F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb al eerder gedacht dat dit paper dat ik vorig jaar voor mijn master-opleiding heb geschreven over vrijheid van onderwijs, waarin ik pleit voor afschaffing van het recht op confessioneel onderwijs, wel interessant zou kunnen zijn voor bezoekers van F&L. Het recente topic over religieuze indoctrinatie heeft mij doen besluiten het idd te posten.
Het betrof een beleidsfilosofie vak en ik heb mijn paper geschreven aan de hand van de vrijheidsfilosoof John Stuart Mill. Leuke anekdote is dat de studiegenoot die mijn paper toegewezen had gekregen om van feedback te voorzien een bestuurslid van de SGP-jongeren was. Die vond het niet zo'n sterk paper en voelde zich er door beledigd.
Uiteindelijke beoordeling door docent: 9.0.
Ik heb enkele kleine dingen in de schrijfvorm aangepast omdat de specifieke opdracht waarvoor het geschreven is het iets minder goed leesbaar maakte voor op een forum. Kan zijn dat er daardoor nu wellicht een foutje in geslopen is. Excuseer alvast daarvoor, het is al laat.
Vrijheid van Onderwijs; Dood Dogma of Levende Waarheid?
“The greatest harm done is to those who are not heretics, and whose whole mental development is cramped and their reason cowed by fear of heresy. Who can compute what the world loses in the multitude of promising intellects combined with timid characters, who dare not follow out any bold, vigorous, independent train of thought, [in fear] of being considered irreligious or immoral?” (Mill, 1974 (1e druk:1859), p.95).
In dit document zal allereerst worden ingegaan op de inhoud van het rapport van de Onderwijsraad omtrent vrijheid van onderwijs. Vervolgens zal worden besproken wat de hoofddoelen van onderwijs zijn, of zouden moeten zijn. Daarop aansluitend wordt betoogd dat confessioneel bijzonder onderwijs precies die doelen ondermijnt of ten minste niet voldoende nastreeft. Om tenslotte te concluderen dat, in tegenstelling tot wat de Onderwijsraad aanbeveelt, in het belang van de samenleving geen verbreding maar juist beperking van de vrijheid van onderwijs nodig is. Dit zal worden betoogd aan de hand van de volgende drie argumenten:
• Vrijheidsrechten van het kind
• Kwaliteit van onderwijs
• Integratie in plaats van segregatie in de samenleving
Rapport Onderwijsraad
In zijn rapport ‘Artikel 23 Grondwet in maatschappelijk perspectief. Nieuwe richtingen aan de vrijheid van onderwijs’ (april 2012) stelt de Onderwijsraad dat artikel 23 van de Grondwet ruimer dient te worden geïnterpreteerd om beter te passen in de moderne tijd met haar grote verscheidenheid in de samenleving (p.7). Zij doet hiervoor drie concrete aanbevelingen (p.7).
1. Meer ruimte voor het stichten van zowel bijzondere als openbare scholen buiten de overheid om. Voldoende leerlingen is gelijk aan voldoende draagvlak. Wel reeds bij stichting meer controle op onderwijskwaliteit voor over te gaan op bekostiging.
2. Verminder beperkende rol van het begrip ‘richting’ in de wetgeving; “een fundamentele oriëntatie, ontleend aan een welbepaalde godsdienstige overtuiging of levensbeschouwing [die doorwerking vind op andere vlakken in de maatschappij]” (p.19). ‘Richting’ is gebaseerd op de oude zuilenstructuur in de samenleving en biedt daarmee onvoldoende ruimte voor nieuwe kleinere initiatieven, waarmee de overheid de variëteit van het aanbod onnodig beperkt.
3. Beweging van ‘deugdelijkheidseisen’ naar striktere kwaliteitseisen. Bij de totstandkoming van artikel 23 Grondwet werden met deugdelijkheid vooral zaken bedoeld als een schoolgids en gelijke salariëring voor het personeel (p.56). De Onderwijsraad acht het een juiste ontwikkeling dat er het afgelopen decennium steeds meer aandacht aan de inhoudelijke onderwijskwaliteit wordt besteed. “De ontwikkeling van individuen en van de samenleving als geheel hangen immers sterk samen met de kwaliteit van het onderwijs” (p.7).
Ik ben van mening dat de Onderwijsraad met de aanbevelingen 1 en 2 een verkeerd pad inslaat. De Onderwijsraad adviseert om volledige vrijheid van richting in te stellen waardoor er voor iedere religieuze en levensbeschouwelijke visies scholen gesticht kunnen worden. Ik ben van mening dat deze aanbevelingen in strijd zijn met de derde aanbeveling; achter welke ik mij wel volledig kan scharen. Het hoogste doel van onderwijs is de vrije ontplooiing van het individu. Dit gaat niet samen met onderwijs gebaseerd op een religieus of levensbeschouwelijk absoluut dogma.
Stand van zaken
Elf dagen na de publicatie van dit rapport viel het kabinet Rutte I. Naar aanleiding hiervan schreef demissionair minister Van Bijsterveldt op 27 september 2012 aan de Kamer dat zij een reactie op het rapport zou overlaten aan haar opvolger. In het regeerakkoord van het kabinet Rutte II is zeer weinig opgenomen over de vrijheid van onderwijs.
Schadebeginsel.
Vrijheid is een ingewikkeld en sterk normatief thema. Velen kennen de uitspraak ‘jouw vrijheid houdt op waar die van een ander begint’. Dit is ook de kern van het vrijheidsbegrip van John Stuart Mill. Hij gebruikt hiervoor het ‘schadebeginsel’. De overheid mag enkel iemand zijn of haar vrijheid beperken om schade voor anderen te voorkomen of te beperken (1974, p.68). Een aanbeveling tot beperking van vrijheid van onderwijs zal wellicht in eerste instantie bij veel burgers een alarmerend effect hebben. Beperking van vrijheid klinkt de gemiddelde burger als een gruwel in de oren. Het is daarom allereerst van groot belang te benadrukken dat ik vrijheid zeer hoog in het vaandel heb staan en ervan overtuigd ben met mijn voorstellen juist de vrijheid van één van de zwakste en tegelijkertijd meest waardevolle groepen in de samenleving te versterken; die van de kinderen.
Ik zal dan ook, in de lijn van het schadebeginsel, beargumenteren dat de huidige keuzevrijheid voor ouders, die de Onderwijsraad zelfs adviseert te verruimen, schadelijke gevolgen heeft voor de schoolgaande kinderen. Te weten voor hun vrijheid, de kwaliteit van het onderwijs dat ze krijgen en, in een breder verband, de verstrekkende gevolgen van segregatie in de samenleving.
Vrijheidsrechten van het kind
Mill staat in principe voor een zeer ruime vorm van vrijheid van meningsuiting. “If all mankind minus one were of one opinion, mankind would be no more justified in silencing that one person, than he, if he had the power, would be justified in silencing mankind” (1974, p.76). Hij geeft aan dat men nooit zeker kan zijn of een bepaalde mening juist of onjuist is, ongeacht de grootte van de groep die deze mening heeft (1974, p.76-77). Op basis hiervan zou kunnen worden gesteld dat Mill zich achter de Onderwijsraad zou scharen in zijn streven onderwijs op basis van zoveel mogelijk ‘richtingen’ toe te staan. Immers, ieder geluid heeft het recht zich te laten horen. Als er katholieke en islamitische scholen mogen bestaan, dan moet dat ook gelden voor alle andere richtingen, hoe onbeduidend deze ook mogen zijn in de samenleving. Zo kunnen er bijvoorbeeld geen boeddhistische scholen worden gesticht omdat voor de wet deze levensbeschouwing nog te weinig doorwerkt in de Nederlandse maatschappij om als richting voor een school te mogen functioneren (2012, p.11). Men zou zelfs kunnen stellen dat deze richtingen momenteel juist klein worden gehouden doordat ze geen scholen mogen stichten en derhalve kinderen niet in deze richting en naar de bijbehorende grondslag onderwezen kunnen worden.
De Onderwijsraad bekijkt het vraagstuk rond vrijheid van onderwijs echter enkel en alleen vanuit de vrijheidsrechten van hen die de scholen stichten, of van hen die hun kind naar een dergelijke school willen kunnen sturen. “Meer verschillende scholen leidt tot meer keuzevrijheid voor ouders” (Onderwijsraad, 2012, p.11). Het klopt, momenteel worden kleine minderheden in hun vrijheid beknot ten opzichte van onder meer Katholieken, Protestanten, Moslims en niet-religieuzen. Echter, de Onderwijsraad begaat hier een grote fout in het kader van vrijheid. Men gaat immers volledig voorbij aan de rechten van het kind. Mill zegt hierover “One would almost think that a man’s children were supposed to be literally, and not metaphorically, a part of himself, so jealous is opinion of the smallest interference of law with his absolute and exclusive control over them, [..] so much less do the generality of mankind value liberty than power” (1974, p.175). In andere woorden, een ouder heeft geen absolute macht over een kind, er kunnen en mogen grenzen gesteld worden. Zoals gezegd moet een kind het recht hebben om in vrijheid tot zelfontplooiing te kunnen komen. Voorheen werd dit ondersteund door artikel 14, lid 3 van het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie: “Het recht van de ouders om het onderwijs te laten geven overeenkomstig hun godsdienstige en levensbeschouwelijke overtuiging wordt gewaarborgd, met inachtneming evenwel van het recht van het kind op eigen ontplooiing” (denederlandsegrondwet.nl, 23-01-2013). In 2003 werd dit lid echter als volgt herschreven: “De vrijheid om met inachtneming van de democratische beginselen instellingen voor onderwijs op te richten en het recht van ouders om zich voor hun kinderen te verzekeren van het onderwijs en de opvoeding die overeenstemmen met hun godsdienstige, hun levensbeschouwelijke en hun opvoedkundige overtuiging, worden geëerbiedigd volgens de nationale wetten die de uitoefening ervan beheersen” (minbuza.nl, 23-01-2013). Het recht op eigen ontplooiing van het kind is hiermee verdwenen ten faveure van de rechten van ouders. Een zeer kwalijke zaak die de strijd voor de rechten van het kind waar het onderwijs betreft er niet makkelijker op maakt.
Volgens Mill nemen mensen enkel die meningen voor absolute waarheid aan die door iedereen in hun omgeving gedeeld worden. En deze omgeving is dat deel van de wereld waar ze mee in contact komen, zij het een partij, sekte, kerk of klasse (1974, p.77). Als ouders hun kind religieus opvoeden, meenemen naar de kerk en daarbij ook nog eens naar een religieuze school sturen bestaat de hele wereld waar dit kind mee in contact komt uit mensen die naar hetzelfde religieuze dogma leven. Bij gebrek aan andere geluiden (Mill, 1974, p.77), zullen zij dit dogma als absolute waarheid zien, zonder er kritisch naar te (mogen) kijken.
Zelfs als dit dogma de waarheid zou blijken te zijn is er volgens Mill op deze wijze slechts sprake van een dood dogma, geen levende waarheid (1974, p.97). Het wordt blindelings geaccepteerd zonder het aan kritisch denken te onderwerpen. Daarmee verliest het alle waarde.
Kwaliteit van onderwijs
De kritiekloze aanname van een dood dogma brengt ons bij de kwaliteit van het gegeven onderwijs op confessionele bijzondere scholen. In zijn rapport gaat de Onderwijsraad ook in op dit vraagstuk. Vanuit de politiek klinkt een steeds grotere roep om strengere kwaliteitseisen voor, en strikter toezicht op, scholen. Iets wat in zekere mate ingaat tegen Artikel 23 van de Grondwet, dat vraagt om een terughoudende rol voor de overheid (2012, p.12). De kern van educatie in zijn breedste vorm is, naar mijn mening en die van Mill (1974, p.149), leren zelfstandig, kritisch en analytisch te denken. Onderwijs zou het voorportaal van de wetenschap dienen te zijn, al haar kennis wordt daar immers voor het eerst gedeeld met de jongste generaties? In de wetenschap wordt kennis wordt vergaard door waarheidsclaims steeds opnieuw te testen, te falsificeren. Een wetenschapper die onjuistheden ontdekt in iets wat voor waar werd aangenomen valt enkel lof en bewondering ten deel. Dit is de basis waarop wetenschap haar enorme vorderingen heeft gemaakt, vorderingen waarvan iedereen in deze wereld dagelijks de vruchten plukt.
Bij religie staat er een absolute waarheid centraal, waar in veel gevallen, of toch in ieder geval bij de orthodoxe stromingen, niet aan getwijfeld dient te worden. Dat deze ‘waarheid’ door toedoen van de wetenschap steeds verder is afgebrokkeld lijkt niet ter zake te doen. Dat wat de wetenschap nog niet heeft kunnen ontkrachten (en zelfs zaken die al wel degelijk zijn ontkracht, maar waar de orthodoxe religies dit simpelweg negeren) blijft als absolute waarheid gelden waar niet aan getwijfeld dient te worden. Als dit dogma centraal staat in het onderwijs dat op een school aan kinderen wordt gegeven (naast de opvoeding thuis en in de kerk, moskee of synagoge) zal dit ontegenzeggelijk gevolgen hebben voor de mate waarin deze kinderen in staat zullen blijken zich de wetenschappelijke kerneigenschap, zelfstandig en kritisch denken, eigen te maken. Zoals Mill zegt in het citaat waarmee dit visiedocument werd geopend, de angst om af te wijken heeft verstrekkende gevolgen, voor het individu en voor de maatschappij. Hoe kan van een kind verwacht worden dat het kritisch kijkt naar de wereld wanneer het geleerd heeft blindelings een niet-wetenschappelijk onderbouwd antwoord op de grootste, wetenschappelijk openstaande, vragen als absolute waarheid te aanvaarden?
