F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En deden ze dat uit naam van het atheïsme?quote:Op dinsdag 29 april 2014 19:17 schreef Life2.0 het volgende:
Er zijn verschillende atheïsten/anti-theïsten die tot verregaande acties overgingen Stalin, Kim Il Sung en Mao Zedong. Er zijn meer maar sommige zijn wel soort van gelovig.
10/10 on the bullshit scale
ja, met de atheistische bijbel in den hand, biddend tot darwin en hitlerquote:
[..]
En deden ze dat uit naam van het atheïsme?
Ah, op die manier. Juist ja.quote:
[..]
ja, met de atheistische bijbel in den hand, biddend tot darwin en hitler
Ik heb zelf op een orthodoxe religieuze basisschool gezeten en heb wel evolutie geleerd. Ook over Islam en andere religies les gehad. We keken elke week huisje boompje beesje. Maar ik denk dat dit aan de leraar zelf lagquote:Ik heb al eerder gedacht dat dit paper dat ik vorig jaar voor mijn master-opleiding heb geschreven over vrijheid van onderwijs, waarin ik pleit voor afschaffing van het recht op confessioneel onderwijs, wel interessant zou kunnen zijn voor bezoekers van F&L. Het recente topic over religieuze indoctrinatie heeft mij doen besluiten het idd te posten.
Het betrof een beleidsfilosofie vak en ik heb mijn paper geschreven aan de hand van de vrijheidsfilosoof John Stuart Mill. Leuke anekdote is dat de studiegenoot die mijn paper toegewezen had gekregen om van feedback te voorzien een bestuurslid van de SGP-jongeren was. Die vond het niet zo'n sterk paper en voelde zich er door beledigd.
Uiteindelijke beoordeling door docent
ik realiseer me dat deze school niet zo heel orthodox was zoals men deed voorkomen. Wel herinner ik me dat de leraren werden berisp als ze films lieten zien. En ja bidden deden we altijd.
Ik heb ook op een openbare basisschool gezeten. Verschil wat ik nu merk tussen die Religieuze school en openbare is de klassen. Die religie school : kleine klasjes. En meer "indivuduele begeleiding" (tussen aanhalingstekens want ik werd altijd keihard gestraft!!) De lesstof was matig denk ik of zeker niet op normale niveau
Ik kon niet mee met de lesstof op deze orthodoxe school.
Maar op de openbare school ging het nog slechter met me. Grote klassen, liep verloren rond werd gepest na een tijdje werd besloten (thank God) dat ik naar speciaal onderwijs moest Dat was onderwijs voor kinderen met achterstand. Deze school heeft me geholpen en ben daarna naar IVBO gegaan.
Ik weet zeker dat als ik op die orthodoxe school was gebleven ik nooit zover was gekomen . Ik heb zelf een afschuw gekregen van dit soort scholen door mijn eigen ervaring. Maar ook met openbare scholen want het is geen pretje om steeds te blijven zitten en niet begrepen te worden.
Mijn broers en zussen, allen op dezelfde orthodoxe school zijn niet meer religieus. Dus ik kan niet zeggen dat er sprake is van indoctrinatie. Zij zijn allen afgestudeerd op een universiteit overigens. Hebben allen een baan. Dus ik was een uitzonderlijk geval.
Ik vind bijzonder onderwijs zoals voor mensen met leerachterstand wel heel belangrijk want dat helpt kinderen echt. Ik weet niet of men dat ook willen afschaffen.
Overigens gefeliciteerd met je paper. Het is echt goed. Bedankt voor het delen.
Ik zeg nergens dat geen geloof hebben ervoor zorgt dat je gelovigen wil uitroeien of wilt overgaan tot genocide. Maar kunnen jullie eerlijk zeggen dat jullie nooit iets van een verharde houding van mensen ten opzichte van gelovigen gezien hebben? Ik zit redelijk vaak op spitsnieuws, dumpert en op fok en daar komt toch redelijk wat religiehaat bij kijken, ook bij mensen die ik spreek hoor ik regelmatig een antwoord vol met religiehaat.
Jullie zien hier geen verandering in? Jullie denken niet dat dit een proces is wat zich door zal zetten, of is dat proces al gestopt volgens jullie? Ik zeg nergens dat alle anti-theïsten gelovigen gaan uitmoorden. Toch vind ik het een zorgelijke ontwikkeling en ik ben benieuwd waar deze ontwikkeling eindigt.
Ben ook helemaal niet van de complottheorieën, dus dat spoken zien herken ik mij persoonlijk niet in. Ik ben ook niet gelovig, dus het is niet alsof ik anti-theïsten in een kwaad daglicht wil zetten omdat ik voor mijn eigen leven zou vrezen of iets dergelijks.
--
In ieder geval in Zweden was het zo dat een dominee vervolgd werd doordat hij zei dat homoseksualiteit zondig was. Ze probeerde hem hiervoor te vervolgen, maar kon niet vanwege internationaal recht.
(De uitspraken van de dominee vielen wel mee, zeker als je het vergelijkt met de Westboro baptist church)
En nu kan ik weer aan het werk.
Jullie zien hier geen verandering in? Jullie denken niet dat dit een proces is wat zich door zal zetten, of is dat proces al gestopt volgens jullie? Ik zeg nergens dat alle anti-theïsten gelovigen gaan uitmoorden. Toch vind ik het een zorgelijke ontwikkeling en ik ben benieuwd waar deze ontwikkeling eindigt.
Ben ook helemaal niet van de complottheorieën, dus dat spoken zien herken ik mij persoonlijk niet in. Ik ben ook niet gelovig, dus het is niet alsof ik anti-theïsten in een kwaad daglicht wil zetten omdat ik voor mijn eigen leven zou vrezen of iets dergelijks.
--
In ieder geval in Zweden was het zo dat een dominee vervolgd werd doordat hij zei dat homoseksualiteit zondig was. Ze probeerde hem hiervoor te vervolgen, maar kon niet vanwege internationaal recht.
(De uitspraken van de dominee vielen wel mee, zeker als je het vergelijkt met de Westboro baptist church)
En nu kan ik weer aan het werk.
Het is normaal deze proces. Het is overigens niet anti-theisme maar de mens zelf. Het feit dat wij elke keer over and over again achter de feiten lopen geeft aan dat we nog lange na niet ontwikkeld zijn.quote:
Ik zeg nergens dat geen geloof hebben ervoor zorgt dat je gelovigen wil uitroeien of wilt overgaan tot genocide. Maar kunnen jullie eerlijk zeggen dat jullie nooit iets van een verharde houding van mensen ten opzichte van gelovigen gezien hebben? Ik zit redelijk vaak op spitsnieuws, dumpert en op fok en daar komt toch redelijk wat religiehaat bij kijken, ook bij mensen die ik spreek hoor ik regelmatig een antwoord vol met religiehaat.
Jullie zien hier geen verandering in? Jullie denken niet dat dit een proces is wat zich door zal zetten, of is dat proces al gestopt volgens jullie? Ik zeg nergens dat alle anti-theïsten gelovigen gaan uitmoorden. Toch vind ik het een zorgelijke ontwikkeling en ik ben benieuwd waar deze ontwikkeling eindigt.
Ben ook helemaal niet van de complottheorieën, dus dat spoken zien herken ik mij persoonlijk niet in. Ik ben ook niet gelovig, dus het is niet alsof ik anti-theïsten in een kwaad daglicht wil zetten omdat ik voor mijn eigen leven zou vrezen of iets dergelijks.
--
In ieder geval in Zweden was het zo dat een dominee vervolgd werd doordat hij zei dat homoseksualiteit zondig was. Ze probeerde hem hiervoor te vervolgen, maar kon niet vanwege internationaal recht.
