Afschaffen religieus onderwijs

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 19:19 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En deden ze dat uit naam van het atheïsme?

ja, met de atheistische bijbel in den hand, biddend tot darwin en hitler

quote:

Ik heb al eerder gedacht dat dit paper dat ik vorig jaar voor mijn master-opleiding heb geschreven over vrijheid van onderwijs, waarin ik pleit voor afschaffing van het recht op confessioneel onderwijs, wel interessant zou kunnen zijn voor bezoekers van F&L. Het recente topic over religieuze indoctrinatie heeft mij doen besluiten het idd te posten.

Het betrof een beleidsfilosofie vak en ik heb mijn paper geschreven aan de hand van de vrijheidsfilosoof John Stuart Mill. Leuke anekdote is dat de studiegenoot die mijn paper toegewezen had gekregen om van feedback te voorzien een bestuurslid van de SGP-jongeren was. Die vond het niet zo'n sterk paper en voelde zich er door beledigd.
Uiteindelijke beoordeling door docent

Ik heb zelf op een orthodoxe religieuze basisschool gezeten en heb wel evolutie geleerd. Ook over Islam en andere religies les gehad. We keken elke week huisje boompje beesje. Maar ik denk dat dit aan de leraar zelf lag

ik realiseer me dat deze school niet zo heel orthodox was zoals men deed voorkomen. Wel herinner ik me dat de leraren werden berisp als ze films lieten zien. En ja bidden deden we altijd.

Ik heb ook op een openbare basisschool gezeten. Verschil wat ik nu merk tussen die Religieuze school en openbare is de klassen. Die religie school : kleine klasjes. En meer "indivuduele begeleiding" (tussen aanhalingstekens want ik werd altijd keihard gestraft!!) De lesstof was matig denk ik of zeker niet op normale niveau
Ik kon niet mee met de lesstof op deze orthodoxe school.

Maar op de openbare school ging het nog slechter met me. Grote klassen, liep verloren rond werd gepest na een tijdje werd besloten (thank God) dat ik naar speciaal onderwijs moest Dat was onderwijs voor kinderen met achterstand. Deze school heeft me geholpen en ben daarna naar IVBO gegaan.

Ik weet zeker dat als ik op die orthodoxe school was gebleven ik nooit zover was gekomen . Ik heb zelf een afschuw gekregen van dit soort scholen door mijn eigen ervaring. Maar ook met openbare scholen want het is geen pretje om steeds te blijven zitten en niet begrepen te worden.

Mijn broers en zussen, allen op dezelfde orthodoxe school zijn niet meer religieus. Dus ik kan niet zeggen dat er sprake is van indoctrinatie. Zij zijn allen afgestudeerd op een universiteit overigens. Hebben allen een baan. Dus ik was een uitzonderlijk geval.

Ik vind bijzonder onderwijs zoals voor mensen met leerachterstand wel heel belangrijk want dat helpt kinderen echt. Ik weet niet of men dat ook willen afschaffen.

Overigens gefeliciteerd met je paper. Het is echt goed. Bedankt voor het delen.

Ik zeg nergens dat geen geloof hebben ervoor zorgt dat je gelovigen wil uitroeien of wilt overgaan tot genocide. Maar kunnen jullie eerlijk zeggen dat jullie nooit iets van een verharde houding van mensen ten opzichte van gelovigen gezien hebben? Ik zit redelijk vaak op spitsnieuws, dumpert en op fok en daar komt toch redelijk wat religiehaat bij kijken, ook bij mensen die ik spreek hoor ik regelmatig een antwoord vol met religiehaat.

Jullie zien hier geen verandering in? Jullie denken niet dat dit een proces is wat zich door zal zetten, of is dat proces al gestopt volgens jullie? Ik zeg nergens dat alle anti-theïsten gelovigen gaan uitmoorden. Toch vind ik het een zorgelijke ontwikkeling en ik ben benieuwd waar deze ontwikkeling eindigt.