Kinderen die op deze wijze opgroeien tot volwassenen zullen, zoals Mill al zei, veel minder van waarde kunnen zijn voor de maatschappij. In gevangenschap van een dogma is hun wellicht grote intelligentie en potentie de vrijheid ontnomen om tot ontplooiing te komen.
Daarnaast kan religie frontaal botsen met wetenschap. Zo blijkt dat op orthodoxe scholen van verschillende richtingen, bijvoorbeeld islamitisch en reformatorisch, de evolutietheorie niet wordt behandeld en creationisme als feit wordt gepresenteerd aan de leerlingen (refdag.nl, 23-01-2013). Naast gebrekkige aanzet tot kritisch denken voor leerlingen zou het bewust negeren van goed onderbouwde wetenschappelijke theorieën ten faveure van een ‘dood dogma’ moeten vallen onder slechte onderwijskwaliteit en aanleiding moeten zijn voor overheidsingrijpen.
Integratie in plaats van segregatie
De verruiming van vrijheid van onderwijs zou volgens de Onderwijsraad moeten leiden tot een grotere variëteit in de samenleving, waarbij de overheid zich zo afzijdig mogelijk zou moeten houden. Door kinderen naar allerlei bijzondere scholen te sturen die aansluiten op de religie of levensbeschouwing van hun ouders zullen zij echter juist in een zeer besloten wereld terecht komen waar iedereen hetzelfde denkt. Dit brengt het risico op een soort nieuwe, versplinterde verzuiling met zich mee. Een verzuiling waardoor de onderlinge discussie tussen verschillende denkbeelden, die Mill zo van belang acht om kennis op te doen en zo dicht mogelijk bij de waarheid te kunnen komen, geheel onmogelijk wordt en er dus juist nauwelijks meer sprake zal zijn van variëteit in de leefwerelden van met name kinderen. Daarbij laten wij nu de brede maatschappelijke gevolgen van segregatie in een multiculturele samenleving, denk aan leerlingen die vanuit het handelen van hun school meekrijgen dat homoseksuelen gediscrimineerd mogen worden, zelfs nog buiten beschouwing.
Opvallend genoeg wordt het standpunt van de Onderwijsraad onderschreven door Mill: “A general State education is a mere contrivance for moulding people to be exactly like one another. [..] State education should only exist, if it exist at all, as one among many competing experiments” (1974, p.177). Naar mijn mening gaat Mill hier aan zijn eigen argumentatie over de gevaren van dogmatisch onderwijs voorbij. Bovendien lijkt hij niet te beseffen dat er een groot risico op verzuiling bestaat, waarin de leerlingen van de verschillende richtingen totaal niet meer met elkaar in contact zullen komen. Iets wat Mill juist de kern acht om tot zo juist mogelijke kennis te komen en in vrijheid je eigen levensbeschouwing te kunnen bepalen. In mijn ogen is er dus een grote discrepantie tussen Mill zijn visie op vrijheid en zijn visie op vrijheid van onderwijs. Wellicht speelt het verschil in tijdsgeest tussen de 19e en de 21e eeuw een rol. Ik meen in ieder geval op basis van de vrijheidsidealen van Mill tot een goede onderbouwing te zijn gekomen van de noodzaak tot beperking van vrijheid van onderwijs in Nederland. Waarmee ik tegelijkertijd sterk afstand neem van de aanbevelingen in het rapport van de Onderwijsraad.
Conclusie en aanbevelingen
Met name de orthodoxe richtingen binnen het confessioneel bijzonder onderwijs in Nederland onderwijzen hun leerlingen op de basis van een ‘dood dogma’ in plaats van, door een kritische en open houding, een levende waarheid na te streven. Voor de leerlingen is dit op verscheidene wijzen schadelijk. Allereerst worden zij ernstig in hun mogelijkheden tot vrije ontplooiing beperkt doordat hun ouders voor hen de beslissing nemen hen op een dergelijke school te plaatsen. Het heersende dogma zorgt voor een zeer gebrekkige mate waarin leerlingen op deze scholen kritisch en rationeel denkvermogen wordt aangeleerd. Dergelijk dogmatisch onderwijs heeft niet alleen gevolgen voor de kwaliteit van het onderwijs, bijvoorbeeld op het gebied van natuurwetenschappen, maar kan bovendien verstrekkende gevolgen hebben in de maatschappij, nu en in de toekomst. Zeker indien de overheid zich nog verder terugtrekt, zoals de Onderwijsraad adviseert, bestaat het risico op een ongebreidelde vorming van een nieuw soort verzuiling in Nederland.
De oplossing ligt dan ook juist niet in verruiming maar in, totale, beperking van de vrijheid van richting voor confessioneel bijzonder onderwijs. Ik adviseer om enkel nog openbare en algemeen bijzondere scholen te bekostigen, uiteraard mits deze aan inhoudelijke en structurele kwaliteitseisen voldoen. De vrijheid om algemeen bijzondere scholen te stichten, die variëren in educatieve grondslag, voorkomt het risico van een eenzijdige samenleving, waar Mill voor waarschuwt. Op deze wijze zal er voor ieder kind een geschikte school zijn waarin hij of zij in vrijheid, en in samenzijn met kinderen van allerlei achtergronden, tot volle ontplooiing kan komen. Niet gehinderd door dode dogma’s in de zoektocht naar een levende waarheid.
“The existing generation is master both of the training and the entire circumstances of the generation to come; [..] it has the whole period of childhood and nonage in which to try whether it could make them capable of rational conduct in life.[..] It cannot indeed make them perfectly wise and good, because it is itself so lamentably deficient in goodness and wisdom [..] but it is perfectly well able to make the rising generation, as a whole, [..] a little better than itself (Mill, 1974, p.149-150).
Literatuurlijst
De Nederlandse Grondwet, geraadpleegd via http://www.denederlandseg(...)299q0sr/vgn7t8dstky7, (2013, 23 januari).
Mill, J.S., (eerste publicatie in 1859). On Liberty. Londen: Penguin Books (druk: 1974).
Ministerie van Buitenlandse Zaken, geraadpleegd via http://www.minbuza.nl/ece(...)wijs-artikel-14.html, (2013, 23 januari).
Onderwijsraad, (2012). Artikel 23 Grondwet in maatschappelijk perspectief. Den Haag.
Karabulut, S., geraadpleegd via http://www.sp.nl/integrat(...)en_gettovorming.html, (2013, 21 januari).
Socialistische Partij, geraadpleegd via http://www.sp.nl/onderwijs/, (2013, 21 januari).
Van Bijsterveldt-Vliegenthart, M., (2012), Kamerbrief, Rapport Onderwijsraad “Artikel 23 Grondwet in maatschappelijk perspectief”. Den Haag: Ministerie van OCW.
Reformatorisch Dagblad, geraadpleegd via http://www.refdag.nl/acht(...)inks_liggen_1_682685, (2013, 23 januari).
Het betrof een beleidsfilosofie vak en ik heb mijn paper geschreven aan de hand van de vrijheidsfilosoof John Stuart Mill. Leuke anekdote is dat de studiegenoot die mijn paper toegewezen had gekregen om van feedback te voorzien een bestuurslid van de SGP-jongeren was. Die vond het niet zo'n sterk paper en voelde zich er door beledigd.
Uiteindelijke beoordeling door docent: 9.0.
Ik heb enkele kleine dingen in de schrijfvorm aangepast omdat de specifieke opdracht waarvoor het geschreven is het iets minder goed leesbaar maakte voor op een forum. Kan zijn dat er daardoor nu wellicht een foutje in geslopen is. Excuseer alvast daarvoor, het is al laat.
Vrijheid van Onderwijs; Dood Dogma of Levende Waarheid?
“The greatest harm done is to those who are not heretics, and whose whole mental development is cramped and their reason cowed by fear of heresy. Who can compute what the world loses in the multitude of promising intellects combined with timid characters, who dare not follow out any bold, vigorous, independent train of thought, [in fear] of being considered irreligious or immoral?” (Mill, 1974 (1e druk:1859), p.95).
In dit document zal allereerst worden ingegaan op de inhoud van het rapport van de Onderwijsraad omtrent vrijheid van onderwijs. Vervolgens zal worden besproken wat de hoofddoelen van onderwijs zijn, of zouden moeten zijn. Daarop aansluitend wordt betoogd dat confessioneel bijzonder onderwijs precies die doelen ondermijnt of ten minste niet voldoende nastreeft. Om tenslotte te concluderen dat, in tegenstelling tot wat de Onderwijsraad aanbeveelt, in het belang van de samenleving geen verbreding maar juist beperking van de vrijheid van onderwijs nodig is. Dit zal worden betoogd aan de hand van de volgende drie argumenten:
• Vrijheidsrechten van het kind
• Kwaliteit van onderwijs
• Integratie in plaats van segregatie in de samenleving
Rapport Onderwijsraad
In zijn rapport ‘Artikel 23 Grondwet in maatschappelijk perspectief. Nieuwe richtingen aan de vrijheid van onderwijs’ (april 2012) stelt de Onderwijsraad dat artikel 23 van de Grondwet ruimer dient te worden geïnterpreteerd om beter te passen in de moderne tijd met haar grote verscheidenheid in de samenleving (p.7). Zij doet hiervoor drie concrete aanbevelingen (p.7).
1. Meer ruimte voor het stichten van zowel bijzondere als openbare scholen buiten de overheid om. Voldoende leerlingen is gelijk aan voldoende draagvlak. Wel reeds bij stichting meer controle op onderwijskwaliteit voor over te gaan op bekostiging.
2. Verminder beperkende rol van het begrip ‘richting’ in de wetgeving; “een fundamentele oriëntatie, ontleend aan een welbepaalde godsdienstige overtuiging of levensbeschouwing [die doorwerking vind op andere vlakken in de maatschappij]” (p.19). ‘Richting’ is gebaseerd op de oude zuilenstructuur in de samenleving en biedt daarmee onvoldoende ruimte voor nieuwe kleinere initiatieven, waarmee de overheid de variëteit van het aanbod onnodig beperkt.
3. Beweging van ‘deugdelijkheidseisen’ naar striktere kwaliteitseisen. Bij de totstandkoming van artikel 23 Grondwet werden met deugdelijkheid vooral zaken bedoeld als een schoolgids en gelijke salariëring voor het personeel (p.56). De Onderwijsraad acht het een juiste ontwikkeling dat er het afgelopen decennium steeds meer aandacht aan de inhoudelijke onderwijskwaliteit wordt besteed. “De ontwikkeling van individuen en van de samenleving als geheel hangen immers sterk samen met de kwaliteit van het onderwijs” (p.7).
Ik ben van mening dat de Onderwijsraad met de aanbevelingen 1 en 2 een verkeerd pad inslaat. De Onderwijsraad adviseert om volledige vrijheid van richting in te stellen waardoor er voor iedere religieuze en levensbeschouwelijke visies scholen gesticht kunnen worden. Ik ben van mening dat deze aanbevelingen in strijd zijn met de derde aanbeveling; achter welke ik mij wel volledig kan scharen. Het hoogste doel van onderwijs is de vrije ontplooiing van het individu. Dit gaat niet samen met onderwijs gebaseerd op een religieus of levensbeschouwelijk absoluut dogma.
Stand van zaken
Elf dagen na de publicatie van dit rapport viel het kabinet Rutte I. Naar aanleiding hiervan schreef demissionair minister Van Bijsterveldt op 27 september 2012 aan de Kamer dat zij een reactie op het rapport zou overlaten aan haar opvolger. In het regeerakkoord van het kabinet Rutte II is zeer weinig opgenomen over de vrijheid van onderwijs.
Schadebeginsel.
Vrijheid is een ingewikkeld en sterk normatief thema. Velen kennen de uitspraak ‘jouw vrijheid houdt op waar die van een ander begint’. Dit is ook de kern van het vrijheidsbegrip van John Stuart Mill. Hij gebruikt hiervoor het ‘schadebeginsel’. De overheid mag enkel iemand zijn of haar vrijheid beperken om schade voor anderen te voorkomen of te beperken (1974, p.68). Een aanbeveling tot beperking van vrijheid van onderwijs zal wellicht in eerste instantie bij veel burgers een alarmerend effect hebben. Beperking van vrijheid klinkt de gemiddelde burger als een gruwel in de oren. Het is daarom allereerst van groot belang te benadrukken dat ik vrijheid zeer hoog in het vaandel heb staan en ervan overtuigd ben met mijn voorstellen juist de vrijheid van één van de zwakste en tegelijkertijd meest waardevolle groepen in de samenleving te versterken; die van de kinderen.
Ik zal dan ook, in de lijn van het schadebeginsel, beargumenteren dat de huidige keuzevrijheid voor ouders, die de Onderwijsraad zelfs adviseert te verruimen, schadelijke gevolgen heeft voor de schoolgaande kinderen. Te weten voor hun vrijheid, de kwaliteit van het onderwijs dat ze krijgen en, in een breder verband, de verstrekkende gevolgen van segregatie in de samenleving.
