F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb al eerder gedacht dat dit paper dat ik vorig jaar voor mijn master-opleiding heb geschreven over vrijheid van onderwijs, waarin ik pleit voor afschaffing van het recht op confessioneel onderwijs, wel interessant zou kunnen zijn voor bezoekers van F&L. Het recente topic over religieuze indoctrinatie heeft mij doen besluiten het idd te posten.
Het betrof een beleidsfilosofie vak en ik heb mijn paper geschreven aan de hand van de vrijheidsfilosoof John Stuart Mill. Leuke anekdote is dat de studiegenoot die mijn paper toegewezen had gekregen om van feedback te voorzien een bestuurslid van de SGP-jongeren was. Die vond het niet zo'n sterk paper en voelde zich er door beledigd.
Uiteindelijke beoordeling door docent: 9.0.
Ik heb enkele kleine dingen in de schrijfvorm aangepast omdat de specifieke opdracht waarvoor het geschreven is het iets minder goed leesbaar maakte voor op een forum. Kan zijn dat er daardoor nu wellicht een foutje in geslopen is. Excuseer alvast daarvoor, het is al laat.
Vrijheid van Onderwijs; Dood Dogma of Levende Waarheid?
“The greatest harm done is to those who are not heretics, and whose whole mental development is cramped and their reason cowed by fear of heresy. Who can compute what the world loses in the multitude of promising intellects combined with timid characters, who dare not follow out any bold, vigorous, independent train of thought, [in fear] of being considered irreligious or immoral?” (Mill, 1974 (1e druk:1859), p.95).
In dit document zal allereerst worden ingegaan op de inhoud van het rapport van de Onderwijsraad omtrent vrijheid van onderwijs. Vervolgens zal worden besproken wat de hoofddoelen van onderwijs zijn, of zouden moeten zijn. Daarop aansluitend wordt betoogd dat confessioneel bijzonder onderwijs precies die doelen ondermijnt of ten minste niet voldoende nastreeft. Om tenslotte te concluderen dat, in tegenstelling tot wat de Onderwijsraad aanbeveelt, in het belang van de samenleving geen verbreding maar juist beperking van de vrijheid van onderwijs nodig is. Dit zal worden betoogd aan de hand van de volgende drie argumenten:
• Vrijheidsrechten van het kind
• Kwaliteit van onderwijs
• Integratie in plaats van segregatie in de samenleving
Rapport Onderwijsraad
In zijn rapport ‘Artikel 23 Grondwet in maatschappelijk perspectief. Nieuwe richtingen aan de vrijheid van onderwijs’ (april 2012) stelt de Onderwijsraad dat artikel 23 van de Grondwet ruimer dient te worden geïnterpreteerd om beter te passen in de moderne tijd met haar grote verscheidenheid in de samenleving (p.7). Zij doet hiervoor drie concrete aanbevelingen (p.7).
1. Meer ruimte voor het stichten van zowel bijzondere als openbare scholen buiten de overheid om. Voldoende leerlingen is gelijk aan voldoende draagvlak. Wel reeds bij stichting meer controle op onderwijskwaliteit voor over te gaan op bekostiging.
2. Verminder beperkende rol van het begrip ‘richting’ in de wetgeving; “een fundamentele oriëntatie, ontleend aan een welbepaalde godsdienstige overtuiging of levensbeschouwing [die doorwerking vind op andere vlakken in de maatschappij]” (p.19). ‘Richting’ is gebaseerd op de oude zuilenstructuur in de samenleving en biedt daarmee onvoldoende ruimte voor nieuwe kleinere initiatieven, waarmee de overheid de variëteit van het aanbod onnodig beperkt.
3. Beweging van ‘deugdelijkheidseisen’ naar striktere kwaliteitseisen. Bij de totstandkoming van artikel 23 Grondwet werden met deugdelijkheid vooral zaken bedoeld als een schoolgids en gelijke salariëring voor het personeel (p.56). De Onderwijsraad acht het een juiste ontwikkeling dat er het afgelopen decennium steeds meer aandacht aan de inhoudelijke onderwijskwaliteit wordt besteed. “De ontwikkeling van individuen en van de samenleving als geheel hangen immers sterk samen met de kwaliteit van het onderwijs” (p.7).
Ik ben van mening dat de Onderwijsraad met de aanbevelingen 1 en 2 een verkeerd pad inslaat. De Onderwijsraad adviseert om volledige vrijheid van richting in te stellen waardoor er voor iedere religieuze en levensbeschouwelijke visies scholen gesticht kunnen worden. Ik ben van mening dat deze aanbevelingen in strijd zijn met de derde aanbeveling; achter welke ik mij wel volledig kan scharen. Het hoogste doel van onderwijs is de vrije ontplooiing van het individu. Dit gaat niet samen met onderwijs gebaseerd op een religieus of levensbeschouwelijk absoluut dogma.
Stand van zaken
Elf dagen na de publicatie van dit rapport viel het kabinet Rutte I. Naar aanleiding hiervan schreef demissionair minister Van Bijsterveldt op 27 september 2012 aan de Kamer dat zij een reactie op het rapport zou overlaten aan haar opvolger. In het regeerakkoord van het kabinet Rutte II is zeer weinig opgenomen over de vrijheid van onderwijs.
Schadebeginsel.
Vrijheid is een ingewikkeld en sterk normatief thema. Velen kennen de uitspraak ‘jouw vrijheid houdt op waar die van een ander begint’. Dit is ook de kern van het vrijheidsbegrip van John Stuart Mill. Hij gebruikt hiervoor het ‘schadebeginsel’. De overheid mag enkel iemand zijn of haar vrijheid beperken om schade voor anderen te voorkomen of te beperken (1974, p.68). Een aanbeveling tot beperking van vrijheid van onderwijs zal wellicht in eerste instantie bij veel burgers een alarmerend effect hebben. Beperking van vrijheid klinkt de gemiddelde burger als een gruwel in de oren. Het is daarom allereerst van groot belang te benadrukken dat ik vrijheid zeer hoog in het vaandel heb staan en ervan overtuigd ben met mijn voorstellen juist de vrijheid van één van de zwakste en tegelijkertijd meest waardevolle groepen in de samenleving te versterken; die van de kinderen.
Ik zal dan ook, in de lijn van het schadebeginsel, beargumenteren dat de huidige keuzevrijheid voor ouders, die de Onderwijsraad zelfs adviseert te verruimen, schadelijke gevolgen heeft voor de schoolgaande kinderen. Te weten voor hun vrijheid, de kwaliteit van het onderwijs dat ze krijgen en, in een breder verband, de verstrekkende gevolgen van segregatie in de samenleving.
Vrijheidsrechten van het kind
Mill staat in principe voor een zeer ruime vorm van vrijheid van meningsuiting. “If all mankind minus one were of one opinion, mankind would be no more justified in silencing that one person, than he, if he had the power, would be justified in silencing mankind” (1974, p.76). Hij geeft aan dat men nooit zeker kan zijn of een bepaalde mening juist of onjuist is, ongeacht de grootte van de groep die deze mening heeft (1974, p.76-77). Op basis hiervan zou kunnen worden gesteld dat Mill zich achter de Onderwijsraad zou scharen in zijn streven onderwijs op basis van zoveel mogelijk ‘richtingen’ toe te staan. Immers, ieder geluid heeft het recht zich te laten horen. Als er katholieke en islamitische scholen mogen bestaan, dan moet dat ook gelden voor alle andere richtingen, hoe onbeduidend deze ook mogen zijn in de samenleving. Zo kunnen er bijvoorbeeld geen boeddhistische scholen worden gesticht omdat voor de wet deze levensbeschouwing nog te weinig doorwerkt in de Nederlandse maatschappij om als richting voor een school te mogen functioneren (2012, p.11). Men zou zelfs kunnen stellen dat deze richtingen momenteel juist klein worden gehouden doordat ze geen scholen mogen stichten en derhalve kinderen niet in deze richting en naar de bijbehorende grondslag onderwezen kunnen worden.
De Onderwijsraad bekijkt het vraagstuk rond vrijheid van onderwijs echter enkel en alleen vanuit de vrijheidsrechten van hen die de scholen stichten, of van hen die hun kind naar een dergelijke school willen kunnen sturen. “Meer verschillende scholen leidt tot meer keuzevrijheid voor ouders” (Onderwijsraad, 2012, p.11). Het klopt, momenteel worden kleine minderheden in hun vrijheid beknot ten opzichte van onder meer Katholieken, Protestanten, Moslims en niet-religieuzen. Echter, de Onderwijsraad begaat hier een grote fout in het kader van vrijheid. Men gaat immers volledig voorbij aan de rechten van het kind. Mill zegt hierover “One would almost think that a man’s children were supposed to be literally, and not metaphorically, a part of himself, so jealous is opinion of the smallest interference of law with his absolute and exclusive control over them, [..] so much less do the generality of mankind value liberty than power” (1974, p.175). In andere woorden, een ouder heeft geen absolute macht over een kind, er kunnen en mogen grenzen gesteld worden. Zoals gezegd moet een kind het recht hebben om in vrijheid tot zelfontplooiing te kunnen komen. Voorheen werd dit ondersteund door artikel 14, lid 3 van het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie: “Het recht van de ouders om het onderwijs te laten geven overeenkomstig hun godsdienstige en levensbeschouwelijke overtuiging wordt gewaarborgd, met inachtneming evenwel van het recht van het kind op eigen ontplooiing” (denederlandsegrondwet.nl, 23-01-2013). In 2003 werd dit lid echter als volgt herschreven: “De vrijheid om met inachtneming van de democratische beginselen instellingen voor onderwijs op te richten en het recht van ouders om zich voor hun kinderen te verzekeren van het onderwijs en de opvoeding die overeenstemmen met hun godsdienstige, hun levensbeschouwelijke en hun opvoedkundige overtuiging, worden geëerbiedigd volgens de nationale wetten die de uitoefening ervan beheersen” (minbuza.nl, 23-01-2013). Het recht op eigen ontplooiing van het kind is hiermee verdwenen ten faveure van de rechten van ouders. Een zeer kwalijke zaak die de strijd voor de rechten van het kind waar het onderwijs betreft er niet makkelijker op maakt.
Volgens Mill nemen mensen enkel die meningen voor absolute waarheid aan die door iedereen in hun omgeving gedeeld worden. En deze omgeving is dat deel van de wereld waar ze mee in contact komen, zij het een partij, sekte, kerk of klasse (1974, p.77). Als ouders hun kind religieus opvoeden, meenemen naar de kerk en daarbij ook nog eens naar een religieuze school sturen bestaat de hele wereld waar dit kind mee in contact komt uit mensen die naar hetzelfde religieuze dogma leven. Bij gebrek aan andere geluiden (Mill, 1974, p.77), zullen zij dit dogma als absolute waarheid zien, zonder er kritisch naar te (mogen) kijken.
Zelfs als dit dogma de waarheid zou blijken te zijn is er volgens Mill op deze wijze slechts sprake van een dood dogma, geen levende waarheid (1974, p.97). Het wordt blindelings geaccepteerd zonder het aan kritisch denken te onderwerpen. Daarmee verliest het alle waarde.
Kwaliteit van onderwijs
De kritiekloze aanname van een dood dogma brengt ons bij de kwaliteit van het gegeven onderwijs op confessionele bijzondere scholen. In zijn rapport gaat de Onderwijsraad ook in op dit vraagstuk. Vanuit de politiek klinkt een steeds grotere roep om strengere kwaliteitseisen voor, en strikter toezicht op, scholen. Iets wat in zekere mate ingaat tegen Artikel 23 van de Grondwet, dat vraagt om een terughoudende rol voor de overheid (2012, p.12). De kern van educatie in zijn breedste vorm is, naar mijn mening en die van Mill (1974, p.149), leren zelfstandig, kritisch en analytisch te denken. Onderwijs zou het voorportaal van de wetenschap dienen te zijn, al haar kennis wordt daar immers voor het eerst gedeeld met de jongste generaties? In de wetenschap wordt kennis wordt vergaard door waarheidsclaims steeds opnieuw te testen, te falsificeren. Een wetenschapper die onjuistheden ontdekt in iets wat voor waar werd aangenomen valt enkel lof en bewondering ten deel. Dit is de basis waarop wetenschap haar enorme vorderingen heeft gemaakt, vorderingen waarvan iedereen in deze wereld dagelijks de vruchten plukt.
Bij religie staat er een absolute waarheid centraal, waar in veel gevallen, of toch in ieder geval bij de orthodoxe stromingen, niet aan getwijfeld dient te worden. Dat deze ‘waarheid’ door toedoen van de wetenschap steeds verder is afgebrokkeld lijkt niet ter zake te doen. Dat wat de wetenschap nog niet heeft kunnen ontkrachten (en zelfs zaken die al wel degelijk zijn ontkracht, maar waar de orthodoxe religies dit simpelweg negeren) blijft als absolute waarheid gelden waar niet aan getwijfeld dient te worden. Als dit dogma centraal staat in het onderwijs dat op een school aan kinderen wordt gegeven (naast de opvoeding thuis en in de kerk, moskee of synagoge) zal dit ontegenzeggelijk gevolgen hebben voor de mate waarin deze kinderen in staat zullen blijken zich de wetenschappelijke kerneigenschap, zelfstandig en kritisch denken, eigen te maken. Zoals Mill zegt in het citaat waarmee dit visiedocument werd geopend, de angst om af te wijken heeft verstrekkende gevolgen, voor het individu en voor de maatschappij. Hoe kan van een kind verwacht worden dat het kritisch kijkt naar de wereld wanneer het geleerd heeft blindelings een niet-wetenschappelijk onderbouwd antwoord op de grootste, wetenschappelijk openstaande, vragen als absolute waarheid te aanvaarden?
Kinderen die op deze wijze opgroeien tot volwassenen zullen, zoals Mill al zei, veel minder van waarde kunnen zijn voor de maatschappij. In gevangenschap van een dogma is hun wellicht grote intelligentie en potentie de vrijheid ontnomen om tot ontplooiing te komen.
Daarnaast kan religie frontaal botsen met wetenschap. Zo blijkt dat op orthodoxe scholen van verschillende richtingen, bijvoorbeeld islamitisch en reformatorisch, de evolutietheorie niet wordt behandeld en creationisme als feit wordt gepresenteerd aan de leerlingen (refdag.nl, 23-01-2013). Naast gebrekkige aanzet tot kritisch denken voor leerlingen zou het bewust negeren van goed onderbouwde wetenschappelijke theorieën ten faveure van een ‘dood dogma’ moeten vallen onder slechte onderwijskwaliteit en aanleiding moeten zijn voor overheidsingrijpen.
Integratie in plaats van segregatie
De verruiming van vrijheid van onderwijs zou volgens de Onderwijsraad moeten leiden tot een grotere variëteit in de samenleving, waarbij de overheid zich zo afzijdig mogelijk zou moeten houden. Door kinderen naar allerlei bijzondere scholen te sturen die aansluiten op de religie of levensbeschouwing van hun ouders zullen zij echter juist in een zeer besloten wereld terecht komen waar iedereen hetzelfde denkt. Dit brengt het risico op een soort nieuwe, versplinterde verzuiling met zich mee. Een verzuiling waardoor de onderlinge discussie tussen verschillende denkbeelden, die Mill zo van belang acht om kennis op te doen en zo dicht mogelijk bij de waarheid te kunnen komen, geheel onmogelijk wordt en er dus juist nauwelijks meer sprake zal zijn van variëteit in de leefwerelden van met name kinderen. Daarbij laten wij nu de brede maatschappelijke gevolgen van segregatie in een multiculturele samenleving, denk aan leerlingen die vanuit het handelen van hun school meekrijgen dat homoseksuelen gediscrimineerd mogen worden, zelfs nog buiten beschouwing.
Opvallend genoeg wordt het standpunt van de Onderwijsraad onderschreven door Mill: “A general State education is a mere contrivance for moulding people to be exactly like one another. [..] State education should only exist, if it exist at all, as one among many competing experiments” (1974, p.177). Naar mijn mening gaat Mill hier aan zijn eigen argumentatie over de gevaren van dogmatisch onderwijs voorbij. Bovendien lijkt hij niet te beseffen dat er een groot risico op verzuiling bestaat, waarin de leerlingen van de verschillende richtingen totaal niet meer met elkaar in contact zullen komen. Iets wat Mill juist de kern acht om tot zo juist mogelijke kennis te komen en in vrijheid je eigen levensbeschouwing te kunnen bepalen. In mijn ogen is er dus een grote discrepantie tussen Mill zijn visie op vrijheid en zijn visie op vrijheid van onderwijs. Wellicht speelt het verschil in tijdsgeest tussen de 19e en de 21e eeuw een rol. Ik meen in ieder geval op basis van de vrijheidsidealen van Mill tot een goede onderbouwing te zijn gekomen van de noodzaak tot beperking van vrijheid van onderwijs in Nederland. Waarmee ik tegelijkertijd sterk afstand neem van de aanbevelingen in het rapport van de Onderwijsraad.
Conclusie en aanbevelingen
Met name de orthodoxe richtingen binnen het confessioneel bijzonder onderwijs in Nederland onderwijzen hun leerlingen op de basis van een ‘dood dogma’ in plaats van, door een kritische en open houding, een levende waarheid na te streven. Voor de leerlingen is dit op verscheidene wijzen schadelijk. Allereerst worden zij ernstig in hun mogelijkheden tot vrije ontplooiing beperkt doordat hun ouders voor hen de beslissing nemen hen op een dergelijke school te plaatsen. Het heersende dogma zorgt voor een zeer gebrekkige mate waarin leerlingen op deze scholen kritisch en rationeel denkvermogen wordt aangeleerd. Dergelijk dogmatisch onderwijs heeft niet alleen gevolgen voor de kwaliteit van het onderwijs, bijvoorbeeld op het gebied van natuurwetenschappen, maar kan bovendien verstrekkende gevolgen hebben in de maatschappij, nu en in de toekomst. Zeker indien de overheid zich nog verder terugtrekt, zoals de Onderwijsraad adviseert, bestaat het risico op een ongebreidelde vorming van een nieuw soort verzuiling in Nederland.
De oplossing ligt dan ook juist niet in verruiming maar in, totale, beperking van de vrijheid van richting voor confessioneel bijzonder onderwijs. Ik adviseer om enkel nog openbare en algemeen bijzondere scholen te bekostigen, uiteraard mits deze aan inhoudelijke en structurele kwaliteitseisen voldoen. De vrijheid om algemeen bijzondere scholen te stichten, die variëren in educatieve grondslag, voorkomt het risico van een eenzijdige samenleving, waar Mill voor waarschuwt. Op deze wijze zal er voor ieder kind een geschikte school zijn waarin hij of zij in vrijheid, en in samenzijn met kinderen van allerlei achtergronden, tot volle ontplooiing kan komen. Niet gehinderd door dode dogma’s in de zoektocht naar een levende waarheid.
“The existing generation is master both of the training and the entire circumstances of the generation to come; [..] it has the whole period of childhood and nonage in which to try whether it could make them capable of rational conduct in life.[..] It cannot indeed make them perfectly wise and good, because it is itself so lamentably deficient in goodness and wisdom [..] but it is perfectly well able to make the rising generation, as a whole, [..] a little better than itself (Mill, 1974, p.149-150).
Literatuurlijst
De Nederlandse Grondwet, geraadpleegd via http://www.denederlandseg(...)299q0sr/vgn7t8dstky7, (2013, 23 januari).
Mill, J.S., (eerste publicatie in 1859). On Liberty. Londen: Penguin Books (druk: 1974).
Ministerie van Buitenlandse Zaken, geraadpleegd via http://www.minbuza.nl/ece(...)wijs-artikel-14.html, (2013, 23 januari).
Onderwijsraad, (2012). Artikel 23 Grondwet in maatschappelijk perspectief. Den Haag.
Karabulut, S., geraadpleegd via http://www.sp.nl/integrat(...)en_gettovorming.html, (2013, 21 januari).
Socialistische Partij, geraadpleegd via http://www.sp.nl/onderwijs/, (2013, 21 januari).
Van Bijsterveldt-Vliegenthart, M., (2012), Kamerbrief, Rapport Onderwijsraad “Artikel 23 Grondwet in maatschappelijk perspectief”. Den Haag: Ministerie van OCW.
Reformatorisch Dagblad, geraadpleegd via http://www.refdag.nl/acht(...)inks_liggen_1_682685, (2013, 23 januari).
Het betrof een beleidsfilosofie vak en ik heb mijn paper geschreven aan de hand van de vrijheidsfilosoof John Stuart Mill. Leuke anekdote is dat de studiegenoot die mijn paper toegewezen had gekregen om van feedback te voorzien een bestuurslid van de SGP-jongeren was. Die vond het niet zo'n sterk paper en voelde zich er door beledigd.
Uiteindelijke beoordeling door docent: 9.0.
Ik heb enkele kleine dingen in de schrijfvorm aangepast omdat de specifieke opdracht waarvoor het geschreven is het iets minder goed leesbaar maakte voor op een forum. Kan zijn dat er daardoor nu wellicht een foutje in geslopen is. Excuseer alvast daarvoor, het is al laat.
Vrijheid van Onderwijs; Dood Dogma of Levende Waarheid?
“The greatest harm done is to those who are not heretics, and whose whole mental development is cramped and their reason cowed by fear of heresy. Who can compute what the world loses in the multitude of promising intellects combined with timid characters, who dare not follow out any bold, vigorous, independent train of thought, [in fear] of being considered irreligious or immoral?” (Mill, 1974 (1e druk:1859), p.95).
In dit document zal allereerst worden ingegaan op de inhoud van het rapport van de Onderwijsraad omtrent vrijheid van onderwijs. Vervolgens zal worden besproken wat de hoofddoelen van onderwijs zijn, of zouden moeten zijn. Daarop aansluitend wordt betoogd dat confessioneel bijzonder onderwijs precies die doelen ondermijnt of ten minste niet voldoende nastreeft. Om tenslotte te concluderen dat, in tegenstelling tot wat de Onderwijsraad aanbeveelt, in het belang van de samenleving geen verbreding maar juist beperking van de vrijheid van onderwijs nodig is. Dit zal worden betoogd aan de hand van de volgende drie argumenten:
• Vrijheidsrechten van het kind
• Kwaliteit van onderwijs
• Integratie in plaats van segregatie in de samenleving
Rapport Onderwijsraad
In zijn rapport ‘Artikel 23 Grondwet in maatschappelijk perspectief. Nieuwe richtingen aan de vrijheid van onderwijs’ (april 2012) stelt de Onderwijsraad dat artikel 23 van de Grondwet ruimer dient te worden geïnterpreteerd om beter te passen in de moderne tijd met haar grote verscheidenheid in de samenleving (p.7). Zij doet hiervoor drie concrete aanbevelingen (p.7).
1. Meer ruimte voor het stichten van zowel bijzondere als openbare scholen buiten de overheid om. Voldoende leerlingen is gelijk aan voldoende draagvlak. Wel reeds bij stichting meer controle op onderwijskwaliteit voor over te gaan op bekostiging.
