abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_139362835
Ik heb al eerder gedacht dat dit paper dat ik vorig jaar voor mijn master-opleiding heb geschreven over vrijheid van onderwijs, waarin ik pleit voor afschaffing van het recht op confessioneel onderwijs, wel interessant zou kunnen zijn voor bezoekers van F&L. Het recente topic over religieuze indoctrinatie heeft mij doen besluiten het idd te posten.

Het betrof een beleidsfilosofie vak en ik heb mijn paper geschreven aan de hand van de vrijheidsfilosoof John Stuart Mill. Leuke anekdote is dat de studiegenoot die mijn paper toegewezen had gekregen om van feedback te voorzien een bestuurslid van de SGP-jongeren was. Die vond het niet zo'n sterk paper en voelde zich er door beledigd. :P
Uiteindelijke beoordeling door docent: 9.0. O-)

Ik heb enkele kleine dingen in de schrijfvorm aangepast omdat de specifieke opdracht waarvoor het geschreven is het iets minder goed leesbaar maakte voor op een forum. Kan zijn dat er daardoor nu wellicht een foutje in geslopen is. Excuseer alvast daarvoor, het is al laat.

Vrijheid van Onderwijs; Dood Dogma of Levende Waarheid?

“The greatest harm done is to those who are not heretics, and whose whole mental development is cramped and their reason cowed by fear of heresy. Who can compute what the world loses in the multitude of promising intellects combined with timid characters, who dare not follow out any bold, vigorous, independent train of thought, [in fear] of being considered irreligious or immoral?” (Mill, 1974 (1e druk:1859), p.95).

In dit document zal allereerst worden ingegaan op de inhoud van het rapport van de Onderwijsraad omtrent vrijheid van onderwijs. Vervolgens zal worden besproken wat de hoofddoelen van onderwijs zijn, of zouden moeten zijn. Daarop aansluitend wordt betoogd dat confessioneel bijzonder onderwijs precies die doelen ondermijnt of ten minste niet voldoende nastreeft. Om tenslotte te concluderen dat, in tegenstelling tot wat de Onderwijsraad aanbeveelt, in het belang van de samenleving geen verbreding maar juist beperking van de vrijheid van onderwijs nodig is. Dit zal worden betoogd aan de hand van de volgende drie argumenten:
• Vrijheidsrechten van het kind
• Kwaliteit van onderwijs
• Integratie in plaats van segregatie in de samenleving

Rapport Onderwijsraad
In zijn rapport ‘Artikel 23 Grondwet in maatschappelijk perspectief. Nieuwe richtingen aan de vrijheid van onderwijs’ (april 2012) stelt de Onderwijsraad dat artikel 23 van de Grondwet ruimer dient te worden geïnterpreteerd om beter te passen in de moderne tijd met haar grote verscheidenheid in de samenleving (p.7). Zij doet hiervoor drie concrete aanbevelingen (p.7).
1. Meer ruimte voor het stichten van zowel bijzondere als openbare scholen buiten de overheid om. Voldoende leerlingen is gelijk aan voldoende draagvlak. Wel reeds bij stichting meer controle op onderwijskwaliteit voor over te gaan op bekostiging.
2. Verminder beperkende rol van het begrip ‘richting’ in de wetgeving; “een fundamentele oriëntatie, ontleend aan een welbepaalde godsdienstige overtuiging of levensbeschouwing [die doorwerking vind op andere vlakken in de maatschappij]” (p.19). ‘Richting’ is gebaseerd op de oude zuilenstructuur in de samenleving en biedt daarmee onvoldoende ruimte voor nieuwe kleinere initiatieven, waarmee de overheid de variëteit van het aanbod onnodig beperkt.
3. Beweging van ‘deugdelijkheidseisen’ naar striktere kwaliteitseisen. Bij de totstandkoming van artikel 23 Grondwet werden met deugdelijkheid vooral zaken bedoeld als een schoolgids en gelijke salariëring voor het personeel (p.56). De Onderwijsraad acht het een juiste ontwikkeling dat er het afgelopen decennium steeds meer aandacht aan de inhoudelijke onderwijskwaliteit wordt besteed. “De ontwikkeling van individuen en van de samenleving als geheel hangen immers sterk samen met de kwaliteit van het onderwijs” (p.7).

Ik ben van mening dat de Onderwijsraad met de aanbevelingen 1 en 2 een verkeerd pad inslaat. De Onderwijsraad adviseert om volledige vrijheid van richting in te stellen waardoor er voor iedere religieuze en levensbeschouwelijke visies scholen gesticht kunnen worden. Ik ben van mening dat deze aanbevelingen in strijd zijn met de derde aanbeveling; achter welke ik mij wel volledig kan scharen. Het hoogste doel van onderwijs is de vrije ontplooiing van het individu. Dit gaat niet samen met onderwijs gebaseerd op een religieus of levensbeschouwelijk absoluut dogma.

Stand van zaken
Elf dagen na de publicatie van dit rapport viel het kabinet Rutte I. Naar aanleiding hiervan schreef demissionair minister Van Bijsterveldt op 27 september 2012 aan de Kamer dat zij een reactie op het rapport zou overlaten aan haar opvolger. In het regeerakkoord van het kabinet Rutte II is zeer weinig opgenomen over de vrijheid van onderwijs.

