Afschaffen religieus onderwijs

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 12:36 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Maar doordat mijn minderheidsgroep niet groot genoeg is, heb ik dus minder vrijheden dan christenen, joden, moslims etc.

Net zoals een bedrijf minder (monetaire) vrijheden heeft als het minder geld heeft. Ook de schuld van een discriminerende overheid?

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 12:36 schreef Jigzoz het volgende:
Kortom: door eisen te stellen aan de omvang van een school, discrimineert de overheid bepaalde religieuze minderheidsgroepen.

Welke eisen worden er volgens jou gesteld?

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 08:39 schreef SpecialK het volgende:
Dit wordt een goede dag vandaag.

Je bent goed bezig vandaag, je mag dit t-shirt dragen:

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 12:40 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Om als school te kunnen overleven, heb je minstens 850 leerlingen nodig. Anders kom je financieel niet uit.

Dus het limiet is niet arbitrair vastgesteld door de overheid maar het representeert een financiele grens tot waar de overheid bereid is belastinggeld uit te geven aan een individueel kind waarbij er gepoogt wordt dat geld ongeveer gelijk te houden uit de naam van gelijkheid.

Klinkt als een nobele overheid tot zo ver.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 12:41 schreef Jigzoz het volgende:
Maar goed, we kunnen er lang of kort over doorgaan, maar dit voorbeeld was eigenlijk meer bedoeld om aan te tonen dat de 'vrijheid van onderwijs' sowieso nogal relatief is.

Dat staat dan toch ook niet ter discussie?

Dus school A is satanistisch (20 kinderen) en school B is vrijzinnig katholiek (1200) kinderen.

Om school A levend te houden moet de overheid per kind per jaar 10.000 euro bijvullen, om school B levend te houden moet de overheid per kind per jaar 120 euro bijvullen.

Maar volgens Jigzoz is dit eerlijk want satanistische kindjes verdienen wel 10.000 euro bijstand want dat is gelijkheid.

Oh wacht nee dit is volksverlakkerij.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 12:45 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nou, als je de vrijheid van onderwijs voor de ene groep niet waar kan maken, waarom zou je die vrijheid voor de andere groep dan beschermen?

Dan moet je goed kijken wat wij precies beschermen . De onderwijsraad heeft in haar rapport over artikel 23 een aantal opmerkingen erover gemaakt, waaronder:

quote:

Een materiële reden is dat in het EVRM de positie van het individu het vertrekpunt is. Die positie heeft ook in het Nederlandse onderwijsbeleid aan belang gewonnen. Oorspronkelijk werd aangenomen dat het recht van de onderwijsvrager al in artikel 23 van de Grondwet besloten lag (hoewel de letterlijke tekst van het artikel zich beperkt tot een aanbiedersrecht). In de oorspronkelijke gedachtegang van de grondwetgever zouden de expliciete waarborgen voor de vrijheid onderwijs te geven (‘droit d’enseigner’) ouders de mogelijkheid bieden zich van het voor hun kinderen gewenste onderwijs te verzekeren (‘droit d’apprendre’).49 Maar naar geldend inzicht is artikel 23 toch vooral tot een recht van aanbieders geëvolueerd.50

Vanuit pragmatisch oogpunt is dat ook logisch. De Grondwet beschermt de aanbieder tegen de Staat, Het dwingt de Staat niet tot ondersteuning van de vrager. Ik snap dat mensen dat zouden willen (bijv. Satanisten en andere obscure gemeenschappen) maar dan zouden wij de Grondwet moeten hervormen. Dit geeft trouwens ook een andere invulling aan het vrijheidsbegrip.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 12:48 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat was mijn punt niet, maar laat ik er even van uitgaan dat dat mijn schuld is.

De enige situatie waarin je een punt zou hebben is er een waar de overheid actief jaarlijks loopt te rotzooien met de subsidiecijfers om specifiek kleinere initiatieven buiten de deur te houden.