2. Verminder beperkende rol van het begrip ‘richting’ in de wetgeving; “een fundamentele oriëntatie, ontleend aan een welbepaalde godsdienstige overtuiging of levensbeschouwing [die doorwerking vind op andere vlakken in de maatschappij]” (p.19). ‘Richting’ is gebaseerd op de oude zuilenstructuur in de samenleving en biedt daarmee onvoldoende ruimte voor nieuwe kleinere initiatieven, waarmee de overheid de variëteit van het aanbod onnodig beperkt.
3. Beweging van ‘deugdelijkheidseisen’ naar striktere kwaliteitseisen. Bij de totstandkoming van artikel 23 Grondwet werden met deugdelijkheid vooral zaken bedoeld als een schoolgids en gelijke salariëring voor het personeel (p.56). De Onderwijsraad acht het een juiste ontwikkeling dat er het afgelopen decennium steeds meer aandacht aan de inhoudelijke onderwijskwaliteit wordt besteed. “De ontwikkeling van individuen en van de samenleving als geheel hangen immers sterk samen met de kwaliteit van het onderwijs” (p.7).
Ik ben van mening dat de Onderwijsraad met de aanbevelingen 1 en 2 een verkeerd pad inslaat. De Onderwijsraad adviseert om volledige vrijheid van richting in te stellen waardoor er voor iedere religieuze en levensbeschouwelijke visies scholen gesticht kunnen worden. Ik ben van mening dat deze aanbevelingen in strijd zijn met de derde aanbeveling; achter welke ik mij wel volledig kan scharen. Het hoogste doel van onderwijs is de vrije ontplooiing van het individu. Dit gaat niet samen met onderwijs gebaseerd op een religieus of levensbeschouwelijk absoluut dogma.
Stand van zaken
Elf dagen na de publicatie van dit rapport viel het kabinet Rutte I. Naar aanleiding hiervan schreef demissionair minister Van Bijsterveldt op 27 september 2012 aan de Kamer dat zij een reactie op het rapport zou overlaten aan haar opvolger. In het regeerakkoord van het kabinet Rutte II is zeer weinig opgenomen over de vrijheid van onderwijs.
Schadebeginsel.
Vrijheid is een ingewikkeld en sterk normatief thema. Velen kennen de uitspraak ‘jouw vrijheid houdt op waar die van een ander begint’. Dit is ook de kern van het vrijheidsbegrip van John Stuart Mill. Hij gebruikt hiervoor het ‘schadebeginsel’. De overheid mag enkel iemand zijn of haar vrijheid beperken om schade voor anderen te voorkomen of te beperken (1974, p.68). Een aanbeveling tot beperking van vrijheid van onderwijs zal wellicht in eerste instantie bij veel burgers een alarmerend effect hebben. Beperking van vrijheid klinkt de gemiddelde burger als een gruwel in de oren. Het is daarom allereerst van groot belang te benadrukken dat ik vrijheid zeer hoog in het vaandel heb staan en ervan overtuigd ben met mijn voorstellen juist de vrijheid van één van de zwakste en tegelijkertijd meest waardevolle groepen in de samenleving te versterken; die van de kinderen.
Ik zal dan ook, in de lijn van het schadebeginsel, beargumenteren dat de huidige keuzevrijheid voor ouders, die de Onderwijsraad zelfs adviseert te verruimen, schadelijke gevolgen heeft voor de schoolgaande kinderen. Te weten voor hun vrijheid, de kwaliteit van het onderwijs dat ze krijgen en, in een breder verband, de verstrekkende gevolgen van segregatie in de samenleving.
Vrijheidsrechten van het kind
Mill staat in principe voor een zeer ruime vorm van vrijheid van meningsuiting. “If all mankind minus one were of one opinion, mankind would be no more justified in silencing that one person, than he, if he had the power, would be justified in silencing mankind” (1974, p.76). Hij geeft aan dat men nooit zeker kan zijn of een bepaalde mening juist of onjuist is, ongeacht de grootte van de groep die deze mening heeft (1974, p.76-77). Op basis hiervan zou kunnen worden gesteld dat Mill zich achter de Onderwijsraad zou scharen in zijn streven onderwijs op basis van zoveel mogelijk ‘richtingen’ toe te staan. Immers, ieder geluid heeft het recht zich te laten horen. Als er katholieke en islamitische scholen mogen bestaan, dan moet dat ook gelden voor alle andere richtingen, hoe onbeduidend deze ook mogen zijn in de samenleving. Zo kunnen er bijvoorbeeld geen boeddhistische scholen worden gesticht omdat voor de wet deze levensbeschouwing nog te weinig doorwerkt in de Nederlandse maatschappij om als richting voor een school te mogen functioneren (2012, p.11). Men zou zelfs kunnen stellen dat deze richtingen momenteel juist klein worden gehouden doordat ze geen scholen mogen stichten en derhalve kinderen niet in deze richting en naar de bijbehorende grondslag onderwezen kunnen worden.
De Onderwijsraad bekijkt het vraagstuk rond vrijheid van onderwijs echter enkel en alleen vanuit de vrijheidsrechten van hen die de scholen stichten, of van hen die hun kind naar een dergelijke school willen kunnen sturen. “Meer verschillende scholen leidt tot meer keuzevrijheid voor ouders” (Onderwijsraad, 2012, p.11). Het klopt, momenteel worden kleine minderheden in hun vrijheid beknot ten opzichte van onder meer Katholieken, Protestanten, Moslims en niet-religieuzen. Echter, de Onderwijsraad begaat hier een grote fout in het kader van vrijheid. Men gaat immers volledig voorbij aan de rechten van het kind. Mill zegt hierover “One would almost think that a man’s children were supposed to be literally, and not metaphorically, a part of himself, so jealous is opinion of the smallest interference of law with his absolute and exclusive control over them, [..] so much less do the generality of mankind value liberty than power” (1974, p.175). In andere woorden, een ouder heeft geen absolute macht over een kind, er kunnen en mogen grenzen gesteld worden. Zoals gezegd moet een kind het recht hebben om in vrijheid tot zelfontplooiing te kunnen komen. Voorheen werd dit ondersteund door artikel 14, lid 3 van het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie: “Het recht van de ouders om het onderwijs te laten geven overeenkomstig hun godsdienstige en levensbeschouwelijke overtuiging wordt gewaarborgd, met inachtneming evenwel van het recht van het kind op eigen ontplooiing” (denederlandsegrondwet.nl, 23-01-2013). In 2003 werd dit lid echter als volgt herschreven: “De vrijheid om met inachtneming van de democratische beginselen instellingen voor onderwijs op te richten en het recht van ouders om zich voor hun kinderen te verzekeren van het onderwijs en de opvoeding die overeenstemmen met hun godsdienstige, hun levensbeschouwelijke en hun opvoedkundige overtuiging, worden geëerbiedigd volgens de nationale wetten die de uitoefening ervan beheersen” (minbuza.nl, 23-01-2013). Het recht op eigen ontplooiing van het kind is hiermee verdwenen ten faveure van de rechten van ouders. Een zeer kwalijke zaak die de strijd voor de rechten van het kind waar het onderwijs betreft er niet makkelijker op maakt.
Volgens Mill nemen mensen enkel die meningen voor absolute waarheid aan die door iedereen in hun omgeving gedeeld worden. En deze omgeving is dat deel van de wereld waar ze mee in contact komen, zij het een partij, sekte, kerk of klasse (1974, p.77). Als ouders hun kind religieus opvoeden, meenemen naar de kerk en daarbij ook nog eens naar een religieuze school sturen bestaat de hele wereld waar dit kind mee in contact komt uit mensen die naar hetzelfde religieuze dogma leven. Bij gebrek aan andere geluiden (Mill, 1974, p.77), zullen zij dit dogma als absolute waarheid zien, zonder er kritisch naar te (mogen) kijken.
Zelfs als dit dogma de waarheid zou blijken te zijn is er volgens Mill op deze wijze slechts sprake van een dood dogma, geen levende waarheid (1974, p.97). Het wordt blindelings geaccepteerd zonder het aan kritisch denken te onderwerpen. Daarmee verliest het alle waarde.
Kwaliteit van onderwijs
De kritiekloze aanname van een dood dogma brengt ons bij de kwaliteit van het gegeven onderwijs op confessionele bijzondere scholen. In zijn rapport gaat de Onderwijsraad ook in op dit vraagstuk. Vanuit de politiek klinkt een steeds grotere roep om strengere kwaliteitseisen voor, en strikter toezicht op, scholen. Iets wat in zekere mate ingaat tegen Artikel 23 van de Grondwet, dat vraagt om een terughoudende rol voor de overheid (2012, p.12). De kern van educatie in zijn breedste vorm is, naar mijn mening en die van Mill (1974, p.149), leren zelfstandig, kritisch en analytisch te denken. Onderwijs zou het voorportaal van de wetenschap dienen te zijn, al haar kennis wordt daar immers voor het eerst gedeeld met de jongste generaties? In de wetenschap wordt kennis wordt vergaard door waarheidsclaims steeds opnieuw te testen, te falsificeren. Een wetenschapper die onjuistheden ontdekt in iets wat voor waar werd aangenomen valt enkel lof en bewondering ten deel. Dit is de basis waarop wetenschap haar enorme vorderingen heeft gemaakt, vorderingen waarvan iedereen in deze wereld dagelijks de vruchten plukt.
Bij religie staat er een absolute waarheid centraal, waar in veel gevallen, of toch in ieder geval bij de orthodoxe stromingen, niet aan getwijfeld dient te worden. Dat deze ‘waarheid’ door toedoen van de wetenschap steeds verder is afgebrokkeld lijkt niet ter zake te doen. Dat wat de wetenschap nog niet heeft kunnen ontkrachten (en zelfs zaken die al wel degelijk zijn ontkracht, maar waar de orthodoxe religies dit simpelweg negeren) blijft als absolute waarheid gelden waar niet aan getwijfeld dient te worden. Als dit dogma centraal staat in het onderwijs dat op een school aan kinderen wordt gegeven (naast de opvoeding thuis en in de kerk, moskee of synagoge) zal dit ontegenzeggelijk gevolgen hebben voor de mate waarin deze kinderen in staat zullen blijken zich de wetenschappelijke kerneigenschap, zelfstandig en kritisch denken, eigen te maken. Zoals Mill zegt in het citaat waarmee dit visiedocument werd geopend, de angst om af te wijken heeft verstrekkende gevolgen, voor het individu en voor de maatschappij. Hoe kan van een kind verwacht worden dat het kritisch kijkt naar de wereld wanneer het geleerd heeft blindelings een niet-wetenschappelijk onderbouwd antwoord op de grootste, wetenschappelijk openstaande, vragen als absolute waarheid te aanvaarden?
Kinderen die op deze wijze opgroeien tot volwassenen zullen, zoals Mill al zei, veel minder van waarde kunnen zijn voor de maatschappij. In gevangenschap van een dogma is hun wellicht grote intelligentie en potentie de vrijheid ontnomen om tot ontplooiing te komen.
Daarnaast kan religie frontaal botsen met wetenschap. Zo blijkt dat op orthodoxe scholen van verschillende richtingen, bijvoorbeeld islamitisch en reformatorisch, de evolutietheorie niet wordt behandeld en creationisme als feit wordt gepresenteerd aan de leerlingen (refdag.nl, 23-01-2013). Naast gebrekkige aanzet tot kritisch denken voor leerlingen zou het bewust negeren van goed onderbouwde wetenschappelijke theorieën ten faveure van een ‘dood dogma’ moeten vallen onder slechte onderwijskwaliteit en aanleiding moeten zijn voor overheidsingrijpen.
Integratie in plaats van segregatie
De verruiming van vrijheid van onderwijs zou volgens de Onderwijsraad moeten leiden tot een grotere variëteit in de samenleving, waarbij de overheid zich zo afzijdig mogelijk zou moeten houden. Door kinderen naar allerlei bijzondere scholen te sturen die aansluiten op de religie of levensbeschouwing van hun ouders zullen zij echter juist in een zeer besloten wereld terecht komen waar iedereen hetzelfde denkt. Dit brengt het risico op een soort nieuwe, versplinterde verzuiling met zich mee. Een verzuiling waardoor de onderlinge discussie tussen verschillende denkbeelden, die Mill zo van belang acht om kennis op te doen en zo dicht mogelijk bij de waarheid te kunnen komen, geheel onmogelijk wordt en er dus juist nauwelijks meer sprake zal zijn van variëteit in de leefwerelden van met name kinderen. Daarbij laten wij nu de brede maatschappelijke gevolgen van segregatie in een multiculturele samenleving, denk aan leerlingen die vanuit het handelen van hun school meekrijgen dat homoseksuelen gediscrimineerd mogen worden, zelfs nog buiten beschouwing.
Opvallend genoeg wordt het standpunt van de Onderwijsraad onderschreven door Mill: “A general State education is a mere contrivance for moulding people to be exactly like one another. [..] State education should only exist, if it exist at all, as one among many competing experiments” (1974, p.177). Naar mijn mening gaat Mill hier aan zijn eigen argumentatie over de gevaren van dogmatisch onderwijs voorbij. Bovendien lijkt hij niet te beseffen dat er een groot risico op verzuiling bestaat, waarin de leerlingen van de verschillende richtingen totaal niet meer met elkaar in contact zullen komen. Iets wat Mill juist de kern acht om tot zo juist mogelijke kennis te komen en in vrijheid je eigen levensbeschouwing te kunnen bepalen. In mijn ogen is er dus een grote discrepantie tussen Mill zijn visie op vrijheid en zijn visie op vrijheid van onderwijs. Wellicht speelt het verschil in tijdsgeest tussen de 19e en de 21e eeuw een rol. Ik meen in ieder geval op basis van de vrijheidsidealen van Mill tot een goede onderbouwing te zijn gekomen van de noodzaak tot beperking van vrijheid van onderwijs in Nederland. Waarmee ik tegelijkertijd sterk afstand neem van de aanbevelingen in het rapport van de Onderwijsraad.
Conclusie en aanbevelingen
Met name de orthodoxe richtingen binnen het confessioneel bijzonder onderwijs in Nederland onderwijzen hun leerlingen op de basis van een ‘dood dogma’ in plaats van, door een kritische en open houding, een levende waarheid na te streven. Voor de leerlingen is dit op verscheidene wijzen schadelijk. Allereerst worden zij ernstig in hun mogelijkheden tot vrije ontplooiing beperkt doordat hun ouders voor hen de beslissing nemen hen op een dergelijke school te plaatsen. Het heersende dogma zorgt voor een zeer gebrekkige mate waarin leerlingen op deze scholen kritisch en rationeel denkvermogen wordt aangeleerd. Dergelijk dogmatisch onderwijs heeft niet alleen gevolgen voor de kwaliteit van het onderwijs, bijvoorbeeld op het gebied van natuurwetenschappen, maar kan bovendien verstrekkende gevolgen hebben in de maatschappij, nu en in de toekomst. Zeker indien de overheid zich nog verder terugtrekt, zoals de Onderwijsraad adviseert, bestaat het risico op een ongebreidelde vorming van een nieuw soort verzuiling in Nederland.
De oplossing ligt dan ook juist niet in verruiming maar in, totale, beperking van de vrijheid van richting voor confessioneel bijzonder onderwijs. Ik adviseer om enkel nog openbare en algemeen bijzondere scholen te bekostigen, uiteraard mits deze aan inhoudelijke en structurele kwaliteitseisen voldoen. De vrijheid om algemeen bijzondere scholen te stichten, die variëren in educatieve grondslag, voorkomt het risico van een eenzijdige samenleving, waar Mill voor waarschuwt. Op deze wijze zal er voor ieder kind een geschikte school zijn waarin hij of zij in vrijheid, en in samenzijn met kinderen van allerlei achtergronden, tot volle ontplooiing kan komen. Niet gehinderd door dode dogma’s in de zoektocht naar een levende waarheid.
“The existing generation is master both of the training and the entire circumstances of the generation to come; [..] it has the whole period of childhood and nonage in which to try whether it could make them capable of rational conduct in life.[..] It cannot indeed make them perfectly wise and good, because it is itself so lamentably deficient in goodness and wisdom [..] but it is perfectly well able to make the rising generation, as a whole, [..] a little better than itself (Mill, 1974, p.149-150).
Literatuurlijst
De Nederlandse Grondwet, geraadpleegd via http://www.denederlandseg(...)299q0sr/vgn7t8dstky7, (2013, 23 januari).
Mill, J.S., (eerste publicatie in 1859). On Liberty. Londen: Penguin Books (druk: 1974).
Ministerie van Buitenlandse Zaken, geraadpleegd via http://www.minbuza.nl/ece(...)wijs-artikel-14.html, (2013, 23 januari).
Onderwijsraad, (2012). Artikel 23 Grondwet in maatschappelijk perspectief. Den Haag.
Karabulut, S., geraadpleegd via http://www.sp.nl/integrat(...)en_gettovorming.html, (2013, 21 januari).
Socialistische Partij, geraadpleegd via http://www.sp.nl/onderwijs/, (2013, 21 januari).
Van Bijsterveldt-Vliegenthart, M., (2012), Kamerbrief, Rapport Onderwijsraad “Artikel 23 Grondwet in maatschappelijk perspectief”. Den Haag: Ministerie van OCW.
Reformatorisch Dagblad, geraadpleegd via http://www.refdag.nl/acht(...)inks_liggen_1_682685, (2013, 23 januari).
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ik zie het al een antitheïst die graag minder religie in Nederland ziet op alle fronten. Persoonlijk vind ik deze soort enger dan religieus fundamentalisten. (maar dat is een discussie die ik al vaker gevoerd heb)
Het fok!volk zal uw stukje vast en zeker geweldig vinden.
Het fok!volk zal uw stukje vast en zeker geweldig vinden.
Je hoeft de religieuze inslag van een school niet per se te verbannen. Wel kan je als overheid de lesstof voor exacte vakken en dingen als maatschappijleer standariseren zodat elk kind bekend is met ongeveer dezelfde materie. Ook ben ik er voor om in het eindexamen ook juist gericht te toetsen op kennis waar religieuze scholen traditioneel graag informatie op achterhouden.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
I agree met SpecialK en dat op de vroege ochtend, moet niet gekker worden...
The people who lost my respect will never get a capital letter for their name again.
Like trump...
Like trump...
Die discussie heb ik gemist. Waarom is dat enger?quote:Op dinsdag 29 april 2014 01:15 schreef TserrofEnoch het volgende:
Ik zie het al een antitheïst die graag minder religie in Nederland ziet op alle fronten. Persoonlijk vind ik deze soort enger dan religieus fundamentalisten. (maar dat is een discussie die ik al vaker gevoerd heb)
Overigens ben ik het ook eens met SpecialK.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit wordt een goede dag vandaag.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Waarom is dat enger?quote:
Ik zie het al een antitheïst die graag minder religie in Nederland ziet op alle fronten. Persoonlijk vind ik deze soort enger dan religieus fundamentalisten.
JS Mill gebruiken om de vrijheid van onderwijs volledig in te perken. Creatief. Verder is het idee dat er door schooltjes met verschillende (religieuze inslagen) enorme segregatie ontstaat wel grappig maar natuurlijk niet op waarheid gebaseerd. Dit is een betoog voor extreem paternalisme, iets waar Mill op zijn strengt op tegen was.
Eens. Als mensen religieus onderwijs willen volgen doen ze dat maar in hun eigen vrije tijd. Ik ben zelf niet eens zo tegen het onderwijzen van religie op scholen maar vaak worden dit soort instellingen vergezeld met een sausje van afkeer naar de samenleving toe en heb liever niet dat dit aangemoedigd wordt door er belastinggeld aan te besteden.
Bron? Ik heb zelf enkel op openbare scholen gezeten, maar ik heb nooit de indruk gehad dat een groot deel van Nederland onderwijs heeft gekregen waar men een afkeer naar NL kreeg onderwezen.quote:
Eens. Als mensen religieus onderwijs willen volgen doen ze dat maar in hun eigen vrije tijd. Ik ben zelf niet eens zo tegen het onderwijzen van religie op scholen maar vaak worden dit soort instellingen vergezeld met een sausje van afkeer naar de samenleving toe en heb liever niet dat dit aangemoedigd wordt door er belastinggeld aan te besteden.
Mijn bron is van horen en zeggen. De instellingen betreffen protetestantse en islamitische scholen. Afkeer is wellicht wat onzorgvuldig geformuleerd maar dat gangbare zaken in de samenleving soms met afkeurende blik worden besproken is gewoon hoe dingen er daar aan toe gaan.quote:
[..]
Bron? Ik heb zelf enkel op openbare scholen gezeten, maar ik heb nooit de indruk gehad dat een groot deel van Nederland onderwijs heeft gekregen waar men een afkeer naar NL kreeg onderwezen.
Kom op zeg. Je durft gewoon niet te zeggen wat je wilt: minder religie in de samenleving. Neem dan ook gewoon de juiste stappen daartoe en verbiedt confessioneel onderwijs. Je (onechte) politieke correctheid kan je eventueel nog laten blijken door een algemeen vak 'religie' in groep 1 te gooien waar je de juf de Bijbel, de Koran en andere nonsens voorleest opdat de kindjes (later) zelf tot een besluit kunnen komen over wat onzin is en wat niet.quote:Op dinsdag 29 april 2014 04:45 schreef SpecialK het volgende:
Je hoeft de religieuze inslag van een school niet per se te verbannen. Wel kan je als overheid de lesstof voor exacte vakken en dingen als maatschappijleer standariseren zodat elk kind bekend is met ongeveer dezelfde materie. Ook ben ik er voor om in het eindexamen ook juist gericht te toetsen op kennis waar religieuze scholen traditioneel graag informatie op achterhouden.
Mee eens. Ik heb zelf het geluk gehad op (protestants) christelijke scholen gezeten te hebben waar eigenlijk álles gewoon met evenveel aandacht besteed werd en er eigenlijk geen enkele 'opleiding' in de scheppingsleer aan te pas kwam op wat bijbelvoorleesstukje 's ochtends na waar eigenlijk geen enkele leerling en slechts een enkele docent waarde aan hechtte... Kregen wel vak als 'godsdienst' of 'levensbeschouwing', waar we gewoon over vanalles van christendom tot islam tot hinduisme etc. leerden, maar dat was een bijvak.quote:
Je hoeft de religieuze inslag van een school niet per se te verbannen. Wel kan je als overheid de lesstof voor exacte vakken en dingen als maatschappijleer standariseren zodat elk kind bekend is met ongeveer dezelfde materie. Ook ben ik er voor om in het eindexamen ook juist gericht te toetsen op kennis waar religieuze scholen traditioneel graag informatie op achterhouden.
Ja doei.
Wij hadden op de MS een vrij vrijzinnige godsdienstleraar die ons afvroeg of Jezus als puber ook wel eens in de bosjes had gezeten met een meisje...en meer van dat soort flauwekul.quote:
[..]
Mee eens. Ik heb zelf het geluk gehad op (protestants) christelijke scholen gezeten te hebben waar eigenlijk álles gewoon met evenveel aandacht besteed werd en er eigenlijk geen enkele 'opleiding' in de scheppingsleer aan te pas kwam op wat bijbelvoorleesstukje 's ochtends na waar eigenlijk geen enkele leerling en slechts een enkele docent waarde aan hechtte... Kregen wel vak als 'godsdienst' of 'levensbeschouwing', waar we gewoon over vanalles van christendom tot islam tot hinduisme etc. leerden, maar dat was een bijvak.