Ben ook helemaal niet van de complottheorieën, dus dat spoken zien herken ik mij persoonlijk niet in. Ik ben ook niet gelovig, dus het is niet alsof ik anti-theïsten in een kwaad daglicht wil zetten omdat ik voor mijn eigen leven zou vrezen of iets dergelijks.
--
In ieder geval in Zweden was het zo dat een dominee vervolgd werd doordat hij zei dat homoseksualiteit zondig was. Ze probeerde hem hiervoor te vervolgen, maar kon niet vanwege internationaal recht.

(De uitspraken van de dominee vielen wel mee, zeker als je het vergelijkt met de Westboro baptist church)

En nu kan ik weer aan het werk.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 19:42 schreef TserrofEnoch het volgende:
Ik zeg nergens dat geen geloof hebben ervoor zorgt dat je gelovigen wil uitroeien of wilt overgaan tot genocide. Maar kunnen jullie eerlijk zeggen dat jullie nooit iets van een verharde houding van mensen ten opzichte van gelovigen gezien hebben? Ik zit redelijk vaak op spitsnieuws, dumpert en op fok en daar komt toch redelijk wat religiehaat bij kijken, ook bij mensen die ik spreek hoor ik regelmatig een antwoord vol met religiehaat.

Jullie zien hier geen verandering in? Jullie denken niet dat dit een proces is wat zich door zal zetten, of is dat proces al gestopt volgens jullie? Ik zeg nergens dat alle anti-theïsten gelovigen gaan uitmoorden. Toch vind ik het een zorgelijke ontwikkeling en ik ben benieuwd waar deze ontwikkeling eindigt.

Ben ook helemaal niet van de complottheorieën, dus dat spoken zien herken ik mij persoonlijk niet in. Ik ben ook niet gelovig, dus het is niet alsof ik anti-theïsten in een kwaad daglicht wil zetten omdat ik voor mijn eigen leven zou vrezen of iets dergelijks.
--
In ieder geval in Zweden was het zo dat een dominee vervolgd werd doordat hij zei dat homoseksualiteit zondig was. Ze probeerde hem hiervoor te vervolgen, maar kon niet vanwege internationaal recht.

(De uitspraken van de dominee vielen wel mee, zeker als je het vergelijkt met de Westboro baptist church)

En nu kan ik weer aan het werk.

Het is normaal deze proces. Het is overigens niet anti-theisme maar de mens zelf. Het feit dat wij elke keer over and over again achter de feiten lopen geeft aan dat we nog lange na niet ontwikkeld zijn.

de natuur blijft hetzelfde. Altijd na kapitalisme zie je tijd voor fascisme. Dat is de natuurwet. En hoe langer ons besef "waar the hell zijn we mee bezig" uitblijft hoe harder we gestraft worden.

Oorlogen , genocide , intolerantie , radicalisering van jongeren zowel in religie als in non-religie is wat wij zien als gevolg maar we zien de oorzaak niet. De oorzaak is de mensheid zelf. Zo lang we deze niet inzien en deze oorzaak niet aanpakken blijft de geschiedenis herhalen.

Hitler had niks tegen Joden. Crisis in Ukraine heeft niks te maken met Rusland. Radicalisering van Moslims jongeren heeft niks met religie te maken. Dat we steeds meer mensen zien die anti theistisch zijn heeft niks met religie te maken. Het lijkt allemaal zo omdat we niet in staat zijn wat de werkelijk oorzaken en gevolgen zijn. We kunnen deze niet onderscheiden.

Wat we nu zien is intolerantie in NL jegens Marokkanen maar ook jegens religie of noem maar op . Het heeft weinig te maken met Marokkanen , Islam of welk ander religie of geld maar met ons zelf. Niet alleen in NL zien we dit maar over de gehele wereld .

We verkeren in crisis op elke niveau niet alleen financieel maar ook op sociaal niveau, in het gezin in alles. En doordat de natuurwetten blijven bestaan zal er ,zolang de mensheid geen metamorfose heeft ondergaan, oorlog blijven woeden, zal de intolerantie blijven groeien, zullen crisis op alle vlakken groeien. We worden harder en harder gestraft. Zo werkt de wet van de natuur. Zij dwingt ons middels lijden. Kijk maar om je heen. Alles lijkt wel in een crisis te verkeren.

na kapitalisme = fascisme

Ach.
Ik heb op een katholieke lagere jongensschool gezeten en later op een internaat.
En ben toch op dat internaat agnost geworden.
Ayaan Hirsi Ali (wat een trut) is streng islamitisch opgevoed en toch anders gaan denken.
Er blijft altijd hoop.