Maar er is vooralsnog geen bewijs dat dit wordt misbruikt als een tool. Dus het is gewoon vrijheid van kans en niet vrijheid van uitkomst. Precies zoals het hoort.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 12:54 schreef Jigzoz het volgende:
Eens. Een stap verder: als je die vrijheid sowieso al niet voor alle groepen kunt laten gelden, is het dan nog wel zo'n beschermenswaardig principe?

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 12:59 schreef Jigzoz het volgende:
Of nog verder gaand: stel dat scholen geen 900 leerlingen nodig hadden, maar zoveel dat er naast openbare scholen eigenlijk alleen nog protestantse scholen zouden kunnen bestaan. Mag dat dan vrijheid van onderwijs heten?

Ik denk dat die twee aspecten los van elkaar staan. Het principe van vrijheid van onderwijs is los van het pragmatische aspect sowieso (Grondwettelijke) bescherming waard. Wat mij betreft kan de reikwijdte van de bescherming wel bepaald worden op grond van het pragmatische aspect. Concreet betekent dat bijzonder onderwijs wel zoveel mogelijk moet worden toegestaan, maar om pragmatische redenen niet in alle gevallen ook hoeft worden te bekostigd.

Simpel voorbeeld: In een religieus dorp kunnen er 90 rijke protestanten, 60 arme katholieken en 2 satanisten wonen.

De opties zijn dan:

(A) Alleen openbare scholen toestaan

(B) ook bijzondere scholen toestaan maar niet bekostigen. (alleen een protestante school is dan levensvatbaar)

(C) Bijzondere scholen toestaan en bekostigen als er voldoende vraag is. (geen school voor de satanisten).

(D) Bijzondere scholen toestaan en altijd bekostigen. (drie bijzondere scholen)

Hoe nobel optie (D) ook is. Het is simpelweg niet realistisch. Ik zie echter geen reden om te kiezen voor optie (A) met het argument dat optie (D) niet mogelijk is.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 08:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die discussie heb ik gemist. Waarom is dat enger?

Overigens ben ik het ook eens met SpecialK.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 09:11 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Waarom is dat enger?

Anti-theïsme heeft in potentie een veel breder draagvlak. Er zijn geen andere stromingen die voor interne conflicten kunnen zorgen. Bijvoorbeeld bij het islamitische geloof heb je het soennisme, sjiisme, druzen, alevitisme. Deze groepen zullen veel tegen elkaar strijden of in ieder geval niet samen werken. Het is daarbij moeilijk om al deze groeperingen samen te krijgen in een heilige strijd. Antitheïsten hebben deze verdeeldheid niet.

Er zijn verschillende atheïsten/anti-theïsten die tot verregaande acties overgingen Stalin, Kim Il Sung en Mao Zedong. Er zijn meer maar sommige zijn wel soort van gelovig. Hitler bijvoorbeeld wilde een eigen neo-paganistische staatsreligie maken en hij leek wel in een God te geloven. (ook al was dit overduidelijk niet de Joodse, christelijke of islamitische God.)

In ieder geval deze mensen kwamen aan de macht in de vorige eeuw. Dat wekt bij mij de indruk dat dit een begin is voor een proces die door zal gaan. Steeds meer atheïsten zijn anti-theïsten. Mensen willen verbod op religie buitenshuis en vaak hoor ik mensen roepen dat geloven sowieso verboden moet worden. In het steeds ongeloviger wordende Zweden hebben ze zelfs een keer christenen proberen te vervolgen voor hun geloof. (dit kon uiteindelijk niet vanwege het internationale recht)

Maar door deze tekenen zie ik de publieke opinie steeds verder verschuiven. Algemene opinies worden dat religie op school en als inspiratiebron voor politieke partijen verboden dient te worden. Deze processen gaan zich waarschijnlijk nog verder doorzetten als de volgende generatie Nederlanders procentueel nog minder gelovig zullen worden. Wat nu als bespottelijke opmerkingen gezien zal worden door de meerderheid zal in de toekomst mogelijk meer draagkracht krijgen.