Maar ja, met die verhalen gingen de leerlingen naar huis natuurlijk. Boze ouders die opbelden waar die leraar mee bezig was..
(deze leraar kon, bleek later, ook zelf niet goed van meisjes afblijven die hem vertrouwden, de viespeuk..)
Ik zou het fijn vinden als er minder religie zou zijn in de samenleving, inderdaad. Dat geef ik zo toe. Maar ik vind het nog veel veel fijner als mensen de vrijheid krijgen om daar zelf een keuze in te kunnen maken. Dat is voor mij het een "heilig" imperatief.quote:
[..]
Kom op zeg. Je durft gewoon niet te zeggen wat je wilt: minder religie in de samenleving.
Ja want ik ben een fascist die regelmatig mensen dingen wil verbieden toch? Terwijl ik al een kleine 6 a 7 jaar lang op dit forum consistent op de barricade sta voor persoonlijke vrijheidsmaximalisatie komt een troll als jij wel even vaststellen dat ik een cryptofacist ben, toch? Die stiekem gelovige mensen door een houtversnipperaar wil duwen. Toch? LelijKnap: Leer nadenken.quote:Neem dan ook gewoon de juiste stappen daartoe en verbiedt confessioneel onderwijs. Je (onechte) politieke correctheid
De Bijbel, Koran, Bahgvatgita, Upanishads zijn mooie boeken/geschriften maar niet bijzonder genoeg dat je er een hele generatie per se met staatsmandaat mee lastig moet vallen. Bovendien is het hele idee van "ik ga even de hele fucking bijbel, koran, etc... voorlezen en in/na de laatste les mag iedereen even beslissen welke ze geloven en welke niet" eigenlijk een heel smerig banale manier om met deze materie om te gaan.quote:kan je eventueel nog laten blijken door een algemeen vak 'religie' in groep 1 te gooien waar je de juf de Bijbel, de Koran en andere nonsens voorleest opdat de kindjes (later) zelf tot een besluit kunnen komen over wat onzin is en wat niet.
School is niet de plek om culturewars uit te vechten.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Klinkt als een hele eerlijke oprechte school. Er zijn natuurlijk scholen in Nederland die er wel mee lopen te rotzooien maar dat mag geen reden zijn om de vrijheden van mensen die wel met die verantwoordelijkheid om kunnen gaan te ontnemen. Maar sommige mensen lijken erg te geilen op het idee om anderen te mogen vertellen wat ze wel en niet aan hun kinderen mogen meegeven.quote:
[..]
Mee eens. Ik heb zelf het geluk gehad op (protestants) christelijke scholen gezeten te hebben waar eigenlijk álles gewoon met evenveel aandacht besteed werd en er eigenlijk geen enkele 'opleiding' in de scheppingsleer aan te pas kwam op wat bijbelvoorleesstukje 's ochtends na waar eigenlijk geen enkele leerling en slechts een enkele docent waarde aan hechtte... Kregen wel vak als 'godsdienst' of 'levensbeschouwing', waar we gewoon over vanalles van christendom tot islam tot hinduisme etc. leerden, maar dat was een bijvak.
[ Bericht 8% gewijzigd door SpecialK op 29-04-2014 11:47:23 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
'... daar zelf een keuze in te kunnen maken.'quote:
Ik zou het fijn vinden als er minder religie zou zijn in de samenleving, inderdaad. Dat geef ik zo toe. Maar ik vind het nog veel veel fijner als mensen de vrijheid krijgen om daar zelf een keuze in te kunnen maken. Dat is voor mij het een "heilig" imperatief.
Waar in precies bedoel je? Welke religie men wil aanhangen? Dat wordt geenszins ondermijnd met het opbreken van confessioneel onderwijs. Ik zou eerder stellen dat het 't speelvlak gelijk zal maken en volgens mij kom je dan pas toe aan *echte* vrijheid om een vrije keuze te kunnen maken.
Ik zeg dat je je 'heilige' imperatief door diezelfde imperatief foutief toe te passen in je morele overwegingen.quote:
Ja want ik ben een fascist die regelmatig mensen dingen wil verbieden toch? Terwijl ik al een kleine 6 a 7 jaar lang op dit forum consistent op de barricade sta voor persoonlijke vrijheidsmaximalisatie komt een troll als jij wel even vaststellen dat ik een cryptofacist ben, toch? Die stiekem gelovige mensen door een houtversnipperaar wil duwen. Toch? LelijKnap: Leer nadenken.
Is het niet al smerig om deze voor te trekken op alle andere filosofieën en kleinere religies? Dat ... dicteert wat wel en niet als 'religie' gedefinieerd mag worden? Op basis waarvan mogen we selecteren hoeveel tijd in wat geïnvesteerd mag worden?quote:
Bovendien is het hele idee van "ik ga even de hele fucking bijbel, koran, etc... voorlezen en in/na de laatste les mag iedereen even beslissen welke ze geloven en welke niet" eigenlijk een heel smerig banale manier om met deze materie om te gaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-04-2014 12:00:24 ]
Nederland heeft een traditie waarbinnen gemeenschappen de vrijheid hebben hun eigen school op te zetten vanuit welke inslag dan ook. Die vrijheid dus. De vrijheid van mensen om gemeenschappelijk vanuit hun eigen cultuur hun kinderen te onderwijzen.quote:
[..]
'... daar zelf een keuze in te kunnen maken.'
Waar in precies bedoel je? Welke religie men wil aanhangen? Dat wordt geenszins ondermijnd met het opbreken van confessioneel onderwijs. Ik zou eerder stellen dat het 't speelvlak gelijk zal maken en volgens mij kom je dan pas toe aan *echte* vrijheid om een vrije keuze te kunnen maken.
Dit is niet eens een Nederlandse zin. Als je me gaat beschuldigen van hypokriet en/of schijnheilig gedrag, heb dan ten minste het fatsoen er een goed argument voor op te stellen.quote:[..]
Ik zeg dat je je 'heilige' imperatief door diezelfde imperatief foutief toe te passen in je morele overwegingen.
Dit helpt mijn argument alleen maar.quote:[..]
Is het niet al smerig om deze voor te trekken op alle andere filosofieën en kleinere religies? Dat ... dicteert wat wel en niet als 'religie' gedefinieerd mag worden? Op basis waarvan mogen we selecteren hoeveel tijd in wat geïnvesteerd mag worden?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik heb ook geschiedenis gehad, ja. Maar goed, dat is dus de 'vrijheid' waar we het al over hadden. Ga je ook nog eens een argument aandragen?quote:
Nederland heeft een traditie waarbinnen gemeenschappen de vrijheid hebben hun eigen school op te zetten vanuit welke inslag dan ook. Die vrijheid dus. De vrijheid van mensen om gemeenschappelijk vanuit hun eigen cultuur hun kinderen te onderwijzen.
Het argument is valide, de formulering is belabberd.quote:
Dit is niet eens een Nederlandse zin. Als je me gaat beschuldigen van hypokriet en/of schijnheilig gedrag, heb dan ten minste het fatsoen er een goed argument voor op te stellen.
Ik maak geen punt, ik stel vragen...quote:
Nee. Jij had het over de vrijheid om gelovig te mogen zijn. Ik heb het over de vrijheid om vanuit je eigen inslag een school op te mogen zetten. Dat zijn 2 verschillende vrijheden.quote:
[..]
Ik heb ook geschiedenis gehad, ja. Maar goed, dat is dus de 'vrijheid' waar we het al over hadden. Ga je ook nog eens een argument aandragen?
Dus. Ga je nog herformuleren?quote:[..]
Het argument is valide, de formulering is belabberd.
Ok. Dus je probeert een standpunt aan mij toe te schrijven die ik niet houd?quote:[..]
Ik maak geen punt, ik stel vragen...
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Leuk, een inhoudelijk topic over het onderwijsrapport en de Grondwet. Wel al een paar jaar oud, maar niettemin nog steeds erg interessant.
Paar kritische punten ten aanzien van het essay. In dit geval vanuit een sociologische invalshoek:
In een - verder willekeurige - bijdrage komt goed naar voren dat er vele verschillende visies zijn:
http://nivoz.nl/artikelen(...)e-en-subjectivering/
Een - dominante - opvatting is dat onderwijs een socialiserende functie heeft. Het 'hoogste doel' van onderwijs is in dat geval om toekomstige burgers te socialiseren binnen de heersende normen en waarden in de samenleving zodat deze goed mee kan komen. Gemeenschappen hebben dan ook het recht om eigen scholen op te richten om dit mogelijk te maken.
De onderwijsraad benadrukt m.i terecht dat niet elke gemeenschap momenteel - vanwege de beperkingen in de wet - deze mogelijkheid heeft. Je zou inderdaad kunnen stellen dat sommige gemeenschappen hierdoor bewust klein worden gehouden. Een ruimere interpretatie van de Grondwet zou uitkomt kunnen bieden voor deze gemeenschappen om hun maatschappelijke positie te verstevigen en uit te breiden.
Paar kritische punten ten aanzien van het essay. In dit geval vanuit een sociologische invalshoek:
Opmerkelijke maar voor het essay belangrijke uitspraak. Er wordt hier een stelling gedeponeerd die niet verder wordt onderbouwd, maar later in het essay wel weer wordt aangehaald. Dit terwijl het allesbehalve een vaststaand feit is dat dit het hoogste doel zou zijn van onderwijs. Sterker nog, dat blijkt zelfs subject te zijn van een groot maatschappelijk debat:quote:Het hoogste doel van onderwijs is de vrije ontplooiing van het individu.
In een - verder willekeurige - bijdrage komt goed naar voren dat er vele verschillende visies zijn:
http://nivoz.nl/artikelen(...)e-en-subjectivering/
Een - dominante - opvatting is dat onderwijs een socialiserende functie heeft. Het 'hoogste doel' van onderwijs is in dat geval om toekomstige burgers te socialiseren binnen de heersende normen en waarden in de samenleving zodat deze goed mee kan komen. Gemeenschappen hebben dan ook het recht om eigen scholen op te richten om dit mogelijk te maken.
De onderwijsraad benadrukt m.i terecht dat niet elke gemeenschap momenteel - vanwege de beperkingen in de wet - deze mogelijkheid heeft. Je zou inderdaad kunnen stellen dat sommige gemeenschappen hierdoor bewust klein worden gehouden. Een ruimere interpretatie van de Grondwet zou uitkomt kunnen bieden voor deze gemeenschappen om hun maatschappelijke positie te verstevigen en uit te breiden.
En als ik bakker zou willen worden? Vanuit de positie van een master student (universitair geschoold) kan ik deze opvatting op het wetenschappelijk onderwijs begrijpen. Maar hij is niettemin erg beperkt en eenzijdig. Basis- en beroepsonderwijs vormt een groter deel van de scholing en dat heeft allerminst als doel om een 'voorportaal tot de wetenschap' te zijn.quote:De kern van educatie in zijn breedste vorm is, naar mijn mening en die van Mill (1974, p.149), leren zelfstandig, kritisch en analytisch te denken. Onderwijs zou het voorportaal van de wetenschap dienen te zijn
Maatschappelijke verscheidenheid is een gegeven en ziet men inderdaad terug in de verschillende maatschappelijke gemeenschappen. Dat maatschappelijke verscheidenheid 'een onderlinge discussie tussen verschillende denkbeelden' geheel onmogelijk zou maken is een uitzonderlijke en paradoxale stelling. Het lijkt mij eerder dat verscheidenheid deze discussie versterkt.quote:Een verzuiling waardoor de onderlinge discussie tussen verschillende denkbeelden, die Mill zo van belang acht om kennis op te doen en zo dicht mogelijk bij de waarheid te kunnen komen, geheel onmogelijk wordt en er dus juist nauwelijks meer sprake zal zijn van variëteit in de leefwerelden van met name kinderen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
By the way: ik zou mijn kinderen graag naar een satanistische school sturen, maar die bestaat niet, aangezien satanisten zelfs onder de minderheidsgroepen een kleine minderheid zijn. Daarnaast worden satanisten extreem gediscrimineerd vanuit vrijwel iedere ideologische hoek. Daardoor geldt de vrijheid van onderwijs dus in praktische zin niet voor satanisten.
Wordt het niet eens tijd dat de overheid hier een handje gaat helpen? Of bepaalt de grootte van je groep de reikwijdte van je vrijheden?
Wordt het niet eens tijd dat de overheid hier een handje gaat helpen? Of bepaalt de grootte van je groep de reikwijdte van je vrijheden?
De overheid doet in principe aan gelijkheid van kansen, niet aan gelijkheid van uitkomst. Dat jij niet genoeg mensen kan vinden om een economisch vatbare school op te zetten is niet de schuld van de overheid.quote:
By the way: ik zou mijn kinderen graag naar een satanistische school sturen, maar die bestaat niet, aangezien satanisten zelfs onder de minderheidsgroepen een kleine minderheid zijn. Daarnaast worden satanisten extreem gediscrimineerd vanuit vrijwel iedere ideologische hoek. Daardoor geldt de vrijheid van onderwijs dus in praktische zin niet voor satanisten.
Wordt het niet eens tijd dat de overheid hier een handje gaat helpen? Of bepaalt de grootte van je groep de reikwijdte van je vrijheden?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Maar doordat mijn minderheidsgroep niet groot genoeg is, heb ik dus minder vrijheden dan christenen, joden, moslims etc.quote:
[..]
De overheid doet in principe aan gelijkheid van kansen, niet aan gelijkheid van uitkomst. Dat jij niet genoeg mensen kan vinden om een economisch vatbare school op te zetten is niet de schuld van de overheid.
Kortom: door eisen te stellen aan de omvang van een school, discrimineert de overheid bepaalde religieuze minderheidsgroepen.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 29-04-2014 12:37:13 ]
Net zoals een bedrijf minder (monetaire) vrijheden heeft als het minder geld heeft. Ook de schuld van een discriminerende overheid?quote:
[..]
Maar doordat mijn minderheidsgroep niet groot genoeg is, heb ik dus minder vrijheden dan christenen, joden, moslims etc.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Als ik de holocaust ontken, dan heet dat discriminatie, omdat joden daar harder door getroffen worden dan anderen. Als de overheid een financieringssysteem voor scholen hanteert waardoor specifieke groepen niet van hun grondwettelijke vrijheden gebruik kunnen maken, dan is dat dus net zo goed discriminatie.quote:
[..]
Net zoals een bedrijf minder vrijheden heeft als het minder klanten heeft. Ook de schuld van een discriminerende overheid?
Welke eisen worden er volgens jou gesteld?quote:
Kortom: door eisen te stellen aan de omvang van een school, discrimineert de overheid bepaalde religieuze minderheidsgroepen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Om als school te kunnen overleven, heb je minstens 850 leerlingen nodig. Anders kom je financieel niet uit.quote:
[..]
Welke eisen worden er volgens jou gesteld?
Maar goed, we kunnen er lang of kort over doorgaan, maar dit voorbeeld was eigenlijk meer bedoeld om aan te tonen dat de 'vrijheid van onderwijs' sowieso nogal relatief is.
Dus het limiet is niet arbitrair vastgesteld door de overheid maar het representeert een financiele grens tot waar de overheid bereid is belastinggeld uit te geven aan een individueel kind waarbij er gepoogt wordt dat geld ongeveer gelijk te houden uit de naam van gelijkheid.quote:
[..]
Om als school te kunnen overleven, heb je minstens 850 leerlingen nodig. Anders kom je financieel niet uit.
Klinkt als een nobele overheid tot zo ver.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat staat dan toch ook niet ter discussie?quote:
Maar goed, we kunnen er lang of kort over doorgaan, maar dit voorbeeld was eigenlijk meer bedoeld om aan te tonen dat de 'vrijheid van onderwijs' sowieso nogal relatief is.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Nou, als je de vrijheid van onderwijs voor de ene groep niet waar kan maken, waarom zou je die vrijheid voor de andere groep dan beschermen?quote:Op dinsdag 29 april 2014 12:43 schreef Ryon het volgende:
[..]
Dat staat dan toch ook niet ter discussie?
Dus school A is satanistisch (20 kinderen) en school B is vrijzinnig katholiek (1200) kinderen.
Om school A levend te houden moet de overheid per kind per jaar 10.000 euro bijvullen, om school B levend te houden moet de overheid per kind per jaar 120 euro bijvullen.
Maar volgens Jigzoz is dit eerlijk want satanistische kindjes verdienen wel 10.000 euro bijstand want dat is gelijkheid.
Oh wacht nee dit is volksverlakkerij.
Om school A levend te houden moet de overheid per kind per jaar 10.000 euro bijvullen, om school B levend te houden moet de overheid per kind per jaar 120 euro bijvullen.
Maar volgens Jigzoz is dit eerlijk want satanistische kindjes verdienen wel 10.000 euro bijstand want dat is gelijkheid.
Oh wacht nee dit is volksverlakkerij.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat was mijn punt niet, maar laat ik er even van uitgaan dat dat mijn schuld is.quote:
Dus school A is satanistisch (20 kinderen) en school B is vrijzinnig katholiek (1200) kinderen.
Om school A levend te houden moet de overheid per kind per jaar 10.000 euro bijvullen, om school B levend te houden moet de overheid per kind per jaar 120 euro bijvullen.
Maar volgens Jigzoz is dit eerlijk want satanistische kindjes verdienen wel 10.000 euro bijstand want dat is gelijkheid.
Dan moet je goed kijken wat wij precies beschermenquote:
[..]
Nou, als je de vrijheid van onderwijs voor de ene groep niet waar kan maken, waarom zou je die vrijheid voor de andere groep dan beschermen?
. De onderwijsraad heeft in haar rapport over artikel 23 een aantal opmerkingen erover gemaakt, waaronder:Vanuit pragmatisch oogpunt is dat ook logisch. De Grondwet beschermt de aanbieder tegen de Staat, Het dwingt de Staat niet tot ondersteuning van de vrager. Ik snap dat mensen dat zouden willen (bijv. Satanisten en andere obscure gemeenschappen) maar dan zouden wij de Grondwet moeten hervormen. Dit geeft trouwens ook een andere invulling aan het vrijheidsbegrip.quote:Een materiële reden is dat in het EVRM de positie van het individu het vertrekpunt is. Die positie heeft ook in het Nederlandse onderwijsbeleid aan belang gewonnen. Oorspronkelijk werd aangenomen dat het recht van de onderwijsvrager al in artikel 23 van de Grondwet besloten lag (hoewel de letterlijke tekst van het artikel zich beperkt tot een aanbiedersrecht). In de oorspronkelijke gedachtegang van de grondwetgever zouden de expliciete waarborgen voor de vrijheid onderwijs te geven (‘droit d’enseigner’) ouders de mogelijkheid bieden zich van het voor hun kinderen gewenste onderwijs te verzekeren (‘droit d’apprendre’).49 Maar naar geldend inzicht is artikel 23 toch vooral tot een recht van aanbieders geëvolueerd.50
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
De enige situatie waarin je een punt zou hebben is er een waar de overheid actief jaarlijks loopt te rotzooien met de subsidiecijfers om specifiek kleinere initiatieven buiten de deur te houden.quote:
[..]
Dat was mijn punt niet, maar laat ik er even van uitgaan dat dat mijn schuld is.
Maar er is vooralsnog geen bewijs dat dit wordt misbruikt als een tool. Dus het is gewoon vrijheid van kans en niet vrijheid van uitkomst. Precies zoals het hoort.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Juist! Dat bedoel ik! Thanks!quote:
[..]
Dan moet je goed kijken wat wij precies beschermen
[In de oorspronkelijke gedachtegang van de grondwetgever zouden de expliciete waarborgen voor de vrijheid onderwijs te geven (‘droit d’enseigner’) ouders de mogelijkheid bieden zich van het voor hun kinderen gewenste onderwijs te verzekeren (‘droit d’apprendre’).49 Maar naar geldend inzicht is artikel 23 toch vooral tot een recht van aanbieders geëvolueerd.]
Eens. Een stap verder: als je die vrijheid sowieso al niet voor alle groepen kunt laten gelden, is het dan nog wel zo'n beschermenswaardig principe?quote:Vanuit pragmatisch oogpunt is dat ook logisch. De Grondwet beschermt de aanbieder tegen de Staat, Het dwingt de Staat niet tot ondersteuning van de vrager. Ik snap dat mensen dat zouden willen (bijv. Satanisten en andere obscure gemeenschappen) maar dan zouden wij de Grondwet moeten hervormen. Dit geeft trouwens ook een andere invulling aan het vrijheidsbegrip.
Of nog verder gaand: stel dat scholen geen 900 leerlingen nodig hadden, maar zoveel dat er naast openbare scholen eigenlijk alleen nog protestantse scholen zouden kunnen bestaan. Mag dat dan vrijheid van onderwijs heten?
quote:
Eens. Een stap verder: als je die vrijheid sowieso al niet voor alle groepen kunt laten gelden, is het dan nog wel zo'n beschermenswaardig principe?
Ik denk dat die twee aspecten los van elkaar staan. Het principe van vrijheid van onderwijs is los van het pragmatische aspect sowieso (Grondwettelijke) bescherming waard. Wat mij betreft kan de reikwijdte van de bescherming wel bepaald worden op grond van het pragmatische aspect. Concreet betekent dat bijzonder onderwijs wel zoveel mogelijk moet worden toegestaan, maar om pragmatische redenen niet in alle gevallen ook hoeft worden te bekostigd.quote:
Of nog verder gaand: stel dat scholen geen 900 leerlingen nodig hadden, maar zoveel dat er naast openbare scholen eigenlijk alleen nog protestantse scholen zouden kunnen bestaan. Mag dat dan vrijheid van onderwijs heten?
Simpel voorbeeld: In een religieus dorp kunnen er 90 rijke protestanten, 60 arme katholieken en 2 satanisten wonen.
De opties zijn dan:
(A) Alleen openbare scholen toestaan
(B) ook bijzondere scholen toestaan maar niet bekostigen. (alleen een protestante school is dan levensvatbaar)
(C) Bijzondere scholen toestaan en bekostigen als er voldoende vraag is. (geen school voor de satanisten).
(D) Bijzondere scholen toestaan en altijd bekostigen. (drie bijzondere scholen)
Hoe nobel optie (D) ook is. Het is simpelweg niet realistisch. Ik zie echter geen reden om te kiezen voor optie (A) met het argument dat optie (D) niet mogelijk is.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ik ga even nadenken over de vraag of ik een vergelijkbaar geval weet waarbij de wet wel uitgaat van die argumentatie.quote:
[..]
[..]
Ik denk dat die twee aspecten los van elkaar staan. Het principe van vrijheid van onderwijs is los van het pragmatische aspect sowieso (Grondwettelijke) bescherming waard. Wat mij betreft kan de reikwijdte van de bescherming wel bepaald worden op grond van het pragmatische aspect. Concreet betekent dat bijzonder onderwijs wel zoveel mogelijk moet worden toegestaan, maar om pragmatische redenen niet in alle gevallen ook hoeft worden te bekostigd.