Schadebeginsel.
Vrijheid is een ingewikkeld en sterk normatief thema. Velen kennen de uitspraak ‘jouw vrijheid houdt op waar die van een ander begint’. Dit is ook de kern van het vrijheidsbegrip van John Stuart Mill. Hij gebruikt hiervoor het ‘schadebeginsel’. De overheid mag enkel iemand zijn of haar vrijheid beperken om schade voor anderen te voorkomen of te beperken (1974, p.68). Een aanbeveling tot beperking van vrijheid van onderwijs zal wellicht in eerste instantie bij veel burgers een alarmerend effect hebben. Beperking van vrijheid klinkt de gemiddelde burger als een gruwel in de oren. Het is daarom allereerst van groot belang te benadrukken dat ik vrijheid zeer hoog in het vaandel heb staan en ervan overtuigd ben met mijn voorstellen juist de vrijheid van één van de zwakste en tegelijkertijd meest waardevolle groepen in de samenleving te versterken; die van de kinderen.
Ik zal dan ook, in de lijn van het schadebeginsel, beargumenteren dat de huidige keuzevrijheid voor ouders, die de Onderwijsraad zelfs adviseert te verruimen, schadelijke gevolgen heeft voor de schoolgaande kinderen. Te weten voor hun vrijheid, de kwaliteit van het onderwijs dat ze krijgen en, in een breder verband, de verstrekkende gevolgen van segregatie in de samenleving.

Vrijheidsrechten van het kind
Mill staat in principe voor een zeer ruime vorm van vrijheid van meningsuiting. “If all mankind minus one were of one opinion, mankind would be no more justified in silencing that one person, than he, if he had the power, would be justified in silencing mankind” (1974, p.76). Hij geeft aan dat men nooit zeker kan zijn of een bepaalde mening juist of onjuist is, ongeacht de grootte van de groep die deze mening heeft (1974, p.76-77). Op basis hiervan zou kunnen worden gesteld dat Mill zich achter de Onderwijsraad zou scharen in zijn streven onderwijs op basis van zoveel mogelijk ‘richtingen’ toe te staan. Immers, ieder geluid heeft het recht zich te laten horen. Als er katholieke en islamitische scholen mogen bestaan, dan moet dat ook gelden voor alle andere richtingen, hoe onbeduidend deze ook mogen zijn in de samenleving. Zo kunnen er bijvoorbeeld geen boeddhistische scholen worden gesticht omdat voor de wet deze levensbeschouwing nog te weinig doorwerkt in de Nederlandse maatschappij om als richting voor een school te mogen functioneren (2012, p.11). Men zou zelfs kunnen stellen dat deze richtingen momenteel juist klein worden gehouden doordat ze geen scholen mogen stichten en derhalve kinderen niet in deze richting en naar de bijbehorende grondslag onderwezen kunnen worden.
De Onderwijsraad bekijkt het vraagstuk rond vrijheid van onderwijs echter enkel en alleen vanuit de vrijheidsrechten van hen die de scholen stichten, of van hen die hun kind naar een dergelijke school willen kunnen sturen. “Meer verschillende scholen leidt tot meer keuzevrijheid voor ouders” (Onderwijsraad, 2012, p.11). Het klopt, momenteel worden kleine minderheden in hun vrijheid beknot ten opzichte van onder meer Katholieken, Protestanten, Moslims en niet-religieuzen. Echter, de Onderwijsraad begaat hier een grote fout in het kader van vrijheid. Men gaat immers volledig voorbij aan de rechten van het kind. Mill zegt hierover “One would almost think that a man’s children were supposed to be literally, and not metaphorically, a part of himself, so jealous is opinion of the smallest interference of law with his absolute and exclusive control over them, [..] so much less do the generality of mankind value liberty than power” (1974, p.175). In andere woorden, een ouder heeft geen absolute macht over een kind, er kunnen en mogen grenzen gesteld worden. Zoals gezegd moet een kind het recht hebben om in vrijheid tot zelfontplooiing te kunnen komen. Voorheen werd dit ondersteund door artikel 14, lid 3 van het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie: “Het recht van de ouders om het onderwijs te laten geven overeenkomstig hun godsdienstige en levensbeschouwelijke overtuiging wordt gewaarborgd, met inachtneming evenwel van het recht van het kind op eigen ontplooiing” (denederlandsegrondwet.nl, 23-01-2013). In 2003 werd dit lid echter als volgt herschreven: “De vrijheid om met inachtneming van de democratische beginselen instellingen voor onderwijs op te richten en het recht van ouders om zich voor hun kinderen te verzekeren van het onderwijs en de opvoeding die overeenstemmen met hun godsdienstige, hun levensbeschouwelijke en hun opvoedkundige overtuiging, worden geëerbiedigd volgens de nationale wetten die de uitoefening ervan beheersen” (minbuza.nl, 23-01-2013). Het recht op eigen ontplooiing van het kind is hiermee verdwenen ten faveure van de rechten van ouders. Een zeer kwalijke zaak die de strijd voor de rechten van het kind waar het onderwijs betreft er niet makkelijker op maakt.