Vrijheidsrechten van het kind
Mill staat in principe voor een zeer ruime vorm van vrijheid van meningsuiting. “If all mankind minus one were of one opinion, mankind would be no more justified in silencing that one person, than he, if he had the power, would be justified in silencing mankind” (1974, p.76). Hij geeft aan dat men nooit zeker kan zijn of een bepaalde mening juist of onjuist is, ongeacht de grootte van de groep die deze mening heeft (1974, p.76-77). Op basis hiervan zou kunnen worden gesteld dat Mill zich achter de Onderwijsraad zou scharen in zijn streven onderwijs op basis van zoveel mogelijk ‘richtingen’ toe te staan. Immers, ieder geluid heeft het recht zich te laten horen. Als er katholieke en islamitische scholen mogen bestaan, dan moet dat ook gelden voor alle andere richtingen, hoe onbeduidend deze ook mogen zijn in de samenleving. Zo kunnen er bijvoorbeeld geen boeddhistische scholen worden gesticht omdat voor de wet deze levensbeschouwing nog te weinig doorwerkt in de Nederlandse maatschappij om als richting voor een school te mogen functioneren (2012, p.11). Men zou zelfs kunnen stellen dat deze richtingen momenteel juist klein worden gehouden doordat ze geen scholen mogen stichten en derhalve kinderen niet in deze richting en naar de bijbehorende grondslag onderwezen kunnen worden.
De Onderwijsraad bekijkt het vraagstuk rond vrijheid van onderwijs echter enkel en alleen vanuit de vrijheidsrechten van hen die de scholen stichten, of van hen die hun kind naar een dergelijke school willen kunnen sturen. “Meer verschillende scholen leidt tot meer keuzevrijheid voor ouders” (Onderwijsraad, 2012, p.11). Het klopt, momenteel worden kleine minderheden in hun vrijheid beknot ten opzichte van onder meer Katholieken, Protestanten, Moslims en niet-religieuzen. Echter, de Onderwijsraad begaat hier een grote fout in het kader van vrijheid. Men gaat immers volledig voorbij aan de rechten van het kind. Mill zegt hierover “One would almost think that a man’s children were supposed to be literally, and not metaphorically, a part of himself, so jealous is opinion of the smallest interference of law with his absolute and exclusive control over them, [..] so much less do the generality of mankind value liberty than power” (1974, p.175). In andere woorden, een ouder heeft geen absolute macht over een kind, er kunnen en mogen grenzen gesteld worden. Zoals gezegd moet een kind het recht hebben om in vrijheid tot zelfontplooiing te kunnen komen. Voorheen werd dit ondersteund door artikel 14, lid 3 van het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie: “Het recht van de ouders om het onderwijs te laten geven overeenkomstig hun godsdienstige en levensbeschouwelijke overtuiging wordt gewaarborgd, met inachtneming evenwel van het recht van het kind op eigen ontplooiing” (denederlandsegrondwet.nl, 23-01-2013). In 2003 werd dit lid echter als volgt herschreven: “De vrijheid om met inachtneming van de democratische beginselen instellingen voor onderwijs op te richten en het recht van ouders om zich voor hun kinderen te verzekeren van het onderwijs en de opvoeding die overeenstemmen met hun godsdienstige, hun levensbeschouwelijke en hun opvoedkundige overtuiging, worden geëerbiedigd volgens de nationale wetten die de uitoefening ervan beheersen” (minbuza.nl, 23-01-2013). Het recht op eigen ontplooiing van het kind is hiermee verdwenen ten faveure van de rechten van ouders. Een zeer kwalijke zaak die de strijd voor de rechten van het kind waar het onderwijs betreft er niet makkelijker op maakt.
Volgens Mill nemen mensen enkel die meningen voor absolute waarheid aan die door iedereen in hun omgeving gedeeld worden. En deze omgeving is dat deel van de wereld waar ze mee in contact komen, zij het een partij, sekte, kerk of klasse (1974, p.77). Als ouders hun kind religieus opvoeden, meenemen naar de kerk en daarbij ook nog eens naar een religieuze school sturen bestaat de hele wereld waar dit kind mee in contact komt uit mensen die naar hetzelfde religieuze dogma leven. Bij gebrek aan andere geluiden (Mill, 1974, p.77), zullen zij dit dogma als absolute waarheid zien, zonder er kritisch naar te (mogen) kijken.
Zelfs als dit dogma de waarheid zou blijken te zijn is er volgens Mill op deze wijze slechts sprake van een dood dogma, geen levende waarheid (1974, p.97). Het wordt blindelings geaccepteerd zonder het aan kritisch denken te onderwerpen. Daarmee verliest het alle waarde.
Kwaliteit van onderwijs
De kritiekloze aanname van een dood dogma brengt ons bij de kwaliteit van het gegeven onderwijs op confessionele bijzondere scholen. In zijn rapport gaat de Onderwijsraad ook in op dit vraagstuk. Vanuit de politiek klinkt een steeds grotere roep om strengere kwaliteitseisen voor, en strikter toezicht op, scholen. Iets wat in zekere mate ingaat tegen Artikel 23 van de Grondwet, dat vraagt om een terughoudende rol voor de overheid (2012, p.12). De kern van educatie in zijn breedste vorm is, naar mijn mening en die van Mill (1974, p.149), leren zelfstandig, kritisch en analytisch te denken. Onderwijs zou het voorportaal van de wetenschap dienen te zijn, al haar kennis wordt daar immers voor het eerst gedeeld met de jongste generaties? In de wetenschap wordt kennis wordt vergaard door waarheidsclaims steeds opnieuw te testen, te falsificeren. Een wetenschapper die onjuistheden ontdekt in iets wat voor waar werd aangenomen valt enkel lof en bewondering ten deel. Dit is de basis waarop wetenschap haar enorme vorderingen heeft gemaakt, vorderingen waarvan iedereen in deze wereld dagelijks de vruchten plukt.
Bij religie staat er een absolute waarheid centraal, waar in veel gevallen, of toch in ieder geval bij de orthodoxe stromingen, niet aan getwijfeld dient te worden. Dat deze ‘waarheid’ door toedoen van de wetenschap steeds verder is afgebrokkeld lijkt niet ter zake te doen. Dat wat de wetenschap nog niet heeft kunnen ontkrachten (en zelfs zaken die al wel degelijk zijn ontkracht, maar waar de orthodoxe religies dit simpelweg negeren) blijft als absolute waarheid gelden waar niet aan getwijfeld dient te worden. Als dit dogma centraal staat in het onderwijs dat op een school aan kinderen wordt gegeven (naast de opvoeding thuis en in de kerk, moskee of synagoge) zal dit ontegenzeggelijk gevolgen hebben voor de mate waarin deze kinderen in staat zullen blijken zich de wetenschappelijke kerneigenschap, zelfstandig en kritisch denken, eigen te maken. Zoals Mill zegt in het citaat waarmee dit visiedocument werd geopend, de angst om af te wijken heeft verstrekkende gevolgen, voor het individu en voor de maatschappij. Hoe kan van een kind verwacht worden dat het kritisch kijkt naar de wereld wanneer het geleerd heeft blindelings een niet-wetenschappelijk onderbouwd antwoord op de grootste, wetenschappelijk openstaande, vragen als absolute waarheid te aanvaarden?
Kinderen die op deze wijze opgroeien tot volwassenen zullen, zoals Mill al zei, veel minder van waarde kunnen zijn voor de maatschappij. In gevangenschap van een dogma is hun wellicht grote intelligentie en potentie de vrijheid ontnomen om tot ontplooiing te komen.
Daarnaast kan religie frontaal botsen met wetenschap. Zo blijkt dat op orthodoxe scholen van verschillende richtingen, bijvoorbeeld islamitisch en reformatorisch, de evolutietheorie niet wordt behandeld en creationisme als feit wordt gepresenteerd aan de leerlingen (refdag.nl, 23-01-2013). Naast gebrekkige aanzet tot kritisch denken voor leerlingen zou het bewust negeren van goed onderbouwde wetenschappelijke theorieën ten faveure van een ‘dood dogma’ moeten vallen onder slechte onderwijskwaliteit en aanleiding moeten zijn voor overheidsingrijpen.
Integratie in plaats van segregatie
De verruiming van vrijheid van onderwijs zou volgens de Onderwijsraad moeten leiden tot een grotere variëteit in de samenleving, waarbij de overheid zich zo afzijdig mogelijk zou moeten houden. Door kinderen naar allerlei bijzondere scholen te sturen die aansluiten op de religie of levensbeschouwing van hun ouders zullen zij echter juist in een zeer besloten wereld terecht komen waar iedereen hetzelfde denkt. Dit brengt het risico op een soort nieuwe, versplinterde verzuiling met zich mee. Een verzuiling waardoor de onderlinge discussie tussen verschillende denkbeelden, die Mill zo van belang acht om kennis op te doen en zo dicht mogelijk bij de waarheid te kunnen komen, geheel onmogelijk wordt en er dus juist nauwelijks meer sprake zal zijn van variëteit in de leefwerelden van met name kinderen. Daarbij laten wij nu de brede maatschappelijke gevolgen van segregatie in een multiculturele samenleving, denk aan leerlingen die vanuit het handelen van hun school meekrijgen dat homoseksuelen gediscrimineerd mogen worden, zelfs nog buiten beschouwing.
Opvallend genoeg wordt het standpunt van de Onderwijsraad onderschreven door Mill: “A general State education is a mere contrivance for moulding people to be exactly like one another. [..] State education should only exist, if it exist at all, as one among many competing experiments” (1974, p.177). Naar mijn mening gaat Mill hier aan zijn eigen argumentatie over de gevaren van dogmatisch onderwijs voorbij. Bovendien lijkt hij niet te beseffen dat er een groot risico op verzuiling bestaat, waarin de leerlingen van de verschillende richtingen totaal niet meer met elkaar in contact zullen komen. Iets wat Mill juist de kern acht om tot zo juist mogelijke kennis te komen en in vrijheid je eigen levensbeschouwing te kunnen bepalen. In mijn ogen is er dus een grote discrepantie tussen Mill zijn visie op vrijheid en zijn visie op vrijheid van onderwijs. Wellicht speelt het verschil in tijdsgeest tussen de 19e en de 21e eeuw een rol. Ik meen in ieder geval op basis van de vrijheidsidealen van Mill tot een goede onderbouwing te zijn gekomen van de noodzaak tot beperking van vrijheid van onderwijs in Nederland. Waarmee ik tegelijkertijd sterk afstand neem van de aanbevelingen in het rapport van de Onderwijsraad.
Conclusie en aanbevelingen
Met name de orthodoxe richtingen binnen het confessioneel bijzonder onderwijs in Nederland onderwijzen hun leerlingen op de basis van een ‘dood dogma’ in plaats van, door een kritische en open houding, een levende waarheid na te streven. Voor de leerlingen is dit op verscheidene wijzen schadelijk. Allereerst worden zij ernstig in hun mogelijkheden tot vrije ontplooiing beperkt doordat hun ouders voor hen de beslissing nemen hen op een dergelijke school te plaatsen. Het heersende dogma zorgt voor een zeer gebrekkige mate waarin leerlingen op deze scholen kritisch en rationeel denkvermogen wordt aangeleerd. Dergelijk dogmatisch onderwijs heeft niet alleen gevolgen voor de kwaliteit van het onderwijs, bijvoorbeeld op het gebied van natuurwetenschappen, maar kan bovendien verstrekkende gevolgen hebben in de maatschappij, nu en in de toekomst. Zeker indien de overheid zich nog verder terugtrekt, zoals de Onderwijsraad adviseert, bestaat het risico op een ongebreidelde vorming van een nieuw soort verzuiling in Nederland.
De oplossing ligt dan ook juist niet in verruiming maar in, totale, beperking van de vrijheid van richting voor confessioneel bijzonder onderwijs. Ik adviseer om enkel nog openbare en algemeen bijzondere scholen te bekostigen, uiteraard mits deze aan inhoudelijke en structurele kwaliteitseisen voldoen. De vrijheid om algemeen bijzondere scholen te stichten, die variëren in educatieve grondslag, voorkomt het risico van een eenzijdige samenleving, waar Mill voor waarschuwt. Op deze wijze zal er voor ieder kind een geschikte school zijn waarin hij of zij in vrijheid, en in samenzijn met kinderen van allerlei achtergronden, tot volle ontplooiing kan komen. Niet gehinderd door dode dogma’s in de zoektocht naar een levende waarheid.
“The existing generation is master both of the training and the entire circumstances of the generation to come; [..] it has the whole period of childhood and nonage in which to try whether it could make them capable of rational conduct in life.[..] It cannot indeed make them perfectly wise and good, because it is itself so lamentably deficient in goodness and wisdom [..] but it is perfectly well able to make the rising generation, as a whole, [..] a little better than itself (Mill, 1974, p.149-150).
Literatuurlijst
De Nederlandse Grondwet, geraadpleegd via http://www.denederlandseg(...)299q0sr/vgn7t8dstky7, (2013, 23 januari).
Mill, J.S., (eerste publicatie in 1859). On Liberty. Londen: Penguin Books (druk: 1974).
Ministerie van Buitenlandse Zaken, geraadpleegd via http://www.minbuza.nl/ece(...)wijs-artikel-14.html, (2013, 23 januari).
Onderwijsraad, (2012). Artikel 23 Grondwet in maatschappelijk perspectief. Den Haag.
