molurus, waarom ben jij niet meer rood? Stond mooier.
B kan ik af met een citaat uit de koran:namelijk dat slecht een kleine groep van de mensen 'goed zullen leven'. A heb ik ook argumenten voor gegeven. Maar jij gaat er niet op in en blijft die objectiviteit van bepaalde zaken ontkennen. Om die vergelijking met kinderen door te trekken. Er is wel eens een expirement gedaan met kinderen laten opgroeien in wild, zonder aangeleerd gedrag-->Wolfskinderen. Die kenden zelfs emoties, namelijk verdriet. En aangezien die kinderen vaak mishandeld zijn danwel achtergelaten zijn hebben ze verdriet kunnen ontwikkelen. Objective moraal zal dan dus bestaan. Het achterlaten van een kind zou ook als goed kunnen worden gezien toch?Als een kind niet beter weet, dan had hij ook kunnen lachen. Verder , ken je bijvoorbeeld WIlliam Syndroom mensen. Mensen met een verminderd verstandelijke vermogens. Doen altijd lief tegen elkaar, kennen geen afgunst, noem maar op. De mens van nature zal een moraal ontwikkelen die wij als goed ervaren. En het kwaad in de wereld heeft voor die moraalverschillen gezorgd. Maar de objectieve moraal is de algemene, waar Kant het ook over heeft. Die van de Koran.quote:
Voor het moment moet ik vaststellen dat je nog geen enkel argument hebt gepresenteerd. a) waarom objectieve moraliteit überhaupt zou bestaan, en b) waarom - geheel toevallig - jouw moraliteit die objectieve moraliteit zou zijn, terwijl een groot deel van de wereld er in jouw ogen 'foutieve' moraliteit op na zou houden.
Tja dat is de definitie idd. Na dan is als iedereen het lekker vind ook subjectief. So What? Ik zei toch al dat smaak subjectief is. Er wordt namelijk niet over nagedachtquote:
[..]
Nee, iets is objectief wanneer het feitelijk zo is, ongeacht wat mensen vinden.
Wat wordt onderuitgehaald. JIj kan geen inhoudelijke discussie volgen, ik blijf erbij dat smaak en moraal appels met peren vergelijken blijft aangezien er geredeneerd moet worden om tot objectiviteit te komen. Dus wat is onderuitgehaald?quote:
Maar goed, nu wordt je stelling dus van alle kanten onderuit gehaald en toch blijf je er blind aan vast houden. Waarom? Heb je een religie die dat voorschrijft of zo?
Je stelling. Je enige argument 'als iedereen het vindt, dan is het objectief' is flauwekul.quote:
[..]
Wat wordt onderuitgehaald. JIj kan geen inhoudelijke discussie volgen, ik blijf erbij dat smaak en moraal appels met peren vergelijken blijft aangezien er geredeneerd moet worden om tot objectiviteit te komen. Dus wat is onderuitgehaald?
Maar waarom blijf je eraan vasthouden? Heb je een religie die dat voorschrijft of zo?
Wat een lulkoek. Wil jij het verschil tussen erover nadenken en smaak niet zien?quote:
[..]
Je stelling. Je enige argument 'als iedereen het vindt, dan is het objectief' is flauwekul.
Maar waarom blijf je eraan vasthouden? Heb je een religie die dat voorschrijft of zo?
Nu haal je er weer allerlei andere dingen bij.quote:
[..]
Wat een lulkoek. Wil jij het verschil tussen erover nadenken en smaak niet zien?
Maar waarom blijf je eraan vasthouden? Heb je een religie die dat voorschrijft of zo?
1.Nee, want objectieve moraal bestaat nog altijd voor mij. Het is niet wat iedereen vind, het is wat zo is.quote:
[..]
Nu haal je er weer allerlei andere dingen bij.
Maar waarom blijf je eraan vasthouden? Heb je een religie die dat voorschrijft of zo?
2. Ik ben niet praktiserend-moslim. Religie schrijft dit niet voor nee.
Als je door middel van nadenken tot moraliteit wilt komen, dan heb je toch een aantal randvoorwaarden nodig:quote:
[..]
Wat een lulkoek. Wil jij het verschil tussen erover nadenken en smaak niet zien?
1) criteria. Wanneer is iets moreel, wanneer niet. Die criteria heb ik eerlijk gezegd nog niet gehoord. Je lijkt een voorstander van het beperken van 'leed'. Maar wat dan precies 'leed' is is mij eerlijk gezegd niet duidelijk, noch waarom dat een criterium zou moeten zijn.