Simpel voorbeeld: In een religieus dorp kunnen er 90 rijke protestanten, 60 arme katholieken en 2 satanisten wonen.
De opties zijn dan:
(A) Alleen openbare scholen toestaan
(B) ook bijzondere scholen toestaan maar niet bekostigen. (alleen een protestante school is dan levensvatbaar)
(C) Bijzondere scholen toestaan en bekostigen als er voldoende vraag is. (geen school voor de satanisten).
(D) Bijzondere scholen toestaan en altijd bekostigen. (drie bijzondere scholen)
Hoe nobel optie (D) ook is. Het is simpelweg niet realistisch. Ik zie echter geen reden om te kiezen voor optie (A) met het argument dat optie (D) niet mogelijk is.
quote:Op dinsdag 29 april 2014 08:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Die discussie heb ik gemist. Waarom is dat enger?
Overigens ben ik het ook eens met SpecialK.
Anti-theïsme heeft in potentie een veel breder draagvlak. Er zijn geen andere stromingen die voor interne conflicten kunnen zorgen. Bijvoorbeeld bij het islamitische geloof heb je het soennisme, sjiisme, druzen, alevitisme. Deze groepen zullen veel tegen elkaar strijden of in ieder geval niet samen werken. Het is daarbij moeilijk om al deze groeperingen samen te krijgen in een heilige strijd. Antitheïsten hebben deze verdeeldheid niet.quote:
Er zijn verschillende atheïsten/anti-theïsten die tot verregaande acties overgingen Stalin, Kim Il Sung en Mao Zedong. Er zijn meer maar sommige zijn wel soort van gelovig. Hitler bijvoorbeeld wilde een eigen neo-paganistische staatsreligie maken en hij leek wel in een God te geloven. (ook al was dit overduidelijk niet de Joodse, christelijke of islamitische God.)
In ieder geval deze mensen kwamen aan de macht in de vorige eeuw. Dat wekt bij mij de indruk dat dit een begin is voor een proces die door zal gaan. Steeds meer atheïsten zijn anti-theïsten. Mensen willen verbod op religie buitenshuis en vaak hoor ik mensen roepen dat geloven sowieso verboden moet worden. In het steeds ongeloviger wordende Zweden hebben ze zelfs een keer christenen proberen te vervolgen voor hun geloof. (dit kon uiteindelijk niet vanwege het internationale recht)
Maar door deze tekenen zie ik de publieke opinie steeds verder verschuiven. Algemene opinies worden dat religie op school en als inspiratiebron voor politieke partijen verboden dient te worden. Deze processen gaan zich waarschijnlijk nog verder doorzetten als de volgende generatie Nederlanders procentueel nog minder gelovig zullen worden. Wat nu als bespottelijke opmerkingen gezien zal worden door de meerderheid zal in de toekomst mogelijk meer draagkracht krijgen.
En zoals ik al zei, anti-theïsme zal geen interne conflicten krijgen.
Dit proces is al een tijdje in gang en lijkt voorlopig niet te stoppen. Doordat ik de geschiedenis bestudeer zie je dit soort tekenen vaak in een voorstadia van een dergelijk conflict. Het hoeft niet nu te zijn, of over dertig jaar. Maar als dit proces zich voort zal blijven zetten dan kan dit erg ver gaan.
Ik denk dat je je daar lelijk in vergist. Ze zeggen wel eens "organizing atheists is like herding cats: they tend to think independently and will not conform to authority." Voor anti-theisten is dat niet noemenswaardig anders.quote:
[..]
Anti-theïsme heeft in potentie een veel breder draagvlak. Er zijn geen andere stromingen die voor interne conflicten kunnen zorgen. Bijvoorbeeld bij het islamitische geloof heb je het soennisme, sjiisme, druzen, alevitisme. Deze groepen zullen veel tegen elkaar strijden of in ieder geval niet samen werken. Het is daarbij moeilijk om al deze groeperingen samen te krijgen in een heilige strijd. Antitheïsten hebben deze verdeeldheid niet.
Bovendien is er eigenlijk niets dat hen bindt, anders dan het verwerpen van de godshypothese en een afkeer van georganiseerde religie. Op geen enkel ander punt hoeven zij het met elkaar eens te zijn, en zijn dat vaak ook niet.
Gut, daar is de stalinisme drogreden weer.quote:
Er zijn verschillende atheïsten/anti-theïsten die tot verregaande acties overgingen Stalin, Kim Il Sung en Mao Zedong.
Maar wederom een goed voorbeeld van wat ik hierboven schrijf: Dat iemand een atheïst is wil niet zeggen dat hij zich kan vinden in de schrikbewinden van Stalin, Kim en Mao. Dit soort dictators zijn niet zozeer vanuit atheïsme anti-religieus, maar vanuit hun eigen ideologie die eenvoudig geen competitie duldt. (Religieus of anderszins.)Om atheïsme of zelfs anti-theïsme daar in het algemeen op af te rekenen is wat mij betreft waanzin.
Strikt genomen was Hitler christen, maar ik zal christenen daar niet op afrekenen.quote:
Er zijn meer maar sommige zijn wel soort van gelovig. Hitler bijvoorbeeld wilde een eigen neo-paganistische staatsreligie maken en hij leek wel in een God te geloven. (ook al was dit overduidelijk niet de Joodse, christelijke of islamitische God.)
Wellicht dat dat in het westerse deel van de wereld zo is. En dat hebben we dan vooral te danken aan vrijheid van denken. Ieder moet maar voor zichzelf bepalen wat hij/zij wel of niet wil geloven, en dat dient niet door de maatschappij te worden opgelegd - zoals dat van oudsher wel gebeurde. (En nog steeds gebeurt.)quote:
In ieder geval deze mensen kwamen aan de macht in de vorige eeuw. Dat wekt bij mij de indruk dat dit een begin is voor een proces die door zal gaan. Steeds meer atheïsten zijn anti-theïsten. Mensen willen verbod op religie buitenshuis en vaak hoor ik mensen roepen dat geloven sowieso verboden moet worden.
Als we kijken naar de wereld als geheel dan is eerder het tegenovergestelde het geval: het percentage atheïsten in de wereld neemt alleen maar af. Vooral omdat de voornaamste bevolkingsgroei plaatsvindt in behoorlijk religieuze delen van de wereld. Delen van de wereld - dit kan niet genoeg benadrukt worden - waar vrijheid van denken alles behalve vanzelfsprekend is.
Deze is voor mij nieuw moet ik zeggen. Heb je een bron?quote:
In het steeds ongeloviger wordende Zweden hebben ze zelfs een keer christenen proberen te vervolgen voor hun geloof. (dit kon uiteindelijk niet vanwege het internationale recht)
En daar ben jij het niet mee eens?quote:
Maar door deze tekenen zie ik de publieke opinie steeds verder verschuiven. Algemene opinies worden dat religie op school en als inspiratiebron voor politieke partijen verboden dient te worden.
Scholen hebben een zeer belangrijke maatschappelijke taak: het aan kinderen en jongeren bijbrengen van kennis en vaardigheden. Het propageren van ideologieën, of dat nu religieuze of politieke ideologieën zijn, past daar eenvoudig niet in.
Als dat gaat over politieke ideologieën lijkt iedereen het daarmee eens te zijn. Maar gaat het over religie dan vinden veel mensen dat dat moet kunnen. Waarom die twee maten?
Als het bespottelijk is moet het bespottelijk genoemd kunnen worden. Of het religie is doet - wat mij betreft - niet ter zake.quote:
Deze processen gaan zich waarschijnlijk nog verder doorzetten als de volgende generatie Nederlanders procentueel nog minder gelovig zullen worden. Wat nu als bespottelijke opmerkingen gezien zal worden door de meerderheid zal in de toekomst mogelijk meer draagkracht krijgen.
Zoals ik al zei, ik denk dat je je daar lelijk in vergist. Anders dan 'wij vinden religie maar niks' is er werkelijk geen enkel punt dat die mensen bindt.quote:
En zoals ik al zei, anti-theïsme zal geen interne conflicten krijgen.
En waar je wel of niet tegen bent zegt nu eenmaal niet zoveel. Dat is niet waar je een maatschappij op inricht.
Je ziet spoken. Je projecteert allerlei misdaden uit de geschiedenis op het anti-theïsme, wat werkelijk niets anders is dan een stroman-tactiek.quote:
Dit proces is al een tijdje in gang en lijkt voorlopig niet te stoppen. Doordat ik de geschiedenis bestudeer zie je dit soort tekenen vaak in een voorstadia van een dergelijk conflict. Het hoeft niet nu te zijn, of over dertig jaar. Maar als dit proces zich voort zal blijven zetten dan kan dit erg ver gaan.
Als ik niet zo voor vrijheid van denken was zou ik er aanstoot aan nemen. Je weet wel, op dezelfde manier waarop heel veel gelovigen dat doen als je het in je hoofd haalt om ook maar iets te zeggen over religie. *Wijst naar signature*.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-04-2014 19:14:02 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leuk om te zien dat het topic lekker loopt. Ik heb vanavond helaas geen tijd, maar ga me verderop deze week in de discussie mengen!
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
De grote fout in je betoog zit 'm in het feit dat je doet alsof atheïsten/antitheïsten behoorlijk wat gemeen hebben. Dat is niet zo. Atheïsten zijn er echt in alle soorten en maten, van baby's tot professoren, met of zonder actieve houding wat betreft dit onderwerp.quote:
[..]
[..]
Anti-theïsme heeft in potentie een veel breder draagvlak. Er zijn geen andere stromingen die voor interne conflicten kunnen zorgen. Bijvoorbeeld bij het islamitische geloof heb je het soennisme, sjiisme, druzen, alevitisme. Deze groepen zullen veel tegen elkaar strijden of in ieder geval niet samen werken. Het is daarbij moeilijk om al deze groeperingen samen te krijgen in een heilige strijd. Antitheïsten hebben deze verdeeldheid niet.
Er zijn verschillende atheïsten/anti-theïsten die tot verregaande acties overgingen Stalin, Kim Il Sung en Mao Zedong. Er zijn meer maar sommige zijn wel soort van gelovig. Hitler bijvoorbeeld wilde een eigen neo-paganistische staatsreligie maken en hij leek wel in een God te geloven. (ook al was dit overduidelijk niet de Joodse, christelijke of islamitische God.)
In ieder geval deze mensen kwamen aan de macht in de vorige eeuw. Dat wekt bij mij de indruk dat dit een begin is voor een proces die door zal gaan. Steeds meer atheïsten zijn anti-theïsten. Mensen willen verbod op religie buitenshuis en vaak hoor ik mensen roepen dat geloven sowieso verboden moet worden. In het steeds ongeloviger wordende Zweden hebben ze zelfs een keer christenen proberen te vervolgen voor hun geloof. (dit kon uiteindelijk niet vanwege het internationale recht)
Maar door deze tekenen zie ik de publieke opinie steeds verder verschuiven. Algemene opinies worden dat religie op school en als inspiratiebron voor politieke partijen verboden dient te worden. Deze processen gaan zich waarschijnlijk nog verder doorzetten als de volgende generatie Nederlanders procentueel nog minder gelovig zullen worden. Wat nu als bespottelijke opmerkingen gezien zal worden door de meerderheid zal in de toekomst mogelijk meer draagkracht krijgen.
En zoals ik al zei, anti-theïsme zal geen interne conflicten krijgen.
Dit proces is al een tijdje in gang en lijkt voorlopig niet te stoppen. Doordat ik de geschiedenis bestudeer zie je dit soort tekenen vaak in een voorstadia van een dergelijk conflict. Het hoeft niet nu te zijn, of over dertig jaar. Maar als dit proces zich voort zal blijven zetten dan kan dit erg ver gaan.
Wat antitheïsten betreft heb je ook bijzonder weinig te vrezen. Het enige wat ze delen is de opvatting dat ze niet lastig gevallen willen worden met de regels en beperkingen van religieuzen. Lijkt me prima te doen zonder dat mensen daardoor beperkt worden in hun geloofsvrijheid.
Essentieel in dezen: wat jij gelooft moet jij weten. Als je er maar niet van uitgaat dat jouw geloof enige invloed op mijn leven zou moeten hebben.
dan bid je tot god dat hij ts straftquote:
Ik zie het al een antitheïst die graag minder religie in Nederland ziet op alle fronten. Persoonlijk vind ik deze soort enger dan religieus fundamentalisten. (maar dat is een discussie die ik al vaker gevoerd heb)
Het fok!volk zal uw stukje vast en zeker geweldig vinden.
Er zijn verschillende atheïsten/anti-theïsten die tot verregaande acties overgingen Stalin, Kim Il Sung en Mao Zedong. Er zijn meer maar sommige zijn wel soort van gelovig.
10/10 on the bullshit scale
10/10 on the bullshit scale
Dit inderdaad.quote:
Essentieel in dezen: wat jij gelooft moet jij weten. Als je er maar niet van uitgaat dat jouw geloof enige invloed op mijn leven zou moeten hebben.
Veruit de meeste anti-theisten willen religie helemaal niet verbieden maar hebben gewoon grote bezwaren tegen het enorme stempel dat religie drukt op de maatschappij waarin ook zij moeten leven.
Ofwel: geloof wat je wilt, maar val mij er niet mee lastig en verwacht geen speciale privileges. Jullie moeten het doen met dezelfde rechten en plichten als ieder ander.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En deden ze dat uit naam van het atheïsme?quote:
Er zijn verschillende atheïsten/anti-theïsten die tot verregaande acties overgingen Stalin, Kim Il Sung en Mao Zedong. Er zijn meer maar sommige zijn wel soort van gelovig.
10/10 on the bullshit scale
ja, met de atheistische bijbel in den hand, biddend tot darwin en hitlerquote:
[..]
En deden ze dat uit naam van het atheïsme?
Ah, op die manier. Juist ja.quote:
[..]
ja, met de atheistische bijbel in den hand, biddend tot darwin en hitler
Ik heb zelf op een orthodoxe religieuze basisschool gezeten en heb wel evolutie geleerd. Ook over Islam en andere religies les gehad. We keken elke week huisje boompje beesje. Maar ik denk dat dit aan de leraar zelf lagquote:Ik heb al eerder gedacht dat dit paper dat ik vorig jaar voor mijn master-opleiding heb geschreven over vrijheid van onderwijs, waarin ik pleit voor afschaffing van het recht op confessioneel onderwijs, wel interessant zou kunnen zijn voor bezoekers van F&L. Het recente topic over religieuze indoctrinatie heeft mij doen besluiten het idd te posten.
Het betrof een beleidsfilosofie vak en ik heb mijn paper geschreven aan de hand van de vrijheidsfilosoof John Stuart Mill. Leuke anekdote is dat de studiegenoot die mijn paper toegewezen had gekregen om van feedback te voorzien een bestuurslid van de SGP-jongeren was. Die vond het niet zo'n sterk paper en voelde zich er door beledigd.
Uiteindelijke beoordeling door docent
ik realiseer me dat deze school niet zo heel orthodox was zoals men deed voorkomen. Wel herinner ik me dat de leraren werden berisp als ze films lieten zien. En ja bidden deden we altijd.
Ik heb ook op een openbare basisschool gezeten. Verschil wat ik nu merk tussen die Religieuze school en openbare is de klassen. Die religie school : kleine klasjes. En meer "indivuduele begeleiding" (tussen aanhalingstekens want ik werd altijd keihard gestraft!!) De lesstof was matig denk ik of zeker niet op normale niveau
Ik kon niet mee met de lesstof op deze orthodoxe school.
Maar op de openbare school ging het nog slechter met me. Grote klassen, liep verloren rond werd gepest na een tijdje werd besloten (thank God) dat ik naar speciaal onderwijs moest Dat was onderwijs voor kinderen met achterstand. Deze school heeft me geholpen en ben daarna naar IVBO gegaan.
Ik weet zeker dat als ik op die orthodoxe school was gebleven ik nooit zover was gekomen . Ik heb zelf een afschuw gekregen van dit soort scholen door mijn eigen ervaring. Maar ook met openbare scholen want het is geen pretje om steeds te blijven zitten en niet begrepen te worden.
Mijn broers en zussen, allen op dezelfde orthodoxe school zijn niet meer religieus. Dus ik kan niet zeggen dat er sprake is van indoctrinatie. Zij zijn allen afgestudeerd op een universiteit overigens. Hebben allen een baan. Dus ik was een uitzonderlijk geval.
Ik vind bijzonder onderwijs zoals voor mensen met leerachterstand wel heel belangrijk want dat helpt kinderen echt. Ik weet niet of men dat ook willen afschaffen.
Overigens gefeliciteerd met je paper. Het is echt goed. Bedankt voor het delen.
Ik zeg nergens dat geen geloof hebben ervoor zorgt dat je gelovigen wil uitroeien of wilt overgaan tot genocide. Maar kunnen jullie eerlijk zeggen dat jullie nooit iets van een verharde houding van mensen ten opzichte van gelovigen gezien hebben? Ik zit redelijk vaak op spitsnieuws, dumpert en op fok en daar komt toch redelijk wat religiehaat bij kijken, ook bij mensen die ik spreek hoor ik regelmatig een antwoord vol met religiehaat.
Jullie zien hier geen verandering in? Jullie denken niet dat dit een proces is wat zich door zal zetten, of is dat proces al gestopt volgens jullie? Ik zeg nergens dat alle anti-theïsten gelovigen gaan uitmoorden. Toch vind ik het een zorgelijke ontwikkeling en ik ben benieuwd waar deze ontwikkeling eindigt.
Ben ook helemaal niet van de complottheorieën, dus dat spoken zien herken ik mij persoonlijk niet in. Ik ben ook niet gelovig, dus het is niet alsof ik anti-theïsten in een kwaad daglicht wil zetten omdat ik voor mijn eigen leven zou vrezen of iets dergelijks.
--
In ieder geval in Zweden was het zo dat een dominee vervolgd werd doordat hij zei dat homoseksualiteit zondig was. Ze probeerde hem hiervoor te vervolgen, maar kon niet vanwege internationaal recht.
(De uitspraken van de dominee vielen wel mee, zeker als je het vergelijkt met de Westboro baptist church)
En nu kan ik weer aan het werk.
Jullie zien hier geen verandering in? Jullie denken niet dat dit een proces is wat zich door zal zetten, of is dat proces al gestopt volgens jullie? Ik zeg nergens dat alle anti-theïsten gelovigen gaan uitmoorden. Toch vind ik het een zorgelijke ontwikkeling en ik ben benieuwd waar deze ontwikkeling eindigt.
Ben ook helemaal niet van de complottheorieën, dus dat spoken zien herken ik mij persoonlijk niet in. Ik ben ook niet gelovig, dus het is niet alsof ik anti-theïsten in een kwaad daglicht wil zetten omdat ik voor mijn eigen leven zou vrezen of iets dergelijks.
--
In ieder geval in Zweden was het zo dat een dominee vervolgd werd doordat hij zei dat homoseksualiteit zondig was. Ze probeerde hem hiervoor te vervolgen, maar kon niet vanwege internationaal recht.
(De uitspraken van de dominee vielen wel mee, zeker als je het vergelijkt met de Westboro baptist church)
En nu kan ik weer aan het werk.
Het is normaal deze proces. Het is overigens niet anti-theisme maar de mens zelf. Het feit dat wij elke keer over and over again achter de feiten lopen geeft aan dat we nog lange na niet ontwikkeld zijn.quote:
Ik zeg nergens dat geen geloof hebben ervoor zorgt dat je gelovigen wil uitroeien of wilt overgaan tot genocide. Maar kunnen jullie eerlijk zeggen dat jullie nooit iets van een verharde houding van mensen ten opzichte van gelovigen gezien hebben? Ik zit redelijk vaak op spitsnieuws, dumpert en op fok en daar komt toch redelijk wat religiehaat bij kijken, ook bij mensen die ik spreek hoor ik regelmatig een antwoord vol met religiehaat.
Jullie zien hier geen verandering in? Jullie denken niet dat dit een proces is wat zich door zal zetten, of is dat proces al gestopt volgens jullie? Ik zeg nergens dat alle anti-theïsten gelovigen gaan uitmoorden. Toch vind ik het een zorgelijke ontwikkeling en ik ben benieuwd waar deze ontwikkeling eindigt.
Ben ook helemaal niet van de complottheorieën, dus dat spoken zien herken ik mij persoonlijk niet in. Ik ben ook niet gelovig, dus het is niet alsof ik anti-theïsten in een kwaad daglicht wil zetten omdat ik voor mijn eigen leven zou vrezen of iets dergelijks.
--
In ieder geval in Zweden was het zo dat een dominee vervolgd werd doordat hij zei dat homoseksualiteit zondig was. Ze probeerde hem hiervoor te vervolgen, maar kon niet vanwege internationaal recht.
(De uitspraken van de dominee vielen wel mee, zeker als je het vergelijkt met de Westboro baptist church)
En nu kan ik weer aan het werk.
de natuur blijft hetzelfde. Altijd na kapitalisme zie je tijd voor fascisme. Dat is de natuurwet. En hoe langer ons besef "waar the hell zijn we mee bezig" uitblijft hoe harder we gestraft worden.
Oorlogen , genocide , intolerantie , radicalisering van jongeren zowel in religie als in non-religie is wat wij zien als gevolg maar we zien de oorzaak niet. De oorzaak is de mensheid zelf. Zo lang we deze niet inzien en deze oorzaak niet aanpakken blijft de geschiedenis herhalen.
Hitler had niks tegen Joden. Crisis in Ukraine heeft niks te maken met Rusland. Radicalisering van Moslims jongeren heeft niks met religie te maken. Dat we steeds meer mensen zien die anti theistisch zijn heeft niks met religie te maken. Het lijkt allemaal zo omdat we niet in staat zijn wat de werkelijk oorzaken en gevolgen zijn. We kunnen deze niet onderscheiden.
Wat we nu zien is intolerantie in NL jegens Marokkanen maar ook jegens religie of noem maar op . Het heeft weinig te maken met Marokkanen , Islam of welk ander religie of geld maar met ons zelf. Niet alleen in NL zien we dit maar over de gehele wereld .
We verkeren in crisis op elke niveau niet alleen financieel maar ook op sociaal niveau, in het gezin in alles. En doordat de natuurwetten blijven bestaan zal er ,zolang de mensheid geen metamorfose heeft ondergaan, oorlog blijven woeden, zal de intolerantie blijven groeien, zullen crisis op alle vlakken groeien. We worden harder en harder gestraft. Zo werkt de wet van de natuur. Zij dwingt ons middels lijden. Kijk maar om je heen. Alles lijkt wel in een crisis te verkeren.
na kapitalisme = fascisme
Da's mooi, maar daar zitten voornamelijk uitkeringtrekkende PVV-tokkies. Niet bepaald een afspiegeling van de samenleving. Maak je dus maar geen zorgen.quote:
Ik zit redelijk vaak op spitsnieuws, dumpert en op fok
Ach.
Ik heb op een katholieke lagere jongensschool gezeten en later op een internaat.
En ben toch op dat internaat agnost geworden.