Karabulut, S., geraadpleegd via http://www.sp.nl/integrat(...)en_gettovorming.html, (2013, 21 januari).
Socialistische Partij, geraadpleegd via http://www.sp.nl/onderwijs/, (2013, 21 januari).
Van Bijsterveldt-Vliegenthart, M., (2012), Kamerbrief, Rapport Onderwijsraad “Artikel 23 Grondwet in maatschappelijk perspectief”. Den Haag: Ministerie van OCW.
Reformatorisch Dagblad, geraadpleegd via http://www.refdag.nl/acht(...)inks_liggen_1_682685, (2013, 23 januari).
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ik zie het al een antitheïst die graag minder religie in Nederland ziet op alle fronten. Persoonlijk vind ik deze soort enger dan religieus fundamentalisten. (maar dat is een discussie die ik al vaker gevoerd heb)
Het fok!volk zal uw stukje vast en zeker geweldig vinden.
Het fok!volk zal uw stukje vast en zeker geweldig vinden.
Je hoeft de religieuze inslag van een school niet per se te verbannen. Wel kan je als overheid de lesstof voor exacte vakken en dingen als maatschappijleer standariseren zodat elk kind bekend is met ongeveer dezelfde materie. Ook ben ik er voor om in het eindexamen ook juist gericht te toetsen op kennis waar religieuze scholen traditioneel graag informatie op achterhouden.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
I agree met SpecialK en dat op de vroege ochtend, moet niet gekker worden...
The people who lost my respect will never get a capital letter for their name again.
Like trump...
Like trump...
Die discussie heb ik gemist. Waarom is dat enger?quote:Op dinsdag 29 april 2014 01:15 schreef TserrofEnoch het volgende:
Ik zie het al een antitheïst die graag minder religie in Nederland ziet op alle fronten. Persoonlijk vind ik deze soort enger dan religieus fundamentalisten. (maar dat is een discussie die ik al vaker gevoerd heb)
Overigens ben ik het ook eens met SpecialK.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit wordt een goede dag vandaag.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Waarom is dat enger?quote:
Ik zie het al een antitheïst die graag minder religie in Nederland ziet op alle fronten. Persoonlijk vind ik deze soort enger dan religieus fundamentalisten.
JS Mill gebruiken om de vrijheid van onderwijs volledig in te perken. Creatief. Verder is het idee dat er door schooltjes met verschillende (religieuze inslagen) enorme segregatie ontstaat wel grappig maar natuurlijk niet op waarheid gebaseerd. Dit is een betoog voor extreem paternalisme, iets waar Mill op zijn strengt op tegen was.
Eens. Als mensen religieus onderwijs willen volgen doen ze dat maar in hun eigen vrije tijd. Ik ben zelf niet eens zo tegen het onderwijzen van religie op scholen maar vaak worden dit soort instellingen vergezeld met een sausje van afkeer naar de samenleving toe en heb liever niet dat dit aangemoedigd wordt door er belastinggeld aan te besteden.
Bron? Ik heb zelf enkel op openbare scholen gezeten, maar ik heb nooit de indruk gehad dat een groot deel van Nederland onderwijs heeft gekregen waar men een afkeer naar NL kreeg onderwezen.quote:
Eens. Als mensen religieus onderwijs willen volgen doen ze dat maar in hun eigen vrije tijd. Ik ben zelf niet eens zo tegen het onderwijzen van religie op scholen maar vaak worden dit soort instellingen vergezeld met een sausje van afkeer naar de samenleving toe en heb liever niet dat dit aangemoedigd wordt door er belastinggeld aan te besteden.
Mijn bron is van horen en zeggen. De instellingen betreffen protetestantse en islamitische scholen. Afkeer is wellicht wat onzorgvuldig geformuleerd maar dat gangbare zaken in de samenleving soms met afkeurende blik worden besproken is gewoon hoe dingen er daar aan toe gaan.quote:
[..]
Bron? Ik heb zelf enkel op openbare scholen gezeten, maar ik heb nooit de indruk gehad dat een groot deel van Nederland onderwijs heeft gekregen waar men een afkeer naar NL kreeg onderwezen.
Kom op zeg. Je durft gewoon niet te zeggen wat je wilt: minder religie in de samenleving. Neem dan ook gewoon de juiste stappen daartoe en verbiedt confessioneel onderwijs. Je (onechte) politieke correctheid kan je eventueel nog laten blijken door een algemeen vak 'religie' in groep 1 te gooien waar je de juf de Bijbel, de Koran en andere nonsens voorleest opdat de kindjes (later) zelf tot een besluit kunnen komen over wat onzin is en wat niet.quote:Op dinsdag 29 april 2014 04:45 schreef SpecialK het volgende:
Je hoeft de religieuze inslag van een school niet per se te verbannen. Wel kan je als overheid de lesstof voor exacte vakken en dingen als maatschappijleer standariseren zodat elk kind bekend is met ongeveer dezelfde materie. Ook ben ik er voor om in het eindexamen ook juist gericht te toetsen op kennis waar religieuze scholen traditioneel graag informatie op achterhouden.
Mee eens. Ik heb zelf het geluk gehad op (protestants) christelijke scholen gezeten te hebben waar eigenlijk álles gewoon met evenveel aandacht besteed werd en er eigenlijk geen enkele 'opleiding' in de scheppingsleer aan te pas kwam op wat bijbelvoorleesstukje 's ochtends na waar eigenlijk geen enkele leerling en slechts een enkele docent waarde aan hechtte... Kregen wel vak als 'godsdienst' of 'levensbeschouwing', waar we gewoon over vanalles van christendom tot islam tot hinduisme etc. leerden, maar dat was een bijvak.quote:
Je hoeft de religieuze inslag van een school niet per se te verbannen. Wel kan je als overheid de lesstof voor exacte vakken en dingen als maatschappijleer standariseren zodat elk kind bekend is met ongeveer dezelfde materie. Ook ben ik er voor om in het eindexamen ook juist gericht te toetsen op kennis waar religieuze scholen traditioneel graag informatie op achterhouden.
Ja doei.
Wij hadden op de MS een vrij vrijzinnige godsdienstleraar die ons afvroeg of Jezus als puber ook wel eens in de bosjes had gezeten met een meisje...en meer van dat soort flauwekul.quote:
[..]
Mee eens. Ik heb zelf het geluk gehad op (protestants) christelijke scholen gezeten te hebben waar eigenlijk álles gewoon met evenveel aandacht besteed werd en er eigenlijk geen enkele 'opleiding' in de scheppingsleer aan te pas kwam op wat bijbelvoorleesstukje 's ochtends na waar eigenlijk geen enkele leerling en slechts een enkele docent waarde aan hechtte... Kregen wel vak als 'godsdienst' of 'levensbeschouwing', waar we gewoon over vanalles van christendom tot islam tot hinduisme etc. leerden, maar dat was een bijvak.
Maar ja, met die verhalen gingen de leerlingen naar huis natuurlijk. Boze ouders die opbelden waar die leraar mee bezig was..
(deze leraar kon, bleek later, ook zelf niet goed van meisjes afblijven die hem vertrouwden, de viespeuk..)
Ik zou het fijn vinden als er minder religie zou zijn in de samenleving, inderdaad. Dat geef ik zo toe. Maar ik vind het nog veel veel fijner als mensen de vrijheid krijgen om daar zelf een keuze in te kunnen maken. Dat is voor mij het een "heilig" imperatief.quote:
[..]
Kom op zeg. Je durft gewoon niet te zeggen wat je wilt: minder religie in de samenleving.
Ja want ik ben een fascist die regelmatig mensen dingen wil verbieden toch? Terwijl ik al een kleine 6 a 7 jaar lang op dit forum consistent op de barricade sta voor persoonlijke vrijheidsmaximalisatie komt een troll als jij wel even vaststellen dat ik een cryptofacist ben, toch? Die stiekem gelovige mensen door een houtversnipperaar wil duwen. Toch? LelijKnap: Leer nadenken.quote:Neem dan ook gewoon de juiste stappen daartoe en verbiedt confessioneel onderwijs. Je (onechte) politieke correctheid
De Bijbel, Koran, Bahgvatgita, Upanishads zijn mooie boeken/geschriften maar niet bijzonder genoeg dat je er een hele generatie per se met staatsmandaat mee lastig moet vallen. Bovendien is het hele idee van "ik ga even de hele fucking bijbel, koran, etc... voorlezen en in/na de laatste les mag iedereen even beslissen welke ze geloven en welke niet" eigenlijk een heel smerig banale manier om met deze materie om te gaan.quote:kan je eventueel nog laten blijken door een algemeen vak 'religie' in groep 1 te gooien waar je de juf de Bijbel, de Koran en andere nonsens voorleest opdat de kindjes (later) zelf tot een besluit kunnen komen over wat onzin is en wat niet.
School is niet de plek om culturewars uit te vechten.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Klinkt als een hele eerlijke oprechte school. Er zijn natuurlijk scholen in Nederland die er wel mee lopen te rotzooien maar dat mag geen reden zijn om de vrijheden van mensen die wel met die verantwoordelijkheid om kunnen gaan te ontnemen. Maar sommige mensen lijken erg te geilen op het idee om anderen te mogen vertellen wat ze wel en niet aan hun kinderen mogen meegeven.quote:
[..]
Mee eens. Ik heb zelf het geluk gehad op (protestants) christelijke scholen gezeten te hebben waar eigenlijk álles gewoon met evenveel aandacht besteed werd en er eigenlijk geen enkele 'opleiding' in de scheppingsleer aan te pas kwam op wat bijbelvoorleesstukje 's ochtends na waar eigenlijk geen enkele leerling en slechts een enkele docent waarde aan hechtte... Kregen wel vak als 'godsdienst' of 'levensbeschouwing', waar we gewoon over vanalles van christendom tot islam tot hinduisme etc. leerden, maar dat was een bijvak.
[ Bericht 8% gewijzigd door SpecialK op 29-04-2014 11:47:23 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
'... daar zelf een keuze in te kunnen maken.'quote:
Ik zou het fijn vinden als er minder religie zou zijn in de samenleving, inderdaad. Dat geef ik zo toe. Maar ik vind het nog veel veel fijner als mensen de vrijheid krijgen om daar zelf een keuze in te kunnen maken. Dat is voor mij het een "heilig" imperatief.
Waar in precies bedoel je? Welke religie men wil aanhangen? Dat wordt geenszins ondermijnd met het opbreken van confessioneel onderwijs. Ik zou eerder stellen dat het 't speelvlak gelijk zal maken en volgens mij kom je dan pas toe aan *echte* vrijheid om een vrije keuze te kunnen maken.
Ik zeg dat je je 'heilige' imperatief door diezelfde imperatief foutief toe te passen in je morele overwegingen.quote:
Ja want ik ben een fascist die regelmatig mensen dingen wil verbieden toch? Terwijl ik al een kleine 6 a 7 jaar lang op dit forum consistent op de barricade sta voor persoonlijke vrijheidsmaximalisatie komt een troll als jij wel even vaststellen dat ik een cryptofacist ben, toch? Die stiekem gelovige mensen door een houtversnipperaar wil duwen. Toch? LelijKnap: Leer nadenken.
Is het niet al smerig om deze voor te trekken op alle andere filosofieën en kleinere religies? Dat ... dicteert wat wel en niet als 'religie' gedefinieerd mag worden? Op basis waarvan mogen we selecteren hoeveel tijd in wat geïnvesteerd mag worden?quote:
Bovendien is het hele idee van "ik ga even de hele fucking bijbel, koran, etc... voorlezen en in/na de laatste les mag iedereen even beslissen welke ze geloven en welke niet" eigenlijk een heel smerig banale manier om met deze materie om te gaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-04-2014 12:00:24 ]
Nederland heeft een traditie waarbinnen gemeenschappen de vrijheid hebben hun eigen school op te zetten vanuit welke inslag dan ook. Die vrijheid dus. De vrijheid van mensen om gemeenschappelijk vanuit hun eigen cultuur hun kinderen te onderwijzen.quote:
[..]
'... daar zelf een keuze in te kunnen maken.'
Waar in precies bedoel je? Welke religie men wil aanhangen? Dat wordt geenszins ondermijnd met het opbreken van confessioneel onderwijs. Ik zou eerder stellen dat het 't speelvlak gelijk zal maken en volgens mij kom je dan pas toe aan *echte* vrijheid om een vrije keuze te kunnen maken.
Dit is niet eens een Nederlandse zin. Als je me gaat beschuldigen van hypokriet en/of schijnheilig gedrag, heb dan ten minste het fatsoen er een goed argument voor op te stellen.quote:[..]
Ik zeg dat je je 'heilige' imperatief door diezelfde imperatief foutief toe te passen in je morele overwegingen.
Dit helpt mijn argument alleen maar.quote:[..]
Is het niet al smerig om deze voor te trekken op alle andere filosofieën en kleinere religies? Dat ... dicteert wat wel en niet als 'religie' gedefinieerd mag worden? Op basis waarvan mogen we selecteren hoeveel tijd in wat geïnvesteerd mag worden?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik heb ook geschiedenis gehad, ja. Maar goed, dat is dus de 'vrijheid' waar we het al over hadden. Ga je ook nog eens een argument aandragen?quote:
Nederland heeft een traditie waarbinnen gemeenschappen de vrijheid hebben hun eigen school op te zetten vanuit welke inslag dan ook. Die vrijheid dus. De vrijheid van mensen om gemeenschappelijk vanuit hun eigen cultuur hun kinderen te onderwijzen.