2) een bepaalde methodiek om door nadenken die criteria na te streven. Ook daar heb ik eerlijk gezegd nog geen invulling van gezien.
Deze twee randvoorwaarden zijn bijna onmogelijk in te vullen, en al zeker niet objectief.
Prima. Dan geloof jij in een objectieve moraal. Geen probleem.quote:
[..]
1.Nee, want objectieve moraal bestaat nog altijd voor mij.
(dat maakt jouw 'objectieve moraal' trouwens weer subjectief, maar dat terzijde)
Flauwekul.quote:Het is niet wat iedereen vind, het is wat zo is.
Dan snap ik je blinde vasthoudendheid niet. Je verdedigt zonder ook maar een enkel argument een totaal onzinnige stelling.quote:2. Ik ben niet praktiserend-moslim. Religie schrijft dit niet voor nee.
Heb je mijn voorbeelden met die Wolf-Kinderen niet gelezen? Leed is inderdaad zeer belangrijk de methodiek zal dan grofweg kunnen zijn Handelen-->Heeft leed gebracht aan mensen-->Moet anders-->Verdraagzamer door middel van elkaar niet meer pijnigen, enzquote:
[..]
Als je door middel van nadenken tot moraliteit wilt komen, dan heb je toch een aantal randvoorwaarden nodig:
1) criteria. Wanneer is iets moreel, wanneer niet. Die criteria heb ik eerlijk gezegd nog niet gehoord. Je lijkt een voorstander van het beperken van 'leed'. Maar wat dan precies 'leed' is is mij eerlijk gezegd niet duidelijk, noch waarom dat een criterium zou moeten zijn.
2) een bepaalde methodiek om door nadenken die criteria na te streven. Ook daar heb ik eerlijk gezegd nog geen invulling van gezien.
Deze twee randvoorwaarden zijn bijna onmogelijk in te vullen, en al zeker niet objectief.
Ik verdedig mijn stelling dat wat goed en kwaad is, objectief is en los van alle mensen.quote:
[..]
Prima. Dan geloof jij in een objectieve moraal. Geen probleem.
(dat maakt jouw 'objectieve moraal' trouwens weer subjectief, maar dat terzijde)
[..]
Flauwekul.
[..]
Dan snap ik je blinde vasthoudendheid niet. Je verdedigt zonder ook maar een enkel argument een totaal onzinnige stelling.
En de Koran heeft een zekere autoriteit op dit punt? Waarom?quote:
[..]
B kan ik af met een citaat uit de koran:namelijk dat slecht een kleine groep van de mensen 'goed zullen leven'.
Ik ontken inderdaad dat je daar argumenten voor hebt gegeven. kennelijk heb jij ergens iets gezegd waarvan jij denkt dat het argumenten zijn voor die stelling... ik zie het eerlijk gezegd niet.quote:
A heb ik ook argumenten voor gegeven. Maar jij gaat er niet op in en blijft die objectiviteit van bepaalde zaken ontkennen.
Dat er overeenkomsten bestaan in het gedrag van kinderen die geheel los van de maatschappij opgroeien zou somehow een argument moeten zijn voor het bestaan van objectieve moraliteit? Dat volgt daar helemaal niet uit.quote:
Om die vergelijking met kinderen door te trekken. Er is wel eens een expirement gedaan met kinderen laten opgroeien in wild, zonder aangeleerd gedrag-->Wolfskinderen. Die kenden zelfs emoties, namelijk verdriet. En aangezien die kinderen vaak mishandeld zijn danwel achtergelaten zijn hebben ze verdriet kunnen ontwikkelen. Objective moraal zal dan dus bestaan.
Er zijn ook diersoorten waarvoor dat heel goed werkt. Menselijke kinderen zijn over het algemeen erg afhankelijk van hun ouders. Maar ik zie geen reden om de ene strategie te verkiezen boven de andere. Jij wel?quote:
Het achterlaten van een kind zou ook als goed kunnen worden gezien toch?
Dat vind ik wel een erg makkelijke dooddoener.. "de mens is van nature een moreel wezen, en als dat niet zo is dan is het 'het kwaad in de wereld' en niet de mens". Een regelrechte ontkenning van de diversiteit aan morele waarden en een regelrechte ontkenning van jouw eigen subjectiviteit.quote:
Als een kind niet beter weet, dan had hij ook kunnen lachen. Verder , ken je bijvoorbeeld WIlliam Syndroom mensen. Mensen met een verminderd verstandelijke vermogens. Doen altijd lief tegen elkaar, kennen geen afgunst, noem maar op. De mens van nature zal een moraal ontwikkelen die wij als goed ervaren. En het kwaad in de wereld heeft voor die moraalverschillen gezorgd. Maar de objectieve moraal is de algemene, waar Kant het ook over heeft. Die van de Koran.