Ayaan Hirsi Ali (wat een trut) is streng islamitisch opgevoed en toch anders gaan denken.
Er blijft altijd hoop.
Andersom gebeurt ook: ongelovigen die zich bekeren tot een of ander geloof.
Ik heb op een katholieke lagere jongensschool gezeten en later op een internaat.
En ben toch op dat internaat agnost geworden.
Ayaan Hirsi Ali (wat een trut) is streng islamitisch opgevoed en toch anders gaan denken.
Er blijft altijd hoop.
Andersom gebeurt ook: ongelovigen die zich bekeren tot een of ander geloof.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Tja, maar die vrijheid hebben ze pas als ze weten wat de inhoud EN de oorsprong is van die religie. Je kiest toch ook niet een auto enkel op zijn kleur ? Godsdienstonderricht NEE. Godsdienstgeschiedenis JA. Dan pas kan je spreken van ' een keuze maken '.quote:
Ik zou het fijn vinden als er minder religie zou zijn in de samenleving, inderdaad. Dat geef ik zo toe. Maar ik vind het nog veel veel fijner als mensen de vrijheid krijgen om daar zelf een keuze in te kunnen maken. Dat is voor mij het een "heilig" imperatief.
Ik vroeg of jij de eerste bedoelde omdat je anders de tweede gewoon herhaalde. Als je de eerste bedoelde had je nog een argument gehad voor je tweede claim.quote:
Nee. Jij had het over de vrijheid om gelovig te mogen zijn. Ik heb het over de vrijheid om vanuit je eigen inslag een school op te mogen zetten. Dat zijn 2 verschillende vrijheden.
Ik zeg dat je 'heilige' imperatief, door datzelfde imperatief foutief toe te passen in je morele overwegingen, ondermijnt.quote:
Ik ben gewoon benieuwd wat jij er van denkt.quote:
Ok. Dus je probeert een standpunt aan mij toe te schrijven die ik niet houd?
Dus maw, religie is oke, zolang de meerderheid maar geen aanhanger is? Want eisen dat religies (die veelal over ethiek en de inrichting van de maatschappij en levens gaat) geen invloed mogen hebben is natuurlijk in strijdt met wat religies zijn.quote:
Dit inderdaad.
Veruit de meeste anti-theisten willen religie helemaal niet verbieden maar hebben gewoon grote bezwaren tegen het enorme stempel dat religie drukt op de maatschappij waarin ook zij moeten leven.
Ofwel: geloof wat je wilt, maar val mij er niet mee lastig en verwacht geen speciale privileges. Jullie moeten het doen met dezelfde rechten en plichten als ieder ander.
Dan zal men zich daar wat mij betreft fel tegen moeten verzetten.quote:
[..]
Dus maw, religie is oke, zolang de meerderheid maar geen aanhanger is? Want eisen dat religies (die veelal over ethiek en de inrichting van de maatschappij en levens gaat) geen invloed mogen hebben is natuurlijk in strijdt met wat religies zijn.
Ik heb het niet over de vrijheid van de kinderen maar over de vrijheid van de ouders. Tot je 18e verjaardag heb je niet de volledige vrijheden die volwassenen hebben. En terecht.quote:
[..]
Tja, maar die vrijheid hebben ze pas als ze weten wat de inhoud EN de oorsprong is van die religie. Je kiest toch ook niet een auto enkel op zijn kleur ? Godsdienstonderricht NEE. Godsdienstgeschiedenis JA. Dan pas kan je spreken van ' een keuze maken '.
[ Bericht 5% gewijzigd door SpecialK op 30-04-2014 08:57:59 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Wijs eens aan waar ik mezelf ondermijn?quote:
[..]
Ik vroeg of jij de eerste bedoelde omdat je anders de tweede gewoon herhaalde. Als je de eerste bedoelde had je nog een argument gehad voor je tweede claim.
[..]
Ik zeg dat je 'heilige' imperatief, door datzelfde imperatief foutief toe te passen in je morele overwegingen, ondermijnt.
Ik vind dat het menselijke religieus/culturele spectrum te ongestructureerd en te niet-rigide is en dat het daarom praktisch gezien onmogelijk is om absoluut eerlijk te zijn in fair-time principes en dat het dus niet aan de school moet zijn om zelf een maatschappijleer lesuur in te richten.quote:[..]
Ik ben gewoon benieuwd wat jij er van denkt.
Dat kan prima overheidgestructureerde lesstof zijn waarin de belangrijkste elementen aan bod komen. Wat die belangrijkste elementen zijn is dan best effort.
Daarnaast is het prima als een school zin heeft om een extra lesuur in te voegen waarin haar eigen religieuze overtuigingen centraal staan. Zolang die kinderen maar niet worden aangezet tot haat en aan het eind de gemeenschappelijke toetsen goed kunnen doen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
quote:
[..]
Dus maw, religie is oke, zolang de meerderheid maar geen aanhanger is? Want eisen dat religies (die veelal over ethiek en de inrichting van de maatschappij en levens gaat) geen invloed mogen hebben is natuurlijk in strijdt met wat religies zijn.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Waar jij het over hebt is speciaal onderwijs, qua term inderdaad makkelijk te verwarren met bijzonder onderwijs.quote:Op dinsdag 29 april 2014 19:31 schreef Skillsy het volgende:
[..]
Ik vind bijzonder onderwijs zoals voor mensen met leerachterstand wel heel belangrijk want dat helpt kinderen echt. Ik weet niet of men dat ook willen afschaffen.
Aangaande het onderwerp verder: met de huidige invulling van het openbaar onderwijs is er geen enkele reden om nog plek te bieden aan een afzonderlijke financieringsregel voor onderwijs met een religieuze grondslag.
Maar sowieso zou de huidige situatie zodanig aangepast moeten worden dat het bijzonder onderwijs geen privileges meer heeft tov het openbaar onderwijs, want dat is niets anders dan discriminatie.
Life is what you make it.
Voor heel veel gelovigen is dat helemaal niet zo hoor.quote:
[..]
Dus maw, religie is oke, zolang de meerderheid maar geen aanhanger is? Want eisen dat religies (die veelal over ethiek en de inrichting van de maatschappij en levens gaat) geen invloed mogen hebben is natuurlijk in strijdt met wat religies zijn.
Maar het soort gelovige dat zegt: "jij mag geen euthanasie plegen, jij mag geen boodschappen doen op zondag, mijn organisatie moet belastingvoordelen of subsidie genieten op jouw kosten, omdat ik dat nu eenmaal geloof..." daar heb ik een broertje dood aan.
Als men zulke dingen vindt kan men daar maar beter betere redenen voor hebben dan dat. Op zulke momenten volstaat niets minder dan een wetenschappelijk bewijs voor die god.
Wat mij betreft worden alle verwijzingen naar religie uit onze wetgeving geschrapt. Dat betekent niet een verbod op religie, het betekent alleen maar het gelijktrekken van rechten en plichten:
Betaal je eigen kerken maar, kindertjes indoctrineren doe je maar ergens anders dan op kosten van de staat op een school in het kader van de invulling van de leerplicht, en jouw mening is niet meer waard en verdient niet meer rechtsbescherming dan welke andere mening dan ook.
Dat gelovigen de neiging hebben om hun mening uit te leggen als absolute waarheid is niet mijn probleem.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 30-04-2014 12:11:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als dat 'extra lesuur' wordt gesubsidieerd vanuit de staatskas of wordt uitgelegd als 'lestijd' in het kader van de leerplicht dan heb ik daar eerlijk gezegd nog steeds wel moeite mee. Je kunt zo'n lesuur wat mij betreft ook niet verplichten.quote:
Daarnaast is het prima als een school zin heeft om een extra lesuur in te voegen waarin haar eigen religieuze overtuigingen centraal staan. Zolang die kinderen maar niet worden aangezet tot haat en aan het eind de gemeenschappelijke toetsen goed kunnen doen.
Een school is geen ideologisch hobbyclubje. Een school vervult een zeer belangrijke maatschappelijke functie, en op deze manier water bij de wijn doen ben ik bepaald geen voorstander van. Stuur die kinderen dan maar na een naschools bijbelclubje, zoals anderen hun kinderen bijvoorbeeld naar een sportclub sturen.
Zo'n bijbelclubje kan wellicht plaatsvinden in een klaslokaal na schooltijd, maar ik zou die twee verder wel gescheiden willen houden. Betaal zelf de huur van dat lokaal, betaal zelf de betrokken 'docent', en wie er niet aan mee wil doen schendt niet de leerplicht als hij/zij eerder naar huis gaat.
Waar ik wel, net als Daniel Dennett, een groot voorstander van ben is dat leerlingen zoveel mogelijk in objectieve zin leren over de verschillende religies die er bestaan in onze maatschappij. Dat standpunt leidde tot het volgende interessante debat waar wij allebei bij waren:
(Deel 1, 4 en 5 staan ook op youtube, voor wie er geen genoeg van krijgt)
Maar zoals ook in dat debat werd geconstateerd zou de vraag 'wat is objectief' ten aanzien van religie nog de nodige conflicten kunnen opleveren. Ik denk echter niet dat we dat conflict uit de weg moeten gaan. Het is niet aan ouders om te bepalen wat de lesstof moet zijn.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 30-04-2014 11:41:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het dogma dat religieuze overtuigingen een speciale plaats innemen tussen andere overtuigingen begint langzaam aan kracht te verliezen, maar is nog steeds sterk aanwezig in onze maatschappij. (Dat is... in de steeds kleiner wordende oase genaamd 'westerse wereld'.)quote:
Ik zeg nergens dat geen geloof hebben ervoor zorgt dat je gelovigen wil uitroeien of wilt overgaan tot genocide. Maar kunnen jullie eerlijk zeggen dat jullie nooit iets van een verharde houding van mensen ten opzichte van gelovigen gezien hebben? Ik zit redelijk vaak op spitsnieuws, dumpert en op fok en daar komt toch redelijk wat religiehaat bij kijken, ook bij mensen die ik spreek hoor ik regelmatig een antwoord vol met religiehaat.
En voor sommige mensen betekent dat dat ze zich fel verzetten tegen dit dogma. Aan de andere kant denk ik dat die constatering wel een nuance verdient: zoals Jigzoz zegt... Fok en Geenstijl bezoekers zijn niet bepaald representatief voor de bevolking. Die schoppen overal tegen, dus ook daartegen. Ik zie daarin geen probleem.
Je zette daar wel even anti-theisten op 1 lijn met mensen zoals Stalin en Mao. Dat vind ik eerlijk gezegd wel heel ver gaan. Het is een beetje alsof je schilders op 1 lijn zet met Hitler.quote:
Jullie zien hier geen verandering in? Jullie denken niet dat dit een proces is wat zich door zal zetten, of is dat proces al gestopt volgens jullie? Ik zeg nergens dat alle anti-theïsten gelovigen gaan uitmoorden. Toch vind ik het een zorgelijke ontwikkeling en ik ben benieuwd waar deze ontwikkeling eindigt.
Dat discriminatie van homoseksuelen strafbaar is heb ik eerlijk gezegd geen probleem mee, en ik zou dat ook niet willen uitleggen als 'het vervolgen van religieuzen'. Gelovigen staan nu eenmaal niet boven de wet.quote:
In ieder geval in Zweden was het zo dat een dominee vervolgd werd doordat hij zei dat homoseksualiteit zondig was. Ze probeerde hem hiervoor te vervolgen, maar kon niet vanwege internationaal recht.
Dat dat uiteindelijk niet kon vanwege internationaal recht is wat mij betreft belachelijk.
Of dat wel of niet meevalt lijkt me aan een rechter om te bepalen. Linksom of rechtsom lijkt de religieuze oorsprong van zijn uitspraken mij totaal niet relevant. Er zit geen relevant verschil tussen "ik heb nu eenmaal de pest aan homo's" en "ik geloof nu eenmaal dat god de pest heeft aan homo's".quote:(De uitspraken van de dominee vielen wel mee, zeker als je het vergelijkt met de Westboro baptist church)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 30-04-2014 21:18:05 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar slaat dat nu op ??? Ik had het over onderwijs, en daar ging het toch over ?quote:
[..]
Ik heb het niet over de vrijheid van de kinderen maar over de vrijheid van de ouders. Tot je 18e verjaardag heb je niet de volledige vrijheden die volwassenen hebben. En terecht.
Nee.quote:
[..]
Dus maw, religie is oke, zolang de meerderheid maar geen aanhanger is? Want eisen dat religies (die veelal over ethiek en de inrichting van de maatschappij en levens gaat) geen invloed mogen hebben is natuurlijk in strijdt met wat religies zijn.
Mensen mogen geloven in wat zij zelf willen en hun eigen leven inrichten zoals zij willen. En ook hun eigen maatschappij (dat heette vroeger subcultuur) mogen ze inrichten naar eigen wensen. En zelfs mogen ze de hele maatschappij proberen te buigen in hun richting.
Maar ze mogen het eigen leven van de andersdenkende medemens niet dwingen.
Om iets a-religieus te noemen: het homohuwelijk moet wel mogen, maar homo's mogen mij niet dwingen om met een man te trouwen.
edit: vet en doorstreept van mij.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat is ook waarom Doopsgezinden pas een geloofsbelijdenis op het 18e jaar willen.quote:
[..]
Ik heb het niet over de vrijheid van de kinderen maar over de vrijheid van de ouders. Tot je 18e verjaardag heb je niet de volledige vrijheden die volwassenen hebben. En terecht.
Valt iets voor te zeggen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik ook. Lees nog eens terug.quote:
[..]
Waar slaat dat nu op ??? Ik had het over onderwijs, en daar ging het toch over ?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Door voor deze vrijheid te pleiten bewerkstellig je uiteindelijk minder vrijheid op de balans, want de vrijheid voor eenzijdig onderwijs ondermijnt werkelijke keuzevrijheid.quote:
Wijs eens aan waar ik mezelf ondermijn?
Irrelevant. Elke vorm van sociale druk is een ondermijning van keuzevrijheid. Toch achten we de mogelijkheid om sociale druk op elkaar uit te oefenen als vrijheid. In ieder geval tot op het punt dat de overheid zich er gewoon niet mee moet bemoeien of zich er pas mee moet gaan bemoeien als er serieuze maatschappelijke problemen door ontstaan of een individu geweld wordt aangedaan.quote:
[..]
Door voor deze vrijheid te pleiten bewerkstellig je uiteindelijk minder vrijheid op de balans, want de vrijheid voor eenzijdig onderwijs ondermijnt werkelijke keuzevrijheid.
Maatschappelijk probleem:
- Kinderen niet de benodigde kennis meegeven om een eindexamen met een voldoende af te ronden:
- Kinderen aanzetten tot haat richting bevolkingsgroepen: (homo's, ongelovigen, christenen, whatever)
- Kinderen mishandelen
Waar de overheid zich niet mee moet bemoeien:
- De inslag waarmee ouders hun kinderen willen laten opgroeien
- Het doorgeven van de culturele baggage van een bepaalde bevolkingsgroep (religieus of niet) via onderwijs of niet
Duidelijk wat mijn standpunt is?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Daarom spreken we ook van leerplicht en niet van leerrecht.quote:
[..]
Door voor deze vrijheid te pleiten bewerkstellig je uiteindelijk minder vrijheid op de balans, want de vrijheid voor eenzijdig onderwijs ondermijnt werkelijke keuzevrijheid.
Onderwijs is, in elk geval tot een bepaalde leeftijd, alles behalve vrijblijvend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kinderen hebben inderdaad niet dezelfde vrijheid als volwassenen maar dat lijkt voor meerdere mensen in dit topic een lastig concept te zijn.quote:
[..]
Daarom spreken we ook van leerplicht en niet van leerrecht.
Onderwijs is, in elk geval tot een bepaalde leeftijd, alles behalve vrijblijvend.
Voor de wet zijn kinderen untermenschen die tussen doordeweeks 9:00 en 16:30 als gezweepte slaven wiskundeboekjes volkalken in 1 van de 1000-den concentratiekampen (scholen) en spaghetti+glitter tekeningen maken voor moedertje staat en de rest van de tijd gehorig zijn aan hun candy-land slaven-eigenaren (ofwel ouders) totdat ze genoeg tekeningen hebben gemaakt om op hun 16e meer verantwoordelijkheid af te kopen.
En zo hoort het ook gewoon. Blijven tekenen en je bek houden.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dus er vanuitgaande dat kinderen gewoon verkapte lijfeigenen zijn die je net niet mag doodslaan, kunnen we weer gewoon met zijn allen het concept "vrijheid" vanuit de context bekijken zoals deze bedoeld is. De ongestremde beweging van een volwassene. Waarbij in dit geval in het bijzonder geldt. De vrijheid die een volwassene heeft als hij/zij zijn/haar kind opvoed. En niet dat schijnheilige gelul over de vrijheid van een kind om zijn/haar eigen opvoeding te kiezen als een soort "Choose your own adventure" game? Mijn god, mensen. 
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik vind dit wel opmerkelijk. Waarom is de vrijheid van kinderen zo belangrijk? Is de vrijheid van volwassenen/ouders in deze context niet belangrijker? Zij zijn immers verantwoordelijk voor de opvoedingquote:
Het is daarom allereerst van groot belang te benadrukken dat ik (...) ervan overtuigd ben met mijn voorstellen juist de vrijheid van één van de zwakste en tegelijkertijd meest waardevolle groepen in de samenleving te versterken; die van de kinderen.
Dat voor jou het dogma dood is, maakt het niet minder relevquote:
Zelfs als dit dogma de waarheid zou blijken te zijn is er volgens Mill op deze wijze slechts sprake van een dood dogma, geen levende waarheid (1974, p.97). Het wordt blindelings geaccepteerd zonder het aan kritisch denken te onderwerpen. Daarmee verliest het alle waarde.
Zie reactie van Ryon.quote:
De kern van educatie in zijn breedste vorm is, naar mijn mening en die van Mill (1974, p.149), leren zelfstandig, kritisch en analytisch te denken.
Dus je zegt dat er ook christelijke scholen zijn waar wel aan de 'waarheid' getwijfeld mag worden. Dat lijkt in je verdere betoog ineens niet meer ter zake te doen en richt je je op de meest orthodoxe scholenquote:
Bij religie staat er een absolute waarheid centraal, waar in veel gevallen, of toch in ieder geval bij de orthodoxe stromingen, niet aan getwijfeld dient te worden. Dat deze ‘waarheid’ door toedoen van de wetenschap steeds verder is afgebrokkeld lijkt niet ter zake te doen.
Ik vind dit nogal een uitspraak. Je beweert dat religieuze mensen gemiddeld genomen minder goed zelfstandig en kritisch kunnen denken. Ik denk eigenlijk dat dat helemaal niet waar is, maar kom maar eens met een onderbouwing van deze stelling.quote:
Als dit dogma centraal staat in het onderwijs dat op een school aan kinderen wordt gegeven (naast de opvoeding thuis en in de kerk, moskee of synagoge) zal dit ontegenzeggelijk gevolgen hebben voor de mate waarin deze kinderen in staat zullen blijken zich de wetenschappelijke kerneigenschap, zelfstandig en kritisch denken, eigen te maken
Ook nogal een bizarre stelling.Het feit dat je religieus bent betekent niet dat je zwakzinnig bentquote:
Kinderen die op deze wijze opgroeien tot volwassenen zullen, zoals Mill al zei, veel minder van waarde kunnen zijn voor de maatschappij.
Als je als overheid denkt dat dit punt zo belangrijk is dan kan je toch verplicht stellen dat deze stof behandeld wordt.quote:
Zo blijkt dat op orthodoxe scholen van verschillende richtingen, bijvoorbeeld islamitisch en reformatorisch, de evolutietheorie niet wordt behandeld en creationisme als feit wordt gepresenteerd aan de leerlingen (refdag.nl, 23-01-2013).
Verder vind ik het niet zo gek dat je iets als waarheid presenteert dat voor jou volledige waarheid is. Dat is toch hetzelfde als openbare scholen die niet het nut zien om moeite te steken in onderwijs over de bijbel en het gewoon lekker bij dingen als de evolutietheorie houden.
Dus om verzuiling te voorkomen stel je voor om alle kinderen op dezelfde manier te onderwijzen. Jij denkt dat dat hen kritischer maakt? Volgens mij alleen als die denkbeelden niet overeenkomen met die van hun kerk en die van hun ouders.quote:
Dit brengt het risico op een soort nieuwe, versplinterde verzuiling met zich mee. Een verzuiling waardoor de onderlinge discussie tussen verschillende denkbeelden, die Mill zo van belang acht om kennis op te doen en zo dicht mogelijk bij de waarheid te kunnen komen, geheel onmogelijk wordt en er dus juist nauwelijks meer sprake zal zijn van variëteit in de leefwerelden van met name kinderen.
Ik vind dit een bijzondere aanbeveling. Eerst ga je alles verbieden wat je niet bevalt, maar vervolgens hamer je weer op variëteit. Dat terwijl je eerst variëteit wilde beperken en zoveel mogelijk een bepaalde standaard wilde hebben.quote:
De vrijheid om algemeen bijzondere scholen te stichten, die variëren in educatieve grondslag, voorkomt het risico van een eenzijdige samenleving, waar Mill voor waarschuwt.
Wie is "ze". De kinderen?quote:
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Kinderen hebben geen vrijheid. Kinderen zijn slaven die hun bek dicht moeten houden en vreten wat ze voorgeschoteld krijgen. Vanaf je 16e wil ik pas wat van je horen. Tot die tijd ben je vrijheidsloos chemisch fabriekje wat geleefd wordt door anderen.quote:
[..]
Natuurlijk, wie anders zit er op de schoolbanken. Djeezes !!
Ik breng het expres hard omdat ik van die discussie af wil zijn. De vrijheid is voor de ouders. De wil van kinderen is irrelevant.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ehm... de ouders hebben natuurlijk net zo goed geen inspraak in de lesstof.quote:Op donderdag 1 mei 2014 12:49 schreef SpecialK het volgende:
Dus er vanuitgaande dat kinderen gewoon verkapte lijfeigenen zijn die je net niet mag doodslaan, kunnen we weer gewoon met zijn allen het concept "vrijheid" vanuit de context bekijken zoals deze bedoeld is. De ongestremde beweging van een volwassene. Waarbij in dit geval in het bijzonder geldt. De vrijheid die een volwassene heeft als hij/zij zijn/haar kind opvoed. En niet dat schijnheilige gelul over de vrijheid van een kind om zijn/haar eigen opvoeding te kiezen als een soort "Choose your own adventure" game? Mijn god, mensen.
Scholen zijn er om kinderen kennis en vaardigheden bij te brengen, en kinderen zijn verplicht om dat onderwijs te volgen. Kennis gaat over feiten, niet over meningen. En wat de feiten zijn is niet aan ouders om te bepalen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
O, dan toch moeite met lezen, of zit die plank weer in de weg ?quote:
[..]
Kinderen hebben geen vrijheid. Kinderen zijn slaven die hun bek dicht moeten houden en vreten wat ze voorgeschoteld krijgen. Vanaf je 16e wil ik pas wat van je horen. Tot die tijd ben je vrijheidsloos chemisch fabriekje wat geleefd wordt door anderen.