(De uitspraken van de dominee vielen wel mee, zeker als je het vergelijkt met de Westboro baptist church)
En nu kan ik weer aan het werk.
de natuur blijft hetzelfde. Altijd na kapitalisme zie je tijd voor fascisme. Dat is de natuurwet. En hoe langer ons besef "waar the hell zijn we mee bezig" uitblijft hoe harder we gestraft worden.
Oorlogen , genocide , intolerantie , radicalisering van jongeren zowel in religie als in non-religie is wat wij zien als gevolg maar we zien de oorzaak niet. De oorzaak is de mensheid zelf. Zo lang we deze niet inzien en deze oorzaak niet aanpakken blijft de geschiedenis herhalen.
Hitler had niks tegen Joden. Crisis in Ukraine heeft niks te maken met Rusland. Radicalisering van Moslims jongeren heeft niks met religie te maken. Dat we steeds meer mensen zien die anti theistisch zijn heeft niks met religie te maken. Het lijkt allemaal zo omdat we niet in staat zijn wat de werkelijk oorzaken en gevolgen zijn. We kunnen deze niet onderscheiden.
Wat we nu zien is intolerantie in NL jegens Marokkanen maar ook jegens religie of noem maar op . Het heeft weinig te maken met Marokkanen , Islam of welk ander religie of geld maar met ons zelf. Niet alleen in NL zien we dit maar over de gehele wereld .
We verkeren in crisis op elke niveau niet alleen financieel maar ook op sociaal niveau, in het gezin in alles. En doordat de natuurwetten blijven bestaan zal er ,zolang de mensheid geen metamorfose heeft ondergaan, oorlog blijven woeden, zal de intolerantie blijven groeien, zullen crisis op alle vlakken groeien. We worden harder en harder gestraft. Zo werkt de wet van de natuur. Zij dwingt ons middels lijden. Kijk maar om je heen. Alles lijkt wel in een crisis te verkeren.
na kapitalisme = fascisme
Da's mooi, maar daar zitten voornamelijk uitkeringtrekkende PVV-tokkies. Niet bepaald een afspiegeling van de samenleving. Maak je dus maar geen zorgen.quote:
Ik zit redelijk vaak op spitsnieuws, dumpert en op fok
Ach.
Ik heb op een katholieke lagere jongensschool gezeten en later op een internaat.
En ben toch op dat internaat agnost geworden.
Ayaan Hirsi Ali (wat een trut) is streng islamitisch opgevoed en toch anders gaan denken.
Er blijft altijd hoop.
Andersom gebeurt ook: ongelovigen die zich bekeren tot een of ander geloof.
Ik heb op een katholieke lagere jongensschool gezeten en later op een internaat.
En ben toch op dat internaat agnost geworden.
Ayaan Hirsi Ali (wat een trut) is streng islamitisch opgevoed en toch anders gaan denken.
Er blijft altijd hoop.
Andersom gebeurt ook: ongelovigen die zich bekeren tot een of ander geloof.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Tja, maar die vrijheid hebben ze pas als ze weten wat de inhoud EN de oorsprong is van die religie. Je kiest toch ook niet een auto enkel op zijn kleur ? Godsdienstonderricht NEE. Godsdienstgeschiedenis JA. Dan pas kan je spreken van ' een keuze maken '.quote:Op dinsdag 29 april 2014 11:33 schreef SpecialK het volgende:
Ik zou het fijn vinden als er minder religie zou zijn in de samenleving, inderdaad. Dat geef ik zo toe. Maar ik vind het nog veel veel fijner als mensen de vrijheid krijgen om daar zelf een keuze in te kunnen maken. Dat is voor mij het een "heilig" imperatief.
Ik vroeg of jij de eerste bedoelde omdat je anders de tweede gewoon herhaalde. Als je de eerste bedoelde had je nog een argument gehad voor je tweede claim.quote:
Nee. Jij had het over de vrijheid om gelovig te mogen zijn. Ik heb het over de vrijheid om vanuit je eigen inslag een school op te mogen zetten. Dat zijn 2 verschillende vrijheden.
Ik zeg dat je 'heilige' imperatief, door datzelfde imperatief foutief toe te passen in je morele overwegingen, ondermijnt.quote:
Ik ben gewoon benieuwd wat jij er van denkt.quote:
Ok. Dus je probeert een standpunt aan mij toe te schrijven die ik niet houd?
Dus maw, religie is oke, zolang de meerderheid maar geen aanhanger is? Want eisen dat religies (die veelal over ethiek en de inrichting van de maatschappij en levens gaat) geen invloed mogen hebben is natuurlijk in strijdt met wat religies zijn.quote:
Dit inderdaad.
Veruit de meeste anti-theisten willen religie helemaal niet verbieden maar hebben gewoon grote bezwaren tegen het enorme stempel dat religie drukt op de maatschappij waarin ook zij moeten leven.
Ofwel: geloof wat je wilt, maar val mij er niet mee lastig en verwacht geen speciale privileges. Jullie moeten het doen met dezelfde rechten en plichten als ieder ander.
Dan zal men zich daar wat mij betreft fel tegen moeten verzetten.quote:
[..]
Dus maw, religie is oke, zolang de meerderheid maar geen aanhanger is? Want eisen dat religies (die veelal over ethiek en de inrichting van de maatschappij en levens gaat) geen invloed mogen hebben is natuurlijk in strijdt met wat religies zijn.
Ik heb het niet over de vrijheid van de kinderen maar over de vrijheid van de ouders. Tot je 18e verjaardag heb je niet de volledige vrijheden die volwassenen hebben. En terecht.quote:
[..]
Tja, maar die vrijheid hebben ze pas als ze weten wat de inhoud EN de oorsprong is van die religie. Je kiest toch ook niet een auto enkel op zijn kleur ? Godsdienstonderricht NEE. Godsdienstgeschiedenis JA. Dan pas kan je spreken van ' een keuze maken '.
[ Bericht 5% gewijzigd door SpecialK op 30-04-2014 08:57:59 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Wijs eens aan waar ik mezelf ondermijn?quote:
[..]
Ik vroeg of jij de eerste bedoelde omdat je anders de tweede gewoon herhaalde. Als je de eerste bedoelde had je nog een argument gehad voor je tweede claim.
[..]
Ik zeg dat je 'heilige' imperatief, door datzelfde imperatief foutief toe te passen in je morele overwegingen, ondermijnt.
Ik vind dat het menselijke religieus/culturele spectrum te ongestructureerd en te niet-rigide is en dat het daarom praktisch gezien onmogelijk is om absoluut eerlijk te zijn in fair-time principes en dat het dus niet aan de school moet zijn om zelf een maatschappijleer lesuur in te richten.quote:[..]
Ik ben gewoon benieuwd wat jij er van denkt.
Dat kan prima overheidgestructureerde lesstof zijn waarin de belangrijkste elementen aan bod komen. Wat die belangrijkste elementen zijn is dan best effort.
Daarnaast is het prima als een school zin heeft om een extra lesuur in te voegen waarin haar eigen religieuze overtuigingen centraal staan. Zolang die kinderen maar niet worden aangezet tot haat en aan het eind de gemeenschappelijke toetsen goed kunnen doen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
quote:
[..]
Dus maw, religie is oke, zolang de meerderheid maar geen aanhanger is? Want eisen dat religies (die veelal over ethiek en de inrichting van de maatschappij en levens gaat) geen invloed mogen hebben is natuurlijk in strijdt met wat religies zijn.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Waar jij het over hebt is speciaal onderwijs, qua term inderdaad makkelijk te verwarren met bijzonder onderwijs.quote:Op dinsdag 29 april 2014 19:31 schreef Skillsy het volgende:
[..]
Ik vind bijzonder onderwijs zoals voor mensen met leerachterstand wel heel belangrijk want dat helpt kinderen echt. Ik weet niet of men dat ook willen afschaffen.