Dit is de eerste keer dat ik het meemaak dat iemand aan Kant refereert om te pleiten voor de Koran. Dat is wel heel exotisch als je het mij vraagt. Zeker aangezien respect voor de autonomie van personen bepaald niet gangbaar is in de Islam.quote:
Maar de objectieve moraal is de algemene, waar Kant het ook over heeft. Die van de Koran.
Het wordt steeds gekker...quote:
[..]
Ik verdedig mijn stelling dat wat goed en kwaad is, objectief is en los van alle mensen.
Daar heb ik ook op gereageerd, dus dan kun je er redelijk vanuit gaan dat ik het heb gelezen.quote:
[..]
Heb je mijn voorbeelden met die Wolf-Kinderen niet gelezen?
Heb je wel gelezen wat ik schreef?quote:
Leed is inderdaad zeer belangrijk de methodiek zal dan grofweg kunnen zijn Handelen-->Heeft leed gebracht aan mensen-->Moet anders-->Verdraagzamer door middel van elkaar niet meer pijnigen, enz
1) Wat is leed?
2) Waarom zou dat een criterium moeten zijn?
Bestaat goed en kwaad überhaupt ook zonder mensen?quote:
[..]
Ik verdedig mijn stelling dat wat goed en kwaad is, objectief is en los van alle mensen.
Nee, ik bedoel los van wat wij vindenquote:
[..]
Bestaat goed en kwaad überhaupt ook zonder mensen?
Moraal los van wat mensen vinden bestaat niet. Moraal is door mensen bedacht, dus zonder mensen geen moraal.quote:
[..]
Nee, ik bedoel los van wat wij vinden
Op vrijdag 11 juli 2014 14:05 schreef Molurus het volgende:[..]
En de Koran heeft een zekere autoriteit op dit punt? Waarom?
[..]
Dat is een kwestie van geloven. En omdat het de laatste en dus volmaakste(zeg maar thora 2.0) is van de drie montheistische godsdiensten die de boodschap van goedheid uitdraagt.
Dat er overeenkomsten bestaan in het gedrag van kinderen die geheel los van de maatschappij opgroeien zou somehow een argument moeten zijn voor het bestaan van objectieve moraliteit? Dat volgt daar helemaal niet uit.
Ik bedoel hiermee aan te geven dat kwade bedoelingen leiden tot verdriet en leed, dus daarom zijn het kwade bedoelingen.. En dat is objectief.
[..]
Er zijn ook diersoorten waarvoor dat heel goed werkt. Menselijke kinderen zijn over het algemeen erg afhankelijk van hun ouders. Maar ik zie geen reden om de ene strategie te verkiezen boven de andere. Jij wel?
JIj probeert alles te verklaren vanuit evolutionair perspectief maar se weten helemaal nog vrij weinig van hoe dieren denken, dus het blijft vaak bij gedrag. De mens heeft een hoger doel in mijn ogen. En dat is de objectieve goede moraal volgen. Dus:Waar iemand geen leed heeft. En wat ik onder leed versta: Het gevoel van onrecht,psycische/lichamelijke pijn. En ja je kan ook zeggen Leed is ook subjectief maar jij en ik kunnen toch beiden zien dat bijv Iemand altijd negeren leed veroorzaakt?
Dit is de eerste keer dat ik het meemaak dat iemand aan Kant refereert om te pleiten voor de Koran. Dat is wel heel exotisch als je het mij vraagt. Zeker aangezien respect voor de autonomie van personen bepaald niet gangbaar is in de Islam.
Dat zeg jij, maar dat zijn vaak extremisten die daar geen respect voor hebben, niks met islam te maken.
Ja, het moraalboek ' De Bijbel '.quote:
Nogmaals. Ken jij culturen die Oneerlijkheid boven Eerlijkheid en Jaloezie boven Verdraagzaamheid verkiezen als ware goeddoen.
Waarom zou de laatste versie van iets de volmaaktste versie zijn?quote:
Dat is een kwestie van geloven. En omdat het de laatste en dus volmaakste is
Zat.quote:
[..]
Nogmaals. Ken jij culturen die Oneerlijkheid boven Eerlijkheid en Jaloezie boven Verdraagzaamheid verkiezen als ware goeddoen.
Zeg het, maar schrijf het nooit.quote:
[..]