Het argument is valide, de formulering is belabberd.quote:
Dit is niet eens een Nederlandse zin. Als je me gaat beschuldigen van hypokriet en/of schijnheilig gedrag, heb dan ten minste het fatsoen er een goed argument voor op te stellen.
Ik maak geen punt, ik stel vragen...quote:
Nee. Jij had het over de vrijheid om gelovig te mogen zijn. Ik heb het over de vrijheid om vanuit je eigen inslag een school op te mogen zetten. Dat zijn 2 verschillende vrijheden.quote:
[..]
Ik heb ook geschiedenis gehad, ja. Maar goed, dat is dus de 'vrijheid' waar we het al over hadden. Ga je ook nog eens een argument aandragen?
Dus. Ga je nog herformuleren?quote:[..]
Het argument is valide, de formulering is belabberd.
Ok. Dus je probeert een standpunt aan mij toe te schrijven die ik niet houd?quote:[..]
Ik maak geen punt, ik stel vragen...
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Leuk, een inhoudelijk topic over het onderwijsrapport en de Grondwet. Wel al een paar jaar oud, maar niettemin nog steeds erg interessant.
Paar kritische punten ten aanzien van het essay. In dit geval vanuit een sociologische invalshoek:
In een - verder willekeurige - bijdrage komt goed naar voren dat er vele verschillende visies zijn:
http://nivoz.nl/artikelen(...)e-en-subjectivering/
Een - dominante - opvatting is dat onderwijs een socialiserende functie heeft. Het 'hoogste doel' van onderwijs is in dat geval om toekomstige burgers te socialiseren binnen de heersende normen en waarden in de samenleving zodat deze goed mee kan komen. Gemeenschappen hebben dan ook het recht om eigen scholen op te richten om dit mogelijk te maken.
De onderwijsraad benadrukt m.i terecht dat niet elke gemeenschap momenteel - vanwege de beperkingen in de wet - deze mogelijkheid heeft. Je zou inderdaad kunnen stellen dat sommige gemeenschappen hierdoor bewust klein worden gehouden. Een ruimere interpretatie van de Grondwet zou uitkomt kunnen bieden voor deze gemeenschappen om hun maatschappelijke positie te verstevigen en uit te breiden.
Paar kritische punten ten aanzien van het essay. In dit geval vanuit een sociologische invalshoek:
Opmerkelijke maar voor het essay belangrijke uitspraak. Er wordt hier een stelling gedeponeerd die niet verder wordt onderbouwd, maar later in het essay wel weer wordt aangehaald. Dit terwijl het allesbehalve een vaststaand feit is dat dit het hoogste doel zou zijn van onderwijs. Sterker nog, dat blijkt zelfs subject te zijn van een groot maatschappelijk debat:quote:Het hoogste doel van onderwijs is de vrije ontplooiing van het individu.
In een - verder willekeurige - bijdrage komt goed naar voren dat er vele verschillende visies zijn:
http://nivoz.nl/artikelen(...)e-en-subjectivering/
Een - dominante - opvatting is dat onderwijs een socialiserende functie heeft. Het 'hoogste doel' van onderwijs is in dat geval om toekomstige burgers te socialiseren binnen de heersende normen en waarden in de samenleving zodat deze goed mee kan komen. Gemeenschappen hebben dan ook het recht om eigen scholen op te richten om dit mogelijk te maken.
De onderwijsraad benadrukt m.i terecht dat niet elke gemeenschap momenteel - vanwege de beperkingen in de wet - deze mogelijkheid heeft. Je zou inderdaad kunnen stellen dat sommige gemeenschappen hierdoor bewust klein worden gehouden. Een ruimere interpretatie van de Grondwet zou uitkomt kunnen bieden voor deze gemeenschappen om hun maatschappelijke positie te verstevigen en uit te breiden.
En als ik bakker zou willen worden? Vanuit de positie van een master student (universitair geschoold) kan ik deze opvatting op het wetenschappelijk onderwijs begrijpen. Maar hij is niettemin erg beperkt en eenzijdig. Basis- en beroepsonderwijs vormt een groter deel van de scholing en dat heeft allerminst als doel om een 'voorportaal tot de wetenschap' te zijn.quote:De kern van educatie in zijn breedste vorm is, naar mijn mening en die van Mill (1974, p.149), leren zelfstandig, kritisch en analytisch te denken. Onderwijs zou het voorportaal van de wetenschap dienen te zijn
Maatschappelijke verscheidenheid is een gegeven en ziet men inderdaad terug in de verschillende maatschappelijke gemeenschappen. Dat maatschappelijke verscheidenheid 'een onderlinge discussie tussen verschillende denkbeelden' geheel onmogelijk zou maken is een uitzonderlijke en paradoxale stelling. Het lijkt mij eerder dat verscheidenheid deze discussie versterkt.quote:Een verzuiling waardoor de onderlinge discussie tussen verschillende denkbeelden, die Mill zo van belang acht om kennis op te doen en zo dicht mogelijk bij de waarheid te kunnen komen, geheel onmogelijk wordt en er dus juist nauwelijks meer sprake zal zijn van variëteit in de leefwerelden van met name kinderen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
By the way: ik zou mijn kinderen graag naar een satanistische school sturen, maar die bestaat niet, aangezien satanisten zelfs onder de minderheidsgroepen een kleine minderheid zijn. Daarnaast worden satanisten extreem gediscrimineerd vanuit vrijwel iedere ideologische hoek. Daardoor geldt de vrijheid van onderwijs dus in praktische zin niet voor satanisten.
Wordt het niet eens tijd dat de overheid hier een handje gaat helpen? Of bepaalt de grootte van je groep de reikwijdte van je vrijheden?
Wordt het niet eens tijd dat de overheid hier een handje gaat helpen? Of bepaalt de grootte van je groep de reikwijdte van je vrijheden?
De overheid doet in principe aan gelijkheid van kansen, niet aan gelijkheid van uitkomst. Dat jij niet genoeg mensen kan vinden om een economisch vatbare school op te zetten is niet de schuld van de overheid.quote:
By the way: ik zou mijn kinderen graag naar een satanistische school sturen, maar die bestaat niet, aangezien satanisten zelfs onder de minderheidsgroepen een kleine minderheid zijn. Daarnaast worden satanisten extreem gediscrimineerd vanuit vrijwel iedere ideologische hoek. Daardoor geldt de vrijheid van onderwijs dus in praktische zin niet voor satanisten.
Wordt het niet eens tijd dat de overheid hier een handje gaat helpen? Of bepaalt de grootte van je groep de reikwijdte van je vrijheden?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Maar doordat mijn minderheidsgroep niet groot genoeg is, heb ik dus minder vrijheden dan christenen, joden, moslims etc.quote:
[..]
De overheid doet in principe aan gelijkheid van kansen, niet aan gelijkheid van uitkomst. Dat jij niet genoeg mensen kan vinden om een economisch vatbare school op te zetten is niet de schuld van de overheid.
Kortom: door eisen te stellen aan de omvang van een school, discrimineert de overheid bepaalde religieuze minderheidsgroepen.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 29-04-2014 12:37:13 ]
Net zoals een bedrijf minder (monetaire) vrijheden heeft als het minder geld heeft. Ook de schuld van een discriminerende overheid?quote:
[..]
Maar doordat mijn minderheidsgroep niet groot genoeg is, heb ik dus minder vrijheden dan christenen, joden, moslims etc.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Als ik de holocaust ontken, dan heet dat discriminatie, omdat joden daar harder door getroffen worden dan anderen. Als de overheid een financieringssysteem voor scholen hanteert waardoor specifieke groepen niet van hun grondwettelijke vrijheden gebruik kunnen maken, dan is dat dus net zo goed discriminatie.quote:
[..]
Net zoals een bedrijf minder vrijheden heeft als het minder klanten heeft. Ook de schuld van een discriminerende overheid?
Welke eisen worden er volgens jou gesteld?quote:
Kortom: door eisen te stellen aan de omvang van een school, discrimineert de overheid bepaalde religieuze minderheidsgroepen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Om als school te kunnen overleven, heb je minstens 850 leerlingen nodig. Anders kom je financieel niet uit.quote:
[..]
Welke eisen worden er volgens jou gesteld?
Maar goed, we kunnen er lang of kort over doorgaan, maar dit voorbeeld was eigenlijk meer bedoeld om aan te tonen dat de 'vrijheid van onderwijs' sowieso nogal relatief is.
Op 
Dus het limiet is niet arbitrair vastgesteld door de overheid maar het representeert een financiele grens tot waar de overheid bereid is belastinggeld uit te geven aan een individueel kind waarbij er gepoogt wordt dat geld ongeveer gelijk te houden uit de naam van gelijkheid.quote:
[..]
Om als school te kunnen overleven, heb je minstens 850 leerlingen nodig. Anders kom je financieel niet uit.
Klinkt als een nobele overheid tot zo ver.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat staat dan toch ook niet ter discussie?quote:
Maar goed, we kunnen er lang of kort over doorgaan, maar dit voorbeeld was eigenlijk meer bedoeld om aan te tonen dat de 'vrijheid van onderwijs' sowieso nogal relatief is.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Nou, als je de vrijheid van onderwijs voor de ene groep niet waar kan maken, waarom zou je die vrijheid voor de andere groep dan beschermen?quote:Op dinsdag 29 april 2014 12:43 schreef Ryon het volgende:
[..]
Dat staat dan toch ook niet ter discussie?
Dus school A is satanistisch (20 kinderen) en school B is vrijzinnig katholiek (1200) kinderen.
Om school A levend te houden moet de overheid per kind per jaar 10.000 euro bijvullen, om school B levend te houden moet de overheid per kind per jaar 120 euro bijvullen.
Maar volgens Jigzoz is dit eerlijk want satanistische kindjes verdienen wel 10.000 euro bijstand want dat is gelijkheid.
Oh wacht nee dit is volksverlakkerij.
Om school A levend te houden moet de overheid per kind per jaar 10.000 euro bijvullen, om school B levend te houden moet de overheid per kind per jaar 120 euro bijvullen.
Maar volgens Jigzoz is dit eerlijk want satanistische kindjes verdienen wel 10.000 euro bijstand want dat is gelijkheid.
Oh wacht nee dit is volksverlakkerij.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat was mijn punt niet, maar laat ik er even van uitgaan dat dat mijn schuld is.quote:
Dus school A is satanistisch (20 kinderen) en school B is vrijzinnig katholiek (1200) kinderen.
Om school A levend te houden moet de overheid per kind per jaar 10.000 euro bijvullen, om school B levend te houden moet de overheid per kind per jaar 120 euro bijvullen.
Maar volgens Jigzoz is dit eerlijk want satanistische kindjes verdienen wel 10.000 euro bijstand want dat is gelijkheid.
Dan moet je goed kijken wat wij precies beschermenquote:
[..]
Nou, als je de vrijheid van onderwijs voor de ene groep niet waar kan maken, waarom zou je die vrijheid voor de andere groep dan beschermen?
. De onderwijsraad heeft in haar rapport over artikel 23 een aantal opmerkingen erover gemaakt, waaronder:Vanuit pragmatisch oogpunt is dat ook logisch. De Grondwet beschermt de aanbieder tegen de Staat, Het dwingt de Staat niet tot ondersteuning van de vrager. Ik snap dat mensen dat zouden willen (bijv. Satanisten en andere obscure gemeenschappen) maar dan zouden wij de Grondwet moeten hervormen. Dit geeft trouwens ook een andere invulling aan het vrijheidsbegrip.quote:Een materiële reden is dat in het EVRM de positie van het individu het vertrekpunt is. Die positie heeft ook in het Nederlandse onderwijsbeleid aan belang gewonnen. Oorspronkelijk werd aangenomen dat het recht van de onderwijsvrager al in artikel 23 van de Grondwet besloten lag (hoewel de letterlijke tekst van het artikel zich beperkt tot een aanbiedersrecht). In de oorspronkelijke gedachtegang van de grondwetgever zouden de expliciete waarborgen voor de vrijheid onderwijs te geven (‘droit d’enseigner’) ouders de mogelijkheid bieden zich van het voor hun kinderen gewenste onderwijs te verzekeren (‘droit d’apprendre’).49 Maar naar geldend inzicht is artikel 23 toch vooral tot een recht van aanbieders geëvolueerd.50
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
De enige situatie waarin je een punt zou hebben is er een waar de overheid actief jaarlijks loopt te rotzooien met de subsidiecijfers om specifiek kleinere initiatieven buiten de deur te houden.quote:
[..]
Dat was mijn punt niet, maar laat ik er even van uitgaan dat dat mijn schuld is.
Maar er is vooralsnog geen bewijs dat dit wordt misbruikt als een tool. Dus het is gewoon vrijheid van kans en niet vrijheid van uitkomst. Precies zoals het hoort.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Juist! Dat bedoel ik! Thanks!quote:
[..]
Dan moet je goed kijken wat wij precies beschermen
[In de oorspronkelijke gedachtegang van de grondwetgever zouden de expliciete waarborgen voor de vrijheid onderwijs te geven (‘droit d’enseigner’) ouders de mogelijkheid bieden zich van het voor hun kinderen gewenste onderwijs te verzekeren (‘droit d’apprendre’).49 Maar naar geldend inzicht is artikel 23 toch vooral tot een recht van aanbieders geëvolueerd.]