Aangaande het onderwerp verder: met de huidige invulling van het openbaar onderwijs is er geen enkele reden om nog plek te bieden aan een afzonderlijke financieringsregel voor onderwijs met een religieuze grondslag.
Maar sowieso zou de huidige situatie zodanig aangepast moeten worden dat het bijzonder onderwijs geen privileges meer heeft tov het openbaar onderwijs, want dat is niets anders dan discriminatie.
Life is what you make it.
Voor heel veel gelovigen is dat helemaal niet zo hoor.quote:
[..]
Dus maw, religie is oke, zolang de meerderheid maar geen aanhanger is? Want eisen dat religies (die veelal over ethiek en de inrichting van de maatschappij en levens gaat) geen invloed mogen hebben is natuurlijk in strijdt met wat religies zijn.
Maar het soort gelovige dat zegt: "jij mag geen euthanasie plegen, jij mag geen boodschappen doen op zondag, mijn organisatie moet belastingvoordelen of subsidie genieten op jouw kosten, omdat ik dat nu eenmaal geloof..." daar heb ik een broertje dood aan.
Als men zulke dingen vindt kan men daar maar beter betere redenen voor hebben dan dat. Op zulke momenten volstaat niets minder dan een wetenschappelijk bewijs voor die god.
Wat mij betreft worden alle verwijzingen naar religie uit onze wetgeving geschrapt. Dat betekent niet een verbod op religie, het betekent alleen maar het gelijktrekken van rechten en plichten:
Betaal je eigen kerken maar, kindertjes indoctrineren doe je maar ergens anders dan op kosten van de staat op een school in het kader van de invulling van de leerplicht, en jouw mening is niet meer waard en verdient niet meer rechtsbescherming dan welke andere mening dan ook.
Dat gelovigen de neiging hebben om hun mening uit te leggen als absolute waarheid is niet mijn probleem.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 30-04-2014 12:11:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als dat 'extra lesuur' wordt gesubsidieerd vanuit de staatskas of wordt uitgelegd als 'lestijd' in het kader van de leerplicht dan heb ik daar eerlijk gezegd nog steeds wel moeite mee. Je kunt zo'n lesuur wat mij betreft ook niet verplichten.quote:
Daarnaast is het prima als een school zin heeft om een extra lesuur in te voegen waarin haar eigen religieuze overtuigingen centraal staan. Zolang die kinderen maar niet worden aangezet tot haat en aan het eind de gemeenschappelijke toetsen goed kunnen doen.
Een school is geen ideologisch hobbyclubje. Een school vervult een zeer belangrijke maatschappelijke functie, en op deze manier water bij de wijn doen ben ik bepaald geen voorstander van. Stuur die kinderen dan maar na een naschools bijbelclubje, zoals anderen hun kinderen bijvoorbeeld naar een sportclub sturen.
Zo'n bijbelclubje kan wellicht plaatsvinden in een klaslokaal na schooltijd, maar ik zou die twee verder wel gescheiden willen houden. Betaal zelf de huur van dat lokaal, betaal zelf de betrokken 'docent', en wie er niet aan mee wil doen schendt niet de leerplicht als hij/zij eerder naar huis gaat.
Waar ik wel, net als Daniel Dennett, een groot voorstander van ben is dat leerlingen zoveel mogelijk in objectieve zin leren over de verschillende religies die er bestaan in onze maatschappij. Dat standpunt leidde tot het volgende interessante debat waar wij allebei bij waren:
(Deel 1, 4 en 5 staan ook op youtube, voor wie er geen genoeg van krijgt)
Maar zoals ook in dat debat werd geconstateerd zou de vraag 'wat is objectief' ten aanzien van religie nog de nodige conflicten kunnen opleveren. Ik denk echter niet dat we dat conflict uit de weg moeten gaan. Het is niet aan ouders om te bepalen wat de lesstof moet zijn.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 30-04-2014 11:41:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het dogma dat religieuze overtuigingen een speciale plaats innemen tussen andere overtuigingen begint langzaam aan kracht te verliezen, maar is nog steeds sterk aanwezig in onze maatschappij. (Dat is... in de steeds kleiner wordende oase genaamd 'westerse wereld'.)quote:
Ik zeg nergens dat geen geloof hebben ervoor zorgt dat je gelovigen wil uitroeien of wilt overgaan tot genocide. Maar kunnen jullie eerlijk zeggen dat jullie nooit iets van een verharde houding van mensen ten opzichte van gelovigen gezien hebben? Ik zit redelijk vaak op spitsnieuws, dumpert en op fok en daar komt toch redelijk wat religiehaat bij kijken, ook bij mensen die ik spreek hoor ik regelmatig een antwoord vol met religiehaat.
En voor sommige mensen betekent dat dat ze zich fel verzetten tegen dit dogma. Aan de andere kant denk ik dat die constatering wel een nuance verdient: zoals Jigzoz zegt... Fok en Geenstijl bezoekers zijn niet bepaald representatief voor de bevolking. Die schoppen overal tegen, dus ook daartegen. Ik zie daarin geen probleem.
Je zette daar wel even anti-theisten op 1 lijn met mensen zoals Stalin en Mao. Dat vind ik eerlijk gezegd wel heel ver gaan. Het is een beetje alsof je schilders op 1 lijn zet met Hitler.quote:
Jullie zien hier geen verandering in? Jullie denken niet dat dit een proces is wat zich door zal zetten, of is dat proces al gestopt volgens jullie? Ik zeg nergens dat alle anti-theïsten gelovigen gaan uitmoorden. Toch vind ik het een zorgelijke ontwikkeling en ik ben benieuwd waar deze ontwikkeling eindigt.
Dat discriminatie van homoseksuelen strafbaar is heb ik eerlijk gezegd geen probleem mee, en ik zou dat ook niet willen uitleggen als 'het vervolgen van religieuzen'. Gelovigen staan nu eenmaal niet boven de wet.quote:
In ieder geval in Zweden was het zo dat een dominee vervolgd werd doordat hij zei dat homoseksualiteit zondig was. Ze probeerde hem hiervoor te vervolgen, maar kon niet vanwege internationaal recht.
Dat dat uiteindelijk niet kon vanwege internationaal recht is wat mij betreft belachelijk.
Of dat wel of niet meevalt lijkt me aan een rechter om te bepalen. Linksom of rechtsom lijkt de religieuze oorsprong van zijn uitspraken mij totaal niet relevant. Er zit geen relevant verschil tussen "ik heb nu eenmaal de pest aan homo's" en "ik geloof nu eenmaal dat god de pest heeft aan homo's".quote:(De uitspraken van de dominee vielen wel mee, zeker als je het vergelijkt met de Westboro baptist church)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 30-04-2014 21:18:05 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar slaat dat nu op ??? Ik had het over onderwijs, en daar ging het toch over ?quote:
[..]
Ik heb het niet over de vrijheid van de kinderen maar over de vrijheid van de ouders. Tot je 18e verjaardag heb je niet de volledige vrijheden die volwassenen hebben. En terecht.
Nee.quote:
[..]
Dus maw, religie is oke, zolang de meerderheid maar geen aanhanger is? Want eisen dat religies (die veelal over ethiek en de inrichting van de maatschappij en levens gaat) geen invloed mogen hebben is natuurlijk in strijdt met wat religies zijn.
Mensen mogen geloven in wat zij zelf willen en hun eigen leven inrichten zoals zij willen. En ook hun eigen maatschappij (dat heette vroeger subcultuur) mogen ze inrichten naar eigen wensen. En zelfs mogen ze de hele maatschappij proberen te buigen in hun richting.
Maar ze mogen het eigen leven van de andersdenkende medemens niet dwingen.