Volgens Mill nemen mensen enkel die meningen voor absolute waarheid aan die door iedereen in hun omgeving gedeeld worden. En deze omgeving is dat deel van de wereld waar ze mee in contact komen, zij het een partij, sekte, kerk of klasse (1974, p.77). Als ouders hun kind religieus opvoeden, meenemen naar de kerk en daarbij ook nog eens naar een religieuze school sturen bestaat de hele wereld waar dit kind mee in contact komt uit mensen die naar hetzelfde religieuze dogma leven. Bij gebrek aan andere geluiden (Mill, 1974, p.77), zullen zij dit dogma als absolute waarheid zien, zonder er kritisch naar te (mogen) kijken.
Zelfs als dit dogma de waarheid zou blijken te zijn is er volgens Mill op deze wijze slechts sprake van een dood dogma, geen levende waarheid (1974, p.97). Het wordt blindelings geaccepteerd zonder het aan kritisch denken te onderwerpen. Daarmee verliest het alle waarde.

Kwaliteit van onderwijs
De kritiekloze aanname van een dood dogma brengt ons bij de kwaliteit van het gegeven onderwijs op confessionele bijzondere scholen. In zijn rapport gaat de Onderwijsraad ook in op dit vraagstuk. Vanuit de politiek klinkt een steeds grotere roep om strengere kwaliteitseisen voor, en strikter toezicht op, scholen. Iets wat in zekere mate ingaat tegen Artikel 23 van de Grondwet, dat vraagt om een terughoudende rol voor de overheid (2012, p.12). De kern van educatie in zijn breedste vorm is, naar mijn mening en die van Mill (1974, p.149), leren zelfstandig, kritisch en analytisch te denken. Onderwijs zou het voorportaal van de wetenschap dienen te zijn, al haar kennis wordt daar immers voor het eerst gedeeld met de jongste generaties? In de wetenschap wordt kennis wordt vergaard door waarheidsclaims steeds opnieuw te testen, te falsificeren. Een wetenschapper die onjuistheden ontdekt in iets wat voor waar werd aangenomen valt enkel lof en bewondering ten deel. Dit is de basis waarop wetenschap haar enorme vorderingen heeft gemaakt, vorderingen waarvan iedereen in deze wereld dagelijks de vruchten plukt.
Bij religie staat er een absolute waarheid centraal, waar in veel gevallen, of toch in ieder geval bij de orthodoxe stromingen, niet aan getwijfeld dient te worden. Dat deze ‘waarheid’ door toedoen van de wetenschap steeds verder is afgebrokkeld lijkt niet ter zake te doen. Dat wat de wetenschap nog niet heeft kunnen ontkrachten (en zelfs zaken die al wel degelijk zijn ontkracht, maar waar de orthodoxe religies dit simpelweg negeren) blijft als absolute waarheid gelden waar niet aan getwijfeld dient te worden. Als dit dogma centraal staat in het onderwijs dat op een school aan kinderen wordt gegeven (naast de opvoeding thuis en in de kerk, moskee of synagoge) zal dit ontegenzeggelijk gevolgen hebben voor de mate waarin deze kinderen in staat zullen blijken zich de wetenschappelijke kerneigenschap, zelfstandig en kritisch denken, eigen te maken. Zoals Mill zegt in het citaat waarmee dit visiedocument werd geopend, de angst om af te wijken heeft verstrekkende gevolgen, voor het individu en voor de maatschappij. Hoe kan van een kind verwacht worden dat het kritisch kijkt naar de wereld wanneer het geleerd heeft blindelings een niet-wetenschappelijk onderbouwd antwoord op de grootste, wetenschappelijk openstaande, vragen als absolute waarheid te aanvaarden?
Kinderen die op deze wijze opgroeien tot volwassenen zullen, zoals Mill al zei, veel minder van waarde kunnen zijn voor de maatschappij. In gevangenschap van een dogma is hun wellicht grote intelligentie en potentie de vrijheid ontnomen om tot ontplooiing te komen.
Daarnaast kan religie frontaal botsen met wetenschap. Zo blijkt dat op orthodoxe scholen van verschillende richtingen, bijvoorbeeld islamitisch en reformatorisch, de evolutietheorie niet wordt behandeld en creationisme als feit wordt gepresenteerd aan de leerlingen (refdag.nl, 23-01-2013). Naast gebrekkige aanzet tot kritisch denken voor leerlingen zou het bewust negeren van goed onderbouwde wetenschappelijke theorieën ten faveure van een ‘dood dogma’ moeten vallen onder slechte onderwijskwaliteit en aanleiding moeten zijn voor overheidsingrijpen.