'Pizza is lekker' is geen natuurwet.
Eindelijk weer eens zo'n zin waarvan ik dacht dat ik 'm nooit zou schrijven.
( Deel I : O.T. )quote:
De grap is, als er een nieuwe versie zou komen, is de kans groot dat een groot deel van de aanhangers van de vorige versie die nieuwe versie niet erkend. Anders zouden christenen en joden inmiddels ook moslim zijn geworden.quote:
[..]
Waarom zou de laatste versie van iets de volmaaktste versie zijn?
Sterker nog: een nieuwe versie zou blasfemie genoemd worden.quote:
[..]
De grap is, als er een nieuwe versie zou komen, is de kans groot dat een groot deel van de aanhangers van de vorige versie die nieuwe versie niet erkend. Anders zouden christenen en joden inmiddels ook moslim zijn geworden.
Ja, want zo werkt het. Daarom is ook altijd het laatste album van een band het beste, of de laatste film van een regisseur.quote:
En omdat het de laatste en dus volmaakste(zeg maar thora 2.0) is van de drie montheistische godsdiensten die de boodschap van goedheid uitdraagt.
er staan geen feitelijke onjuistheden in de koran. In de bijbel wel. En je moet het niet zo zien maar als volgt. Een boek heeft altijd een herziene druk. En nog een. Tot op een bepaald moment alles duidelijk is en geen spellingsfoutjes bezit en dat is dan de uiteindelijke versiequote:
[..]
Ja, want zo werkt het. Daarom is ook altijd het laatste album van een band het beste, of de laatste film van een regisseur.
ja idd. Maar een verschil is . In de bijbel staat niet dat dit de laatste boodschap van god is. In genesus staat zelfs dat er nog een profeet zou komen. In de koran staat duidelijk dat er niks meer zal komen(en ja als je niet gelooft weet k dat het makkelijk praten is als je sprookje vertelt blabla) en btw ik vind t ook raar dat er geen tekens komen van bovenaf hoor.. Dat zou idd kunnen duiden op onkunde ofwel het niet bestaan van een god ofwel het vrijlaten in de keuze van een mens. Jullie kiezen de tweede optie,ik de derde. Kmerk ook onwetendheid omrent de koran bij velen hier btw.quote:
[..]
De grap is, als er een nieuwe versie zou komen, is de kans groot dat een groot deel van de aanhangers van de vorige versie die nieuwe versie niet erkend. Anders zouden christenen en joden inmiddels ook moslim zijn geworden.
Grappig... ik ken ook heel wat Christenen die echt precies het tegenovergestelde beweren.quote:
[..]
er staan geen feitelijke onjuistheden in de koran. In de bijbel wel.
Ik als buitenstaander denk dan: waarom zou dat überhaupt interessant zijn? Wat zegt dat over een boek? Moet dat op de een of andere manier pleiten voor de validiteit van claims in zo'n boek die niet verifieerbaar zijn?
Het ontgaat me echt waarom Moslims resp. Christenen daar zo prat op gaan.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 11-07-2014 18:26:15 ]
"No true Scotsman" drogreden noem ik dat.quote:
Dat zeg jij, maar dat zijn vaak extremisten die daar geen respect voor hebben, niks met islam te maken.
Wat bedoel je daarmee? De secundum quid drogreden ofzo?quote:
[..]
"No true Scotsman" drogreden noem ik dat.
het zet de ongeloofwaardigheid flink op t spel. Dus dat is zeker interessant.quote:
[..]
Grappig... ik ken ook heel wat Christenen die echt precies het tegenovergestelde beweren.
Ik als buitenstaander denk dan: waarom zou dat überhaupt interessant zijn? Wat zegt dat over een boek? Moet dat op de een of andere manier pleiten voor de validiteit van claims in zo'n boek die niet verifieerbaar zijn?
Het ontgaat me echt waarom Moslims resp. Christenen daar zo prat op gaan.
Nee, dat is een andere drogreden.quote:
[..]
Wat bedoel je daarmee? De secundum quid drogreden ofzo?
Een no true Scotsman heeft ongeveer deze vorm:
- "Een echte Schot drinkt geen suiker in zijn koffie."
- "Wacht even, ik ben een Schot en doe toch echt suiker in mijn koffie."
- "Echte Schotten doen dat niet, dus jij bent geen echte Schot."
Wat mij betreft worden de niet-verifieerbare claims daar niet meer of minder geloofwaardig van.quote:
[..]
het zet de ongeloofwaardigheid flink op t spel. Dus dat is zeker interessant.