Om iets a-religieus te noemen: het homohuwelijk moet wel mogen, maar homo's mogen mij niet dwingen om met een man te trouwen.
edit: vet en doorstreept van mij.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat is ook waarom Doopsgezinden pas een geloofsbelijdenis op het 18e jaar willen.quote:
[..]
Ik heb het niet over de vrijheid van de kinderen maar over de vrijheid van de ouders. Tot je 18e verjaardag heb je niet de volledige vrijheden die volwassenen hebben. En terecht.
Valt iets voor te zeggen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik ook. Lees nog eens terug.quote:
[..]
Waar slaat dat nu op ??? Ik had het over onderwijs, en daar ging het toch over ?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Door voor deze vrijheid te pleiten bewerkstellig je uiteindelijk minder vrijheid op de balans, want de vrijheid voor eenzijdig onderwijs ondermijnt werkelijke keuzevrijheid.quote:
Wijs eens aan waar ik mezelf ondermijn?
Irrelevant. Elke vorm van sociale druk is een ondermijning van keuzevrijheid. Toch achten we de mogelijkheid om sociale druk op elkaar uit te oefenen als vrijheid. In ieder geval tot op het punt dat de overheid zich er gewoon niet mee moet bemoeien of zich er pas mee moet gaan bemoeien als er serieuze maatschappelijke problemen door ontstaan of een individu geweld wordt aangedaan.quote:
[..]
Door voor deze vrijheid te pleiten bewerkstellig je uiteindelijk minder vrijheid op de balans, want de vrijheid voor eenzijdig onderwijs ondermijnt werkelijke keuzevrijheid.
Maatschappelijk probleem:
- Kinderen niet de benodigde kennis meegeven om een eindexamen met een voldoende af te ronden:
- Kinderen aanzetten tot haat richting bevolkingsgroepen: (homo's, ongelovigen, christenen, whatever)
- Kinderen mishandelen
Waar de overheid zich niet mee moet bemoeien:
- De inslag waarmee ouders hun kinderen willen laten opgroeien
- Het doorgeven van de culturele baggage van een bepaalde bevolkingsgroep (religieus of niet) via onderwijs of niet
Duidelijk wat mijn standpunt is?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Daarom spreken we ook van leerplicht en niet van leerrecht.quote:
[..]
Door voor deze vrijheid te pleiten bewerkstellig je uiteindelijk minder vrijheid op de balans, want de vrijheid voor eenzijdig onderwijs ondermijnt werkelijke keuzevrijheid.
Onderwijs is, in elk geval tot een bepaalde leeftijd, alles behalve vrijblijvend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kinderen hebben inderdaad niet dezelfde vrijheid als volwassenen maar dat lijkt voor meerdere mensen in dit topic een lastig concept te zijn.quote:
[..]
Daarom spreken we ook van leerplicht en niet van leerrecht.
Onderwijs is, in elk geval tot een bepaalde leeftijd, alles behalve vrijblijvend.
Voor de wet zijn kinderen untermenschen die tussen doordeweeks 9:00 en 16:30 als gezweepte slaven wiskundeboekjes volkalken in 1 van de 1000-den concentratiekampen (scholen) en spaghetti+glitter tekeningen maken voor moedertje staat en de rest van de tijd gehorig zijn aan hun candy-land slaven-eigenaren (ofwel ouders) totdat ze genoeg tekeningen hebben gemaakt om op hun 16e meer verantwoordelijkheid af te kopen.
En zo hoort het ook gewoon. Blijven tekenen en je bek houden.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dus er vanuitgaande dat kinderen gewoon verkapte lijfeigenen zijn die je net niet mag doodslaan, kunnen we weer gewoon met zijn allen het concept "vrijheid" vanuit de context bekijken zoals deze bedoeld is. De ongestremde beweging van een volwassene. Waarbij in dit geval in het bijzonder geldt. De vrijheid die een volwassene heeft als hij/zij zijn/haar kind opvoed. En niet dat schijnheilige gelul over de vrijheid van een kind om zijn/haar eigen opvoeding te kiezen als een soort "Choose your own adventure" game? Mijn god, mensen. 
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik vind dit wel opmerkelijk. Waarom is de vrijheid van kinderen zo belangrijk? Is de vrijheid van volwassenen/ouders in deze context niet belangrijker? Zij zijn immers verantwoordelijk voor de opvoedingquote:
Het is daarom allereerst van groot belang te benadrukken dat ik (...) ervan overtuigd ben met mijn voorstellen juist de vrijheid van één van de zwakste en tegelijkertijd meest waardevolle groepen in de samenleving te versterken; die van de kinderen.
Dat voor jou het dogma dood is, maakt het niet minder relevquote:
Zelfs als dit dogma de waarheid zou blijken te zijn is er volgens Mill op deze wijze slechts sprake van een dood dogma, geen levende waarheid (1974, p.97). Het wordt blindelings geaccepteerd zonder het aan kritisch denken te onderwerpen. Daarmee verliest het alle waarde.
Zie reactie van Ryon.quote:
De kern van educatie in zijn breedste vorm is, naar mijn mening en die van Mill (1974, p.149), leren zelfstandig, kritisch en analytisch te denken.
Dus je zegt dat er ook christelijke scholen zijn waar wel aan de 'waarheid' getwijfeld mag worden. Dat lijkt in je verdere betoog ineens niet meer ter zake te doen en richt je je op de meest orthodoxe scholenquote:
Bij religie staat er een absolute waarheid centraal, waar in veel gevallen, of toch in ieder geval bij de orthodoxe stromingen, niet aan getwijfeld dient te worden. Dat deze ‘waarheid’ door toedoen van de wetenschap steeds verder is afgebrokkeld lijkt niet ter zake te doen.
Ik vind dit nogal een uitspraak. Je beweert dat religieuze mensen gemiddeld genomen minder goed zelfstandig en kritisch kunnen denken. Ik denk eigenlijk dat dat helemaal niet waar is, maar kom maar eens met een onderbouwing van deze stelling.quote:
Als dit dogma centraal staat in het onderwijs dat op een school aan kinderen wordt gegeven (naast de opvoeding thuis en in de kerk, moskee of synagoge) zal dit ontegenzeggelijk gevolgen hebben voor de mate waarin deze kinderen in staat zullen blijken zich de wetenschappelijke kerneigenschap, zelfstandig en kritisch denken, eigen te maken
Ook nogal een bizarre stelling.Het feit dat je religieus bent betekent niet dat je zwakzinnig bentquote:
Kinderen die op deze wijze opgroeien tot volwassenen zullen, zoals Mill al zei, veel minder van waarde kunnen zijn voor de maatschappij.
Als je als overheid denkt dat dit punt zo belangrijk is dan kan je toch verplicht stellen dat deze stof behandeld wordt.quote:
Zo blijkt dat op orthodoxe scholen van verschillende richtingen, bijvoorbeeld islamitisch en reformatorisch, de evolutietheorie niet wordt behandeld en creationisme als feit wordt gepresenteerd aan de leerlingen (refdag.nl, 23-01-2013).
Verder vind ik het niet zo gek dat je iets als waarheid presenteert dat voor jou volledige waarheid is. Dat is toch hetzelfde als openbare scholen die niet het nut zien om moeite te steken in onderwijs over de bijbel en het gewoon lekker bij dingen als de evolutietheorie houden.
Dus om verzuiling te voorkomen stel je voor om alle kinderen op dezelfde manier te onderwijzen. Jij denkt dat dat hen kritischer maakt? Volgens mij alleen als die denkbeelden niet overeenkomen met die van hun kerk en die van hun ouders.quote:
Dit brengt het risico op een soort nieuwe, versplinterde verzuiling met zich mee. Een verzuiling waardoor de onderlinge discussie tussen verschillende denkbeelden, die Mill zo van belang acht om kennis op te doen en zo dicht mogelijk bij de waarheid te kunnen komen, geheel onmogelijk wordt en er dus juist nauwelijks meer sprake zal zijn van variëteit in de leefwerelden van met name kinderen.