Integratie in plaats van segregatie
De verruiming van vrijheid van onderwijs zou volgens de Onderwijsraad moeten leiden tot een grotere variëteit in de samenleving, waarbij de overheid zich zo afzijdig mogelijk zou moeten houden. Door kinderen naar allerlei bijzondere scholen te sturen die aansluiten op de religie of levensbeschouwing van hun ouders zullen zij echter juist in een zeer besloten wereld terecht komen waar iedereen hetzelfde denkt. Dit brengt het risico op een soort nieuwe, versplinterde verzuiling met zich mee. Een verzuiling waardoor de onderlinge discussie tussen verschillende denkbeelden, die Mill zo van belang acht om kennis op te doen en zo dicht mogelijk bij de waarheid te kunnen komen, geheel onmogelijk wordt en er dus juist nauwelijks meer sprake zal zijn van variëteit in de leefwerelden van met name kinderen. Daarbij laten wij nu de brede maatschappelijke gevolgen van segregatie in een multiculturele samenleving, denk aan leerlingen die vanuit het handelen van hun school meekrijgen dat homoseksuelen gediscrimineerd mogen worden, zelfs nog buiten beschouwing.
Opvallend genoeg wordt het standpunt van de Onderwijsraad onderschreven door Mill: “A general State education is a mere contrivance for moulding people to be exactly like one another. [..] State education should only exist, if it exist at all, as one among many competing experiments” (1974, p.177). Naar mijn mening gaat Mill hier aan zijn eigen argumentatie over de gevaren van dogmatisch onderwijs voorbij. Bovendien lijkt hij niet te beseffen dat er een groot risico op verzuiling bestaat, waarin de leerlingen van de verschillende richtingen totaal niet meer met elkaar in contact zullen komen. Iets wat Mill juist de kern acht om tot zo juist mogelijke kennis te komen en in vrijheid je eigen levensbeschouwing te kunnen bepalen. In mijn ogen is er dus een grote discrepantie tussen Mill zijn visie op vrijheid en zijn visie op vrijheid van onderwijs. Wellicht speelt het verschil in tijdsgeest tussen de 19e en de 21e eeuw een rol. Ik meen in ieder geval op basis van de vrijheidsidealen van Mill tot een goede onderbouwing te zijn gekomen van de noodzaak tot beperking van vrijheid van onderwijs in Nederland. Waarmee ik tegelijkertijd sterk afstand neem van de aanbevelingen in het rapport van de Onderwijsraad.

Conclusie en aanbevelingen
Met name de orthodoxe richtingen binnen het confessioneel bijzonder onderwijs in Nederland onderwijzen hun leerlingen op de basis van een ‘dood dogma’ in plaats van, door een kritische en open houding, een levende waarheid na te streven. Voor de leerlingen is dit op verscheidene wijzen schadelijk. Allereerst worden zij ernstig in hun mogelijkheden tot vrije ontplooiing beperkt doordat hun ouders voor hen de beslissing nemen hen op een dergelijke school te plaatsen. Het heersende dogma zorgt voor een zeer gebrekkige mate waarin leerlingen op deze scholen kritisch en rationeel denkvermogen wordt aangeleerd. Dergelijk dogmatisch onderwijs heeft niet alleen gevolgen voor de kwaliteit van het onderwijs, bijvoorbeeld op het gebied van natuurwetenschappen, maar kan bovendien verstrekkende gevolgen hebben in de maatschappij, nu en in de toekomst. Zeker indien de overheid zich nog verder terugtrekt, zoals de Onderwijsraad adviseert, bestaat het risico op een ongebreidelde vorming van een nieuw soort verzuiling in Nederland.
De oplossing ligt dan ook juist niet in verruiming maar in, totale, beperking van de vrijheid van richting voor confessioneel bijzonder onderwijs. Ik adviseer om enkel nog openbare en algemeen bijzondere scholen te bekostigen, uiteraard mits deze aan inhoudelijke en structurele kwaliteitseisen voldoen. De vrijheid om algemeen bijzondere scholen te stichten, die variëren in educatieve grondslag, voorkomt het risico van een eenzijdige samenleving, waar Mill voor waarschuwt. Op deze wijze zal er voor ieder kind een geschikte school zijn waarin hij of zij in vrijheid, en in samenzijn met kinderen van allerlei achtergronden, tot volle ontplooiing kan komen. Niet gehinderd door dode dogma’s in de zoektocht naar een levende waarheid.

“The existing generation is master both of the training and the entire circumstances of the generation to come; [..] it has the whole period of childhood and nonage in which to try whether it could make them capable of rational conduct in life.[..] It cannot indeed make them perfectly wise and good, because it is itself so lamentably deficient in goodness and wisdom [..] but it is perfectly well able to make the rising generation, as a whole, [..] a little better than itself (Mill, 1974, p.149-150).

Literatuurlijst

De Nederlandse Grondwet, geraadpleegd via http://www.denederlandseg(...)299q0sr/vgn7t8dstky7, (2013, 23 januari).

Mill, J.S., (eerste publicatie in 1859). On Liberty. Londen: Penguin Books (druk: 1974).

Ministerie van Buitenlandse Zaken, geraadpleegd via http://www.minbuza.nl/ece(...)wijs-artikel-14.html, (2013, 23 januari).

Onderwijsraad, (2012). Artikel 23 Grondwet in maatschappelijk perspectief. Den Haag.

Karabulut, S., geraadpleegd via http://www.sp.nl/integrat(...)en_gettovorming.html, (2013, 21 januari).

Socialistische Partij, geraadpleegd via http://www.sp.nl/onderwijs/, (2013, 21 januari).

Van Bijsterveldt-Vliegenthart, M., (2012), Kamerbrief, Rapport Onderwijsraad “Artikel 23 Grondwet in maatschappelijk perspectief”. Den Haag: Ministerie van OCW.