Ik breng het expres hard omdat ik van die discussie af wil zijn. De vrijheid is voor de ouders. De wil van kinderen is irrelevant.
De meeste opleidingen gaan over het bijbrengen van kennis die geschikt is voor de beroepspraktijk.quote:
[..]
Ehm... de ouders hebben natuurlijk net zo goed geen inspraak in de lesstof.
Scholen zijn er om kinderen kennis en vaardigheden bij te brengen, en kinderen zijn verplicht om dat onderwijs te volgen. Kennis gaat over feiten, niet over meningen. En wat de feiten zijn is niet aan ouders om te bepalen.
Wetenschappelijke kennis wordt overgedragen bij het hoogste niveau van onderwijs. Wetenschap is kennis die tot empirische fenomenen te reduceren is. Het is best mogelijk dat in het kader van filosofisch onderwijs leerlingen zowel religieus onderwijs krijgen als filosofisch onderwijs. Wetenschap is verandert voortdurend en kennis van 10 jaar terug kan gefalsificeerd zijn door nieuwere kennis.
De overheid dient dus te zorgen dat kinderen en pubers opgeleid worden tot burgers die in hun eigen onderhoud kunnen voorzien en kunnen bijdragen aan de maatschappij, naar hun capaciteiten. Rekenen en taal, aardrijkskunde en geschiedenis, natuur- en scheikunde en biologie. En dan tekenen, muziek, gymnastiek, Engels, Duits en Frans.quote:
[..]
Irrelevant. Elke vorm van sociale druk is een ondermijning van keuzevrijheid. Toch achten we de mogelijkheid om sociale druk op elkaar uit te oefenen als vrijheid. In ieder geval tot op het punt dat de overheid zich er gewoon niet mee moet bemoeien of zich er pas mee moet gaan bemoeien als er serieuze maatschappelijke problemen door ontstaan of een individu geweld wordt aangedaan.
Maatschappelijk probleem:
- Kinderen niet de benodigde kennis meegeven om een eindexamen met een voldoende af te ronden:
- Kinderen aanzetten tot haat richting bevolkingsgroepen: (homo's, ongelovigen, christenen, whatever)
- Kinderen mishandelen
Waar de overheid zich niet mee moet bemoeien:
- De inslag waarmee ouders hun kinderen willen laten opgroeien
- Het doorgeven van de culturele baggage van een bepaalde bevolkingsgroep (religieus of niet) via onderwijs of niet
Duidelijk wat mijn standpunt is?
Religie en levensbeschouwing, omgang met kinderlokkers en seks, waarderen van literatuur of vechtsport lijkt me iets van de ouders. Desnoods via een zondagsschool of zaterdagvoetbal.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik ben er zelf nog niet uit of die taken die je in je 2e paragraaf noemt per se buiten het curriculum van een bijzondere school moeten vallen.quote:
[..]
De overheid dient dus te zorgen dat kinderen en pubers opgeleid worden tot burgers die in hun eigen onderhoud kunnen voorzien en kunnen bijdragen aan de maatschappij, naar hun capaciteiten. Rekenen en taal, aardrijkskunde en geschiedenis, natuur- en scheikunde en biologie. En dan tekenen, muziek, gymnastiek, Engels, Duits en Frans.
Religie en levensbeschouwing, omgang met kinderlokkers en seks, waarderen van literatuur of vechtsport lijkt me iets van de ouders. Desnoods via een zondagsschool of zaterdagvoetbal.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik vind het moeilijk. Aan de ene kant is zo'n bijzondere school een prive-initiatief waarin mensen juist deels hun eigen invulling geven. Aan de andere kant is het niet een fijne gedachte dat belastinggeld wordt uitgegeven aan lesmateriaal dat (in sommige gevallen) kinderen aanmoedigt om tegen de maatschappij in te gaan en je sceptische vaardigheden uit te schakelen.quote:
Als dat 'extra lesuur' wordt gesubsidieerd vanuit de staatskas of wordt uitgelegd als 'lestijd' in het kader van de leerplicht dan heb ik daar eerlijk gezegd nog steeds wel moeite mee. Je kunt zo'n lesuur wat mij betreft ook niet verplichten.
Een school is geen ideologisch hobbyclubje. Een school vervult een zeer belangrijke maatschappelijke functie, en op deze manier water bij de wijn doen ben ik bepaald geen voorstander van. Stuur die kinderen dan maar na een naschools bijbelclubje, zoals anderen hun kinderen bijvoorbeeld naar een sportclub sturen.
Zo'n bijbelclubje kan wellicht plaatsvinden in een klaslokaal na schooltijd, maar ik zou die twee verder wel gescheiden willen houden. Betaal zelf de huur van dat lokaal, betaal zelf de betrokken 'docent', en wie er niet aan mee wil doen schendt niet de leerplicht als hij/zij eerder naar huis gaat.
Er komen heel veel elementen bij kijken.
- Is het ontvangen van 10-50% belastinggeld een reden om -alle- rigide overheidsregulaties toe te passen? Of accepteren we dat bijna elk bedrijf op 1 of andere manier subsidie ontvangt maar meestal nog steeds vrij blijft om zijn eigen invulling te geven aan dingen.
- Is het wenselijk voor een overheid om zo veel regels aan bijzondere scholen te stellen dat ze uiteindelijk niet eens meer hun eigen identiteit kunnen uitdragen zonder ergens een regeltje te overtreden? Geef je mensen dan niet een goede reden om zich aangevallen te voelen? Waarom zou je dan nog een bijzondere school opzetten?
Ik ben er zelf, ondanks de lange talk waar we heen zijn geweest nog niet uit. Het is een spanningsveld wat zich op een belangrijk maar toch te wazig plekje bevind en mijn persoonlijke neiging is om bij twijfel te leunen richting persoonlijke vrijheid. Ook al zint hetgeen waar deze mensen mee bezig zijn mij voor geen meter. Maar hoe dan ook ben ik er van overtuigd dat ons systeem best aardig werkt (met uitzondering van moslim scholen die gewoon smerig misbruik maken van het systeem en belabberde resultaten opleveren en eigenlijk meer kwaad doen dan goed). Voor de rest lijken scholen wel meestal met deze verantwoordelijkheden om te kunnen gaan.
(dit laatste een mening die ik toegegeven baseer op vele persoonlijke verhalen. Ik zou eigenlijk gewoon eens wat ouderwets wetenschappelijk onderzoek gedaan willen zien worden over dit soort issues)
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik heb oprecht mijn best gedaan. Zoals je ziet aan mijn reacties op andere mensen ga ik de discussie niet uit de weg en probeer ik steeds zo goed mogelijk te antwoorden. Als het tussen ons stuk loopt dan komt dat of omdat jij aan het zuigen/trollen bent, of omdat jouw vragen gewoon zo ontiegelijk intelligent zijn dan mijn inferieure brein ze niet aan kan. Kies jij maar.quote:
[..]
O, dan toch moeite met lezen, of zit die plank weer in de weg ?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Toch wel, in de zin dat bijzondere scholen soms het curriculum samen met de ouders vaststelt. Niet in de zin dat elke ouder bepaalt welk verhaal zijn/haar kind te horen krijgt tov andere kinderen. Je kiest een school uit waarvan je weet dat je kinderen een bepaalde boodschap meekrijgen bovenop de gestandaardiseerde lesstof.quote:
[..]
Ehm... de ouders hebben natuurlijk net zo goed geen inspraak in de lesstof.
Laten we even alle vakken bekijkenquote:Scholen zijn er om kinderen kennis en vaardigheden bij te brengen, en kinderen zijn verplicht om dat onderwijs te volgen. Kennis gaat over feiten, niet over meningen. En wat de feiten zijn is niet aan ouders om te bepalen.
(exact) = onderwerpen en de manier waarop vastgesteld van buitenaf, geen reden om het anders te onderwijzen dan andere scholen
(eigen invulling) = school mag voor een groot gedeelte zelf bepalen wat de kinderen mee krijgen zowel in gekozen onderwerpen als achterliggende boodschap
(irrelevant) = vak heeft op geen enkele manier ruimte om een speciale boodschap mee te geven.
- aardrijkskunde (exact)
- Algemene natuurwetenschappen (exact)
- biologie (exact)
- beeldende vorming (eigen invulling)
- Bewegen, sport en maatschappij (eigen invulling)
- culturele en kunstzinnige vorming (eigen invulling)
- drama (eigen invulling)
- Duits (irrelevant)
- economie (semi-exact)
- Engels (irrelevant)
- filosofie (deels eigen invulling)
- Frans (irrelevant)
- geschiedenis (semi-exact)
- godsdienst (eigen invulling)
- handvaardigheid (irrelevant)
- Oud-Grieks (irrelevant)
- informatica (semi-exact)
- Klassieke Culturele Vorming (eigen invulling)
- Latijn (irrelevant)
- letterkunde (irrelevant)
- levensbeschouwing (eigen invulling)
- lichamelijke opvoeding (irrelevant)
- maatschappijleer (deels eigen invulling)
- maatschappijwetenschappen (wat is dit nou weer?)
- management en organisatie (semi-exact)
- mens en natuur (wat???)
- muziek (eigen invulling)
- natuurkunde (exact)
- natuurwetenschappen (exact)
- Nederlands (irrelevant)
- Natuur, Leven en Technologie (wtf??)
- scheikunde (exact)
- Spaans (irrelevant)
- techniek (deels eigen invulling)
- Tekenen (eigen invulling)
- verzorging (exact)
- Wereldbeeld en Taal (ik.. wat.. wat??)
- wiskunde (exact)
Zoiets denk ik dan.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
OK, dan zal ik het voor je spellen:quote:
Nee, ze zijn schoolplichtig en moeten dus naar school. In België zijn ze leerplichtig en mogen dus thuis of elders les volgen. Wat dit nu eigenlijk met de leerstof heeft te maken is me helemaal niet duidelijk.quote:Kinderen hebben geen vrijheid.
Kinderen zijn geen slaven, maar leerlingen die op de een of andere wijze les moeten volgen.quote:Kinderen zijn slaven die hun bek dicht moeten houden en vreten wat ze voorgeschoteld krijgen.
Wat ik je reeds in # 59 duidelijk heb willen maken is dat er i.p.v. godsdienstles er godsdienstgeschiedenis zou moeten worden gegeven. Zie je het verschil of is het nof steeds niet duidelijk ? Men zou in plaats wat te zitten ouwehoeren over een bijbel- of korantekst, wat die wil zeggen, uitzoeken waar die tekst vandaan komt, wanneer en wie die eerst geschreven heeft, om een voorbeeld te geven. Men zou de inhoudelijke verschillen van de meest gangbare religies kunnen uitleggen. Wat vergelijkbaar met als je in een restaurant aan de chef wat toelichting bij het menu vraagt. DAN pas kan men kiezen.
Die leeftijd heb ik al hoor.quote:Vanaf je 16e wil ik pas wat van je horen.
Je zit denkelijk met een jeugdtrauma.quote:Tot die tijd ben je vrijheidsloos chemisch fabriekje wat geleefd wordt door anderen.
De invulling van het leerplan gebeurd op het ministerie van onderwijs, althans in België.quote:Ik breng het expres hard omdat ik van die discussie af wil zijn. De vrijheid is voor de ouders. De wil van kinderen is irrelevant.
[ Bericht 2% gewijzigd door ATON op 02-05-2014 07:01:03 ]
Ik snap je argument prima, ATON. Mijn antwoord is: Het is niet aan de overheid om een kind keuzevrijheid te bieden mbt hun godsdienst. Het is niet aan de school om per se elke godsdienst in ELKE les even eerlijk en gelijkwaardig aan bod te laten komen. Zoals eerder aangegeven is dat onmogelijk aangezien er een oneindig aantal denominaties zijn die zich allemaal buitengesloten gaan voelen. Daarnaast is genepte objectiviteit vaak de meest smerige manier om met mind games kinderen te overtuigen van de juistheid van de religieuze inslag van de school. Daar valt niet op te controleren en als je dat top-down gaat lopen opleggen veroorzaak je alleen maar rancune.quote:
[..]
OK, dan zal ik het voor je spellen:
[..]
Nee, ze zijn schoolplichtig en moeten dus naar school. In België zijn ze leerplichtig en mogen dus thuis of elders les volgen. Wat dit nu eigenlijk met de leerstof heeft te maken is me helemaal niet duidelijk.
[..]
Kinderen zijn geen slaven, maar leerlingen die op de een of andere wijze les moeten volgen.
Wat ik je reeds in # 59 duidelijk heb willen maken is dat er i.p.v. godsdienstles er godsdienstgeschiedenis zou moeten worden gegeven. Zie je het verschil of is het nof steeds niet duidelijk ? Men zou in plaats wat te zitten ouwehoeren over een bijbel- of korantekst, wat die wil zeggen, uitzoeken waar die tekst vandaan komt, wanneer en wie die eerst geschreven heeft, om een voorbeeld te geven. Men zou de inhoudelijke verschillen van de meest gangbare religies kunnen uitleggen. Wat vergelijkbaar met als je in een restaurant aan de chef wat toelichting bij het menu vraagt. DAN pas kan men kiezen.
School is niet de plek om culture wars uit te vechten. Geef scholen liever de kans om hun eigen inslag over te brengen en de taak om voor exacte vakken de feitelijke informatie over te dragen. Op die manier heeft het kind de baggage die de ouders mee willen geven EN de baggage om datgene wat meegegeven is te toetsen aan de realiteit. En vanaf dat punt vertrouw je een volwassen wordend mens het respect toe om zijn/haar eigen beslissingen te maken.
"je" was niet naar jou gericht maar een generale "je" voor elk persoon in onze samenleving. Maar dat weet je ook wel.quote:[..]
Die leeftijd heb ik al hoor.
Dus omdat ik met ene hyperbool een standpunt probeer te illustreren heb ik een jeugdtrauma?quote:[..]
Je zit denkelijk met een jeugdtrauma.
Ad hominem much? Doe even normaal.
Dus elk Belgisch kindje leert niks meer, niks minder dan wat de god der overheid, The Ministry of Truth.. ik bedoel onderwijs... haar kalfjes en melkkoei...eh ... ik bedoel burgers wil meegeven?quote:[..]
De invulling van het leerplan gebeurd op het ministerie van onderwijs, althans in België.
Eng, zeg.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 02-05-2014 07:28:57 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik vrees van niet, afgaande op uw antwoord.quote:
Op Nogmaals; Het is aan de school om godsdienstGESCHIEDENIS te geven en geen godsdienstonderricht. Wanneer men IETS van deze geschiedenis kent zijn alle wereldgodsdiensten terug te voeren op een eerste monotheïsme ( 14e eeuw v.C. ) en zijn enkel een variante van elkaar. DIT bedoel ik met GESCHIEDENIS en niet met tekst en uitleg te verschaffen over de INHOUD van deze religies.quote:Mijn antwoord is: Het is niet aan de overheid om een kind keuzevrijheid te bieden mbt hun godsdienst. Het is niet aan de school om per se elke godsdienst in ELKE les even eerlijk en gelijkwaardig aan bod te laten komen. Zoals eerder aangegeven is dat onmogelijk aangezien er een oneindig aantal denominaties zijn die zich allemaal buitengesloten gaan voelen. Daarnaast is genepte objectiviteit vaak de meest smerige manier om met mind games kinderen te overtuigen van de juistheid van de religieuze inslag van de school. Daar valt niet op te controleren en als je dat top-down gaat lopen opleggen veroorzaak je alleen maar rancune.
Mag ook niet zo zijn. Scholen zijn er voor kennis bij te brengen. Hoe ver staat het met jouw kennis betreft godsdienstgeschiedenis ?quote:School is niet de plek om culturele wars uit te vechten.
Dat heb ik ook al niet beweerd !quote:Dus elk Belgisch kindje leert niks meer, niks minder dan wat de god der overheid, The Ministry of Truth.. ik bedoel onderwijs... haar kalfjes en melkkoei...eh ... ik bedoel burgers wil meegeven? Eng, zeg.
Nog maar eens lezen.
Dan heb je de mogelijkheid je kind thuis les te geven. Ik ken een paar heksen die dat doen onder het mom geen specifieke school.quote:
By the way: ik zou mijn kinderen graag naar een satanistische school sturen, maar die bestaat niet, aangezien satanisten zelfs onder de minderheidsgroepen een kleine minderheid zijn. Daarnaast worden satanisten extreem gediscrimineerd vanuit vrijwel iedere ideologische hoek. Daardoor geldt de vrijheid van onderwijs dus in praktische zin niet voor satanisten.
Wordt het niet eens tijd dat de overheid hier een handje gaat helpen? Of bepaalt de grootte van je groep de reikwijdte van je vrijheden?
Vind het persoonlijk onzin, maar het kan dus wel, dat naast privéscholen die men op kan zetten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Grappig dat je dat er uithaalt. Terecht. Dit is namelijk zo'n punt wat ik even had aangepast t.o.v. het originele essay. De opdracht was namelijk om het vanuit een organisatie met een controversieel standpunt te schrijven. In mijn geval was dat het wetenschappelijk bureau van de SP.quote:
Leuk, een inhoudelijk topic over het onderwijsrapport en de Grondwet. Wel al een paar jaar oud, maar niettemin nog steeds erg interessant.
Paar kritische punten ten aanzien van het essay. In dit geval vanuit een sociologische invalshoek:
[..]
Opmerkelijke maar voor het essay belangrijke uitspraak. Er wordt hier een stelling gedeponeerd die niet verder wordt onderbouwd, maar later in het essay wel weer wordt aangehaald. Dit terwijl het allesbehalve een vaststaand feit is dat dit het hoogste doel zou zijn van onderwijs. Sterker nog, dat blijkt zelfs subject te zijn van een groot maatschappelijk debat:
In een - verder willekeurige - bijdrage komt goed naar voren dat er vele verschillende visies zijn:
http://nivoz.nl/artikelen(...)e-en-subjectivering/
Een - dominante - opvatting is dat onderwijs een socialiserende functie heeft. Het 'hoogste doel' van onderwijs is in dat geval om toekomstige burgers te socialiseren binnen de heersende normen en waarden in de samenleving zodat deze goed mee kan komen. Gemeenschappen hebben dan ook het recht om eigen scholen op te richten om dit mogelijk te maken.
De onderwijsraad benadrukt m.i terecht dat niet elke gemeenschap momenteel - vanwege de beperkingen in de wet - deze mogelijkheid heeft. Je zou inderdaad kunnen stellen dat sommige gemeenschappen hierdoor bewust klein worden gehouden. Een ruimere interpretatie van de Grondwet zou uitkomt kunnen bieden voor deze gemeenschappen om hun maatschappelijke positie te verstevigen en uit te breiden.
Vrije ontplooiing van het individu als hoogste doel van onderwijs is dan ook een standpunt van de SP, waar ik me overigens ook prima in kan vinden. Maar dat verklaart dus het lichtelijke gebrek aan onderbouwing van dat punt.
Uiteraard. Sowieso een punt waar ik me helemaal in kan vinden omdat ik vind dat er veel te veel aandacht wordt besteed aan maar zo hoog mogelijk opgeleid zijn ipv mensen ook ambachten aan te leren. Die volgens een veel groter praktisch nut hebben.quote:[..]
En als ik bakker zou willen worden? Vanuit de positie van een master student (universitair geschoold) kan ik deze opvatting op het wetenschappelijk onderwijs begrijpen. Maar hij is niettemin erg beperkt en eenzijdig. Basis- en beroepsonderwijs vormt een groter deel van de scholing en dat heeft allerminst als doel om een 'voorportaal tot de wetenschap' te zijn.
Maar welke positieve invloed heeft onderwijs op religieuze basis op de kansen en kwaliteiten van iemand die graag bakker wil worden?
Het punt wat ik daar maak is dat kinderen zich in een soort mini-zuil bevinden. Alleen maar contact met volwassenen en kinderen uit precies dezelfde omgeving. En totdat ze naar het hoger onderwijs gaan (en zelfs dan nog voor sommigen, aangezien er ook gereformeerde hogescholen bestaan bijv.) is dit voor bepaalde groepen kinderen -echt- het geval. Thuis, school, kerk, vriendjes. Alles en iedereen komt uit precies hetzelfde gedachtegoed. En dat is dus indoctrinatie.quote:[..]
Maatschappelijke verscheidenheid is een gegeven en ziet men inderdaad terug in de verschillende maatschappelijke gemeenschappen. Dat maatschappelijke verscheidenheid 'een onderlinge discussie tussen verschillende denkbeelden' geheel onmogelijk zou maken is een uitzonderlijke en paradoxale stelling. Het lijkt mij eerder dat verscheidenheid deze discussie versterkt.
Uiteraard is dit paper meer gericht op orthodoxe stromingen. Denk aan reformatorisch, gereformeerd en islamitisch. Maar waar trek je dan de grens? Ik denk dat een algeheel verbod dan een stuk makkelijker is.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Totaal niet mee eens. Wat is er mis met het tot je eigen leven beperkt houden?quote:
[..]
Dus maw, religie is oke, zolang de meerderheid maar geen aanhanger is? Want eisen dat religies (die veelal over ethiek en de inrichting van de maatschappij en levens gaat) geen invloed mogen hebben is natuurlijk in strijdt met wat religies zijn.
Maar kinderen moeten wel beschermd worden. Ouders kunnen simpelweg ongeschikt zijn om een kind op te voeden. Daar wordt ook regelmatig voor ingegrepen door de overheid. Ik stel dat religieus onderwijs mentale mishandeling is met verstrekkende negatieve gevolgen voor de maatschappij. Ook een prima reden om in te grijpen dus.quote:
[..]
Ik heb het niet over de vrijheid van de kinderen maar over de vrijheid van de ouders. Tot je 18e verjaardag heb je niet de volledige vrijheden die volwassenen hebben. En terecht.
Dat is dus waar Mill zich over verbaast. Dat kinderen als het bezit van hun ouders worden gezien in plaats van als individuen met ook eigen rechten. Het is niet de vrijheid van de ouders die boven de vrijheid van het kind wordt verkozen, maar de macht van de ouders over het kind die boven de vrijheid van het kind wordt verkozen.quote:
[..]
Irrelevant. Elke vorm van sociale druk is een ondermijning van keuzevrijheid. Toch achten we de mogelijkheid om sociale druk op elkaar uit te oefenen als vrijheid. In ieder geval tot op het punt dat de overheid zich er gewoon niet mee moet bemoeien of zich er pas mee moet gaan bemoeien als er serieuze maatschappelijke problemen door ontstaan of een individu geweld wordt aangedaan.
Maatschappelijk probleem:
- Kinderen niet de benodigde kennis meegeven om een eindexamen met een voldoende af te ronden:
- Kinderen aanzetten tot haat richting bevolkingsgroepen: (homo's, ongelovigen, christenen, whatever)
- Kinderen mishandelen
Waar de overheid zich niet mee moet bemoeien:
- De inslag waarmee ouders hun kinderen willen laten opgroeien
- Het doorgeven van de culturele baggage van een bepaalde bevolkingsgroep (religieus of niet) via onderwijs of niet
Duidelijk wat mijn standpunt is?