Ik vind dit een bijzondere aanbeveling. Eerst ga je alles verbieden wat je niet bevalt, maar vervolgens hamer je weer op variëteit. Dat terwijl je eerst variëteit wilde beperken en zoveel mogelijk een bepaalde standaard wilde hebben.quote:
De vrijheid om algemeen bijzondere scholen te stichten, die variëren in educatieve grondslag, voorkomt het risico van een eenzijdige samenleving, waar Mill voor waarschuwt.
Wie is "ze". De kinderen?quote:
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Kinderen hebben geen vrijheid. Kinderen zijn slaven die hun bek dicht moeten houden en vreten wat ze voorgeschoteld krijgen. Vanaf je 16e wil ik pas wat van je horen. Tot die tijd ben je vrijheidsloos chemisch fabriekje wat geleefd wordt door anderen.quote:
[..]
Natuurlijk, wie anders zit er op de schoolbanken. Djeezes !!
Ik breng het expres hard omdat ik van die discussie af wil zijn. De vrijheid is voor de ouders. De wil van kinderen is irrelevant.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ehm... de ouders hebben natuurlijk net zo goed geen inspraak in de lesstof.quote:Op donderdag 1 mei 2014 12:49 schreef SpecialK het volgende:
Dus er vanuitgaande dat kinderen gewoon verkapte lijfeigenen zijn die je net niet mag doodslaan, kunnen we weer gewoon met zijn allen het concept "vrijheid" vanuit de context bekijken zoals deze bedoeld is. De ongestremde beweging van een volwassene. Waarbij in dit geval in het bijzonder geldt. De vrijheid die een volwassene heeft als hij/zij zijn/haar kind opvoed. En niet dat schijnheilige gelul over de vrijheid van een kind om zijn/haar eigen opvoeding te kiezen als een soort "Choose your own adventure" game? Mijn god, mensen.
Scholen zijn er om kinderen kennis en vaardigheden bij te brengen, en kinderen zijn verplicht om dat onderwijs te volgen. Kennis gaat over feiten, niet over meningen. En wat de feiten zijn is niet aan ouders om te bepalen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
O, dan toch moeite met lezen, of zit die plank weer in de weg ?quote:
[..]
Kinderen hebben geen vrijheid. Kinderen zijn slaven die hun bek dicht moeten houden en vreten wat ze voorgeschoteld krijgen. Vanaf je 16e wil ik pas wat van je horen. Tot die tijd ben je vrijheidsloos chemisch fabriekje wat geleefd wordt door anderen.
Ik breng het expres hard omdat ik van die discussie af wil zijn. De vrijheid is voor de ouders. De wil van kinderen is irrelevant.
De meeste opleidingen gaan over het bijbrengen van kennis die geschikt is voor de beroepspraktijk.quote:
[..]
Ehm... de ouders hebben natuurlijk net zo goed geen inspraak in de lesstof.
Scholen zijn er om kinderen kennis en vaardigheden bij te brengen, en kinderen zijn verplicht om dat onderwijs te volgen. Kennis gaat over feiten, niet over meningen. En wat de feiten zijn is niet aan ouders om te bepalen.
Wetenschappelijke kennis wordt overgedragen bij het hoogste niveau van onderwijs. Wetenschap is kennis die tot empirische fenomenen te reduceren is. Het is best mogelijk dat in het kader van filosofisch onderwijs leerlingen zowel religieus onderwijs krijgen als filosofisch onderwijs. Wetenschap is verandert voortdurend en kennis van 10 jaar terug kan gefalsificeerd zijn door nieuwere kennis.
De overheid dient dus te zorgen dat kinderen en pubers opgeleid worden tot burgers die in hun eigen onderhoud kunnen voorzien en kunnen bijdragen aan de maatschappij, naar hun capaciteiten. Rekenen en taal, aardrijkskunde en geschiedenis, natuur- en scheikunde en biologie. En dan tekenen, muziek, gymnastiek, Engels, Duits en Frans.quote:
[..]
Irrelevant. Elke vorm van sociale druk is een ondermijning van keuzevrijheid. Toch achten we de mogelijkheid om sociale druk op elkaar uit te oefenen als vrijheid. In ieder geval tot op het punt dat de overheid zich er gewoon niet mee moet bemoeien of zich er pas mee moet gaan bemoeien als er serieuze maatschappelijke problemen door ontstaan of een individu geweld wordt aangedaan.
Maatschappelijk probleem:
- Kinderen niet de benodigde kennis meegeven om een eindexamen met een voldoende af te ronden:
- Kinderen aanzetten tot haat richting bevolkingsgroepen: (homo's, ongelovigen, christenen, whatever)
- Kinderen mishandelen
Waar de overheid zich niet mee moet bemoeien:
- De inslag waarmee ouders hun kinderen willen laten opgroeien
- Het doorgeven van de culturele baggage van een bepaalde bevolkingsgroep (religieus of niet) via onderwijs of niet
Duidelijk wat mijn standpunt is?
Religie en levensbeschouwing, omgang met kinderlokkers en seks, waarderen van literatuur of vechtsport lijkt me iets van de ouders. Desnoods via een zondagsschool of zaterdagvoetbal.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik ben er zelf nog niet uit of die taken die je in je 2e paragraaf noemt per se buiten het curriculum van een bijzondere school moeten vallen.quote:
[..]
De overheid dient dus te zorgen dat kinderen en pubers opgeleid worden tot burgers die in hun eigen onderhoud kunnen voorzien en kunnen bijdragen aan de maatschappij, naar hun capaciteiten. Rekenen en taal, aardrijkskunde en geschiedenis, natuur- en scheikunde en biologie. En dan tekenen, muziek, gymnastiek, Engels, Duits en Frans.
Religie en levensbeschouwing, omgang met kinderlokkers en seks, waarderen van literatuur of vechtsport lijkt me iets van de ouders. Desnoods via een zondagsschool of zaterdagvoetbal.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik vind het moeilijk. Aan de ene kant is zo'n bijzondere school een prive-initiatief waarin mensen juist deels hun eigen invulling geven. Aan de andere kant is het niet een fijne gedachte dat belastinggeld wordt uitgegeven aan lesmateriaal dat (in sommige gevallen) kinderen aanmoedigt om tegen de maatschappij in te gaan en je sceptische vaardigheden uit te schakelen.quote:
Als dat 'extra lesuur' wordt gesubsidieerd vanuit de staatskas of wordt uitgelegd als 'lestijd' in het kader van de leerplicht dan heb ik daar eerlijk gezegd nog steeds wel moeite mee. Je kunt zo'n lesuur wat mij betreft ook niet verplichten.
Een school is geen ideologisch hobbyclubje. Een school vervult een zeer belangrijke maatschappelijke functie, en op deze manier water bij de wijn doen ben ik bepaald geen voorstander van. Stuur die kinderen dan maar na een naschools bijbelclubje, zoals anderen hun kinderen bijvoorbeeld naar een sportclub sturen.
Zo'n bijbelclubje kan wellicht plaatsvinden in een klaslokaal na schooltijd, maar ik zou die twee verder wel gescheiden willen houden. Betaal zelf de huur van dat lokaal, betaal zelf de betrokken 'docent', en wie er niet aan mee wil doen schendt niet de leerplicht als hij/zij eerder naar huis gaat.
Er komen heel veel elementen bij kijken.
- Is het ontvangen van 10-50% belastinggeld een reden om -alle- rigide overheidsregulaties toe te passen? Of accepteren we dat bijna elk bedrijf op 1 of andere manier subsidie ontvangt maar meestal nog steeds vrij blijft om zijn eigen invulling te geven aan dingen.