Reformatorisch Dagblad, geraadpleegd via http://www.refdag.nl/acht(...)inks_liggen_1_682685, (2013, 23 januari).
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_139362979
Ik zie het al een antitheïst die graag minder religie in Nederland ziet op alle fronten. Persoonlijk vind ik deze soort enger dan religieus fundamentalisten. (maar dat is een discussie die ik al vaker gevoerd heb)

Het fok!volk zal uw stukje vast en zeker geweldig vinden. :')
  dinsdag 29 april 2014 @ 01:18:32 #3
167941 hmmmz
Verlicht Despoot
pi_139363034
Minder, minder, minder!
Op vrijdag 12 juni 2015 21:03 schreef Danny het volgende:
Jup. Ben dan ook apetrots op je ;)
  dinsdag 29 april 2014 @ 02:23:22 #4
421524 SadPanda
#FreePalestine #FreeBahrain
pi_139363840
Onzin
Anti-Turkije
  dinsdag 29 april 2014 @ 04:45:18 #5
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_139364209
Je hoeft de religieuze inslag van een school niet per se te verbannen. Wel kan je als overheid de lesstof voor exacte vakken en dingen als maatschappijleer standariseren zodat elk kind bekend is met ongeveer dezelfde materie. Ook ben ik er voor om in het eindexamen ook juist gericht te toetsen op kennis waar religieuze scholen traditioneel graag informatie op achterhouden.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_139364215
I agree met SpecialK en dat op de vroege ochtend, moet niet gekker worden...
The people who lost my respect will never get a capital letter for their name again.
Like trump...
pi_139364729
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2014 01:15 schreef TserrofEnoch het volgende:
Ik zie het al een antitheïst die graag minder religie in Nederland ziet op alle fronten. Persoonlijk vind ik deze soort enger dan religieus fundamentalisten. (maar dat is een discussie die ik al vaker gevoerd heb)
Die discussie heb ik gemist. Waarom is dat enger?

Overigens ben ik het ook eens met SpecialK. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 29 april 2014 @ 08:39:51 #8
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_139365062
Dit wordt een goede dag vandaag.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_139365486
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2014 01:15 schreef TserrofEnoch het volgende:
Ik zie het al een antitheïst die graag minder religie in Nederland ziet op alle fronten. Persoonlijk vind ik deze soort enger dan religieus fundamentalisten.
Waarom is dat enger?
pi_139365823
JS Mill gebruiken om de vrijheid van onderwijs volledig in te perken. Creatief. Verder is het idee dat er door schooltjes met verschillende (religieuze inslagen) enorme segregatie ontstaat wel grappig maar natuurlijk niet op waarheid gebaseerd. Dit is een betoog voor extreem paternalisme, iets waar Mill op zijn strengt op tegen was.
pi_139365912
Eens. Als mensen religieus onderwijs willen volgen doen ze dat maar in hun eigen vrije tijd. Ik ben zelf niet eens zo tegen het onderwijzen van religie op scholen maar vaak worden dit soort instellingen vergezeld met een sausje van afkeer naar de samenleving toe en heb liever niet dat dit aangemoedigd wordt door er belastinggeld aan te besteden.
pi_139365996
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2014 09:40 schreef happinessfordogs het volgende:
Eens. Als mensen religieus onderwijs willen volgen doen ze dat maar in hun eigen vrije tijd. Ik ben zelf niet eens zo tegen het onderwijzen van religie op scholen maar vaak worden dit soort instellingen vergezeld met een sausje van afkeer naar de samenleving toe en heb liever niet dat dit aangemoedigd wordt door er belastinggeld aan te besteden.
Bron? Ik heb zelf enkel op openbare scholen gezeten, maar ik heb nooit de indruk gehad dat een groot deel van Nederland onderwijs heeft gekregen waar men een afkeer naar NL kreeg onderwezen.
pi_139366072
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2014 09:44 schreef Fides het volgende:

[..]