Als ik een boek vul met allemaal ware uitspraken. "Parijs is de hoofdstad van Frankrijk.", "water bevriest bij ongeveer 0 graden Celsius.", "Slechts twee planeten staan dichter bij de zon dan de aarde", etc, etc, etc. En ik voeg daar vervolgens aan toe de uitspraak "100 km onder het oppervlak van Mars leeft een kolonie van ongeveer 6 miljoen smurfen". Zou je die laatste claim dan geloofwaardiger vinden omdat de rest triviaal waar is?
Dat lijkt me echt onzin.
Als iedereen het lekker vindt, is er een consensus.quote:
Als iedereen het lekker vind is het objectief.
ja ik studeer taal en communicatie dus ik ken ze wel. Deze naam is me alleen onbekend Alleen dit is een overhaaste generalisatie ja, maar dr zit weldegelijk verschil in. Namelijk dat wat jij zegt idd overhaast geconcludeerd wordt en bij de islam weldegelijk extremisme van onwetenheid van de koran getuigdquote:
[..]
Nee, dat is een andere drogreden.
Een no true Scotsman heeft ongeveer deze vorm:
- "Een echte Schot drinkt geen suiker in zijn koffie."
- "Wacht even, ik ben een Schot en doe tocht suiker in mijn koffie."
- "Echte Schotten doen dat niet, dus jij bent geen Schot."
Er is sowieso niets, wat dan ook, wat iedereen vindt.quote:
Als iedereen het lekker vind is het objectief.
Jij noemt het onwetendheid... de mensen die jij extremisten noemt noemen het een correcte interpretatie van de Koran.quote:
[..]
ja ik studeer taal en communicatie dus ik ken ze wel. Deze naam is me alleen onbekend Alleen dit is een overhaaste generalisatie ja, maar dr zit weldegelijk verschil in. Namelijk dat wat jij zegt idd overhaast geconcludeerd wordt en bij de islam weldegelijk extremisme van onwetenheid van de koran getuigd
Wie ben ik als buitenstaander om iets te zeggen over de juiste interpretatie van religieuze werken?
En nog belangrijker: waarom zou ik überhaupt waarde moeten hechten aan de inhoud van ofwel de Bijbel ofwel de Koran? Wat geeft deze werken autoriteit?
nee precies . Maar dat zegt ook niemand. In de koran is 90 procent onverifieerbaar dus.. het is noch onwaar noch waar. Daarom is het geloof ook. Maar als jij denkt dat k geloof omdat ik dacht he in de koran staat dat de ocenanen vershuiven dat klopt dus dr rest is ook waar acht k je naif.quote:
[..]
Wat mij betreft worden de niet-verifieerbare claims daar niet meer of minder geloofwaardig van.
Als ik een boek vul met allemaal ware uitspraken. "Parijs is de hoofdstad van Frankrijk.", "water bevriest bij ongeveer 0 graden Celsius.", "Slechts twee planeten staan dichter bij de zon dan de aarde", etc, etc, etc. En ik voeg daar vervolgens aan toe de uitspraak "100 km onder het oppervlak van Mars leeft een kolonie van ongeveer 6 miljoen smurfen". Zou je die laatste claim dan geloofwaardiger vinden omdat de rest triviaal waar is?
Dat lijkt me echt onzin.
Ja, soms weet ik het echt niet zeker als ik gelovigen hoor beweren dat er geen fouten in de Bijbel of de Koran staan.quote:
[..]
nee precies . Maar dat zegt ook niemand. In de koran is 90 procent onverifieerbaar dus.. het is noch onwaar noch waar. Daarom is het geloof ook. Maar als jij denkt dat k geloof omdat ik dacht he in de koran staat dat de ocenanen vershuiven dat klopt dus dr rest is ook waar acht k je naif.
Rest de vraag: waarom vermeldde je dat eigenlijk? Wat is daar interessant aan? Want zoals je nu zegt: 90% is niet eens verifieerbaar.
nou ik kan je zeggen dat alle onethische gebruiken van geloof niks te maken hebben met het monotheitsiche geloof. En wat fit boek autoriteit geeft: puur het feit dat het geinstutionaliseerd is in elke samenleving. Darwins theorie is een autoriteit voor jou. Niet omdat het klinkklaar is dat het zo is gegaan maar dat bepaalde aspecten uit zijn theorie toepasbaar bleken. Zo is de rijmvorm van de koran een autoriteit voor mij. Alles kloptquote:
[..]
Jij noemt het onwetendheid... de mensen die jij extremisten noemt noemen het een correcte interpretatie van de Koran.