- Is het wenselijk voor een overheid om zo veel regels aan bijzondere scholen te stellen dat ze uiteindelijk niet eens meer hun eigen identiteit kunnen uitdragen zonder ergens een regeltje te overtreden? Geef je mensen dan niet een goede reden om zich aangevallen te voelen? Waarom zou je dan nog een bijzondere school opzetten?
Ik ben er zelf, ondanks de lange talk waar we heen zijn geweest nog niet uit. Het is een spanningsveld wat zich op een belangrijk maar toch te wazig plekje bevind en mijn persoonlijke neiging is om bij twijfel te leunen richting persoonlijke vrijheid. Ook al zint hetgeen waar deze mensen mee bezig zijn mij voor geen meter. Maar hoe dan ook ben ik er van overtuigd dat ons systeem best aardig werkt (met uitzondering van moslim scholen die gewoon smerig misbruik maken van het systeem en belabberde resultaten opleveren en eigenlijk meer kwaad doen dan goed). Voor de rest lijken scholen wel meestal met deze verantwoordelijkheden om te kunnen gaan.
(dit laatste een mening die ik toegegeven baseer op vele persoonlijke verhalen. Ik zou eigenlijk gewoon eens wat ouderwets wetenschappelijk onderzoek gedaan willen zien worden over dit soort issues)
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik heb oprecht mijn best gedaan. Zoals je ziet aan mijn reacties op andere mensen ga ik de discussie niet uit de weg en probeer ik steeds zo goed mogelijk te antwoorden. Als het tussen ons stuk loopt dan komt dat of omdat jij aan het zuigen/trollen bent, of omdat jouw vragen gewoon zo ontiegelijk intelligent zijn dan mijn inferieure brein ze niet aan kan. Kies jij maar.quote:
[..]
O, dan toch moeite met lezen, of zit die plank weer in de weg ?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Toch wel, in de zin dat bijzondere scholen soms het curriculum samen met de ouders vaststelt. Niet in de zin dat elke ouder bepaalt welk verhaal zijn/haar kind te horen krijgt tov andere kinderen. Je kiest een school uit waarvan je weet dat je kinderen een bepaalde boodschap meekrijgen bovenop de gestandaardiseerde lesstof.quote:
[..]
Ehm... de ouders hebben natuurlijk net zo goed geen inspraak in de lesstof.
Laten we even alle vakken bekijkenquote:Scholen zijn er om kinderen kennis en vaardigheden bij te brengen, en kinderen zijn verplicht om dat onderwijs te volgen. Kennis gaat over feiten, niet over meningen. En wat de feiten zijn is niet aan ouders om te bepalen.
(exact) = onderwerpen en de manier waarop vastgesteld van buitenaf, geen reden om het anders te onderwijzen dan andere scholen
(eigen invulling) = school mag voor een groot gedeelte zelf bepalen wat de kinderen mee krijgen zowel in gekozen onderwerpen als achterliggende boodschap
(irrelevant) = vak heeft op geen enkele manier ruimte om een speciale boodschap mee te geven.
- aardrijkskunde (exact)
- Algemene natuurwetenschappen (exact)
- biologie (exact)
- beeldende vorming (eigen invulling)
- Bewegen, sport en maatschappij (eigen invulling)
- culturele en kunstzinnige vorming (eigen invulling)
- drama (eigen invulling)
- Duits (irrelevant)
- economie (semi-exact)
- Engels (irrelevant)
- filosofie (deels eigen invulling)
- Frans (irrelevant)
- geschiedenis (semi-exact)
- godsdienst (eigen invulling)
- handvaardigheid (irrelevant)
- Oud-Grieks (irrelevant)
- informatica (semi-exact)
- Klassieke Culturele Vorming (eigen invulling)
- Latijn (irrelevant)
- letterkunde (irrelevant)
- levensbeschouwing (eigen invulling)
- lichamelijke opvoeding (irrelevant)
- maatschappijleer (deels eigen invulling)
- maatschappijwetenschappen (wat is dit nou weer?)
- management en organisatie (semi-exact)
- mens en natuur (wat???)
- muziek (eigen invulling)
- natuurkunde (exact)
- natuurwetenschappen (exact)
- Nederlands (irrelevant)
- Natuur, Leven en Technologie (wtf??)
- scheikunde (exact)
- Spaans (irrelevant)
- techniek (deels eigen invulling)
- Tekenen (eigen invulling)
- verzorging (exact)
- Wereldbeeld en Taal (ik.. wat.. wat??)
- wiskunde (exact)
Zoiets denk ik dan.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
OK, dan zal ik het voor je spellen:quote:
Nee, ze zijn schoolplichtig en moeten dus naar school. In België zijn ze leerplichtig en mogen dus thuis of elders les volgen. Wat dit nu eigenlijk met de leerstof heeft te maken is me helemaal niet duidelijk.quote:Kinderen hebben geen vrijheid.
Kinderen zijn geen slaven, maar leerlingen die op de een of andere wijze les moeten volgen.quote:Kinderen zijn slaven die hun bek dicht moeten houden en vreten wat ze voorgeschoteld krijgen.
Wat ik je reeds in # 59 duidelijk heb willen maken is dat er i.p.v. godsdienstles er godsdienstgeschiedenis zou moeten worden gegeven. Zie je het verschil of is het nof steeds niet duidelijk ? Men zou in plaats wat te zitten ouwehoeren over een bijbel- of korantekst, wat die wil zeggen, uitzoeken waar die tekst vandaan komt, wanneer en wie die eerst geschreven heeft, om een voorbeeld te geven. Men zou de inhoudelijke verschillen van de meest gangbare religies kunnen uitleggen. Wat vergelijkbaar met als je in een restaurant aan de chef wat toelichting bij het menu vraagt. DAN pas kan men kiezen.
Die leeftijd heb ik al hoor.quote:Vanaf je 16e wil ik pas wat van je horen.
Je zit denkelijk met een jeugdtrauma.quote:Tot die tijd ben je vrijheidsloos chemisch fabriekje wat geleefd wordt door anderen.
De invulling van het leerplan gebeurd op het ministerie van onderwijs, althans in België.quote:Ik breng het expres hard omdat ik van die discussie af wil zijn. De vrijheid is voor de ouders. De wil van kinderen is irrelevant.
[ Bericht 2% gewijzigd door ATON op 02-05-2014 07:01:03 ]
Ik snap je argument prima, ATON. Mijn antwoord is: Het is niet aan de overheid om een kind keuzevrijheid te bieden mbt hun godsdienst. Het is niet aan de school om per se elke godsdienst in ELKE les even eerlijk en gelijkwaardig aan bod te laten komen. Zoals eerder aangegeven is dat onmogelijk aangezien er een oneindig aantal denominaties zijn die zich allemaal buitengesloten gaan voelen. Daarnaast is genepte objectiviteit vaak de meest smerige manier om met mind games kinderen te overtuigen van de juistheid van de religieuze inslag van de school. Daar valt niet op te controleren en als je dat top-down gaat lopen opleggen veroorzaak je alleen maar rancune.quote:
[..]
OK, dan zal ik het voor je spellen:
[..]
Nee, ze zijn schoolplichtig en moeten dus naar school. In België zijn ze leerplichtig en mogen dus thuis of elders les volgen. Wat dit nu eigenlijk met de leerstof heeft te maken is me helemaal niet duidelijk.
[..]
Kinderen zijn geen slaven, maar leerlingen die op de een of andere wijze les moeten volgen.