Bron? Ik heb zelf enkel op openbare scholen gezeten, maar ik heb nooit de indruk gehad dat een groot deel van Nederland onderwijs heeft gekregen waar men een afkeer naar NL kreeg onderwezen.
Mijn bron is van horen en zeggen. De instellingen betreffen protetestantse en islamitische scholen. Afkeer is wellicht wat onzorgvuldig geformuleerd maar dat gangbare zaken in de samenleving soms met afkeurende blik worden besproken is gewoon hoe dingen er daar aan toe gaan.
pi_139366759
quote:
7s.gif Op dinsdag 29 april 2014 04:45 schreef SpecialK het volgende:
Je hoeft de religieuze inslag van een school niet per se te verbannen. Wel kan je als overheid de lesstof voor exacte vakken en dingen als maatschappijleer standariseren zodat elk kind bekend is met ongeveer dezelfde materie. Ook ben ik er voor om in het eindexamen ook juist gericht te toetsen op kennis waar religieuze scholen traditioneel graag informatie op achterhouden.
Kom op zeg. Je durft gewoon niet te zeggen wat je wilt: minder religie in de samenleving. Neem dan ook gewoon de juiste stappen daartoe en verbiedt confessioneel onderwijs. Je (onechte) politieke correctheid kan je eventueel nog laten blijken door een algemeen vak 'religie' in groep 1 te gooien waar je de juf de Bijbel, de Koran en andere nonsens voorleest opdat de kindjes (later) zelf tot een besluit kunnen komen over wat onzin is en wat niet.
pi_139367328
quote:
7s.gif Op dinsdag 29 april 2014 04:45 schreef SpecialK het volgende:
Je hoeft de religieuze inslag van een school niet per se te verbannen. Wel kan je als overheid de lesstof voor exacte vakken en dingen als maatschappijleer standariseren zodat elk kind bekend is met ongeveer dezelfde materie. Ook ben ik er voor om in het eindexamen ook juist gericht te toetsen op kennis waar religieuze scholen traditioneel graag informatie op achterhouden.
Mee eens. Ik heb zelf het geluk gehad op (protestants) christelijke scholen gezeten te hebben waar eigenlijk álles gewoon met evenveel aandacht besteed werd en er eigenlijk geen enkele 'opleiding' in de scheppingsleer aan te pas kwam op wat bijbelvoorleesstukje 's ochtends na waar eigenlijk geen enkele leerling en slechts een enkele docent waarde aan hechtte... Kregen wel vak als 'godsdienst' of 'levensbeschouwing', waar we gewoon over vanalles van christendom tot islam tot hinduisme etc. leerden, maar dat was een bijvak.
Ja doei.
  dinsdag 29 april 2014 @ 10:57:11 #16
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_139367565
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2014 10:47 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Mee eens. Ik heb zelf het geluk gehad op (protestants) christelijke scholen gezeten te hebben waar eigenlijk álles gewoon met evenveel aandacht besteed werd en er eigenlijk geen enkele 'opleiding' in de scheppingsleer aan te pas kwam op wat bijbelvoorleesstukje 's ochtends na waar eigenlijk geen enkele leerling en slechts een enkele docent waarde aan hechtte... Kregen wel vak als 'godsdienst' of 'levensbeschouwing', waar we gewoon over vanalles van christendom tot islam tot hinduisme etc. leerden, maar dat was een bijvak.
Wij hadden op de MS een vrij vrijzinnige godsdienstleraar die ons afvroeg of Jezus als puber ook wel eens in de bosjes had gezeten met een meisje...en meer van dat soort flauwekul.

Maar ja, met die verhalen gingen de leerlingen naar huis natuurlijk. Boze ouders die opbelden waar die leraar mee bezig was..

(deze leraar kon, bleek later, ook zelf niet goed van meisjes afblijven die hem vertrouwden, de viespeuk..)
  dinsdag 29 april 2014 @ 11:33:47 #17
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_139368574
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2014 10:22 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Kom op zeg. Je durft gewoon niet te zeggen wat je wilt: minder religie in de samenleving.
Ik zou het fijn vinden als er minder religie zou zijn in de samenleving, inderdaad. Dat geef ik zo toe. Maar ik vind het nog veel veel fijner als mensen de vrijheid krijgen om daar zelf een keuze in te kunnen maken. Dat is voor mij het een "heilig" imperatief.

quote:
Neem dan ook gewoon de juiste stappen daartoe en verbiedt confessioneel onderwijs. Je (onechte) politieke correctheid
Ja want ik ben een fascist die regelmatig mensen dingen wil verbieden toch? Terwijl ik al een kleine 6 a 7 jaar lang op dit forum consistent op de barricade sta voor persoonlijke vrijheidsmaximalisatie komt een troll als jij wel even vaststellen dat ik een cryptofacist ben, toch? Die stiekem gelovige mensen door een houtversnipperaar wil duwen. Toch? LelijKnap: Leer nadenken.

quote:
kan je eventueel nog laten blijken door een algemeen vak 'religie' in groep 1 te gooien waar je de juf de Bijbel, de Koran en andere nonsens voorleest opdat de kindjes (later) zelf tot een besluit kunnen komen over wat onzin is en wat niet.
De Bijbel, Koran, Bahgvatgita, Upanishads zijn mooie boeken/geschriften maar niet bijzonder genoeg dat je er een hele generatie per se met staatsmandaat mee lastig moet vallen. Bovendien is het hele idee van "ik ga even de hele fucking bijbel, koran, etc... voorlezen en in/na de laatste les mag iedereen even beslissen welke ze geloven en welke niet" eigenlijk een heel smerig banale manier om met deze materie om te gaan.

School is niet de plek om culturewars uit te vechten.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
  dinsdag 29 april 2014 @ 11:36:48 #18
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_139368667
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2014 10:47 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Mee eens. Ik heb zelf het geluk gehad op (protestants) christelijke scholen gezeten te hebben waar eigenlijk álles gewoon met evenveel aandacht besteed werd en er eigenlijk geen enkele 'opleiding' in de scheppingsleer aan te pas kwam op wat bijbelvoorleesstukje 's ochtends na waar eigenlijk geen enkele leerling en slechts een enkele docent waarde aan hechtte... Kregen wel vak als 'godsdienst' of 'levensbeschouwing', waar we gewoon over vanalles van christendom tot islam tot hinduisme etc. leerden, maar dat was een bijvak.
Klinkt als een hele eerlijke oprechte school. Er zijn natuurlijk scholen in Nederland die er wel mee lopen te rotzooien maar dat mag geen reden zijn om de vrijheden van mensen die wel met die verantwoordelijkheid om kunnen gaan te ontnemen. Maar sommige mensen lijken erg te geilen op het idee om anderen te mogen vertellen wat ze wel en niet aan hun kinderen mogen meegeven. :{

[ Bericht 8% gewijzigd door SpecialK op 29-04-2014 11:47:23 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_139369495
quote:
7s.gif Op dinsdag 29 april 2014 11:33 schreef SpecialK het volgende:
Ik zou het fijn vinden als er minder religie zou zijn in de samenleving, inderdaad. Dat geef ik zo toe. Maar ik vind het nog veel veel fijner als mensen de vrijheid krijgen om daar zelf een keuze in te kunnen maken. Dat is voor mij het een "heilig" imperatief.
'... daar zelf een keuze in te kunnen maken.'