Ik zal tot mijn laatste snik strijden tegen dat kinderbeeld.quote:
Dus er vanuitgaande dat kinderen gewoon verkapte lijfeigenen zijn die je net niet mag doodslaan, kunnen we weer gewoon met zijn allen het concept "vrijheid" vanuit de context bekijken zoals deze bedoeld is. De ongestremde beweging van een volwassene. Waarbij in dit geval in het bijzonder geldt. De vrijheid die een volwassene heeft als hij/zij zijn/haar kind opvoed. En niet dat schijnheilige gelul over de vrijheid van een kind om zijn/haar eigen opvoeding te kiezen als een soort "Choose your own adventure" game? Mijn god, mensen.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
En waar dient die opvoeding voor? Om het kind een goed en vrij functionerende volwassene te laten worden. Mijns inziens is religie in de opvoeding en het onderwijs daar strijdig mee. Opvoeding zal ik de overheid haar handen niet aan laten branden, onderwijs wel. Dat is namelijk niet de verantwoordelijkheid van de ouders, maar die van de overheid. En de overheid betaalt het ook nog.quote:
[..]
Ik vind dit wel opmerkelijk. Waarom is de vrijheid van kinderen zo belangrijk? Is de vrijheid van volwassenen/ouders in deze context niet belangrijker? Zij zijn immers verantwoordelijk voor de opvoeding
Een dood dogma wil niet zeggen dat het voor mij wel of niet iets betekent. Mill bedoelt hiermee dat het een 'waarheid' is waar niet aan getwijfeld mag worden. En dus zegt hij dat 'zelfs als dit dogma inderdaad de waarheid blijkt te zijn, is het alsnog een dood dogma, juist omdat je er nooit kritisch over hebt mogen denken in de zoektocht naar een levende waarheid.'quote:[..]
Dat voor jou het dogma dood is, maakt het niet minder relev
Zie eerdere reactie. Uiteraard is dit betoog vooral van toepassing op de orthodoxe stromingen. Maar waar trek je dan de grens? Alles bij elkaar afschaffen lijkt me dan haalbaarder.quote:[..]
Dus je zegt dat er ook christelijke scholen zijn waar wel aan de 'waarheid' getwijfeld mag worden. Dat lijkt in je verdere betoog ineens niet meer ter zake te doen en richt je je op de meest orthodoxe scholen
Dat was ook waar m'n SGP-studiegenoot over viel.quote:[..]
Ik vind dit nogal een uitspraak. Je beweert dat religieuze mensen gemiddeld genomen minder goed zelfstandig en kritisch kunnen denken. Ik denk eigenlijk dat dat helemaal niet waar is, maar kom maar eens met een onderbouwing van deze stelling.
Ik kan de stelling niet bewijzen, maar wel onderbouwen, en dat doe ik volgens mij al in m'n paper. Als je een onbewezen antwoord op de grote vragen des levens accepteert als absolute waarheid, dan ontbreekt er mijns inziens iig op dat vlak iets aan je kritisch denkvermogen. Waarom zou je dat op andere vlakken dan opeens wel kunnen toepassen?
Slechts een vervolgstap aan de hand van de visie van Mill. Gebrek aan kritisch vrij denkvermogen = minder waardevol lid van de maatschappij.quote:[..]
Ook nogal een bizarre stelling.Het feit dat je religieus bent betekent niet dat je zwakzinnig bent
Het gaat niet om dit specifieke voorbeeld maar om het principe. De vraag die hier ter discussie staat is of een school moet dienen als voorportaal van de wetenschap of als indoctrinatie-afdeling van religieuze instellingen.quote:[..]
Als je als overheid denkt dat dit punt zo belangrijk is dan kan je toch verplicht stellen dat deze stof behandeld wordt.
Verder vind ik het niet zo gek dat je iets als waarheid presenteert dat voor jou volledige waarheid is. Dat is toch hetzelfde als openbare scholen die niet het nut zien om moeite te steken in onderwijs over de bijbel en het gewoon lekker bij dingen als de evolutietheorie houden.
Verschil daartussen?: Bewijs op basis van objectief onderzoek en falsificatie.
Een standaard in vrij en kritisch denkvermogen. Dat valt op veel verschillende manier aan te leren, maar religieus onderwijs hoort daar niet bij.quote:[..]
Dus om verzuiling te voorkomen stel je voor om alle kinderen op dezelfde manier te onderwijzen. Jij denkt dat dat hen kritischer maakt? Volgens mij alleen als die denkbeelden niet overeenkomen met die van hun kerk en die van hun ouders.
[..]
Ik vind dit een bijzondere aanbeveling. Eerst ga je alles verbieden wat je niet bevalt, maar vervolgens hamer je weer op variëteit. Dat terwijl je eerst variëteit wilde beperken en zoveel mogelijk een bepaalde standaard wilde hebben.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ik kan me volledig scharen achter Molurus z'n reacties op jouw posts.quote:
Ik zeg nergens dat geen geloof hebben ervoor zorgt dat je gelovigen wil uitroeien of wilt overgaan tot genocide. Maar kunnen jullie eerlijk zeggen dat jullie nooit iets van een verharde houding van mensen ten opzichte van gelovigen gezien hebben? Ik zit redelijk vaak op spitsnieuws, dumpert en op fok en daar komt toch redelijk wat religiehaat bij kijken, ook bij mensen die ik spreek hoor ik regelmatig een antwoord vol met religiehaat.
Jullie zien hier geen verandering in? Jullie denken niet dat dit een proces is wat zich door zal zetten, of is dat proces al gestopt volgens jullie? Ik zeg nergens dat alle anti-theïsten gelovigen gaan uitmoorden. Toch vind ik het een zorgelijke ontwikkeling en ik ben benieuwd waar deze ontwikkeling eindigt.
Ben ook helemaal niet van de complottheorieën, dus dat spoken zien herken ik mij persoonlijk niet in. Ik ben ook niet gelovig, dus het is niet alsof ik anti-theïsten in een kwaad daglicht wil zetten omdat ik voor mijn eigen leven zou vrezen of iets dergelijks.
--
In ieder geval in Zweden was het zo dat een dominee vervolgd werd doordat hij zei dat homoseksualiteit zondig was. Ze probeerde hem hiervoor te vervolgen, maar kon niet vanwege internationaal recht.
(De uitspraken van de dominee vielen wel mee, zeker als je het vergelijkt met de Westboro baptist church)
En nu kan ik weer aan het werk.
Ik wil alleen nog even ingaan op het dik gedrukte stuk.
Je zei eerst dat er in Zweden mensen vervolgd werden op basis van hun religie. Dat is wel even iets -totaal- anders dan dat iemand vervolg wordt op basis van uitspraken over homoseksualiteit.
Wat jij doet is hetzelfde als zeggen dat een Feyenoorder die aangeklaagd wordt omdat hij gezegd heeft dat alle Ajacieden tweederangs burgers zijn, in werkelijkheid wordt vervolgd omdat hij voor Feyenoord is. Incorrecte weergave van de werkelijkheid.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ah, ik dacht al dat die stelling zou voortvloeien uit de opdracht. Anders was daar wel meer bij stil gestaan. De opvattingen van de SP op het gebied van onderwijs kan je inderdaad wel of niet onderschrijven.quote:
Grappig dat je dat er uithaalt. Terecht. Dit is namelijk zo'n punt wat ik even had aangepast t.o.v. het originele essay. De opdracht was namelijk om het vanuit een organisatie met een controversieel standpunt te schrijven. In mijn geval was dat het wetenschappelijk bureau van de SP.
Vrije ontplooiing van het individu als hoogste doel van onderwijs is dan ook een standpunt van de SP, waar ik me overigens ook prima in kan vinden. Maar dat verklaart dus het lichtelijke gebrek aan onderbouwing van dat punt.
De vraag is of een religieuze basis wel relevant is op de kwaliteiten van een leerling die bakker of slager wil worden. Dus of een islamitische slager over het algemeen beter het vak verstaat dan de christelijke bakkers. Wat wel zo is dat bijv islamitische gemeenschappen vanwege religieuze redenen alleen hun vlees bij de islamitische slager halen. Deze houdt namelijk rekening met de voorschriften ten aanzien van hygiëne en slachting die door de gemeenschap als belangrijk ervaren wordt. Een gemeenschap behoudt dan ook het recht om haar eigen slagers en bakkers op te leiden.quote:
Uiteraard. Sowieso een punt waar ik me helemaal in kan vinden omdat ik vind dat er veel te veel aandacht wordt besteed aan maar zo hoog mogelijk opgeleid zijn ipv mensen ook ambachten aan te leren. Die volgens een veel groter praktisch nut hebben.
Maar welke positieve invloed heeft onderwijs op religieuze basis op de kansen en kwaliteiten van iemand die graag bakker wil worden?
De onderwijsnormen (eindtermen) waar een goede slager aan moet voldoen kunnen los daarvan opgesteld worden. Een christen leert het slagersmes dan evengoed te hanteren als een moslim. Op grond van hun culturele en religieuze achtergrond zullen zij alleen een andere doelgroep bedienen.
Zouden religieuze opvattingen direct hinder opleveren om een leerling een bepaald beroep aan te leren dan wordt de discussie natuurlijk al een stuk lastiger. Maar is het dan niet wenselijker dat er oplossingen gezocht worden in wat er dan wel mogelijk is, in plaats van alles onmogelijk te maken? Dus de school de ruimte te geven om, rekening houding met de religieuze voorschriften, zo goed mogelijk een scholier op te leiden tot beroep X i.p.v de school deze mogelijkheid geheel te ontzeggen? Burgers proberen hun beroep uit te oefenen op grond van hun levensbeschouwelijke denkbeelden. Het is juist een vorm van vrijheid als je dit mogelijk maakt.
Ja, maar elk kind groeit op in de mini-zuil van zijn of haar sociaal milieu. Als je in een christelijk dorp woont of in een islamitische kansenwijk in de grote stad zal dat sterker zijn dan als je in een keurig progressief, liberaal en multiculterele buitenwijk opgroeit. Maar niettemin blijft men gevangen in een beperkt aantal denkbeelden.quote:
Het punt wat ik daar maak is dat kinderen zich in een soort mini-zuil bevinden. Alleen maar contact met volwassenen en kinderen uit precies dezelfde omgeving. En totdat ze naar het hoger onderwijs gaan (en zelfs dan nog voor sommigen, aangezien er ook gereformeerde hogescholen bestaan bijv.) is dit voor bepaalde groepen kinderen -echt- het geval. Thuis, school, kerk, vriendjes. Alles en iedereen komt uit precies hetzelfde gedachtegoed. En dat is dus indoctrinatie.
Uiteraard is dit paper meer gericht op orthodoxe stromingen. Denk aan reformatorisch, gereformeerd en islamitisch. Maar waar trek je dan de grens? Ik denk dat een algeheel verbod dan een stuk makkelijker is.
Vrijheid van onderwijs houdt dit ontegenzeggelijk in stand. Dat wil ik ook zeker niet betwisten. Ik zelf geloof heel erg in de kracht van de gemeenschap en zie het om eerlijk te zijn ook niet als iets onwenselijk. De vraag is hoe de verschillende gemeenschappen vervolgens onderling met elkaar omgaan. Als er een gezonde discussie kan plaatsvinden is dat m.i zeer positief. Men kan van elkaar leren en eigen inzichten aanscherpen. Wat je echter ziet gebeuren is dat de dominante gemeenschap de neiging heeft om haar normen, waarden en inzichten op te dringen aan de andere gemeenschappen. Kinderen 'dwingen' om alleen openbare scholen te bezoeken zorgt ervoor dat normen van de meerderheid dominant worden. Zou ik als katholiek in een overheersend protestantsdorp niet naar een eigen katholieke school mogen maar alleen naar de 'openbare' school, dan word ik vervolgens gevormd tot een persoon met ander (en wellicht conflicterend) patroon aan normen en waarden dan gebruikelijk is in mijn gemeenschap. Mijn ouders leren mij dingen die haaks staan op wat mijn (protestante) onderwijzer vertelt.
Dit leidt in de praktijk tot ernstige conflicten. M.i is dit ook het alleringewikkeldste deel van de integratie discussie. Kinderen van immigranten krijgen op school andere normen aangeleerd dan thuis en weten vervolgens niet welke juist zijn. Het verbieden van bijzonder onderwijs vergroot deze problematiek eerder dan er een oplossing geboden wordt.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Nee, als je niet eens meer jouw interpretatie van de bijbel mag weergeven, dan word je belemmert in de beleving van je geloof. Er zijn zeker bepaalde teksten in de bijbel waaruit je conclusies kunt trekken over de wel of niet zondig zijn van homoseksueel gedrag, maar als je dus vindt dat homoseksuelen zondaars zijn dan trachten ze je te vervolgen.quote:
[..]
Ik kan me volledig scharen achter Molurus z'n reacties op jouw posts.
Ik wil alleen nog even ingaan op het dik gedrukte stuk.
Je zei eerst dat er in Zweden mensen vervolgd werden op basis van hun religie. Dat is wel even iets -totaal- anders dan dat iemand vervolg wordt op basis van uitspraken over homoseksualiteit.
Wat jij doet is hetzelfde als zeggen dat een Feyenoorder die aangeklaagd wordt omdat hij gezegd heeft dat alle Ajacieden tweederangs burgers zijn, in werkelijkheid wordt vervolgd omdat hij voor Feyenoord is. Incorrecte weergave van de werkelijkheid.
Hoe haal jij het in je hoofd om dit te vergelijken met voetbal, want die vergelijking gaat helemaal niet op.
Voor jouw gevoel gaat dat niet op. Voor mij is fan zijn van een voetbalclub precies hetzelfde als een religie aanhangen. Het zal me evengrote worst zijn wat er in de statuten van een supportersvereniging staat als wat er in een zogenaamd heilig boek van een religie staat. Met allebei moet je anderen niet lastig vallen.quote:
[..]
Nee, als je niet eens meer jouw interpretatie van de bijbel mag weergeven, dan word je belemmert in de beleving van je geloof. Er zijn zeker bepaalde teksten in de bijbel waaruit je conclusies kunt trekken over de wel of niet zondig zijn van homoseksueel gedrag, maar als je dus vindt dat homoseksuelen zondaars zijn dan trachten ze je te vervolgen.
Hoe haal jij het in je hoofd om dit te vergelijken met voetbal, want die vergelijking gaat helemaal niet op.
En dit is dus precies het probleem. Die bijzondere positie die religies in een samenleving opeisen.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ik ben zelf ajacied (toevallig nog naar de huldiging geweest) en ongelovig, maar deze vergelijking vind ik veel te ver gaan.quote:
[..]
Voor jouw gevoel gaat dat niet op. Voor mij is fan zijn van een voetbalclub precies hetzelfde als een religie aanhangen. Met allebei moet je anderen niet lastig vallen.
Zie je? Zeggen dat homoseksuelen zondige mensen zijn is geen enkel probleem. Maar oh wee als ik een vergelijking trek tussen voetbalfans en religieuzen. Nee hoor, dat gaat echt te ver!quote:
[..]
Ik ben zelf ajacied (toevallig nog naar de huldiging geweest) en ongelovig, maar deze vergelijking vind ik veel te ver gaan.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Door te zeggen dat je te ver gaat bedoelde ik dat de vergelijking niet klopte, ik bedoelde niet dat ik moreel verontwaardigd was.quote:
[..]
Zie je? Zeggen dat homoseksuelen zondige mensen zijn is geen enkel probleem. Maar oh wee als ik een vergelijking trek tussen voetbalfans en religieuzen. Nee hoor, dat gaat echt te ver!
Wonderbaarlijk dat je dat uit mijn reacties kunt opmaken.
"Hoe haal je het in je hoofd?"quote:
[..]
Door te zeggen dat je te ver gaat bedoelde ik dat de vergelijking niet klopte, ik bedoelde niet dat ik moreel verontwaardigd was.
Wonderbaarlijk dat je dat uit mijn reacties kunt opmaken.
"Veel te ver gaan."
Ja, het ligt duidelijk aan mij.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ik denk dat je daar als overheid te bemoeierig in kan zijn. Kijk eens naar jeugdzorg en de manier waarop het regelmatig gezinnen uit elkaar scheurt voor wat jij en ik belachelijke redenen zouden vinden. Alleen maar omdat er ergens een psychologie studentje een overtuigende these heeft geschreven over wat wel en niet moet kunnen als straffende maatregel of je wel of niet als ouder je kind bij de schouder maar vastpakken zonder dat dit telt als verkrachting.quote:
[..]
Maar kinderen moeten wel beschermd worden. Ouders kunnen simpelweg ongeschikt zijn om een kind op te voeden. Daar wordt ook regelmatig voor ingegrepen door de overheid. Ik stel dat religieus onderwijs mentale mishandeling is met verstrekkende negatieve gevolgen voor de maatschappij. Ook een prima reden om in te grijpen dus.
Jij wil dat DIE mensen wel even gaan beslissen wanneer een religieuze opvoeding wel of niet acceptabel is volgens moedertje staat? We kunnen beiden het er over eens zijn dat er ERGENS een grens is maar ik krijg bij jouw verhaaltjes eigenlijk steevast het gevoel dat jij al heel snel iets mishandeling vindt. Ik vind dat de overheid daarin HEEL HEEL voorzichtig moet zijn en bij twijfel gewoon moet wegblijven.
Ouders zijn de stewards van hun kinderen. Maar binnen die werkbeschrijving valt "het meegeven van je culturele waarden". In sommige gevallen valt hier religie onder. Dan kan je wel met je mooie kleine voetje op de grond stampen en briesend roepen dat dat onacceptabel is en dat de overheid maar moet beslissen wat voor culturele waarden ouders meegeven aan hun kinderen maar dan ben je heel fout bezig. Als ouders hun kinderen niet bezitten kunnen we nog 10x sterker stellen dat de overheid niet diezelfde kinderen bezit.quote:[..]
Dat is dus waar Mill zich over verbaast. Dat kinderen als het bezit van hun ouders worden gezien in plaats van als individuen met ook eigen rechten. Het is niet de vrijheid van de ouders die boven de vrijheid van het kind wordt verkozen, maar de macht van de ouders over het kind die boven de vrijheid van het kind wordt verkozen.
Bedankt dat je mijn insteek compleet niet hebt begrepen. Doe vooral niet je best om je snappertje even aan te zetten. Met alle respect.quote:[..]
Ik zal tot mijn laatste snik strijden tegen dat kinderbeeld.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het hele punt is dat ouders wel degelijk die culturele waarden kunnen meegeven. In de opvoeding achter de voordeur, en daar zal ik de overheid ook niet snel in laten ingrijpen. School is het terrein van de overheid en dat dient volkomen seculier te zijn.
Dus insgelijks. Met alle respect.
Dus insgelijks. Met alle respect.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ja. Dat zeg je wel maar ik heb jou dat nog niet zien verdedigen. Waarom eigenlijk? Ik zie een sterke casus voor deelse overheidscontrole maar volledig? 100%? Leg uit waarom.quote:
School is het terrein van de overheid en dat dient volkomen seculier te zijn.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Uit wie bestaat de overheid? Het volk en als het volk een breed gedragen consensus heeft voor het subsidiëren van religieus onderwijs, dan is religieus onderwijs een deel van het door de staat bekostigd onderwijs.quote:
Het hele punt is dat ouders wel degelijk die culturele waarden kunnen meegeven. In de opvoeding achter de voordeur, en daar zal ik de overheid ook niet snel in laten ingrijpen. School is het terrein van de overheid en dat dient volkomen seculier te zijn.
Dus insgelijks. Met alle respect.
Het eindigt als er voor gelovigen en ongelovigen een gelijk speelveld is. Dus als gelovigen geen extra rechten hebben (zoals een verplichte zondagsrust) en wanneer gelovigen geen extra "respect" meer eisen vanwege hun waandenkbeelden.quote:
Maar kunnen jullie eerlijk zeggen dat jullie nooit iets van een verharde houding van mensen ten opzichte van gelovigen gezien hebben? Ik zit redelijk vaak op spitsnieuws, dumpert en op fok en daar komt toch redelijk wat religiehaat bij kijken, ook bij mensen die ik spreek hoor ik regelmatig een antwoord vol met religiehaat.
Jullie zien hier geen verandering in? Jullie denken niet dat dit een proces is wat zich door zal zetten, of is dat proces al gestopt volgens jullie? Ik zeg nergens dat alle anti-theïsten gelovigen gaan uitmoorden. Toch vind ik het een zorgelijke ontwikkeling en ik ben benieuwd waar deze ontwikkeling eindigt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Grappig. Ik las dit weekend een artikel in de Volkskrant waarin betoogd werd dat christelijke jongeren juist orthodoxer aan het worden zijn. Of het waar is, weet ik niet, maar het kan wel passen bij jouw gevoel.quote:
Ik zeg nergens dat geen geloof hebben ervoor zorgt dat je gelovigen wil uitroeien of wilt overgaan tot genocide. Maar kunnen jullie eerlijk zeggen dat jullie nooit iets van een verharde houding van mensen ten opzichte van gelovigen gezien hebben? Ik zit redelijk vaak op spitsnieuws, dumpert en op fok en daar komt toch redelijk wat religiehaat bij kijken, ook bij mensen die ik spreek hoor ik regelmatig een antwoord vol met religiehaat.
Jullie zien hier geen verandering in? Jullie denken niet dat dit een proces is wat zich door zal zetten, of is dat proces al gestopt volgens jullie? Ik zeg nergens dat alle anti-theïsten gelovigen gaan uitmoorden. Toch vind ik het een zorgelijke ontwikkeling en ik ben benieuwd waar deze ontwikkeling eindigt.
Ben ook helemaal niet van de complottheorieën, dus dat spoken zien herken ik mij persoonlijk niet in. Ik ben ook niet gelovig, dus het is niet alsof ik anti-theïsten in een kwaad daglicht wil zetten omdat ik voor mijn eigen leven zou vrezen of iets dergelijks.
Ik merk bij mezelf wel dat ik meer weerstand krijg tegen religieuze dwang, zowel van christenen als van moslims of anderen.
Dat is toch niet vreemd. In Nederland is een moslim vervolgd voor anti-homo-uitspraken en Paulus zou nu ook vervolgd worden.quote:--
In ieder geval in Zweden was het zo dat een dominee vervolgd werd doordat hij zei dat homoseksualiteit zondig was. Ze probeerde hem hiervoor te vervolgen, maar kon niet vanwege internationaal recht.
(De uitspraken van de dominee vielen wel mee, zeker als je het vergelijkt met de Westboro baptist church)
Allemaal zonder succes.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
'Christelijke scholen zijn achterhaald: schaf ze af!'