Wie ben ik als buitenstaander om iets te zeggen over de juiste interpretatie van religieuze werken?
En nog belangrijker: waarom zou ik überhaupt waarde moeten hechten aan de inhoud van ofwel de Bijbel ofwel de Koran? Wat geeft deze werken autoriteit?
Het feit dat er nog geen nieuwe versie bekend is, is natuurlijk geen bewijs dat er geen goden bestaan. Het zou net zo goed kunnen dat god met een heel andere religie aankomt. De vraag alleen is of theïsten van abrahamitische religies dat kunnen accepteren.quote:
[..]
ja idd. Maar een verschil is . In de bijbel staat niet dat dit de laatste boodschap van god is. In genesus staat zelfs dat er nog een profeet zou komen. In de koran staat duidelijk dat er niks meer zal komen(en ja als je niet gelooft weet k dat het makkelijk praten is als je sprookje vertelt blabla) en btw ik vind t ook raar dat er geen tekens komen van bovenaf hoor.. Dat zou idd kunnen duiden op onkunde ofwel het niet bestaan van een god ofwel het vrijlaten in de keuze van een mens. Jullie kiezen de tweede optie,ik de derde. Kmerk ook onwetendheid omrent de koran bij velen hier btw.
Waarom hebben de auteurs van de Koran dan de Torah overgeschreven wat christenen kennen als het O.T. ?quote:
er staan geen feitelijke onjuistheden in de koran. In de bijbel wel.
Nou bij de koran is het vernmeldenswaardig. Het zal het woord van god moeten zijn rehtstreeks(via een engel dus niet via een tussenpersoon) geopenbaard aan de profeet. Dus er kunnen veel onverifieerbare uitspraken inzitten. Maar feitelijke onjuistheden gooien de hele koran overboord aangezien een imperfecte god niet kan bestaan.quote:
[..]
Ja, soms weet ik het echt niet zeker als ik gelovigen hoor beweren dat er geen fouten in de Bijbel of de Koran staan.
Rest de vraag: waarom vermeldde je dat eigenlijk? Wat is daar interessant aan? Want zoals je nu zegt: 90% is niet eens verifieerbaar.
Geen enkele wetenschappelijke theorie is een autoriteit. Mocht iemand met een betere verklaring voor de biologische diversiteit komen, dan zal geen enkele bioloog uiteindelijk vast houden aan de huidige evolutietheorie.quote:
[..]
nou ik kan je zeggen dat alle onethische gebruiken van geloof niks te maken hebben met het monotheitsiche geloof. En wat fit boek autoriteit geeft: puur het feit dat het geinstutionaliseerd is in elke samenleving. Darwins theorie is een autoriteit voor jou. Niet omdat het klinkklaar is dat het zo is gegaan maar dat bepaalde aspecten uit zijn theorie toepasbaar bleken. Zo is de rijmvorm van de koran een autoriteit voor mij. Alles klopt
Gelovigen aan de andere kant zullen nooit van mening kunnen/willen veranderen. Als de werkelijkheid niet klopt met wat er in hun heilige boekjes staat, dan negeert (of ontkent) men de werkelijkheid gewoon. Dat is ook de pest met religieus extremisten, hoe dan ook vasthouden aan hun wereldbeeld ongeacht hoe verrot dat wereldbeeld is.
Dat is dus een no true Scotsman in zijn zuiverste vorm. Niks meer, niks minder.quote:
[..]
nou ik kan je zeggen dat alle onethische gebruiken van geloof niks te maken hebben met het monotheitsiche geloof.
Dat geldt ook voor de Bijbel.quote:
En wat fit boek autoriteit geeft: puur het feit dat het geinstutionaliseerd is in elke samenleving.
Dat betekent niet dat 1 van beide aanspraak kan maken op het bevatten van de enige echte Waarheid. Het betekent maar 1 ding: het zijn beide populaire religies. De waarheid wordt echter niet democratisch bepaald.Darwin heeft in de wetenschappelijke wereld al lang geen autoriteit meer. Het was een held, maar geen profeet.quote:
Darwins theorie is een autoriteit voor jou.
Bovendien is er hier sprake van een valse dichotomie: godsgeloof en evolutie sluiten elkaar helemaal niet uit.
Absurde vergelijking. Echt.quote:
Niet omdat het klinkklaar is dat het zo is gegaan maar dat bepaalde aspecten uit zijn theorie toepasbaar bleken. Zo is de rijmvorm van de koran een autoriteit voor mij. Alles klopt
ongelovigen zouden kunnen zeggen de sprookjes zijn overgenomen. En gelovigen zeggen. De cruciale gebeurtenissen van de profeten zijn vermeldenswaardigquote:
[..]