En zoals ik al zei, anti-theïsme zal geen interne conflicten krijgen.

Dit proces is al een tijdje in gang en lijkt voorlopig niet te stoppen. Doordat ik de geschiedenis bestudeer zie je dit soort tekenen vaak in een voorstadia van een dergelijk conflict. Het hoeft niet nu te zijn, of over dertig jaar. Maar als dit proces zich voort zal blijven zetten dan kan dit erg ver gaan.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 14:01 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Anti-theïsme heeft in potentie een veel breder draagvlak. Er zijn geen andere stromingen die voor interne conflicten kunnen zorgen. Bijvoorbeeld bij het islamitische geloof heb je het soennisme, sjiisme, druzen, alevitisme. Deze groepen zullen veel tegen elkaar strijden of in ieder geval niet samen werken. Het is daarbij moeilijk om al deze groeperingen samen te krijgen in een heilige strijd. Antitheïsten hebben deze verdeeldheid niet.

Ik denk dat je je daar lelijk in vergist. Ze zeggen wel eens "organizing atheists is like herding cats: they tend to think independently and will not conform to authority." Voor anti-theisten is dat niet noemenswaardig anders.

Bovendien is er eigenlijk niets dat hen bindt, anders dan het verwerpen van de godshypothese en een afkeer van georganiseerde religie. Op geen enkel ander punt hoeven zij het met elkaar eens te zijn, en zijn dat vaak ook niet.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 14:01 schreef TserrofEnoch het volgende:

Er zijn verschillende atheïsten/anti-theïsten die tot verregaande acties overgingen Stalin, Kim Il Sung en Mao Zedong.

Gut, daar is de stalinisme drogreden weer. Maar wederom een goed voorbeeld van wat ik hierboven schrijf: Dat iemand een atheïst is wil niet zeggen dat hij zich kan vinden in de schrikbewinden van Stalin, Kim en Mao. Dit soort dictators zijn niet zozeer vanuit atheïsme anti-religieus, maar vanuit hun eigen ideologie die eenvoudig geen competitie duldt. (Religieus of anderszins.)

Om atheïsme of zelfs anti-theïsme daar in het algemeen op af te rekenen is wat mij betreft waanzin.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 14:01 schreef TserrofEnoch het volgende:

Er zijn meer maar sommige zijn wel soort van gelovig. Hitler bijvoorbeeld wilde een eigen neo-paganistische staatsreligie maken en hij leek wel in een God te geloven. (ook al was dit overduidelijk niet de Joodse, christelijke of islamitische God.)

Strikt genomen was Hitler christen, maar ik zal christenen daar niet op afrekenen.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 14:01 schreef TserrofEnoch het volgende:

In ieder geval deze mensen kwamen aan de macht in de vorige eeuw. Dat wekt bij mij de indruk dat dit een begin is voor een proces die door zal gaan. Steeds meer atheïsten zijn anti-theïsten. Mensen willen verbod op religie buitenshuis en vaak hoor ik mensen roepen dat geloven sowieso verboden moet worden.

Wellicht dat dat in het westerse deel van de wereld zo is. En dat hebben we dan vooral te danken aan vrijheid van denken. Ieder moet maar voor zichzelf bepalen wat hij/zij wel of niet wil geloven, en dat dient niet door de maatschappij te worden opgelegd - zoals dat van oudsher wel gebeurde. (En nog steeds gebeurt.)

Als we kijken naar de wereld als geheel dan is eerder het tegenovergestelde het geval: het percentage atheïsten in de wereld neemt alleen maar af. Vooral omdat de voornaamste bevolkingsgroei plaatsvindt in behoorlijk religieuze delen van de wereld. Delen van de wereld - dit kan niet genoeg benadrukt worden - waar vrijheid van denken alles behalve vanzelfsprekend is.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 14:01 schreef TserrofEnoch het volgende:

In het steeds ongeloviger wordende Zweden hebben ze zelfs een keer christenen proberen te vervolgen voor hun geloof. (dit kon uiteindelijk niet vanwege het internationale recht)

Deze is voor mij nieuw moet ik zeggen. Heb je een bron?