'Christelijk onderwijs is achterhaald. De samenleving is zo sterk veranderd dat we toe moeten naar enkel openbaar onderwijs'. Dat zegt Carel Verhoef, historicus en schrijver van het boek 'inperking van vrijheid van onderwijs. VU-onderzoeker Gerdien Bertram-Troost, verbonden aan Verus, de Vereniging voor Katholiek en Christelijk onderwijs, vindt het idee van Verhoef over christelijk onderwijs maar achterhaald. 'Op de meerderheid van christelijke scholen zitten net zoveel allochtone kinderen als op openbare scholen.' Een debat in Dit is de Dag.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-van-deze-tijd.dhtml
'Christelijk onderwijs is achterhaald. De samenleving is zo sterk veranderd dat we toe moeten naar enkel openbaar onderwijs'. Dat zegt Carel Verhoef, historicus en schrijver van het boek 'inperking van vrijheid van onderwijs. VU-onderzoeker Gerdien Bertram-Troost, verbonden aan Verus, de Vereniging voor Katholiek en Christelijk onderwijs, vindt het idee van Verhoef over christelijk onderwijs maar achterhaald. 'Op de meerderheid van christelijke scholen zitten net zoveel allochtone kinderen als op openbare scholen.' Een debat in Dit is de Dag.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-van-deze-tijd.dhtml
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Men zou op openbare scholen moeten leren hoe keuzes worden gemaakt. Leren hoe subjectiviteit in het algemeen werkt, ipv 1 specifieke vorm van subjectiviteit zoals Nederlands nationalisme aanleren.
Ik ben zelf tegen religieuze onderwijsinstellingen, maar zou wel graag de optie willen hebben om bijvoorbeeld Godsdienstlessen te laten volgen binnen dat normale onderwijs. Als iemand de behoefte heeft om Christelijke, Joodse of Islamitische (bijvoorbeeld) lessen te krijgen, dat daar dan wel de mogelijkheid toe is.
bullshitquote:
Ik zie het al een antitheïst die graag minder religie in Nederland ziet op alle fronten. Persoonlijk vind ik deze soort enger dan religieus fundamentalisten. (maar dat is een discussie die ik al vaker gevoerd heb)
Het fok!volk zal uw stukje vast en zeker geweldig vinden.
maar dan ook sinterklaarlessen, buddhalessen en lessen over zelfverminking, onthoofdingen en ritueel verbranden van vrouwenquote:
Ik ben zelf tegen religieuze onderwijsinstellingen, maar zou wel graag de optie willen hebben om bijvoorbeeld Godsdienstlessen te laten volgen binnen dat normale onderwijs. Als iemand de behoefte heeft om Christelijke, Joodse of Islamitische (bijvoorbeeld) lessen te krijgen, dat daar dan wel de mogelijkheid toe is.
En ze netjes hun belasting betalenquote:
[..]
Het eindigt als er voor gelovigen en ongelovigen een gelijk speelveld is. Dus als gelovigen geen extra rechten hebben (zoals een verplichte zondagsrust) en wanneer gelovigen geen extra "respect" meer eisen vanwege hun waandenkbeelden.
Nee dat vind ik niet. Het lijkt me veel beter om in plaats daarvan de ontstaansgeschiedenis van alle godsdiensten te onderwijzen aan iedereen.quote:
Ik ben zelf tegen religieuze onderwijsinstellingen, maar zou wel graag de optie willen hebben om bijvoorbeeld Godsdienstlessen te laten volgen binnen dat normale onderwijs. Als iemand de behoefte heeft om Christelijke, Joodse of Islamitische (bijvoorbeeld) lessen te krijgen, dat daar dan wel de mogelijkheid toe is.
Specifieke godsdienstlessen kunnen beter in de geloofsgemeenschappen zelf georganiseerd worden.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik ben voor afschaffing, omdat het gewoon niet thuishoort in het onderwijs. Je ouders of de kerk kunnen je dit wel bijbrengen.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
quote:
[..]
Nee dat vind ik niet. Het lijkt me veel beter om in plaats daarvan de ontstaansgeschiedenis van alle godsdiensten te onderwijzen aan iedereen.
Specifieke godsdienstlessen kunnen beter in de geloofsgemeenschappen zelf georganiseerd worden.
Even in de bres springen voor jeugdzorg.quote:
[..]
Ik denk dat je daar als overheid te bemoeierig in kan zijn. Kijk eens naar jeugdzorg en de manier waarop het regelmatig gezinnen uit elkaar scheurt voor wat jij en ik belachelijke redenen zouden vinden. Alleen maar omdat er ergens een psychologie studentje een overtuigende these heeft geschreven over wat wel en niet moet kunnen als straffende maatregel of je wel of niet als ouder je kind bij de schouder maar vastpakken zonder dat dit telt als verkrachting.
Medewerkers van jeugdzorg zijn koorddansers die een heel delicate balans moeten zien te houden tussen wel of niet ingrijpen. Elk wel/niet ingrijpen kan betekenen dat ze ter aarde storten doordat ze óf een gezin onnodig uit elkaar scheuren óf dat een kind mishandeld/misbruikt/gedood wordt. En dan staan we als maatschappij klaar om er in beide gevallen schande van te spreken.
Er zullen vast dingen fout gaan die niet fout hadden moeten gaan, maar ik moet er zelf niet aan denken om die beslissingen te moeten nemen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
QFT.quote:
[..]
Nee dat vind ik niet. Het lijkt me veel beter om in plaats daarvan de ontstaansgeschiedenis van alle godsdiensten te onderwijzen aan iedereen.
Specifieke godsdienstlessen kunnen beter in de geloofsgemeenschappen zelf georganiseerd worden.
Het bekende verschil tussen religieus onderwijs en onderwijs over religie. Dat laatste lijkt me belangrijk en nuttig, dat eerste hoort - zoals laforest ook zegt - niet thuis op scholen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mee eens, echter vrees ik dat er nog onvoldoende leerkrachten beschikbaar zijn die deze materie kunnen onderrichten bij gebrek aan de nodige leerstof en de kennis hieromtrent. Het ministerie onderwijs zou hier werk van moeten maken. ( ik verwijs naar de laatste post van Kijkertje )quote:Op vrijdag 1 april 2016 10:09 schreef Molurus het volgende:
Het bekende verschil tussen religieus onderwijs en onderwijs over religie. Dat laatste lijkt me belangrijk en nuttig, dat eerste hoort - zoals laforest ook zegt - niet thuis op scholen.
Dan leren leraren eens wat nieuws. Kunnen ze het goede voorbeeld geven. Precies, het ministerie moet daar aan bijdragen.quote:
[..]
Mee eens, echter vrees ik dat er nog onvoldoende leerkrachten beschikbaar zijn die deze materie kunnen onderrichten bij gebrek aan de nodige leerstof en de kennis hieromtrent. Het ministerie onderwijs zou hier werk van moeten maken. ( ik verwijs naar de laatste post van Kijkertje )
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
quote:
[..]
Dan leren leraren eens wat nieuws. Kunnen ze het goede voorbeeld geven. Precies, het ministerie moet daar aan bijdragen.
Een goede basiskennis over het ontstaan, de geschiedenis van religie en religie zelf vind ik in Nederland enorm slecht. Bijna niemand weet er wat over te vertellen. De kennis van geschiedenis van veel Nederlanders stopt na WW2, Nederlands-Indië, VOC/WIC, Napoleon etc.quote:
[..]
QFT.
Het bekende verschil tussen religieus onderwijs en onderwijs over religie. Dat laatste lijkt me belangrijk en nuttig, dat eerste hoort - zoals laforest ook zegt - niet thuis op scholen.
Romeinen, Grieken, Arabieren, Perzen, Azteken, Vikings etc. worden amper genoemd als je de leerkaternen van het Ministerie bekijkt.
Laat staan religie...
Religieus onderwijs als keuzevak kan in mijn optiek ook een bijdrage leveren aan de problemen omtrent religie nu. Gecontroleerde vakkennis kan een positieve werking hebben om extremisme te voorkomen.
Ik heb liever dat mijn kinderen religieles krijgen van een door de overheid gecontroleerde Imam wat voor iedereen transparant is.
Misschien dat het goed zou passen in het kader van maatschappijleer, of eventueel in het bredere vakgebied 'filosofie'. Dat laatste zou wat mij betreft ook meer aandacht aan besteed mogen worden op scholen.quote:
[..]
Dan leren leraren eens wat nieuws. Kunnen ze het goede voorbeeld geven. Precies, het ministerie moet daar aan bijdragen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt, de kennis van docenten schiet op dit punt nog tekort. Maar daar kan natuurlijk aan gewerkt worden.quote:
[..]
Een goede basiskennis over het ontstaan, de geschiedenis van religie en religie zelf vind ik in Nederland enorm slecht. Bijna niemand weet er wat over te vertellen. De kennis van geschiedenis van veel Nederlanders stopt na WW2, Nederlands-Indië, VOC/WIC, Napoleon etc.
Romeinen, Grieken, Arabieren, Perzen, Azteken, Vikings etc. worden amper genoemd als je de leerkaternen van het Ministerie bekijkt.
Laat staan religie...
Zolang dat "onderwijs over religie" is, en niet "religieus onderwijs" dan heb ik daar geen moeite mee. Een overheid die religieus onderwijs geeft lijkt mij op alle denkbare manieren verkeerd.quote:
Religieus onderwijs als keuzevak kan in mijn optiek ook een bijdrage leveren aan de problemen omtrent religie nu. Gecontroleerde vakkennis kan een positieve werking hebben om extremisme te voorkomen.
Ik heb liever dat mijn kinderen religieles krijgen van een door de overheid gecontroleerde Imam wat voor iedereen transparant is.
PS:
De videos in deze post kan ik van harte aanbevelen:
F&L / Afschaffen religieus onderwijs
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, absoluut. Helemaal mee eens. Ik zie het liever onder maatschappijleer.quote:
[..]
Misschien dat het goed zou passen in het kader van maatschappijleer, of eventueel in het bredere vakgebied 'filosofie'. Dat laatste zou wat mij betreft ook meer aandacht aan besteed mogen worden op scholen.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ik ook. Met ' filosoferen ' over religie komt men al gauw van de regen in de drop.quote:
[..]
Ja, absoluut. Helemaal mee eens. Ik zie het liever onder maatschappijleer.
Hoe denk je dit te kunnen realiseren? Veel ouders zitten met de handen in hun haren over de kwaliteit van het onderwijs. Als men niet meer doet dan het onderwijzen van de de standaard 'canon' van de Nederlandse geschiedenis ben je al fout bezig, vind ik. Het is op z'n minst schandalig, dat er veel grote onderwijsgaten zitten in de geschiedenis 3.000 B.C. en zeg 1.000 A.C. Dit is echt wel anders in veel andere Europese landen.quote:
Klopt, de kennis van docenten schiet op dit punt nog tekort. Maar daar kan natuurlijk aan gewerkt worden.
Interessant hoor, dat Vincent van Gogh een mooie kunstenaar was. Maar gifaanvallen op Koerden door Saddam, Armeense genocide, verval van het Ottomaanse rijk, Irak/Iran oorlogen, Islamitische revoluties, 'Silk Road', Ghenghis Khan, Sassaniden? De invloed van Westers imperialisme, Russisch communisme? Link het aan de gebeurtenissen van vandaag die hun oorsprong in het verleden hebben. Maar het relevant en tastbaar.
Kinderen worden onwetend gehouden, schandalig!
Ik begrijp je insteek. Alleen het is wel direct een mogelijk oplossing op de vele problemen die er nu in de maatschappij zijn. In Marokko zijn er veel Imam's die worden opgeleid door streng gecontroleerde instanties en het begint daar langzaam vruchten af te werpen, die de maatschappij hard nodig heeft.quote:
Zolang dat "onderwijs over religie" is, en niet "religieus onderwijs" dan heb ik daar geen moeite mee. Een overheid die religieus onderwijs geeft lijkt mij op alle denkbare manieren verkeerd.
Wanneer je je zoon/dochter nu op 'Islamles' zet, moet je je maar afvragen of die moskee het wel allemaal goed met de toekomst van Nederland en je kinderen voor heeft, of dat ze toch af en toe Saudische Wahabi invloeden door laten schemeren (iets wat nou niet echt goed voor de toekomst van Nederland is). Liever dat dit wordt gecontroleerd. Dat jij niet wilt dat hier belastinggeld aan wordt besteed, ok, maar wat denk je dat het de maatschappij met het tegenovergestelde op de lange termijn zal kosten? Moet er niet aan denken zeg.
[ Bericht 0% gewijzigd door Firuze op 01-04-2016 14:38:29 ]
De hiaten in het vak geschiedenis lijken me weer een geheel ander onderwerp. Ook daar zou trouwens best (meer) aandacht besteed mogen worden aan de rol van religie in de geschiedenis.quote:
[..]
Hoe denk je dit te kunnen realiseren? Veel ouders zitten met de handen in hun haren over de kwaliteit van het onderwijs. Als men niet meer doet dan het onderwijzen van de de standaard 'canon' van de Nederlandse geschiedenis ben je al fout bezig, vind ik. Het is op z'n minstl schandalig, dat er veel grote onderwijsgaten zitten in de geschiedenis 3.000 B.C. en zeg 1.000 A.C. Dit is echt wel anders in veel andere Europese landen.
Maar ik zat meer te denken aan het verder invulling geven aan het vak maatschappijleer en/of de introductie van een nieuw vak filosofie waar godsdienstfilosofie wat mij betreft prima onder zou kunnen vallen.
Dat de kwaliteit van onderwijs algemeen nog wel eens te wensen over laat dat klopt, en daar moet zeker aan gewerkt worden. Maar dat verandert niets aan het principe, lijkt me: het onderwijs is er voor het bijbrengen van algemene kennis en vaardigheden. Zaken die buiten die scope vallen horen daar niet thuis, en religieus onderwijs valt wat mij betreft heel duidelijk buiten die scope.
We kunnen niet alles behandelen bij geschiedenis, daarvoor is de schoolopleiding eenvoudig te kort. Dus moeten er keuzes gemaakt worden, en die keuzes zijn inderdaad niet altijd even logisch. Bovendien zullen er altijd mensen blijven die zich niet in die keuzes kunnen vinden.quote:
Interessant hoor, dat Vincent van Gogh een mooie kunstenaar was. Maar gifaanvallen op Koerden door Saddam, Armeense genocide, verval van het Ottomaanse rijk, Irak/Iran oorlogen, Islamitische revoluties, 'Silk Road', Ghenghis Khan, Sassaniden? De invloed van Westers imperialisme, Russisch communisme? Link het aan de gebeurtenissen van vandaag die hun oorsprong in het verleden hebben. Maar het relevant en tastbaar.
Kinderen worden onwetend gehouden, schandalig!
Ik denk eenvoudig niet dat de staat zich inhoudelijk bezig zou moeten houden met religie. We leven hier niet in een theocratie, en we hebben een scheiding van kerk en staat. De gevolgen van die scheiding overboord gooien zijn in mijn ogen veel schadelijker en onwenselijker dan wat je er mogelijk mee bereikt.quote:
[..]
Ik begrijp je insteek. Alleen het is wel direct een mogelijk oplossing op de vele problemen die er nu in de maatschappij zijn. In Marokko zijn er veel Imam's die worden opgeleid door streng gecontroleerde instanties en het begint daar langzaam vruchten af te werpen, die de maatschappij hard nodig heeft.
Wat mij betreft is door de staat georganiseerd religieus onderwijs volstrekt onbespreekbaar. Ik vind het al van de zotte dat christelijke scholen en islamitische scholen door de staat worden gefinancierd.
Als mensen 'religieus onderwijs' willen, wat wat mij betreft gewoon een eufemisme voor 'religieuze indoctrinatie' is, dan kan ik mensen er niet van weerhouden om dat zelf te organiseren. Dat is hun goed recht. Maar de staat dient zich daar wat mij betreft niet mee te bemoeien en moet dat al zeker niet stimuleren.
Kinderen op islamles zetten is wat mij betreft sowieso dubieus. Als kinderen op volwassen leeftijd zelf een religieus geloof ontwikkelen, prima. Maar om ze als kinderen te gaan labelen als 'moslim' of 'christen' vind ik zelf verwerpelijk, en het is zoals gezegd niet iets dat de staat zou moeten stimuleren of organiseren.quote:
Wanneer je je zoon/dochter nu op 'Islamles' zet, moet je je maar afvragen of die moskee het wel allemaal goed met de toekomst van Nederland en je kinderen voor heeft, of dat ze toch af en toe Saudische Wahabi invloeden door laten schemeren (iets wat nou niet echt goed voor de toekomst van Nederland is). Liever dat dit wordt gecontroleerd. Dat jij niet wilt dat hier belastinggeld aan wordt besteed, ok, maar wat denk je dat het de maatschappij met het tegenovergestelde op de lange termijn zal kosten? Moet er niet aan denken zeg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is jouw verantwoordelijkheid welk religieus onderwijs je kinderen volgen, niet dat van de overheid. Ik moet er niet aan denken dat een overheid voor je gaat bepalen welke interpretatie van de Bijbel/Koran de juiste is.quote:
[..]
Ik heb liever dat mijn kinderen religieles krijgen van een door de overheid gecontroleerde Imam wat voor iedereen transparant is.
Ik ben er vooral voor dat kinderen algemene kennis onderwezen wordt en kritisch leren denken, ook ten opzichte van hun eigen leefomgeving.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Los van het feit dat religieus onderwijs geheel buiten de doelstelling van het openbaar onderwijs valt is dit inderdaad precies waar ik ook huiverig voor ben. De overheid zou geen uitspraken moeten doen over wat 'het ware geloof' is.quote:Op vrijdag 1 april 2016 15:39 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Het is jouw verantwoordelijkheid welk religieus onderwijs je kinderen volgen, niet dat van de overheid. Ik moet er niet aan denken dat een overheid voor je gaat bepalen welke interpretatie van de Bijbel/Koran de juiste is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Men is blijkbaar tegen transparantie. Er zit een groot verschil tussen het vergelijken van de onderwezen materie met de westerse democratische waarden, en het volledig opzetten van een nieuwe interpretatie.
Ik weet niet hoor, ik heb liever dat de overheid zegt "nee" als een Imam onderwijst door te zeggen dat ongelovigen dood moeten, dan "ga je gang, iedereen mag zijn/haar eigen interpretatie geven! Wij leven in een vrij land.".
In welk opzicht zou er dan sprake zijn van een theocratie?
Ik weet niet hoor, ik heb liever dat de overheid zegt "nee" als een Imam onderwijst door te zeggen dat ongelovigen dood moeten, dan "ga je gang, iedereen mag zijn/haar eigen interpretatie geven! Wij leven in een vrij land.
".In welk opzicht zou er dan sprake zijn van een theocratie?
De overheid zegt daar al "nee" tegen in ons Wetboek van Strafrecht Art. 137c/d/e.quote:
Men is blijkbaar tegen transparantie. Er zit een groot verschil tussen het vergelijken van de onderwezen materie met de westerse democratische waarden, en het volledig opzetten van een nieuwe interpretatie.
Ik weet niet hoor, ik heb liever dat de overheid zegt "nee" als een Imam onderwijst door te zeggen dat ongelovigen dood moeten, dan "ga je gang, iedereen mag zijn/haar eigen interpretatie geven! Wij leven in een vrij land.
In welk opzicht zou er dan sprake zijn van een theocratie?
Het is de verantwoordelijkheid van de desbetreffende geloofsgemeenschap om daar actie op te ondernemen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Transparantie is altijd goed, maar dat betekent nog niet dat de overheid een specifieke interpretatie zou moeten prefereren. We hebben het niet over een nieuwe interpretatie, maar wel over diverse verschillende interpretaties.quote:
Men is blijkbaar tegen transparantie. Er zit een groot verschil tussen het vergelijken van de onderwezen materie met de westerse democratische waarden, en het volledig opzetten van een nieuwe interpretatie.
Dit los je niet op door de overheid de religieuze indoctrinatie te laten uitvoeren. Dit los je op met strafrechtelijke vervolging. Het is namelijk gewoon strafbaar, en dient als zodanig te worden behandeld. (!!!)quote:
Ik weet niet hoor, ik heb liever dat de overheid zegt "nee" als een Imam onderwijst door te zeggen dat ongelovigen dood moeten, dan "ga je gang, iedereen mag zijn/haar eigen interpretatie geven! Wij leven in een vrij land.
Je gaat misdaad rondom drugshandel toch ook niet oplossen door de staat te laten gaan handelen in cocaine? De handel in drugs wordt daar vast transparanter van, maar zulke dingen moet je als overheid gewoon niet willen doen.
Hier ligt overigens ook wel een taak voor moslims die dergelijke imams bezoeken: ze zijn verplicht aangifte te doen. (Anders zijn ze zelf strafbaar.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 01-04-2016 18:48:49 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
In mijn tijd was dat precies wat ze op openbare scholen deden.quote:
[..]
Nee dat vind ik niet. Het lijkt me veel beter om in plaats daarvan de ontstaansgeschiedenis van alle godsdiensten te onderwijzen aan iedereen.
Specifieke godsdienstlessen kunnen beter in de geloofsgemeenschappen zelf georganiseerd worden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Tot die tijd zitten we met de gebakken peren. Krijg de bewijslast maar eens rond, wanneer er heel langzaam beetje bij beetje, elke vorm van kritisch nadenken wordt weggehakt door middel van prachtige verhalen, beloftes, broederschap en dergelijke.quote:
De overheid zegt daar al "nee" tegen in ons Wetboek van Strafrecht Art. 137c/d/e.
Het is de verantwoordelijkheid van de desbetreffende geloofsgemeenschap om daar actie op te ondernemen.
Ik neem mijn verantwoordelijkheid door mensen te waarschuwen voor bepaalde organisaties, en daar houdt het bij mij persoonlijk op. Ben een groot voorstander van preventieve middelen. We kunnen wachten totdat wij een ons wegen, maar Salafistische organisaties moeten hier geen voedingsbodem mogen krijgen. Dat het wellicht tegen diezelfde waarden, die ik wil beschermen ingaat, begrijp ik ook wel. Het alternatief vind ik angstaanjagender, Salafistische organisaties die mij straks de les gaan lezen over wat ik wel en niet meer mag doen, en desnoods met geweld.
Ik bedoelde ook niet een 'nieuwe' interpretatie, maar gewoonweg het toetsen van geschreven of gesproken uitingen die tegen de Westerse waarden ingaan. Wachten op het strafrecht is niet voldoende. Het gaat al lang mis, alleen men weigert de ogen open te doen en de vinger op de zere plek te leggen. Niet iedereen heeft een goede komaf en kan kritisch nadenken en er zijn dan ook veel mensen die alles opnemen wat hen wordt verteld.quote:
Transparantie is altijd goed, maar dat betekent nog niet dat de overheid een specifieke interpretatie zou moeten prefereren. We hebben het niet over een nieuwe interpretatie, maar wel over diverse verschillende interpretaties.
Van wat? "Mijn kind wordt langzaam vergiftigd, ik krijg geen grip meer op mijn kind en ik verdenk X en Y ervan."? Dan is het al te laat. De AIVD en dergelijke hebben het al lang in het vizier, maar er is alleen sprake van repressieve maatregelen wanneer er een aanslag is. Nooit wanneer kinderen van hun ouders worden weg geweekt. Voor een gewoon persoon is hier niet tegenop te vechten, hoe vaak Nederlanders (excuses voor het groeperen) dit ook van ons verwachten.quote:
Hier ligt overigens ook wel een taak voor moslims die dergelijke imams bezoeken: ze zijn verplicht aangifte te doen. (Anders zijn ze zelf strafbaar.)
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |