Afschaffen religieus onderwijs

quote:

Op woensdag 30 april 2014 07:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, maar die vrijheid hebben ze pas als ze weten wat de inhoud EN de oorsprong is van die religie. Je kiest toch ook niet een auto enkel op zijn kleur ? Godsdienstonderricht NEE. Godsdienstgeschiedenis JA. Dan pas kan je spreken van ' een keuze maken '.

Ik heb het niet over de vrijheid van de kinderen maar over de vrijheid van de ouders. Tot je 18e verjaardag heb je niet de volledige vrijheden die volwassenen hebben. En terecht.

[ Bericht 5% gewijzigd door SpecialK op 30-04-2014 08:57:59 ]

quote:

Op woensdag 30 april 2014 08:04 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Ik vroeg of jij de eerste bedoelde omdat je anders de tweede gewoon herhaalde. Als je de eerste bedoelde had je nog een argument gehad voor je tweede claim.

[..]

Ik zeg dat je 'heilige' imperatief, door datzelfde imperatief foutief toe te passen in je morele overwegingen, ondermijnt.

Wijs eens aan waar ik mezelf ondermijn?

quote:

[..]

Ik ben gewoon benieuwd wat jij er van denkt.

Ik vind dat het menselijke religieus/culturele spectrum te ongestructureerd en te niet-rigide is en dat het daarom praktisch gezien onmogelijk is om absoluut eerlijk te zijn in fair-time principes en dat het dus niet aan de school moet zijn om zelf een maatschappijleer lesuur in te richten.

Dat kan prima overheidgestructureerde lesstof zijn waarin de belangrijkste elementen aan bod komen. Wat die belangrijkste elementen zijn is dan best effort.

Daarnaast is het prima als een school zin heeft om een extra lesuur in te voegen waarin haar eigen religieuze overtuigingen centraal staan. Zolang die kinderen maar niet worden aangezet tot haat en aan het eind de gemeenschappelijke toetsen goed kunnen doen.

Waarom zoveel tekst..

quote:

Op woensdag 30 april 2014 08:08 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Dus maw, religie is oke, zolang de meerderheid maar geen aanhanger is? Want eisen dat religies (die veelal over ethiek en de inrichting van de maatschappij en levens gaat) geen invloed mogen hebben is natuurlijk in strijdt met wat religies zijn.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 19:31 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Ik vind bijzonder onderwijs zoals voor mensen met leerachterstand wel heel belangrijk want dat helpt kinderen echt. Ik weet niet of men dat ook willen afschaffen.

Waar jij het over hebt is speciaal onderwijs, qua term inderdaad makkelijk te verwarren met bijzonder onderwijs.

Aangaande het onderwerp verder: met de huidige invulling van het openbaar onderwijs is er geen enkele reden om nog plek te bieden aan een afzonderlijke financieringsregel voor onderwijs met een religieuze grondslag.
Maar sowieso zou de huidige situatie zodanig aangepast moeten worden dat het bijzonder onderwijs geen privileges meer heeft tov het openbaar onderwijs, want dat is niets anders dan discriminatie.

quote:

Op woensdag 30 april 2014 08:08 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Dus maw, religie is oke, zolang de meerderheid maar geen aanhanger is? Want eisen dat religies (die veelal over ethiek en de inrichting van de maatschappij en levens gaat) geen invloed mogen hebben is natuurlijk in strijdt met wat religies zijn.

Voor heel veel gelovigen is dat helemaal niet zo hoor.

Maar het soort gelovige dat zegt: "jij mag geen euthanasie plegen, jij mag geen boodschappen doen op zondag, mijn organisatie moet belastingvoordelen of subsidie genieten op jouw kosten, omdat ik dat nu eenmaal geloof..." daar heb ik een broertje dood aan.

Als men zulke dingen vindt kan men daar maar beter betere redenen voor hebben dan dat. Op zulke momenten volstaat niets minder dan een wetenschappelijk bewijs voor die god.

Wat mij betreft worden alle verwijzingen naar religie uit onze wetgeving geschrapt. Dat betekent niet een verbod op religie, het betekent alleen maar het gelijktrekken van rechten en plichten:

Betaal je eigen kerken maar, kindertjes indoctrineren doe je maar ergens anders dan op kosten van de staat op een school in het kader van de invulling van de leerplicht, en jouw mening is niet meer waard en verdient niet meer rechtsbescherming dan welke andere mening dan ook.

Dat gelovigen de neiging hebben om hun mening uit te leggen als absolute waarheid is niet mijn probleem.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 30-04-2014 12:11:13 ]

quote:

Op woensdag 30 april 2014 08:56 schreef SpecialK het volgende:

Daarnaast is het prima als een school zin heeft om een extra lesuur in te voegen waarin haar eigen religieuze overtuigingen centraal staan. Zolang die kinderen maar niet worden aangezet tot haat en aan het eind de gemeenschappelijke toetsen goed kunnen doen.

Als dat 'extra lesuur' wordt gesubsidieerd vanuit de staatskas of wordt uitgelegd als 'lestijd' in het kader van de leerplicht dan heb ik daar eerlijk gezegd nog steeds wel moeite mee. Je kunt zo'n lesuur wat mij betreft ook niet verplichten.

Een school is geen ideologisch hobbyclubje. Een school vervult een zeer belangrijke maatschappelijke functie, en op deze manier water bij de wijn doen ben ik bepaald geen voorstander van. Stuur die kinderen dan maar na een naschools bijbelclubje, zoals anderen hun kinderen bijvoorbeeld naar een sportclub sturen.

Zo'n bijbelclubje kan wellicht plaatsvinden in een klaslokaal na schooltijd, maar ik zou die twee verder wel gescheiden willen houden. Betaal zelf de huur van dat lokaal, betaal zelf de betrokken 'docent', en wie er niet aan mee wil doen schendt niet de leerplicht als hij/zij eerder naar huis gaat.

Waar ik wel, net als Daniel Dennett, een groot voorstander van ben is dat leerlingen zoveel mogelijk in objectieve zin leren over de verschillende religies die er bestaan in onze maatschappij. Dat standpunt leidde tot het volgende interessante debat waar wij allebei bij waren:



(Deel 1, 4 en 5 staan ook op youtube, voor wie er geen genoeg van krijgt)



Maar zoals ook in dat debat werd geconstateerd zou de vraag 'wat is objectief' ten aanzien van religie nog de nodige conflicten kunnen opleveren. Ik denk echter niet dat we dat conflict uit de weg moeten gaan. Het is niet aan ouders om te bepalen wat de lesstof moet zijn.

[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 30-04-2014 11:41:55 ]

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 19:42 schreef TserrofEnoch het volgende:
Ik zeg nergens dat geen geloof hebben ervoor zorgt dat je gelovigen wil uitroeien of wilt overgaan tot genocide. Maar kunnen jullie eerlijk zeggen dat jullie nooit iets van een verharde houding van mensen ten opzichte van gelovigen gezien hebben? Ik zit redelijk vaak op spitsnieuws, dumpert en op fok en daar komt toch redelijk wat religiehaat bij kijken, ook bij mensen die ik spreek hoor ik regelmatig een antwoord vol met religiehaat.

Het dogma dat religieuze overtuigingen een speciale plaats innemen tussen andere overtuigingen begint langzaam aan kracht te verliezen, maar is nog steeds sterk aanwezig in onze maatschappij. (Dat is... in de steeds kleiner wordende oase genaamd 'westerse wereld'.)

En voor sommige mensen betekent dat dat ze zich fel verzetten tegen dit dogma. Aan de andere kant denk ik dat die constatering wel een nuance verdient: zoals Jigzoz zegt... Fok en Geenstijl bezoekers zijn niet bepaald representatief voor de bevolking. Die schoppen overal tegen, dus ook daartegen. Ik zie daarin geen probleem.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 19:42 schreef TserrofEnoch het volgende:

Jullie zien hier geen verandering in? Jullie denken niet dat dit een proces is wat zich door zal zetten, of is dat proces al gestopt volgens jullie? Ik zeg nergens dat alle anti-theļsten gelovigen gaan uitmoorden. Toch vind ik het een zorgelijke ontwikkeling en ik ben benieuwd waar deze ontwikkeling eindigt.

Je zette daar wel even anti-theisten op 1 lijn met mensen zoals Stalin en Mao. Dat vind ik eerlijk gezegd wel heel ver gaan. Het is een beetje alsof je schilders op 1 lijn zet met Hitler.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 19:42 schreef TserrofEnoch het volgende:

In ieder geval in Zweden was het zo dat een dominee vervolgd werd doordat hij zei dat homoseksualiteit zondig was. Ze probeerde hem hiervoor te vervolgen, maar kon niet vanwege internationaal recht.

Dat discriminatie van homoseksuelen strafbaar is heb ik eerlijk gezegd geen probleem mee, en ik zou dat ook niet willen uitleggen als 'het vervolgen van religieuzen'. Gelovigen staan nu eenmaal niet boven de wet.

Dat dat uiteindelijk niet kon vanwege internationaal recht is wat mij betreft belachelijk.

quote:

(De uitspraken van de dominee vielen wel mee, zeker als je het vergelijkt met de Westboro baptist church)

Of dat wel of niet meevalt lijkt me aan een rechter om te bepalen. Linksom of rechtsom lijkt de religieuze oorsprong van zijn uitspraken mij totaal niet relevant. Er zit geen relevant verschil tussen "ik heb nu eenmaal de pest aan homo's" en "ik geloof nu eenmaal dat god de pest heeft aan homo's".

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 30-04-2014 21:18:05 ]

quote:

Op woensdag 30 april 2014 08:50 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik heb het niet over de vrijheid van de kinderen maar over de vrijheid van de ouders. Tot je 18e verjaardag heb je niet de volledige vrijheden die volwassenen hebben. En terecht.

Waar slaat dat nu op ??? Ik had het over onderwijs, en daar ging het toch over ?

quote:

Op woensdag 30 april 2014 08:08 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Dus maw, religie is oke, zolang de meerderheid maar geen aanhanger is? Want eisen dat religies (die veelal over ethiek en de inrichting van de maatschappij en levens gaat) geen invloed mogen hebben is natuurlijk in strijdt met wat religies zijn.

Nee.
Mensen mogen geloven in wat zij zelf willen en hun eigen leven inrichten zoals zij willen. En ook hun eigen maatschappij (dat heette vroeger subcultuur) mogen ze inrichten naar eigen wensen. En zelfs mogen ze de hele maatschappij proberen te buigen in hun richting.
Maar ze mogen het eigen leven van de andersdenkende medemens niet dwingen.
Om iets a-religieus te noemen: het homohuwelijk moet wel mogen, maar homo's mogen mij niet dwingen om met een man te trouwen.

edit: vet en doorstreept van mij.

quote:

Op woensdag 30 april 2014 08:50 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik heb het niet over de vrijheid van de kinderen maar over de vrijheid van de ouders. Tot je 18e verjaardag heb je niet de volledige vrijheden die volwassenen hebben. En terecht.

Dat is ook waarom Doopsgezinden pas een geloofsbelijdenis op het 18e jaar willen.
Valt iets voor te zeggen.

quote:

Op woensdag 30 april 2014 19:30 schreef ATON het volgende:

[..]

Waar slaat dat nu op ??? Ik had het over onderwijs, en daar ging het toch over ?

Ik ook. Lees nog eens terug.

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 12:02 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Door voor deze vrijheid te pleiten bewerkstellig je uiteindelijk minder vrijheid op de balans, want de vrijheid voor eenzijdig onderwijs ondermijnt werkelijke keuzevrijheid.

Irrelevant. Elke vorm van sociale druk is een ondermijning van keuzevrijheid. Toch achten we de mogelijkheid om sociale druk op elkaar uit te oefenen als vrijheid. In ieder geval tot op het punt dat de overheid zich er gewoon niet mee moet bemoeien of zich er pas mee moet gaan bemoeien als er serieuze maatschappelijke problemen door ontstaan of een individu geweld wordt aangedaan.

Maatschappelijk probleem:
- Kinderen niet de benodigde kennis meegeven om een eindexamen met een voldoende af te ronden:
- Kinderen aanzetten tot haat richting bevolkingsgroepen: (homo's, ongelovigen, christenen, whatever)
- Kinderen mishandelen

Waar de overheid zich niet mee moet bemoeien:
- De inslag waarmee ouders hun kinderen willen laten opgroeien
- Het doorgeven van de culturele baggage van een bepaalde bevolkingsgroep (religieus of niet) via onderwijs of niet

Duidelijk wat mijn standpunt is?

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 12:02 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Door voor deze vrijheid te pleiten bewerkstellig je uiteindelijk minder vrijheid op de balans, want de vrijheid voor eenzijdig onderwijs ondermijnt werkelijke keuzevrijheid.

Daarom spreken we ook van leerplicht en niet van leerrecht.

Onderwijs is, in elk geval tot een bepaalde leeftijd, alles behalve vrijblijvend.

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 12:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daarom spreken we ook van leerplicht en niet van leerrecht.

Onderwijs is, in elk geval tot een bepaalde leeftijd, alles behalve vrijblijvend.

Kinderen hebben inderdaad niet dezelfde vrijheid als volwassenen maar dat lijkt voor meerdere mensen in dit topic een lastig concept te zijn.

Voor de wet zijn kinderen untermenschen die tussen doordeweeks 9:00 en 16:30 als gezweepte slaven wiskundeboekjes volkalken in 1 van de 1000-den concentratiekampen (scholen) en spaghetti+glitter tekeningen maken voor moedertje staat en de rest van de tijd gehorig zijn aan hun candy-land slaven-eigenaren (ofwel ouders) totdat ze genoeg tekeningen hebben gemaakt om op hun 16e meer verantwoordelijkheid af te kopen.

En zo hoort het ook gewoon. Blijven tekenen en je bek houden.

Dus er vanuitgaande dat kinderen gewoon verkapte lijfeigenen zijn die je net niet mag doodslaan, kunnen we weer gewoon met zijn allen het concept "vrijheid" vanuit de context bekijken zoals deze bedoeld is. De ongestremde beweging van een volwassene. Waarbij in dit geval in het bijzonder geldt. De vrijheid die een volwassene heeft als hij/zij zijn/haar kind opvoed. En niet dat schijnheilige gelul over de vrijheid van een kind om zijn/haar eigen opvoeding te kiezen als een soort "Choose your own adventure" game? Mijn god, mensen.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 01:07 schreef UltraR het volgende:
Het is daarom allereerst van groot belang te benadrukken dat ik (...) ervan overtuigd ben met mijn voorstellen juist de vrijheid van één van de zwakste en tegelijkertijd meest waardevolle groepen in de samenleving te versterken; die van de kinderen.

Ik vind dit wel opmerkelijk. Waarom is de vrijheid van kinderen zo belangrijk? Is de vrijheid van volwassenen/ouders in deze context niet belangrijker? Zij zijn immers verantwoordelijk voor de opvoeding

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 01:07 schreef UltraR het volgende:
Zelfs als dit dogma de waarheid zou blijken te zijn is er volgens Mill op deze wijze slechts sprake van een dood dogma, geen levende waarheid (1974, p.97). Het wordt blindelings geaccepteerd zonder het aan kritisch denken te onderwerpen. Daarmee verliest het alle waarde.

Dat voor jou het dogma dood is, maakt het niet minder relev

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 01:07 schreef UltraR het volgende:
De kern van educatie in zijn breedste vorm is, naar mijn mening en die van Mill (1974, p.149), leren zelfstandig, kritisch en analytisch te denken.

Zie reactie van Ryon.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 01:07 schreef UltraR het volgende:
Bij religie staat er een absolute waarheid centraal, waar in veel gevallen, of toch in ieder geval bij de orthodoxe stromingen, niet aan getwijfeld dient te worden. Dat deze ‘waarheid’ door toedoen van de wetenschap steeds verder is afgebrokkeld lijkt niet ter zake te doen.

Dus je zegt dat er ook christelijke scholen zijn waar wel aan de 'waarheid' getwijfeld mag worden. Dat lijkt in je verdere betoog ineens niet meer ter zake te doen en richt je je op de meest orthodoxe scholen

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 01:07 schreef UltraR het volgende:
Als dit dogma centraal staat in het onderwijs dat op een school aan kinderen wordt gegeven (naast de opvoeding thuis en in de kerk, moskee of synagoge) zal dit ontegenzeggelijk gevolgen hebben voor de mate waarin deze kinderen in staat zullen blijken zich de wetenschappelijke kerneigenschap, zelfstandig en kritisch denken, eigen te maken

Ik vind dit nogal een uitspraak. Je beweert dat religieuze mensen gemiddeld genomen minder goed zelfstandig en kritisch kunnen denken. Ik denk eigenlijk dat dat helemaal niet waar is, maar kom maar eens met een onderbouwing van deze stelling.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 01:07 schreef UltraR het volgende:
Kinderen die op deze wijze opgroeien tot volwassenen zullen, zoals Mill al zei, veel minder van waarde kunnen zijn voor de maatschappij.

Ook nogal een bizarre stelling.Het feit dat je religieus bent betekent niet dat je zwakzinnig bent

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 01:07 schreef UltraR het volgende:
Zo blijkt dat op orthodoxe scholen van verschillende richtingen, bijvoorbeeld islamitisch en reformatorisch, de evolutietheorie niet wordt behandeld en creationisme als feit wordt gepresenteerd aan de leerlingen (refdag.nl, 23-01-2013).

Als je als overheid denkt dat dit punt zo belangrijk is dan kan je toch verplicht stellen dat deze stof behandeld wordt.

Verder vind ik het niet zo gek dat je iets als waarheid presenteert dat voor jou volledige waarheid is. Dat is toch hetzelfde als openbare scholen die niet het nut zien om moeite te steken in onderwijs over de bijbel en het gewoon lekker bij dingen als de evolutietheorie houden.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 01:07 schreef UltraR het volgende:
Dit brengt het risico op een soort nieuwe, versplinterde verzuiling met zich mee. Een verzuiling waardoor de onderlinge discussie tussen verschillende denkbeelden, die Mill zo van belang acht om kennis op te doen en zo dicht mogelijk bij de waarheid te kunnen komen, geheel onmogelijk wordt en er dus juist nauwelijks meer sprake zal zijn van variėteit in de leefwerelden van met name kinderen.

Dus om verzuiling te voorkomen stel je voor om alle kinderen op dezelfde manier te onderwijzen. Jij denkt dat dat hen kritischer maakt? Volgens mij alleen als die denkbeelden niet overeenkomen met die van hun kerk en die van hun ouders.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 01:07 schreef UltraR het volgende:
De vrijheid om algemeen bijzondere scholen te stichten, die variėren in educatieve grondslag, voorkomt het risico van een eenzijdige samenleving, waar Mill voor waarschuwt.

Ik vind dit een bijzondere aanbeveling. Eerst ga je alles verbieden wat je niet bevalt, maar vervolgens hamer je weer op variėteit. Dat terwijl je eerst variėteit wilde beperken en zoveel mogelijk een bepaalde standaard wilde hebben.