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 14:01 schreef TserrofEnoch het volgende:

Maar door deze tekenen zie ik de publieke opinie steeds verder verschuiven. Algemene opinies worden dat religie op school en als inspiratiebron voor politieke partijen verboden dient te worden.

En daar ben jij het niet mee eens?

Scholen hebben een zeer belangrijke maatschappelijke taak: het aan kinderen en jongeren bijbrengen van kennis en vaardigheden. Het propageren van ideologieën, of dat nu religieuze of politieke ideologieën zijn, past daar eenvoudig niet in.

Als dat gaat over politieke ideologieën lijkt iedereen het daarmee eens te zijn. Maar gaat het over religie dan vinden veel mensen dat dat moet kunnen. Waarom die twee maten?

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 14:01 schreef TserrofEnoch het volgende:

Deze processen gaan zich waarschijnlijk nog verder doorzetten als de volgende generatie Nederlanders procentueel nog minder gelovig zullen worden. Wat nu als bespottelijke opmerkingen gezien zal worden door de meerderheid zal in de toekomst mogelijk meer draagkracht krijgen.

Als het bespottelijk is moet het bespottelijk genoemd kunnen worden. Of het religie is doet - wat mij betreft - niet ter zake.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 14:01 schreef TserrofEnoch het volgende:

En zoals ik al zei, anti-theïsme zal geen interne conflicten krijgen.

Zoals ik al zei, ik denk dat je je daar lelijk in vergist. Anders dan 'wij vinden religie maar niks' is er werkelijk geen enkel punt dat die mensen bindt.

En waar je wel of niet tegen bent zegt nu eenmaal niet zoveel. Dat is niet waar je een maatschappij op inricht.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 14:01 schreef TserrofEnoch het volgende:

Dit proces is al een tijdje in gang en lijkt voorlopig niet te stoppen. Doordat ik de geschiedenis bestudeer zie je dit soort tekenen vaak in een voorstadia van een dergelijk conflict. Het hoeft niet nu te zijn, of over dertig jaar. Maar als dit proces zich voort zal blijven zetten dan kan dit erg ver gaan.

Je ziet spoken. Je projecteert allerlei misdaden uit de geschiedenis op het anti-theïsme, wat werkelijk niets anders is dan een stroman-tactiek.

Als ik niet zo voor vrijheid van denken was zou ik er aanstoot aan nemen. Je weet wel, op dezelfde manier waarop heel veel gelovigen dat doen als je het in je hoofd haalt om ook maar iets te zeggen over religie. *Wijst naar signature*.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-04-2014 19:14:02 ]

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 01:15 schreef TserrofEnoch het volgende:
Ik zie het al een antitheïst die graag minder religie in Nederland ziet op alle fronten. Persoonlijk vind ik deze soort enger dan religieus fundamentalisten. (maar dat is een discussie die ik al vaker gevoerd heb)

Het fok!volk zal uw stukje vast en zeker geweldig vinden.

dan bid je tot god dat hij ts straft

Er zijn verschillende atheïsten/anti-theïsten die tot verregaande acties overgingen Stalin, Kim Il Sung en Mao Zedong. Er zijn meer maar sommige zijn wel soort van gelovig.

10/10 on the bullshit scale

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 19:08 schreef Jigzoz het volgende:

Essentieel in dezen: wat jij gelooft moet jij weten. Als je er maar niet van uitgaat dat jouw geloof enige invloed op mijn leven zou moeten hebben.

Dit inderdaad.

Veruit de meeste anti-theisten willen religie helemaal niet verbieden maar hebben gewoon grote bezwaren tegen het enorme stempel dat religie drukt op de maatschappij waarin ook zij moeten leven.

Ofwel: geloof wat je wilt, maar val mij er niet mee lastig en verwacht geen speciale privileges. Jullie moeten het doen met dezelfde rechten en plichten als ieder ander.