Wat ik je reeds in # 59 duidelijk heb willen maken is dat er i.p.v. godsdienstles er godsdienstgeschiedenis zou moeten worden gegeven. Zie je het verschil of is het nof steeds niet duidelijk ? Men zou in plaats wat te zitten ouwehoeren over een bijbel- of korantekst, wat die wil zeggen, uitzoeken waar die tekst vandaan komt, wanneer en wie die eerst geschreven heeft, om een voorbeeld te geven. Men zou de inhoudelijke verschillen van de meest gangbare religies kunnen uitleggen. Wat vergelijkbaar met als je in een restaurant aan de chef wat toelichting bij het menu vraagt. DAN pas kan men kiezen.
School is niet de plek om culture wars uit te vechten. Geef scholen liever de kans om hun eigen inslag over te brengen en de taak om voor exacte vakken de feitelijke informatie over te dragen. Op die manier heeft het kind de baggage die de ouders mee willen geven EN de baggage om datgene wat meegegeven is te toetsen aan de realiteit. En vanaf dat punt vertrouw je een volwassen wordend mens het respect toe om zijn/haar eigen beslissingen te maken.
"je" was niet naar jou gericht maar een generale "je" voor elk persoon in onze samenleving. Maar dat weet je ook wel.quote:[..]
Die leeftijd heb ik al hoor.
Dus omdat ik met ene hyperbool een standpunt probeer te illustreren heb ik een jeugdtrauma?quote:[..]
Je zit denkelijk met een jeugdtrauma.
Ad hominem much? Doe even normaal.
Dus elk Belgisch kindje leert niks meer, niks minder dan wat de god der overheid, The Ministry of Truth.. ik bedoel onderwijs... haar kalfjes en melkkoei...eh ... ik bedoel burgers wil meegeven?quote:[..]
De invulling van het leerplan gebeurd op het ministerie van onderwijs, althans in België.
Eng, zeg.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 02-05-2014 07:28:57 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik vrees van niet, afgaande op uw antwoord.quote:
Op Nogmaals; Het is aan de school om godsdienstGESCHIEDENIS te geven en geen godsdienstonderricht. Wanneer men IETS van deze geschiedenis kent zijn alle wereldgodsdiensten terug te voeren op een eerste monotheïsme ( 14e eeuw v.C. ) en zijn enkel een variante van elkaar. DIT bedoel ik met GESCHIEDENIS en niet met tekst en uitleg te verschaffen over de INHOUD van deze religies.quote:Mijn antwoord is: Het is niet aan de overheid om een kind keuzevrijheid te bieden mbt hun godsdienst. Het is niet aan de school om per se elke godsdienst in ELKE les even eerlijk en gelijkwaardig aan bod te laten komen. Zoals eerder aangegeven is dat onmogelijk aangezien er een oneindig aantal denominaties zijn die zich allemaal buitengesloten gaan voelen. Daarnaast is genepte objectiviteit vaak de meest smerige manier om met mind games kinderen te overtuigen van de juistheid van de religieuze inslag van de school. Daar valt niet op te controleren en als je dat top-down gaat lopen opleggen veroorzaak je alleen maar rancune.
Mag ook niet zo zijn. Scholen zijn er voor kennis bij te brengen. Hoe ver staat het met jouw kennis betreft godsdienstgeschiedenis ?quote:School is niet de plek om culturele wars uit te vechten.
Dat heb ik ook al niet beweerd !quote:Dus elk Belgisch kindje leert niks meer, niks minder dan wat de god der overheid, The Ministry of Truth.. ik bedoel onderwijs... haar kalfjes en melkkoei...eh ... ik bedoel burgers wil meegeven? Eng, zeg.
Nog maar eens lezen.
Dan heb je de mogelijkheid je kind thuis les te geven. Ik ken een paar heksen die dat doen onder het mom geen specifieke school.quote:
By the way: ik zou mijn kinderen graag naar een satanistische school sturen, maar die bestaat niet, aangezien satanisten zelfs onder de minderheidsgroepen een kleine minderheid zijn. Daarnaast worden satanisten extreem gediscrimineerd vanuit vrijwel iedere ideologische hoek. Daardoor geldt de vrijheid van onderwijs dus in praktische zin niet voor satanisten.
Wordt het niet eens tijd dat de overheid hier een handje gaat helpen? Of bepaalt de grootte van je groep de reikwijdte van je vrijheden?
Vind het persoonlijk onzin, maar het kan dus wel, dat naast privéscholen die men op kan zetten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Grappig dat je dat er uithaalt. Terecht. Dit is namelijk zo'n punt wat ik even had aangepast t.o.v. het originele essay. De opdracht was namelijk om het vanuit een organisatie met een controversieel standpunt te schrijven. In mijn geval was dat het wetenschappelijk bureau van de SP.quote:
Leuk, een inhoudelijk topic over het onderwijsrapport en de Grondwet. Wel al een paar jaar oud, maar niettemin nog steeds erg interessant.
Paar kritische punten ten aanzien van het essay. In dit geval vanuit een sociologische invalshoek:
[..]
Opmerkelijke maar voor het essay belangrijke uitspraak. Er wordt hier een stelling gedeponeerd die niet verder wordt onderbouwd, maar later in het essay wel weer wordt aangehaald. Dit terwijl het allesbehalve een vaststaand feit is dat dit het hoogste doel zou zijn van onderwijs. Sterker nog, dat blijkt zelfs subject te zijn van een groot maatschappelijk debat:
In een - verder willekeurige - bijdrage komt goed naar voren dat er vele verschillende visies zijn:
http://nivoz.nl/artikelen(...)e-en-subjectivering/
Een - dominante - opvatting is dat onderwijs een socialiserende functie heeft. Het 'hoogste doel' van onderwijs is in dat geval om toekomstige burgers te socialiseren binnen de heersende normen en waarden in de samenleving zodat deze goed mee kan komen. Gemeenschappen hebben dan ook het recht om eigen scholen op te richten om dit mogelijk te maken.
De onderwijsraad benadrukt m.i terecht dat niet elke gemeenschap momenteel - vanwege de beperkingen in de wet - deze mogelijkheid heeft. Je zou inderdaad kunnen stellen dat sommige gemeenschappen hierdoor bewust klein worden gehouden. Een ruimere interpretatie van de Grondwet zou uitkomt kunnen bieden voor deze gemeenschappen om hun maatschappelijke positie te verstevigen en uit te breiden.
Vrije ontplooiing van het individu als hoogste doel van onderwijs is dan ook een standpunt van de SP, waar ik me overigens ook prima in kan vinden. Maar dat verklaart dus het lichtelijke gebrek aan onderbouwing van dat punt.
Uiteraard. Sowieso een punt waar ik me helemaal in kan vinden omdat ik vind dat er veel te veel aandacht wordt besteed aan maar zo hoog mogelijk opgeleid zijn ipv mensen ook ambachten aan te leren. Die volgens een veel groter praktisch nut hebben.quote:[..]
En als ik bakker zou willen worden? Vanuit de positie van een master student (universitair geschoold) kan ik deze opvatting op het wetenschappelijk onderwijs begrijpen. Maar hij is niettemin erg beperkt en eenzijdig. Basis- en beroepsonderwijs vormt een groter deel van de scholing en dat heeft allerminst als doel om een 'voorportaal tot de wetenschap' te zijn.
Maar welke positieve invloed heeft onderwijs op religieuze basis op de kansen en kwaliteiten van iemand die graag bakker wil worden?
Het punt wat ik daar maak is dat kinderen zich in een soort mini-zuil bevinden. Alleen maar contact met volwassenen en kinderen uit precies dezelfde omgeving. En totdat ze naar het hoger onderwijs gaan (en zelfs dan nog voor sommigen, aangezien er ook gereformeerde hogescholen bestaan bijv.) is dit voor bepaalde groepen kinderen -echt- het geval. Thuis, school, kerk, vriendjes. Alles en iedereen komt uit precies hetzelfde gedachtegoed. En dat is dus indoctrinatie.quote:[..]