Waarom hebben de auteurs van de Koran dan de Torah overgeschreven wat christenen kennen als het O.T. ?
Waar denk jij die conclusie uit te kunnen trekken?quote:
[..]
Nou bij de koran is het vernmeldenswaardig. Het zal het woord van god moeten zijn rehtstreeks(via een engel dus niet via een tussenpersoon) geopenbaard aan de profeet.
Kom, je onderschat het vermogen van gelovigen om schijnbare onjuistheden anders te interpreteren.quote:
Dus er kunnen veel onverifieerbare uitspraken inzitten. Maar feitelijke onjuistheden gooien de hele koran overboord aangezien een imperfecte god niet kan bestaan.
Komt goed.Maar als een imperfecte god niet kan bestaan, dan zitten er in de thora en bijbel ook geen fouten. Ik vraag me dan alleen af waarom er steeds een nieuwe versie moet komen. Een aanvullende versie zou dan logischer zijn.quote:
[..]
Nou bij de koran is het vernmeldenswaardig. Het zal het woord van god moeten zijn rehtstreeks(via een engel dus niet via een tussenpersoon) geopenbaard aan de profeet. Dus er kunnen veel onverifieerbare uitspraken inzitten. Maar feitelijke onjuistheden gooien de hele koran overboord aangezien een imperfecte god niet kan bestaan.
Nee maar dat valt toch ook niet te vergelijken. Aangezien de wetenschap gericht is op justificationism. En het geloof kan je niet 100procent bewijzen. Dus moet k op een andere manier op autoriteit komen. Zo absurd is dat nietquote:
[..]
Darwin heeft in de wetenschappelijke wereld al lang geen autoriteit meer. Het was een held, maar geen profeet.
Bovendien is er hier sprake van een valse dichotomie: godsgeloof en evolutie sluiten elkaar helemaal niet uit.
[..]
Absurde vergelijking. Echt.
Daarom is het o.t ook tora2.0 en de koran 3.0quote:
[..]
Maar als een imperfecte god niet kan bestaan, dan zitten er in de thora en bijbel ook geen fouten. Ik vraag me dan alleen af waarom er steeds een nieuwe versie moet komen. Een aanvullende versie zou dan logischer zijn.
Ben ik met je eens dat mensen vaak naar hun eigen wil redeneren ipv van 100 procent objectief er in te gaan. Dat zouden jullie ook over mij kunnen zeggen. Maar dat is een nadeel de wens is vaak de vader van de gedachte. Dat is bij atheisten niet anders.quote:
Kom, je onderschat het vermogen van gelovigen om schijnbare onjuistheden anders te interpreteren.
Natuurlijk is de Koran een kopij van de Torah. En waarom er verschillen zitten in deel II, het N.T. ? Omdat de Islam ontstaan is uit de strekkingen in het begin van het christendom als ketters door de Roomse strekking zijn weggezet in opdracht van keizer Constantijn. Hebben de benen genomen naar Assyrië en het Arabisch schiereiland. Moet je maar eens Ibn Ishaak's biografie van Mohammed er eens op naslaan. Bahira, zeg je dat iets ? Verder blijven het allemaal verzonnen kampvuurverhalen.quote:
ongelovigen zouden kunnen zeggen de sprookjes zijn overgenomen. En gelovigen zeggen. De cruciale gebeurtenissen van de profeten zijn vermeldenswaardig
Filmpje kijken ?
Denk daar eens bij na.
Dan wel héél toevallig een engel met de naam Gabriël die enkel en alleen gekend is in het evangelie volgens Lukas. Hoe zou dat nu toch komen...quote:
Het zal het woord van god moeten zijn rehtstreeks(via een engel dus niet via een tussenpersoon) geopenbaard aan de profeet.
ja dit filmpje is mindfucking als je het blind aanneemt allemaal. Alleen religies werken toch anders.quote:
[..]
Natuurlijk is de Koran een kopij van de Torah. En waarom er verschillen zitten in deel II, het N.T. ? Omdat de Islam ontstaan is uit de strekkingen in het begin van het christendom als ketters door de Roomse strekking zijn weggezet in opdracht van keizer Constantijn. Hebben de benen genomen naar Assyrië en het Arabisch schiereiland. Moet je maar eens Ibn Ishaak's biografie van Mohammed er eens op naslaan. Bahira, zeg je dat iets ? Verder blijven het allemaal verzonnen kampvuurverhalen.