Waar in precies bedoel je? Welke religie men wil aanhangen? Dat wordt geenszins ondermijnd met het opbreken van confessioneel onderwijs. Ik zou eerder stellen dat het 't speelvlak gelijk zal maken en volgens mij kom je dan pas toe aan *echte* vrijheid om een vrije keuze te kunnen maken.

quote:
7s.gif Op dinsdag 29 april 2014 11:33 schreef SpecialK het volgende:
Ja want ik ben een fascist die regelmatig mensen dingen wil verbieden toch? Terwijl ik al een kleine 6 a 7 jaar lang op dit forum consistent op de barricade sta voor persoonlijke vrijheidsmaximalisatie komt een troll als jij wel even vaststellen dat ik een cryptofacist ben, toch? Die stiekem gelovige mensen door een houtversnipperaar wil duwen. Toch? LelijKnap: Leer nadenken.
Ik zeg dat je je 'heilige' imperatief door diezelfde imperatief foutief toe te passen in je morele overwegingen.
quote:
7s.gif Op dinsdag 29 april 2014 11:33 schreef SpecialK het volgende:
Bovendien is het hele idee van "ik ga even de hele fucking bijbel, koran, etc... voorlezen en in/na de laatste les mag iedereen even beslissen welke ze geloven en welke niet" eigenlijk een heel smerig banale manier om met deze materie om te gaan.
Is het niet al smerig om deze voor te trekken op alle andere filosofieën en kleinere religies? Dat ... dicteert wat wel en niet als 'religie' gedefinieerd mag worden? Op basis waarvan mogen we selecteren hoeveel tijd in wat geïnvesteerd mag worden?

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-04-2014 12:00:24 ]
  dinsdag 29 april 2014 @ 12:06:25 #20
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_139369728
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2014 11:59 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

'... daar zelf een keuze in te kunnen maken.'

Waar in precies bedoel je? Welke religie men wil aanhangen? Dat wordt geenszins ondermijnd met het opbreken van confessioneel onderwijs. Ik zou eerder stellen dat het 't speelvlak gelijk zal maken en volgens mij kom je dan pas toe aan *echte* vrijheid om een vrije keuze te kunnen maken.
Nederland heeft een traditie waarbinnen gemeenschappen de vrijheid hebben hun eigen school op te zetten vanuit welke inslag dan ook. Die vrijheid dus. De vrijheid van mensen om gemeenschappelijk vanuit hun eigen cultuur hun kinderen te onderwijzen.

quote:
[..]

Ik zeg dat je je 'heilige' imperatief door diezelfde imperatief foutief toe te passen in je morele overwegingen.
Dit is niet eens een Nederlandse zin. Als je me gaat beschuldigen van hypokriet en/of schijnheilig gedrag, heb dan ten minste het fatsoen er een goed argument voor op te stellen.

quote:
[..]

Is het niet al smerig om deze voor te trekken op alle andere filosofieën en kleinere religies? Dat ... dicteert wat wel en niet als 'religie' gedefinieerd mag worden? Op basis waarvan mogen we selecteren hoeveel tijd in wat geïnvesteerd mag worden?
Dit helpt mijn argument alleen maar.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_139369857
quote:
7s.gif Op dinsdag 29 april 2014 12:06 schreef SpecialK het volgende:
Nederland heeft een traditie waarbinnen gemeenschappen de vrijheid hebben hun eigen school op te zetten vanuit welke inslag dan ook. Die vrijheid dus. De vrijheid van mensen om gemeenschappelijk vanuit hun eigen cultuur hun kinderen te onderwijzen.
Ik heb ook geschiedenis gehad, ja. Maar goed, dat is dus de 'vrijheid' waar we het al over hadden. Ga je ook nog eens een argument aandragen?

quote:
7s.gif Op dinsdag 29 april 2014 12:06 schreef SpecialK het volgende:
Dit is niet eens een Nederlandse zin. Als je me gaat beschuldigen van hypokriet en/of schijnheilig gedrag, heb dan ten minste het fatsoen er een goed argument voor op te stellen.
Het argument is valide, de formulering is belabberd.

quote:
7s.gif Op dinsdag 29 april 2014 12:06 schreef SpecialK het volgende:
Dit helpt mijn argument alleen maar.
Ik maak geen punt, ik stel vragen...
  dinsdag 29 april 2014 @ 12:18:26 #22
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_139370162
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2014 12:10 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Ik heb ook geschiedenis gehad, ja. Maar goed, dat is dus de 'vrijheid' waar we het al over hadden. Ga je ook nog eens een argument aandragen?
Nee. Jij had het over de vrijheid om gelovig te mogen zijn. Ik heb het over de vrijheid om vanuit je eigen inslag een school op te mogen zetten. Dat zijn 2 verschillende vrijheden.

quote:
[..]