Andersom gebeurt ook: ongelovigen die zich bekeren tot een of ander geloof.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 11:33 schreef SpecialK het volgende:
Ik zou het fijn vinden als er minder religie zou zijn in de samenleving, inderdaad. Dat geef ik zo toe. Maar ik vind het nog veel veel fijner als mensen de vrijheid krijgen om daar zelf een keuze in te kunnen maken. Dat is voor mij het een "heilig" imperatief.

Tja, maar die vrijheid hebben ze pas als ze weten wat de inhoud EN de oorsprong is van die religie. Je kiest toch ook niet een auto enkel op zijn kleur ? Godsdienstonderricht NEE. Godsdienstgeschiedenis JA. Dan pas kan je spreken van ' een keuze maken '.

quote:

Op woensdag 30 april 2014 07:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, maar die vrijheid hebben ze pas als ze weten wat de inhoud EN de oorsprong is van die religie. Je kiest toch ook niet een auto enkel op zijn kleur ? Godsdienstonderricht NEE. Godsdienstgeschiedenis JA. Dan pas kan je spreken van ' een keuze maken '.

Ik heb het niet over de vrijheid van de kinderen maar over de vrijheid van de ouders. Tot je 18e verjaardag heb je niet de volledige vrijheden die volwassenen hebben. En terecht.

[ Bericht 5% gewijzigd door SpecialK op 30-04-2014 08:57:59 ]

quote:

Op woensdag 30 april 2014 08:04 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Ik vroeg of jij de eerste bedoelde omdat je anders de tweede gewoon herhaalde. Als je de eerste bedoelde had je nog een argument gehad voor je tweede claim.

[..]

Ik zeg dat je 'heilige' imperatief, door datzelfde imperatief foutief toe te passen in je morele overwegingen, ondermijnt.

Wijs eens aan waar ik mezelf ondermijn?

quote:

[..]

Ik ben gewoon benieuwd wat jij er van denkt.

Ik vind dat het menselijke religieus/culturele spectrum te ongestructureerd en te niet-rigide is en dat het daarom praktisch gezien onmogelijk is om absoluut eerlijk te zijn in fair-time principes en dat het dus niet aan de school moet zijn om zelf een maatschappijleer lesuur in te richten.

Dat kan prima overheidgestructureerde lesstof zijn waarin de belangrijkste elementen aan bod komen. Wat die belangrijkste elementen zijn is dan best effort.

Daarnaast is het prima als een school zin heeft om een extra lesuur in te voegen waarin haar eigen religieuze overtuigingen centraal staan. Zolang die kinderen maar niet worden aangezet tot haat en aan het eind de gemeenschappelijke toetsen goed kunnen doen.

Waarom zoveel tekst..

quote:

Op woensdag 30 april 2014 08:08 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Dus maw, religie is oke, zolang de meerderheid maar geen aanhanger is? Want eisen dat religies (die veelal over ethiek en de inrichting van de maatschappij en levens gaat) geen invloed mogen hebben is natuurlijk in strijdt met wat religies zijn.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 19:31 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Ik vind bijzonder onderwijs zoals voor mensen met leerachterstand wel heel belangrijk want dat helpt kinderen echt. Ik weet niet of men dat ook willen afschaffen.

Waar jij het over hebt is speciaal onderwijs, qua term inderdaad makkelijk te verwarren met bijzonder onderwijs.

Aangaande het onderwerp verder: met de huidige invulling van het openbaar onderwijs is er geen enkele reden om nog plek te bieden aan een afzonderlijke financieringsregel voor onderwijs met een religieuze grondslag.
Maar sowieso zou de huidige situatie zodanig aangepast moeten worden dat het bijzonder onderwijs geen privileges meer heeft tov het openbaar onderwijs, want dat is niets anders dan discriminatie.

quote:

Op woensdag 30 april 2014 08:08 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Dus maw, religie is oke, zolang de meerderheid maar geen aanhanger is? Want eisen dat religies (die veelal over ethiek en de inrichting van de maatschappij en levens gaat) geen invloed mogen hebben is natuurlijk in strijdt met wat religies zijn.

Voor heel veel gelovigen is dat helemaal niet zo hoor.

Maar het soort gelovige dat zegt: "jij mag geen euthanasie plegen, jij mag geen boodschappen doen op zondag, mijn organisatie moet belastingvoordelen of subsidie genieten op jouw kosten, omdat ik dat nu eenmaal geloof..." daar heb ik een broertje dood aan.

Als men zulke dingen vindt kan men daar maar beter betere redenen voor hebben dan dat. Op zulke momenten volstaat niets minder dan een wetenschappelijk bewijs voor die god.

Wat mij betreft worden alle verwijzingen naar religie uit onze wetgeving geschrapt. Dat betekent niet een verbod op religie, het betekent alleen maar het gelijktrekken van rechten en plichten:

Betaal je eigen kerken maar, kindertjes indoctrineren doe je maar ergens anders dan op kosten van de staat op een school in het kader van de invulling van de leerplicht, en jouw mening is niet meer waard en verdient niet meer rechtsbescherming dan welke andere mening dan ook.

Dat gelovigen de neiging hebben om hun mening uit te leggen als absolute waarheid is niet mijn probleem.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 30-04-2014 12:11:13 ]

quote:

Op woensdag 30 april 2014 08:56 schreef SpecialK het volgende:

Daarnaast is het prima als een school zin heeft om een extra lesuur in te voegen waarin haar eigen religieuze overtuigingen centraal staan. Zolang die kinderen maar niet worden aangezet tot haat en aan het eind de gemeenschappelijke toetsen goed kunnen doen.

Als dat 'extra lesuur' wordt gesubsidieerd vanuit de staatskas of wordt uitgelegd als 'lestijd' in het kader van de leerplicht dan heb ik daar eerlijk gezegd nog steeds wel moeite mee. Je kunt zo'n lesuur wat mij betreft ook niet verplichten.

Een school is geen ideologisch hobbyclubje. Een school vervult een zeer belangrijke maatschappelijke functie, en op deze manier water bij de wijn doen ben ik bepaald geen voorstander van. Stuur die kinderen dan maar na een naschools bijbelclubje, zoals anderen hun kinderen bijvoorbeeld naar een sportclub sturen.

Zo'n bijbelclubje kan wellicht plaatsvinden in een klaslokaal na schooltijd, maar ik zou die twee verder wel gescheiden willen houden. Betaal zelf de huur van dat lokaal, betaal zelf de betrokken 'docent', en wie er niet aan mee wil doen schendt niet de leerplicht als hij/zij eerder naar huis gaat.

Waar ik wel, net als Daniel Dennett, een groot voorstander van ben is dat leerlingen zoveel mogelijk in objectieve zin leren over de verschillende religies die er bestaan in onze maatschappij. Dat standpunt leidde tot het volgende interessante debat waar wij allebei bij waren:



(Deel 1, 4 en 5 staan ook op youtube, voor wie er geen genoeg van krijgt)



Maar zoals ook in dat debat werd geconstateerd zou de vraag 'wat is objectief' ten aanzien van religie nog de nodige conflicten kunnen opleveren. Ik denk echter niet dat we dat conflict uit de weg moeten gaan. Het is niet aan ouders om te bepalen wat de lesstof moet zijn.

[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 30-04-2014 11:41:55 ]

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 19:42 schreef TserrofEnoch het volgende:
Ik zeg nergens dat geen geloof hebben ervoor zorgt dat je gelovigen wil uitroeien of wilt overgaan tot genocide. Maar kunnen jullie eerlijk zeggen dat jullie nooit iets van een verharde houding van mensen ten opzichte van gelovigen gezien hebben? Ik zit redelijk vaak op spitsnieuws, dumpert en op fok en daar komt toch redelijk wat religiehaat bij kijken, ook bij mensen die ik spreek hoor ik regelmatig een antwoord vol met religiehaat.

Het dogma dat religieuze overtuigingen een speciale plaats innemen tussen andere overtuigingen begint langzaam aan kracht te verliezen, maar is nog steeds sterk aanwezig in onze maatschappij. (Dat is... in de steeds kleiner wordende oase genaamd 'westerse wereld'.)

En voor sommige mensen betekent dat dat ze zich fel verzetten tegen dit dogma. Aan de andere kant denk ik dat die constatering wel een nuance verdient: zoals Jigzoz zegt... Fok en Geenstijl bezoekers zijn niet bepaald representatief voor de bevolking. Die schoppen overal tegen, dus ook daartegen. Ik zie daarin geen probleem.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 19:42 schreef TserrofEnoch het volgende:

Jullie zien hier geen verandering in? Jullie denken niet dat dit een proces is wat zich door zal zetten, of is dat proces al gestopt volgens jullie? Ik zeg nergens dat alle anti-theïsten gelovigen gaan uitmoorden. Toch vind ik het een zorgelijke ontwikkeling en ik ben benieuwd waar deze ontwikkeling eindigt.

Je zette daar wel even anti-theisten op 1 lijn met mensen zoals Stalin en Mao. Dat vind ik eerlijk gezegd wel heel ver gaan. Het is een beetje alsof je schilders op 1 lijn zet met Hitler.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 19:42 schreef TserrofEnoch het volgende:

In ieder geval in Zweden was het zo dat een dominee vervolgd werd doordat hij zei dat homoseksualiteit zondig was. Ze probeerde hem hiervoor te vervolgen, maar kon niet vanwege internationaal recht.

Dat discriminatie van homoseksuelen strafbaar is heb ik eerlijk gezegd geen probleem mee, en ik zou dat ook niet willen uitleggen als 'het vervolgen van religieuzen'. Gelovigen staan nu eenmaal niet boven de wet.

Dat dat uiteindelijk niet kon vanwege internationaal recht is wat mij betreft belachelijk.

quote:

(De uitspraken van de dominee vielen wel mee, zeker als je het vergelijkt met de Westboro baptist church)

Of dat wel of niet meevalt lijkt me aan een rechter om te bepalen. Linksom of rechtsom lijkt de religieuze oorsprong van zijn uitspraken mij totaal niet relevant. Er zit geen relevant verschil tussen "ik heb nu eenmaal de pest aan homo's" en "ik geloof nu eenmaal dat god de pest heeft aan homo's".

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 30-04-2014 21:18:05 ]

quote:

Op woensdag 30 april 2014 08:50 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik heb het niet over de vrijheid van de kinderen maar over de vrijheid van de ouders. Tot je 18e verjaardag heb je niet de volledige vrijheden die volwassenen hebben. En terecht.

Waar slaat dat nu op ??? Ik had het over onderwijs, en daar ging het toch over ?

quote:

Op woensdag 30 april 2014 08:08 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Dus maw, religie is oke, zolang de meerderheid maar geen aanhanger is? Want eisen dat religies (die veelal over ethiek en de inrichting van de maatschappij en levens gaat) geen invloed mogen hebben is natuurlijk in strijdt met wat religies zijn.

Nee.
Mensen mogen geloven in wat zij zelf willen en hun eigen leven inrichten zoals zij willen. En ook hun eigen maatschappij (dat heette vroeger subcultuur) mogen ze inrichten naar eigen wensen. En zelfs mogen ze de hele maatschappij proberen te buigen in hun richting.
Maar ze mogen het eigen leven van de andersdenkende medemens niet dwingen.
Om iets a-religieus te noemen: het homohuwelijk moet wel mogen, maar homo's mogen mij niet dwingen om met een man te trouwen.

edit: vet en doorstreept van mij.

quote:

Op woensdag 30 april 2014 08:50 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik heb het niet over de vrijheid van de kinderen maar over de vrijheid van de ouders. Tot je 18e verjaardag heb je niet de volledige vrijheden die volwassenen hebben. En terecht.

Dat is ook waarom Doopsgezinden pas een geloofsbelijdenis op het 18e jaar willen.
Valt iets voor te zeggen.

quote:

Op woensdag 30 april 2014 19:30 schreef ATON het volgende:

[..]

Waar slaat dat nu op ??? Ik had het over onderwijs, en daar ging het toch over ?

Ik ook. Lees nog eens terug.