Eens. Een stap verder: als je die vrijheid sowieso al niet voor alle groepen kunt laten gelden, is het dan nog wel zo'n beschermenswaardig principe?quote:Vanuit pragmatisch oogpunt is dat ook logisch. De Grondwet beschermt de aanbieder tegen de Staat, Het dwingt de Staat niet tot ondersteuning van de vrager. Ik snap dat mensen dat zouden willen (bijv. Satanisten en andere obscure gemeenschappen) maar dan zouden wij de Grondwet moeten hervormen. Dit geeft trouwens ook een andere invulling aan het vrijheidsbegrip.
Of nog verder gaand: stel dat scholen geen 900 leerlingen nodig hadden, maar zoveel dat er naast openbare scholen eigenlijk alleen nog protestantse scholen zouden kunnen bestaan. Mag dat dan vrijheid van onderwijs heten?
quote:
Eens. Een stap verder: als je die vrijheid sowieso al niet voor alle groepen kunt laten gelden, is het dan nog wel zo'n beschermenswaardig principe?
Ik denk dat die twee aspecten los van elkaar staan. Het principe van vrijheid van onderwijs is los van het pragmatische aspect sowieso (Grondwettelijke) bescherming waard. Wat mij betreft kan de reikwijdte van de bescherming wel bepaald worden op grond van het pragmatische aspect. Concreet betekent dat bijzonder onderwijs wel zoveel mogelijk moet worden toegestaan, maar om pragmatische redenen niet in alle gevallen ook hoeft worden te bekostigd.quote:
Of nog verder gaand: stel dat scholen geen 900 leerlingen nodig hadden, maar zoveel dat er naast openbare scholen eigenlijk alleen nog protestantse scholen zouden kunnen bestaan. Mag dat dan vrijheid van onderwijs heten?
Simpel voorbeeld: In een religieus dorp kunnen er 90 rijke protestanten, 60 arme katholieken en 2 satanisten wonen.
De opties zijn dan:
(A) Alleen openbare scholen toestaan
(B) ook bijzondere scholen toestaan maar niet bekostigen. (alleen een protestante school is dan levensvatbaar)
(C) Bijzondere scholen toestaan en bekostigen als er voldoende vraag is. (geen school voor de satanisten).
(D) Bijzondere scholen toestaan en altijd bekostigen. (drie bijzondere scholen)
Hoe nobel optie (D) ook is. Het is simpelweg niet realistisch. Ik zie echter geen reden om te kiezen voor optie (A) met het argument dat optie (D) niet mogelijk is.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ik ga even nadenken over de vraag of ik een vergelijkbaar geval weet waarbij de wet wel uitgaat van die argumentatie.quote:
[..]
[..]
Ik denk dat die twee aspecten los van elkaar staan. Het principe van vrijheid van onderwijs is los van het pragmatische aspect sowieso (Grondwettelijke) bescherming waard. Wat mij betreft kan de reikwijdte van de bescherming wel bepaald worden op grond van het pragmatische aspect. Concreet betekent dat bijzonder onderwijs wel zoveel mogelijk moet worden toegestaan, maar om pragmatische redenen niet in alle gevallen ook hoeft worden te bekostigd.
Simpel voorbeeld: In een religieus dorp kunnen er 90 rijke protestanten, 60 arme katholieken en 2 satanisten wonen.
De opties zijn dan:
(A) Alleen openbare scholen toestaan
(B) ook bijzondere scholen toestaan maar niet bekostigen. (alleen een protestante school is dan levensvatbaar)
(C) Bijzondere scholen toestaan en bekostigen als er voldoende vraag is. (geen school voor de satanisten).
(D) Bijzondere scholen toestaan en altijd bekostigen. (drie bijzondere scholen)
Hoe nobel optie (D) ook is. Het is simpelweg niet realistisch. Ik zie echter geen reden om te kiezen voor optie (A) met het argument dat optie (D) niet mogelijk is.
quote:Op dinsdag 29 april 2014 08:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Die discussie heb ik gemist. Waarom is dat enger?
Overigens ben ik het ook eens met SpecialK.
Anti-theïsme heeft in potentie een veel breder draagvlak. Er zijn geen andere stromingen die voor interne conflicten kunnen zorgen. Bijvoorbeeld bij het islamitische geloof heb je het soennisme, sjiisme, druzen, alevitisme. Deze groepen zullen veel tegen elkaar strijden of in ieder geval niet samen werken. Het is daarbij moeilijk om al deze groeperingen samen te krijgen in een heilige strijd. Antitheïsten hebben deze verdeeldheid niet.quote:
Er zijn verschillende atheïsten/anti-theïsten die tot verregaande acties overgingen Stalin, Kim Il Sung en Mao Zedong. Er zijn meer maar sommige zijn wel soort van gelovig. Hitler bijvoorbeeld wilde een eigen neo-paganistische staatsreligie maken en hij leek wel in een God te geloven. (ook al was dit overduidelijk niet de Joodse, christelijke of islamitische God.)
In ieder geval deze mensen kwamen aan de macht in de vorige eeuw. Dat wekt bij mij de indruk dat dit een begin is voor een proces die door zal gaan. Steeds meer atheïsten zijn anti-theïsten. Mensen willen verbod op religie buitenshuis en vaak hoor ik mensen roepen dat geloven sowieso verboden moet worden. In het steeds ongeloviger wordende Zweden hebben ze zelfs een keer christenen proberen te vervolgen voor hun geloof. (dit kon uiteindelijk niet vanwege het internationale recht)
Maar door deze tekenen zie ik de publieke opinie steeds verder verschuiven. Algemene opinies worden dat religie op school en als inspiratiebron voor politieke partijen verboden dient te worden. Deze processen gaan zich waarschijnlijk nog verder doorzetten als de volgende generatie Nederlanders procentueel nog minder gelovig zullen worden. Wat nu als bespottelijke opmerkingen gezien zal worden door de meerderheid zal in de toekomst mogelijk meer draagkracht krijgen.
En zoals ik al zei, anti-theïsme zal geen interne conflicten krijgen.
Dit proces is al een tijdje in gang en lijkt voorlopig niet te stoppen. Doordat ik de geschiedenis bestudeer zie je dit soort tekenen vaak in een voorstadia van een dergelijk conflict. Het hoeft niet nu te zijn, of over dertig jaar. Maar als dit proces zich voort zal blijven zetten dan kan dit erg ver gaan.
Ik denk dat je je daar lelijk in vergist. Ze zeggen wel eens "organizing atheists is like herding cats: they tend to think independently and will not conform to authority." Voor anti-theisten is dat niet noemenswaardig anders.quote:
[..]
Anti-theïsme heeft in potentie een veel breder draagvlak. Er zijn geen andere stromingen die voor interne conflicten kunnen zorgen. Bijvoorbeeld bij het islamitische geloof heb je het soennisme, sjiisme, druzen, alevitisme. Deze groepen zullen veel tegen elkaar strijden of in ieder geval niet samen werken. Het is daarbij moeilijk om al deze groeperingen samen te krijgen in een heilige strijd. Antitheïsten hebben deze verdeeldheid niet.
Bovendien is er eigenlijk niets dat hen bindt, anders dan het verwerpen van de godshypothese en een afkeer van georganiseerde religie. Op geen enkel ander punt hoeven zij het met elkaar eens te zijn, en zijn dat vaak ook niet.
Gut, daar is de stalinisme drogreden weer.quote:
Er zijn verschillende atheïsten/anti-theïsten die tot verregaande acties overgingen Stalin, Kim Il Sung en Mao Zedong.
Maar wederom een goed voorbeeld van wat ik hierboven schrijf: Dat iemand een atheïst is wil niet zeggen dat hij zich kan vinden in de schrikbewinden van Stalin, Kim en Mao. Dit soort dictators zijn niet zozeer vanuit atheïsme anti-religieus, maar vanuit hun eigen ideologie die eenvoudig geen competitie duldt. (Religieus of anderszins.)Om atheïsme of zelfs anti-theïsme daar in het algemeen op af te rekenen is wat mij betreft waanzin.
Strikt genomen was Hitler christen, maar ik zal christenen daar niet op afrekenen.quote:
Er zijn meer maar sommige zijn wel soort van gelovig. Hitler bijvoorbeeld wilde een eigen neo-paganistische staatsreligie maken en hij leek wel in een God te geloven. (ook al was dit overduidelijk niet de Joodse, christelijke of islamitische God.)
Wellicht dat dat in het westerse deel van de wereld zo is. En dat hebben we dan vooral te danken aan vrijheid van denken. Ieder moet maar voor zichzelf bepalen wat hij/zij wel of niet wil geloven, en dat dient niet door de maatschappij te worden opgelegd - zoals dat van oudsher wel gebeurde. (En nog steeds gebeurt.)quote:
In ieder geval deze mensen kwamen aan de macht in de vorige eeuw. Dat wekt bij mij de indruk dat dit een begin is voor een proces die door zal gaan. Steeds meer atheïsten zijn anti-theïsten. Mensen willen verbod op religie buitenshuis en vaak hoor ik mensen roepen dat geloven sowieso verboden moet worden.
Als we kijken naar de wereld als geheel dan is eerder het tegenovergestelde het geval: het percentage atheïsten in de wereld neemt alleen maar af. Vooral omdat de voornaamste bevolkingsgroei plaatsvindt in behoorlijk religieuze delen van de wereld. Delen van de wereld - dit kan niet genoeg benadrukt worden - waar vrijheid van denken alles behalve vanzelfsprekend is.
Deze is voor mij nieuw moet ik zeggen. Heb je een bron?quote:
In het steeds ongeloviger wordende Zweden hebben ze zelfs een keer christenen proberen te vervolgen voor hun geloof. (dit kon uiteindelijk niet vanwege het internationale recht)
En daar ben jij het niet mee eens?quote:
Maar door deze tekenen zie ik de publieke opinie steeds verder verschuiven. Algemene opinies worden dat religie op school en als inspiratiebron voor politieke partijen verboden dient te worden.
Scholen hebben een zeer belangrijke maatschappelijke taak: het aan kinderen en jongeren bijbrengen van kennis en vaardigheden. Het propageren van ideologieën, of dat nu religieuze of politieke ideologieën zijn, past daar eenvoudig niet in.
Als dat gaat over politieke ideologieën lijkt iedereen het daarmee eens te zijn. Maar gaat het over religie dan vinden veel mensen dat dat moet kunnen. Waarom die twee maten?
Als het bespottelijk is moet het bespottelijk genoemd kunnen worden. Of het religie is doet - wat mij betreft - niet ter zake.quote:
Deze processen gaan zich waarschijnlijk nog verder doorzetten als de volgende generatie Nederlanders procentueel nog minder gelovig zullen worden. Wat nu als bespottelijke opmerkingen gezien zal worden door de meerderheid zal in de toekomst mogelijk meer draagkracht krijgen.
Zoals ik al zei, ik denk dat je je daar lelijk in vergist. Anders dan 'wij vinden religie maar niks' is er werkelijk geen enkel punt dat die mensen bindt.quote:
En zoals ik al zei, anti-theïsme zal geen interne conflicten krijgen.
En waar je wel of niet tegen bent zegt nu eenmaal niet zoveel. Dat is niet waar je een maatschappij op inricht.
Je ziet spoken. Je projecteert allerlei misdaden uit de geschiedenis op het anti-theïsme, wat werkelijk niets anders is dan een stroman-tactiek.quote:
Dit proces is al een tijdje in gang en lijkt voorlopig niet te stoppen. Doordat ik de geschiedenis bestudeer zie je dit soort tekenen vaak in een voorstadia van een dergelijk conflict. Het hoeft niet nu te zijn, of over dertig jaar. Maar als dit proces zich voort zal blijven zetten dan kan dit erg ver gaan.
Als ik niet zo voor vrijheid van denken was zou ik er aanstoot aan nemen. Je weet wel, op dezelfde manier waarop heel veel gelovigen dat doen als je het in je hoofd haalt om ook maar iets te zeggen over religie. *Wijst naar signature*.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-04-2014 19:14:02 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leuk om te zien dat het topic lekker loopt. Ik heb vanavond helaas geen tijd, maar ga me verderop deze week in de discussie mengen!
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
De grote fout in je betoog zit 'm in het feit dat je doet alsof atheïsten/antitheïsten behoorlijk wat gemeen hebben. Dat is niet zo. Atheïsten zijn er echt in alle soorten en maten, van baby's tot professoren, met of zonder actieve houding wat betreft dit onderwerp.quote:
[..]
[..]
Anti-theïsme heeft in potentie een veel breder draagvlak. Er zijn geen andere stromingen die voor interne conflicten kunnen zorgen. Bijvoorbeeld bij het islamitische geloof heb je het soennisme, sjiisme, druzen, alevitisme. Deze groepen zullen veel tegen elkaar strijden of in ieder geval niet samen werken. Het is daarbij moeilijk om al deze groeperingen samen te krijgen in een heilige strijd. Antitheïsten hebben deze verdeeldheid niet.
Er zijn verschillende atheïsten/anti-theïsten die tot verregaande acties overgingen Stalin, Kim Il Sung en Mao Zedong. Er zijn meer maar sommige zijn wel soort van gelovig. Hitler bijvoorbeeld wilde een eigen neo-paganistische staatsreligie maken en hij leek wel in een God te geloven. (ook al was dit overduidelijk niet de Joodse, christelijke of islamitische God.)