Het argument is valide, de formulering is belabberd.
Dus. Ga je nog herformuleren?

quote:
[..]

Ik maak geen punt, ik stel vragen...
Ok. Dus je probeert een standpunt aan mij toe te schrijven die ik niet houd?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
  dinsdag 29 april 2014 @ 12:22:14 #23
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_139370299
Leuk, een inhoudelijk topic over het onderwijsrapport en de Grondwet. Wel al een paar jaar oud, maar niettemin nog steeds erg interessant.

Paar kritische punten ten aanzien van het essay. In dit geval vanuit een sociologische invalshoek:

quote:
Het hoogste doel van onderwijs is de vrije ontplooiing van het individu.
Opmerkelijke maar voor het essay belangrijke uitspraak. Er wordt hier een stelling gedeponeerd die niet verder wordt onderbouwd, maar later in het essay wel weer wordt aangehaald. Dit terwijl het allesbehalve een vaststaand feit is dat dit het hoogste doel zou zijn van onderwijs. Sterker nog, dat blijkt zelfs subject te zijn van een groot maatschappelijk debat:

In een - verder willekeurige - bijdrage komt goed naar voren dat er vele verschillende visies zijn:
http://nivoz.nl/artikelen(...)e-en-subjectivering/

Een - dominante - opvatting is dat onderwijs een socialiserende functie heeft. Het 'hoogste doel' van onderwijs is in dat geval om toekomstige burgers te socialiseren binnen de heersende normen en waarden in de samenleving zodat deze goed mee kan komen. Gemeenschappen hebben dan ook het recht om eigen scholen op te richten om dit mogelijk te maken.

De onderwijsraad benadrukt m.i terecht dat niet elke gemeenschap momenteel - vanwege de beperkingen in de wet - deze mogelijkheid heeft. Je zou inderdaad kunnen stellen dat sommige gemeenschappen hierdoor bewust klein worden gehouden. Een ruimere interpretatie van de Grondwet zou uitkomt kunnen bieden voor deze gemeenschappen om hun maatschappelijke positie te verstevigen en uit te breiden.
quote:
De kern van educatie in zijn breedste vorm is, naar mijn mening en die van Mill (1974, p.149), leren zelfstandig, kritisch en analytisch te denken. Onderwijs zou het voorportaal van de wetenschap dienen te zijn
En als ik bakker zou willen worden? Vanuit de positie van een master student (universitair geschoold) kan ik deze opvatting op het wetenschappelijk onderwijs begrijpen. Maar hij is niettemin erg beperkt en eenzijdig. Basis- en beroepsonderwijs vormt een groter deel van de scholing en dat heeft allerminst als doel om een 'voorportaal tot de wetenschap' te zijn.
quote:
Een verzuiling waardoor de onderlinge discussie tussen verschillende denkbeelden, die Mill zo van belang acht om kennis op te doen en zo dicht mogelijk bij de waarheid te kunnen komen, geheel onmogelijk wordt en er dus juist nauwelijks meer sprake zal zijn van variëteit in de leefwerelden van met name kinderen.
Maatschappelijke verscheidenheid is een gegeven en ziet men inderdaad terug in de verschillende maatschappelijke gemeenschappen. Dat maatschappelijke verscheidenheid 'een onderlinge discussie tussen verschillende denkbeelden' geheel onmogelijk zou maken is een uitzonderlijke en paradoxale stelling. Het lijkt mij eerder dat verscheidenheid deze discussie versterkt.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_139370735
By the way: ik zou mijn kinderen graag naar een satanistische school sturen, maar die bestaat niet, aangezien satanisten zelfs onder de minderheidsgroepen een kleine minderheid zijn. Daarnaast worden satanisten extreem gediscrimineerd vanuit vrijwel iedere ideologische hoek. Daardoor geldt de vrijheid van onderwijs dus in praktische zin niet voor satanisten.

Wordt het niet eens tijd dat de overheid hier een handje gaat helpen? Of bepaalt de grootte van je groep de reikwijdte van je vrijheden?
  dinsdag 29 april 2014 @ 12:34:52 #25
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_139370821
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2014 12:32 schreef Jigzoz het volgende:
By the way: ik zou mijn kinderen graag naar een satanistische school sturen, maar die bestaat niet, aangezien satanisten zelfs onder de minderheidsgroepen een kleine minderheid zijn. Daarnaast worden satanisten extreem gediscrimineerd vanuit vrijwel iedere ideologische hoek. Daardoor geldt de vrijheid van onderwijs dus in praktische zin niet voor satanisten.

Wordt het niet eens tijd dat de overheid hier een handje gaat helpen? Of bepaalt de grootte van je groep de reikwijdte van je vrijheden?
De overheid doet in principe aan gelijkheid van kansen, niet aan gelijkheid van uitkomst. Dat jij niet genoeg mensen kan vinden om een economisch vatbare school op te zetten is niet de schuld van de overheid.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')