Maatschappelijke verscheidenheid is een gegeven en ziet men inderdaad terug in de verschillende maatschappelijke gemeenschappen. Dat maatschappelijke verscheidenheid 'een onderlinge discussie tussen verschillende denkbeelden' geheel onmogelijk zou maken is een uitzonderlijke en paradoxale stelling. Het lijkt mij eerder dat verscheidenheid deze discussie versterkt.
Uiteraard is dit paper meer gericht op orthodoxe stromingen. Denk aan reformatorisch, gereformeerd en islamitisch. Maar waar trek je dan de grens? Ik denk dat een algeheel verbod dan een stuk makkelijker is.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Totaal niet mee eens. Wat is er mis met het tot je eigen leven beperkt houden?quote:
[..]
Dus maw, religie is oke, zolang de meerderheid maar geen aanhanger is? Want eisen dat religies (die veelal over ethiek en de inrichting van de maatschappij en levens gaat) geen invloed mogen hebben is natuurlijk in strijdt met wat religies zijn.
Maar kinderen moeten wel beschermd worden. Ouders kunnen simpelweg ongeschikt zijn om een kind op te voeden. Daar wordt ook regelmatig voor ingegrepen door de overheid. Ik stel dat religieus onderwijs mentale mishandeling is met verstrekkende negatieve gevolgen voor de maatschappij. Ook een prima reden om in te grijpen dus.quote:
[..]
Ik heb het niet over de vrijheid van de kinderen maar over de vrijheid van de ouders. Tot je 18e verjaardag heb je niet de volledige vrijheden die volwassenen hebben. En terecht.
Dat is dus waar Mill zich over verbaast. Dat kinderen als het bezit van hun ouders worden gezien in plaats van als individuen met ook eigen rechten. Het is niet de vrijheid van de ouders die boven de vrijheid van het kind wordt verkozen, maar de macht van de ouders over het kind die boven de vrijheid van het kind wordt verkozen.quote:
[..]
Irrelevant. Elke vorm van sociale druk is een ondermijning van keuzevrijheid. Toch achten we de mogelijkheid om sociale druk op elkaar uit te oefenen als vrijheid. In ieder geval tot op het punt dat de overheid zich er gewoon niet mee moet bemoeien of zich er pas mee moet gaan bemoeien als er serieuze maatschappelijke problemen door ontstaan of een individu geweld wordt aangedaan.
Maatschappelijk probleem:
- Kinderen niet de benodigde kennis meegeven om een eindexamen met een voldoende af te ronden:
- Kinderen aanzetten tot haat richting bevolkingsgroepen: (homo's, ongelovigen, christenen, whatever)
- Kinderen mishandelen
Waar de overheid zich niet mee moet bemoeien:
- De inslag waarmee ouders hun kinderen willen laten opgroeien
- Het doorgeven van de culturele baggage van een bepaalde bevolkingsgroep (religieus of niet) via onderwijs of niet
Duidelijk wat mijn standpunt is?
Ik zal tot mijn laatste snik strijden tegen dat kinderbeeld.quote:
Dus er vanuitgaande dat kinderen gewoon verkapte lijfeigenen zijn die je net niet mag doodslaan, kunnen we weer gewoon met zijn allen het concept "vrijheid" vanuit de context bekijken zoals deze bedoeld is. De ongestremde beweging van een volwassene. Waarbij in dit geval in het bijzonder geldt. De vrijheid die een volwassene heeft als hij/zij zijn/haar kind opvoed. En niet dat schijnheilige gelul over de vrijheid van een kind om zijn/haar eigen opvoeding te kiezen als een soort "Choose your own adventure" game? Mijn god, mensen.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
En waar dient die opvoeding voor? Om het kind een goed en vrij functionerende volwassene te laten worden. Mijns inziens is religie in de opvoeding en het onderwijs daar strijdig mee. Opvoeding zal ik de overheid haar handen niet aan laten branden, onderwijs wel. Dat is namelijk niet de verantwoordelijkheid van de ouders, maar die van de overheid. En de overheid betaalt het ook nog.quote:
[..]
Ik vind dit wel opmerkelijk. Waarom is de vrijheid van kinderen zo belangrijk? Is de vrijheid van volwassenen/ouders in deze context niet belangrijker? Zij zijn immers verantwoordelijk voor de opvoeding
Een dood dogma wil niet zeggen dat het voor mij wel of niet iets betekent. Mill bedoelt hiermee dat het een 'waarheid' is waar niet aan getwijfeld mag worden. En dus zegt hij dat 'zelfs als dit dogma inderdaad de waarheid blijkt te zijn, is het alsnog een dood dogma, juist omdat je er nooit kritisch over hebt mogen denken in de zoektocht naar een levende waarheid.'quote:[..]
Dat voor jou het dogma dood is, maakt het niet minder relev
Zie eerdere reactie. Uiteraard is dit betoog vooral van toepassing op de orthodoxe stromingen. Maar waar trek je dan de grens? Alles bij elkaar afschaffen lijkt me dan haalbaarder.quote:[..]
Dus je zegt dat er ook christelijke scholen zijn waar wel aan de 'waarheid' getwijfeld mag worden. Dat lijkt in je verdere betoog ineens niet meer ter zake te doen en richt je je op de meest orthodoxe scholen
Dat was ook waar m'n SGP-studiegenoot over viel.quote:[..]
Ik vind dit nogal een uitspraak. Je beweert dat religieuze mensen gemiddeld genomen minder goed zelfstandig en kritisch kunnen denken. Ik denk eigenlijk dat dat helemaal niet waar is, maar kom maar eens met een onderbouwing van deze stelling.
Ik kan de stelling niet bewijzen, maar wel onderbouwen, en dat doe ik volgens mij al in m'n paper. Als je een onbewezen antwoord op de grote vragen des levens accepteert als absolute waarheid, dan ontbreekt er mijns inziens iig op dat vlak iets aan je kritisch denkvermogen. Waarom zou je dat op andere vlakken dan opeens wel kunnen toepassen?
Slechts een vervolgstap aan de hand van de visie van Mill. Gebrek aan kritisch vrij denkvermogen = minder waardevol lid van de maatschappij.quote:[..]
Ook nogal een bizarre stelling.Het feit dat je religieus bent betekent niet dat je zwakzinnig bent
Het gaat niet om dit specifieke voorbeeld maar om het principe. De vraag die hier ter discussie staat is of een school moet dienen als voorportaal van de wetenschap of als indoctrinatie-afdeling van religieuze instellingen.quote:[..]
Als je als overheid denkt dat dit punt zo belangrijk is dan kan je toch verplicht stellen dat deze stof behandeld wordt.
Verder vind ik het niet zo gek dat je iets als waarheid presenteert dat voor jou volledige waarheid is. Dat is toch hetzelfde als openbare scholen die niet het nut zien om moeite te steken in onderwijs over de bijbel en het gewoon lekker bij dingen als de evolutietheorie houden.
Verschil daartussen?: Bewijs op basis van objectief onderzoek en falsificatie.
Een standaard in vrij en kritisch denkvermogen. Dat valt op veel verschillende manier aan te leren, maar religieus onderwijs hoort daar niet bij.quote:[..]
Dus om verzuiling te voorkomen stel je voor om alle kinderen op dezelfde manier te onderwijzen. Jij denkt dat dat hen kritischer maakt? Volgens mij alleen als die denkbeelden niet overeenkomen met die van hun kerk en die van hun ouders.
[..]
Ik vind dit een bijzondere aanbeveling. Eerst ga je alles verbieden wat je niet bevalt, maar vervolgens hamer je weer op variëteit. Dat terwijl je eerst variëteit wilde beperken en zoveel mogelijk een bepaalde standaard wilde hebben.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
|
|