In ieder geval deze mensen kwamen aan de macht in de vorige eeuw. Dat wekt bij mij de indruk dat dit een begin is voor een proces die door zal gaan. Steeds meer atheïsten zijn anti-theïsten. Mensen willen verbod op religie buitenshuis en vaak hoor ik mensen roepen dat geloven sowieso verboden moet worden. In het steeds ongeloviger wordende Zweden hebben ze zelfs een keer christenen proberen te vervolgen voor hun geloof. (dit kon uiteindelijk niet vanwege het internationale recht)
Maar door deze tekenen zie ik de publieke opinie steeds verder verschuiven. Algemene opinies worden dat religie op school en als inspiratiebron voor politieke partijen verboden dient te worden. Deze processen gaan zich waarschijnlijk nog verder doorzetten als de volgende generatie Nederlanders procentueel nog minder gelovig zullen worden. Wat nu als bespottelijke opmerkingen gezien zal worden door de meerderheid zal in de toekomst mogelijk meer draagkracht krijgen.
En zoals ik al zei, anti-theïsme zal geen interne conflicten krijgen.
Dit proces is al een tijdje in gang en lijkt voorlopig niet te stoppen. Doordat ik de geschiedenis bestudeer zie je dit soort tekenen vaak in een voorstadia van een dergelijk conflict. Het hoeft niet nu te zijn, of over dertig jaar. Maar als dit proces zich voort zal blijven zetten dan kan dit erg ver gaan.
Wat antitheïsten betreft heb je ook bijzonder weinig te vrezen. Het enige wat ze delen is de opvatting dat ze niet lastig gevallen willen worden met de regels en beperkingen van religieuzen. Lijkt me prima te doen zonder dat mensen daardoor beperkt worden in hun geloofsvrijheid.
Essentieel in dezen: wat jij gelooft moet jij weten. Als je er maar niet van uitgaat dat jouw geloof enige invloed op mijn leven zou moeten hebben.
dan bid je tot god dat hij ts straftquote:
Ik zie het al een antitheïst die graag minder religie in Nederland ziet op alle fronten. Persoonlijk vind ik deze soort enger dan religieus fundamentalisten. (maar dat is een discussie die ik al vaker gevoerd heb)
Het fok!volk zal uw stukje vast en zeker geweldig vinden.
Er zijn verschillende atheïsten/anti-theïsten die tot verregaande acties overgingen Stalin, Kim Il Sung en Mao Zedong. Er zijn meer maar sommige zijn wel soort van gelovig.
10/10 on the bullshit scale
10/10 on the bullshit scale
Dit inderdaad.quote:
Essentieel in dezen: wat jij gelooft moet jij weten. Als je er maar niet van uitgaat dat jouw geloof enige invloed op mijn leven zou moeten hebben.
Veruit de meeste anti-theisten willen religie helemaal niet verbieden maar hebben gewoon grote bezwaren tegen het enorme stempel dat religie drukt op de maatschappij waarin ook zij moeten leven.
Ofwel: geloof wat je wilt, maar val mij er niet mee lastig en verwacht geen speciale privileges. Jullie moeten het doen met dezelfde rechten en plichten als ieder ander.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En deden ze dat uit naam van het atheïsme?quote:
Er zijn verschillende atheïsten/anti-theïsten die tot verregaande acties overgingen Stalin, Kim Il Sung en Mao Zedong. Er zijn meer maar sommige zijn wel soort van gelovig.
10/10 on the bullshit scale
ja, met de atheistische bijbel in den hand, biddend tot darwin en hitlerquote:
[..]
En deden ze dat uit naam van het atheïsme?
Ah, op die manier. Juist ja.quote:
[..]
ja, met de atheistische bijbel in den hand, biddend tot darwin en hitler
Ik heb zelf op een orthodoxe religieuze basisschool gezeten en heb wel evolutie geleerd. Ook over Islam en andere religies les gehad. We keken elke week huisje boompje beesje. Maar ik denk dat dit aan de leraar zelf lagquote:Ik heb al eerder gedacht dat dit paper dat ik vorig jaar voor mijn master-opleiding heb geschreven over vrijheid van onderwijs, waarin ik pleit voor afschaffing van het recht op confessioneel onderwijs, wel interessant zou kunnen zijn voor bezoekers van F&L. Het recente topic over religieuze indoctrinatie heeft mij doen besluiten het idd te posten.
Het betrof een beleidsfilosofie vak en ik heb mijn paper geschreven aan de hand van de vrijheidsfilosoof John Stuart Mill. Leuke anekdote is dat de studiegenoot die mijn paper toegewezen had gekregen om van feedback te voorzien een bestuurslid van de SGP-jongeren was. Die vond het niet zo'n sterk paper en voelde zich er door beledigd.
Uiteindelijke beoordeling door docent
ik realiseer me dat deze school niet zo heel orthodox was zoals men deed voorkomen. Wel herinner ik me dat de leraren werden berisp als ze films lieten zien. En ja bidden deden we altijd.
Ik heb ook op een openbare basisschool gezeten. Verschil wat ik nu merk tussen die Religieuze school en openbare is de klassen. Die religie school : kleine klasjes. En meer "indivuduele begeleiding" (tussen aanhalingstekens want ik werd altijd keihard gestraft!!) De lesstof was matig denk ik of zeker niet op normale niveau
Ik kon niet mee met de lesstof op deze orthodoxe school.
Maar op de openbare school ging het nog slechter met me. Grote klassen, liep verloren rond werd gepest na een tijdje werd besloten (thank God) dat ik naar speciaal onderwijs moest Dat was onderwijs voor kinderen met achterstand. Deze school heeft me geholpen en ben daarna naar IVBO gegaan.
Ik weet zeker dat als ik op die orthodoxe school was gebleven ik nooit zover was gekomen . Ik heb zelf een afschuw gekregen van dit soort scholen door mijn eigen ervaring. Maar ook met openbare scholen want het is geen pretje om steeds te blijven zitten en niet begrepen te worden.
Mijn broers en zussen, allen op dezelfde orthodoxe school zijn niet meer religieus. Dus ik kan niet zeggen dat er sprake is van indoctrinatie. Zij zijn allen afgestudeerd op een universiteit overigens. Hebben allen een baan. Dus ik was een uitzonderlijk geval.
Ik vind bijzonder onderwijs zoals voor mensen met leerachterstand wel heel belangrijk want dat helpt kinderen echt. Ik weet niet of men dat ook willen afschaffen.
Overigens gefeliciteerd met je paper. Het is echt goed. Bedankt voor het delen.
Ik zeg nergens dat geen geloof hebben ervoor zorgt dat je gelovigen wil uitroeien of wilt overgaan tot genocide. Maar kunnen jullie eerlijk zeggen dat jullie nooit iets van een verharde houding van mensen ten opzichte van gelovigen gezien hebben? Ik zit redelijk vaak op spitsnieuws, dumpert en op fok en daar komt toch redelijk wat religiehaat bij kijken, ook bij mensen die ik spreek hoor ik regelmatig een antwoord vol met religiehaat.
Jullie zien hier geen verandering in? Jullie denken niet dat dit een proces is wat zich door zal zetten, of is dat proces al gestopt volgens jullie? Ik zeg nergens dat alle anti-theïsten gelovigen gaan uitmoorden. Toch vind ik het een zorgelijke ontwikkeling en ik ben benieuwd waar deze ontwikkeling eindigt.
Ben ook helemaal niet van de complottheorieën, dus dat spoken zien herken ik mij persoonlijk niet in. Ik ben ook niet gelovig, dus het is niet alsof ik anti-theïsten in een kwaad daglicht wil zetten omdat ik voor mijn eigen leven zou vrezen of iets dergelijks.
--
In ieder geval in Zweden was het zo dat een dominee vervolgd werd doordat hij zei dat homoseksualiteit zondig was. Ze probeerde hem hiervoor te vervolgen, maar kon niet vanwege internationaal recht.
(De uitspraken van de dominee vielen wel mee, zeker als je het vergelijkt met de Westboro baptist church)
En nu kan ik weer aan het werk.
Jullie zien hier geen verandering in? Jullie denken niet dat dit een proces is wat zich door zal zetten, of is dat proces al gestopt volgens jullie? Ik zeg nergens dat alle anti-theïsten gelovigen gaan uitmoorden. Toch vind ik het een zorgelijke ontwikkeling en ik ben benieuwd waar deze ontwikkeling eindigt.
Ben ook helemaal niet van de complottheorieën, dus dat spoken zien herken ik mij persoonlijk niet in. Ik ben ook niet gelovig, dus het is niet alsof ik anti-theïsten in een kwaad daglicht wil zetten omdat ik voor mijn eigen leven zou vrezen of iets dergelijks.
--
In ieder geval in Zweden was het zo dat een dominee vervolgd werd doordat hij zei dat homoseksualiteit zondig was. Ze probeerde hem hiervoor te vervolgen, maar kon niet vanwege internationaal recht.
(De uitspraken van de dominee vielen wel mee, zeker als je het vergelijkt met de Westboro baptist church)
En nu kan ik weer aan het werk.
Het is normaal deze proces. Het is overigens niet anti-theisme maar de mens zelf. Het feit dat wij elke keer over and over again achter de feiten lopen geeft aan dat we nog lange na niet ontwikkeld zijn.quote:
Ik zeg nergens dat geen geloof hebben ervoor zorgt dat je gelovigen wil uitroeien of wilt overgaan tot genocide. Maar kunnen jullie eerlijk zeggen dat jullie nooit iets van een verharde houding van mensen ten opzichte van gelovigen gezien hebben? Ik zit redelijk vaak op spitsnieuws, dumpert en op fok en daar komt toch redelijk wat religiehaat bij kijken, ook bij mensen die ik spreek hoor ik regelmatig een antwoord vol met religiehaat.
Jullie zien hier geen verandering in? Jullie denken niet dat dit een proces is wat zich door zal zetten, of is dat proces al gestopt volgens jullie? Ik zeg nergens dat alle anti-theïsten gelovigen gaan uitmoorden. Toch vind ik het een zorgelijke ontwikkeling en ik ben benieuwd waar deze ontwikkeling eindigt.
Ben ook helemaal niet van de complottheorieën, dus dat spoken zien herken ik mij persoonlijk niet in. Ik ben ook niet gelovig, dus het is niet alsof ik anti-theïsten in een kwaad daglicht wil zetten omdat ik voor mijn eigen leven zou vrezen of iets dergelijks.
--
In ieder geval in Zweden was het zo dat een dominee vervolgd werd doordat hij zei dat homoseksualiteit zondig was. Ze probeerde hem hiervoor te vervolgen, maar kon niet vanwege internationaal recht.
(De uitspraken van de dominee vielen wel mee, zeker als je het vergelijkt met de Westboro baptist church)
En nu kan ik weer aan het werk.
de natuur blijft hetzelfde. Altijd na kapitalisme zie je tijd voor fascisme. Dat is de natuurwet. En hoe langer ons besef "waar the hell zijn we mee bezig" uitblijft hoe harder we gestraft worden.
Oorlogen , genocide , intolerantie , radicalisering van jongeren zowel in religie als in non-religie is wat wij zien als gevolg maar we zien de oorzaak niet. De oorzaak is de mensheid zelf. Zo lang we deze niet inzien en deze oorzaak niet aanpakken blijft de geschiedenis herhalen.
Hitler had niks tegen Joden. Crisis in Ukraine heeft niks te maken met Rusland. Radicalisering van Moslims jongeren heeft niks met religie te maken. Dat we steeds meer mensen zien die anti theistisch zijn heeft niks met religie te maken. Het lijkt allemaal zo omdat we niet in staat zijn wat de werkelijk oorzaken en gevolgen zijn. We kunnen deze niet onderscheiden.
Wat we nu zien is intolerantie in NL jegens Marokkanen maar ook jegens religie of noem maar op . Het heeft weinig te maken met Marokkanen , Islam of welk ander religie of geld maar met ons zelf. Niet alleen in NL zien we dit maar over de gehele wereld .
We verkeren in crisis op elke niveau niet alleen financieel maar ook op sociaal niveau, in het gezin in alles. En doordat de natuurwetten blijven bestaan zal er ,zolang de mensheid geen metamorfose heeft ondergaan, oorlog blijven woeden, zal de intolerantie blijven groeien, zullen crisis op alle vlakken groeien. We worden harder en harder gestraft. Zo werkt de wet van de natuur. Zij dwingt ons middels lijden. Kijk maar om je heen. Alles lijkt wel in een crisis te verkeren.
na kapitalisme = fascisme
Da's mooi, maar daar zitten voornamelijk uitkeringtrekkende PVV-tokkies. Niet bepaald een afspiegeling van de samenleving. Maak je dus maar geen zorgen.quote:
Ik zit redelijk vaak op spitsnieuws, dumpert en op fok
Ach.
Ik heb op een katholieke lagere jongensschool gezeten en later op een internaat.
En ben toch op dat internaat agnost geworden.
Ayaan Hirsi Ali (wat een trut) is streng islamitisch opgevoed en toch anders gaan denken.
Er blijft altijd hoop.
Andersom gebeurt ook: ongelovigen die zich bekeren tot een of ander geloof.
Ik heb op een katholieke lagere jongensschool gezeten en later op een internaat.
En ben toch op dat internaat agnost geworden.
Ayaan Hirsi Ali (wat een trut) is streng islamitisch opgevoed en toch anders gaan denken.
Er blijft altijd hoop.