Filmpje kijken ?
Denk daar eens bij na.
jij wist dat de in de oude archiefen profeten gewoon geregistreere stonden. Dus dat ze geleefd hebben? Jij geloof toch ook dat aristoteles geleefd heeft? En henks ass is een verzinsel. En bovendien lulkoek aangezien het niets met objectieve goedheid te maken heb. Maarja dan begint de discussie opnieuw en kom je in vicieuze cirkel. Jij gelooft dat mensen vroeger sprookjes klakkeloos aannamen terwijl ze wel zo slim waren pyramides en wiskundige formules te ontdekken. Jij denkt dat die mensen klakkeloos pure lulkoek zouden overnemen??quote:
[..]
Dan wel héél toevallig een engel met de naam Gabriël die enkel en alleen gekend is in het evangelie volgens Lukas. Hoe zou dat nu toch komen...
Waarom niet ? Jij doet dat toch ook ?quote:
[..]
jij wist dat de in de oude archiefen profeten gewoon geregistreere stonden. Dus dat ze geleefd hebben? Jij geloof toch ook dat aristoteles geleefd heeft? En henks ass is een verzinsel. En bovendien lulkoek aangezien het niets met objectieve goedheid te maken heb. Maarja dan begint de discussie opnieuw en kom je in vicieuze cirkel. Jij gelooft dat mensen vroeger sprookjes klakkeloos aannamen terwijl ze wel zo slim waren pyramides en wiskundige formules te ontdekken. Jij denkt dat die mensen klakkeloos pure lulkoek zouden overnemen??
Nee hoor. Werken net zo. Dat is ook het idee achter dit filmpje, maar dat had je nog niet door, is het niet ?quote:
ja dit filmpje is mindfucking als je het blind aanneemt allemaal. Alleen religies werken toch anders
Wat wenst een atheïst dan volgens jou?quote:
Maar dat is een nadeel de wens is vaak de vader van de gedachte. Dat is bij atheisten niet anders.
Joh! En nee. Ik snap wel dat mensen zo kunnen denken. Maar voor het bestaan van profeten is toch wat meer bewijs dan henk.quote:
[..]
Nee hoor. Werken net zo. Dat is ook het idee achter dit filmpje, maar dat had je nog niet door, is het niet ?
dat het ophoudt hierna omdat indien het niet ophoudt ze een probleem hebben.quote:
nee ik neem niet alles klakkeloos over. Ik denk zelf na en twijfel. Maar jij bent wel heel naif dat je denkt dat honderden mensen onwaarheden blind overnemen. Dan onderschat je toch die kennis die mensen hadden in die tijd.quote:
Sodemieter toch op met je probleemquote:
[..]
dat het ophoudt hierna omdat indien het niet ophoudt ze een probleem hebben.
Het is inmiddels al bekend dat die profeten vroeger geleefd hebben. Dat weten atheïsten ook wel, alleen geloven die niet dat die profeten bijzondere gaven hadden om met god te kunnen communiceren.quote:
[..]
jij wist dat de in de oude archiefen profeten gewoon geregistreere stonden. Dus dat ze geleefd hebben? Jij geloof toch ook dat aristoteles geleefd heeft? En henks ass is een verzinsel. En bovendien lulkoek aangezien het niets met objectieve goedheid te maken heb. Maarja dan begint de discussie opnieuw en kom je in vicieuze cirkel. Jij gelooft dat mensen vroeger sprookjes klakkeloos aannamen terwijl ze wel zo slim waren pyramides en wiskundige formules te ontdekken. Jij denkt dat die mensen klakkeloos pure lulkoek zouden overnemen??
Honderden ? Neen hoor, miljoenen. En verder, gewoon de rest negeren zoals de engel Gabriël, de verketterde christenen die de Arabieren hebben leren schrijven en hun geloof hebben onderwezen ?quote:
nee ik neem niet alles klakkeloos over. Ik denk zelf na en twijfel. Maar jij bent wel heel naif dat je denkt dat honderden mensen onwaarheden blind overnemen. Dan onderschat je toch die kennis die mensen hadden in die tijd.
Wat weet je daar eigenlijk over ? Ik denk totaal niks. Jij neemt inderdaad klakkeloos over wat ze je wijs gemaakt hebben.
Correctie: het merendeels van die profeten zijn simpelweg verzonnen.quote:
Het is inmiddels al bekend dat die profeten vroeger geleefd hebben. Dat weten atheïsten ook wel, alleen geloven die niet dat die profeten bijzondere gaven hadden om met god te kunnen communiceren.