Andersom gebeurt ook: ongelovigen die zich bekeren tot een of ander geloof.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Tja, maar die vrijheid hebben ze pas als ze weten wat de inhoud EN de oorsprong is van die religie. Je kiest toch ook niet een auto enkel op zijn kleur ? Godsdienstonderricht NEE. Godsdienstgeschiedenis JA. Dan pas kan je spreken van ' een keuze maken '.quote:
Ik zou het fijn vinden als er minder religie zou zijn in de samenleving, inderdaad. Dat geef ik zo toe. Maar ik vind het nog veel veel fijner als mensen de vrijheid krijgen om daar zelf een keuze in te kunnen maken. Dat is voor mij het een "heilig" imperatief.
Ik vroeg of jij de eerste bedoelde omdat je anders de tweede gewoon herhaalde. Als je de eerste bedoelde had je nog een argument gehad voor je tweede claim.quote:
Nee. Jij had het over de vrijheid om gelovig te mogen zijn. Ik heb het over de vrijheid om vanuit je eigen inslag een school op te mogen zetten. Dat zijn 2 verschillende vrijheden.
Ik zeg dat je 'heilige' imperatief, door datzelfde imperatief foutief toe te passen in je morele overwegingen, ondermijnt.quote:
Ik ben gewoon benieuwd wat jij er van denkt.quote:
Ok. Dus je probeert een standpunt aan mij toe te schrijven die ik niet houd?
Dus maw, religie is oke, zolang de meerderheid maar geen aanhanger is? Want eisen dat religies (die veelal over ethiek en de inrichting van de maatschappij en levens gaat) geen invloed mogen hebben is natuurlijk in strijdt met wat religies zijn.quote:
Dit inderdaad.
Veruit de meeste anti-theisten willen religie helemaal niet verbieden maar hebben gewoon grote bezwaren tegen het enorme stempel dat religie drukt op de maatschappij waarin ook zij moeten leven.
Ofwel: geloof wat je wilt, maar val mij er niet mee lastig en verwacht geen speciale privileges. Jullie moeten het doen met dezelfde rechten en plichten als ieder ander.
Dan zal men zich daar wat mij betreft fel tegen moeten verzetten.quote:
[..]
Dus maw, religie is oke, zolang de meerderheid maar geen aanhanger is? Want eisen dat religies (die veelal over ethiek en de inrichting van de maatschappij en levens gaat) geen invloed mogen hebben is natuurlijk in strijdt met wat religies zijn.
Ik heb het niet over de vrijheid van de kinderen maar over de vrijheid van de ouders. Tot je 18e verjaardag heb je niet de volledige vrijheden die volwassenen hebben. En terecht.quote:
[..]
Tja, maar die vrijheid hebben ze pas als ze weten wat de inhoud EN de oorsprong is van die religie. Je kiest toch ook niet een auto enkel op zijn kleur ? Godsdienstonderricht NEE. Godsdienstgeschiedenis JA. Dan pas kan je spreken van ' een keuze maken '.
[ Bericht 5% gewijzigd door SpecialK op 30-04-2014 08:57:59 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Wijs eens aan waar ik mezelf ondermijn?quote:
[..]
Ik vroeg of jij de eerste bedoelde omdat je anders de tweede gewoon herhaalde. Als je de eerste bedoelde had je nog een argument gehad voor je tweede claim.
[..]
Ik zeg dat je 'heilige' imperatief, door datzelfde imperatief foutief toe te passen in je morele overwegingen, ondermijnt.
Ik vind dat het menselijke religieus/culturele spectrum te ongestructureerd en te niet-rigide is en dat het daarom praktisch gezien onmogelijk is om absoluut eerlijk te zijn in fair-time principes en dat het dus niet aan de school moet zijn om zelf een maatschappijleer lesuur in te richten.quote:[..]
Ik ben gewoon benieuwd wat jij er van denkt.
Dat kan prima overheidgestructureerde lesstof zijn waarin de belangrijkste elementen aan bod komen. Wat die belangrijkste elementen zijn is dan best effort.
Daarnaast is het prima als een school zin heeft om een extra lesuur in te voegen waarin haar eigen religieuze overtuigingen centraal staan. Zolang die kinderen maar niet worden aangezet tot haat en aan het eind de gemeenschappelijke toetsen goed kunnen doen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
quote:
[..]
Dus maw, religie is oke, zolang de meerderheid maar geen aanhanger is? Want eisen dat religies (die veelal over ethiek en de inrichting van de maatschappij en levens gaat) geen invloed mogen hebben is natuurlijk in strijdt met wat religies zijn.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Waar jij het over hebt is speciaal onderwijs, qua term inderdaad makkelijk te verwarren met bijzonder onderwijs.quote:Op dinsdag 29 april 2014 19:31 schreef Skillsy het volgende:
[..]
Ik vind bijzonder onderwijs zoals voor mensen met leerachterstand wel heel belangrijk want dat helpt kinderen echt. Ik weet niet of men dat ook willen afschaffen.
Aangaande het onderwerp verder: met de huidige invulling van het openbaar onderwijs is er geen enkele reden om nog plek te bieden aan een afzonderlijke financieringsregel voor onderwijs met een religieuze grondslag.
Maar sowieso zou de huidige situatie zodanig aangepast moeten worden dat het bijzonder onderwijs geen privileges meer heeft tov het openbaar onderwijs, want dat is niets anders dan discriminatie.
Life is what you make it.
Voor heel veel gelovigen is dat helemaal niet zo hoor.quote:
[..]
Dus maw, religie is oke, zolang de meerderheid maar geen aanhanger is? Want eisen dat religies (die veelal over ethiek en de inrichting van de maatschappij en levens gaat) geen invloed mogen hebben is natuurlijk in strijdt met wat religies zijn.
Maar het soort gelovige dat zegt: "jij mag geen euthanasie plegen, jij mag geen boodschappen doen op zondag, mijn organisatie moet belastingvoordelen of subsidie genieten op jouw kosten, omdat ik dat nu eenmaal geloof..." daar heb ik een broertje dood aan.
Als men zulke dingen vindt kan men daar maar beter betere redenen voor hebben dan dat. Op zulke momenten volstaat niets minder dan een wetenschappelijk bewijs voor die god.
Wat mij betreft worden alle verwijzingen naar religie uit onze wetgeving geschrapt. Dat betekent niet een verbod op religie, het betekent alleen maar het gelijktrekken van rechten en plichten:
Betaal je eigen kerken maar, kindertjes indoctrineren doe je maar ergens anders dan op kosten van de staat op een school in het kader van de invulling van de leerplicht, en jouw mening is niet meer waard en verdient niet meer rechtsbescherming dan welke andere mening dan ook.
Dat gelovigen de neiging hebben om hun mening uit te leggen als absolute waarheid is niet mijn probleem.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 30-04-2014 12:11:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als dat 'extra lesuur' wordt gesubsidieerd vanuit de staatskas of wordt uitgelegd als 'lestijd' in het kader van de leerplicht dan heb ik daar eerlijk gezegd nog steeds wel moeite mee. Je kunt zo'n lesuur wat mij betreft ook niet verplichten.quote:
Daarnaast is het prima als een school zin heeft om een extra lesuur in te voegen waarin haar eigen religieuze overtuigingen centraal staan. Zolang die kinderen maar niet worden aangezet tot haat en aan het eind de gemeenschappelijke toetsen goed kunnen doen.
Een school is geen ideologisch hobbyclubje. Een school vervult een zeer belangrijke maatschappelijke functie, en op deze manier water bij de wijn doen ben ik bepaald geen voorstander van. Stuur die kinderen dan maar na een naschools bijbelclubje, zoals anderen hun kinderen bijvoorbeeld naar een sportclub sturen.
Zo'n bijbelclubje kan wellicht plaatsvinden in een klaslokaal na schooltijd, maar ik zou die twee verder wel gescheiden willen houden. Betaal zelf de huur van dat lokaal, betaal zelf de betrokken 'docent', en wie er niet aan mee wil doen schendt niet de leerplicht als hij/zij eerder naar huis gaat.
Waar ik wel, net als Daniel Dennett, een groot voorstander van ben is dat leerlingen zoveel mogelijk in objectieve zin leren over de verschillende religies die er bestaan in onze maatschappij. Dat standpunt leidde tot het volgende interessante debat waar wij allebei bij waren:
(Deel 1, 4 en 5 staan ook op youtube, voor wie er geen genoeg van krijgt)
Maar zoals ook in dat debat werd geconstateerd zou de vraag 'wat is objectief' ten aanzien van religie nog de nodige conflicten kunnen opleveren. Ik denk echter niet dat we dat conflict uit de weg moeten gaan. Het is niet aan ouders om te bepalen wat de lesstof moet zijn.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 30-04-2014 11:41:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het dogma dat religieuze overtuigingen een speciale plaats innemen tussen andere overtuigingen begint langzaam aan kracht te verliezen, maar is nog steeds sterk aanwezig in onze maatschappij. (Dat is... in de steeds kleiner wordende oase genaamd 'westerse wereld'.)quote:
Ik zeg nergens dat geen geloof hebben ervoor zorgt dat je gelovigen wil uitroeien of wilt overgaan tot genocide. Maar kunnen jullie eerlijk zeggen dat jullie nooit iets van een verharde houding van mensen ten opzichte van gelovigen gezien hebben? Ik zit redelijk vaak op spitsnieuws, dumpert en op fok en daar komt toch redelijk wat religiehaat bij kijken, ook bij mensen die ik spreek hoor ik regelmatig een antwoord vol met religiehaat.
En voor sommige mensen betekent dat dat ze zich fel verzetten tegen dit dogma. Aan de andere kant denk ik dat die constatering wel een nuance verdient: zoals Jigzoz zegt... Fok en Geenstijl bezoekers zijn niet bepaald representatief voor de bevolking. Die schoppen overal tegen, dus ook daartegen. Ik zie daarin geen probleem.
Je zette daar wel even anti-theisten op 1 lijn met mensen zoals Stalin en Mao. Dat vind ik eerlijk gezegd wel heel ver gaan. Het is een beetje alsof je schilders op 1 lijn zet met Hitler.quote:
Jullie zien hier geen verandering in? Jullie denken niet dat dit een proces is wat zich door zal zetten, of is dat proces al gestopt volgens jullie? Ik zeg nergens dat alle anti-theïsten gelovigen gaan uitmoorden. Toch vind ik het een zorgelijke ontwikkeling en ik ben benieuwd waar deze ontwikkeling eindigt.
Dat discriminatie van homoseksuelen strafbaar is heb ik eerlijk gezegd geen probleem mee, en ik zou dat ook niet willen uitleggen als 'het vervolgen van religieuzen'. Gelovigen staan nu eenmaal niet boven de wet.quote:
In ieder geval in Zweden was het zo dat een dominee vervolgd werd doordat hij zei dat homoseksualiteit zondig was. Ze probeerde hem hiervoor te vervolgen, maar kon niet vanwege internationaal recht.
Dat dat uiteindelijk niet kon vanwege internationaal recht is wat mij betreft belachelijk.
Of dat wel of niet meevalt lijkt me aan een rechter om te bepalen. Linksom of rechtsom lijkt de religieuze oorsprong van zijn uitspraken mij totaal niet relevant. Er zit geen relevant verschil tussen "ik heb nu eenmaal de pest aan homo's" en "ik geloof nu eenmaal dat god de pest heeft aan homo's".quote:(De uitspraken van de dominee vielen wel mee, zeker als je het vergelijkt met de Westboro baptist church)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 30-04-2014 21:18:05 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar slaat dat nu op ??? Ik had het over onderwijs, en daar ging het toch over ?quote:
[..]
Ik heb het niet over de vrijheid van de kinderen maar over de vrijheid van de ouders. Tot je 18e verjaardag heb je niet de volledige vrijheden die volwassenen hebben. En terecht.
Nee.quote:
[..]
Dus maw, religie is oke, zolang de meerderheid maar geen aanhanger is? Want eisen dat religies (die veelal over ethiek en de inrichting van de maatschappij en levens gaat) geen invloed mogen hebben is natuurlijk in strijdt met wat religies zijn.
Mensen mogen geloven in wat zij zelf willen en hun eigen leven inrichten zoals zij willen. En ook hun eigen maatschappij (dat heette vroeger subcultuur) mogen ze inrichten naar eigen wensen. En zelfs mogen ze de hele maatschappij proberen te buigen in hun richting.
Maar ze mogen het eigen leven van de andersdenkende medemens niet dwingen.
Om iets a-religieus te noemen: het homohuwelijk moet wel mogen, maar homo's mogen mij niet dwingen om met een man te trouwen.
edit: vet en doorstreept van mij.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat is ook waarom Doopsgezinden pas een geloofsbelijdenis op het 18e jaar willen.quote:
[..]
Ik heb het niet over de vrijheid van de kinderen maar over de vrijheid van de ouders. Tot je 18e verjaardag heb je niet de volledige vrijheden die volwassenen hebben. En terecht.
Valt iets voor te zeggen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik ook. Lees nog eens terug.quote:
[..]
Waar slaat dat nu op ??? Ik had het over onderwijs, en daar ging het toch over ?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Door voor deze vrijheid te pleiten bewerkstellig je uiteindelijk minder vrijheid op de balans, want de vrijheid voor eenzijdig onderwijs ondermijnt werkelijke keuzevrijheid.quote:
Wijs eens aan waar ik mezelf ondermijn?
|
|
