Afschaffen religieus onderwijs

quote:

Op zaterdag 3 mei 2014 11:36 schreef UltraR het volgende:
Grappig dat je dat er uithaalt. Terecht. Dit is namelijk zo'n punt wat ik even had aangepast t.o.v. het originele essay. De opdracht was namelijk om het vanuit een organisatie met een controversieel standpunt te schrijven. In mijn geval was dat het wetenschappelijk bureau van de SP.
Vrije ontplooiing van het individu als hoogste doel van onderwijs is dan ook een standpunt van de SP, waar ik me overigens ook prima in kan vinden. Maar dat verklaart dus het lichtelijke gebrek aan onderbouwing van dat punt.

Ah, ik dacht al dat die stelling zou voortvloeien uit de opdracht. Anders was daar wel meer bij stil gestaan. De opvattingen van de SP op het gebied van onderwijs kan je inderdaad wel of niet onderschrijven.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2014 11:36 schreef UltraR het volgende:
Uiteraard. Sowieso een punt waar ik me helemaal in kan vinden omdat ik vind dat er veel te veel aandacht wordt besteed aan maar zo hoog mogelijk opgeleid zijn ipv mensen ook ambachten aan te leren. Die volgens een veel groter praktisch nut hebben.
Maar welke positieve invloed heeft onderwijs op religieuze basis op de kansen en kwaliteiten van iemand die graag bakker wil worden?

De vraag is of een religieuze basis wel relevant is op de kwaliteiten van een leerling die bakker of slager wil worden. Dus of een islamitische slager over het algemeen beter het vak verstaat dan de christelijke bakkers. Wat wel zo is dat bijv islamitische gemeenschappen vanwege religieuze redenen alleen hun vlees bij de islamitische slager halen. Deze houdt namelijk rekening met de voorschriften ten aanzien van hygiëne en slachting die door de gemeenschap als belangrijk ervaren wordt. Een gemeenschap behoudt dan ook het recht om haar eigen slagers en bakkers op te leiden.

De onderwijsnormen (eindtermen) waar een goede slager aan moet voldoen kunnen los daarvan opgesteld worden. Een christen leert het slagersmes dan evengoed te hanteren als een moslim. Op grond van hun culturele en religieuze achtergrond zullen zij alleen een andere doelgroep bedienen.

Zouden religieuze opvattingen direct hinder opleveren om een leerling een bepaald beroep aan te leren dan wordt de discussie natuurlijk al een stuk lastiger. Maar is het dan niet wenselijker dat er oplossingen gezocht worden in wat er dan wel mogelijk is, in plaats van alles onmogelijk te maken? Dus de school de ruimte te geven om, rekening houding met de religieuze voorschriften, zo goed mogelijk een scholier op te leiden tot beroep X i.p.v de school deze mogelijkheid geheel te ontzeggen? Burgers proberen hun beroep uit te oefenen op grond van hun levensbeschouwelijke denkbeelden. Het is juist een vorm van vrijheid als je dit mogelijk maakt.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2014 11:36 schreef UltraR het volgende:
Het punt wat ik daar maak is dat kinderen zich in een soort mini-zuil bevinden. Alleen maar contact met volwassenen en kinderen uit precies dezelfde omgeving. En totdat ze naar het hoger onderwijs gaan (en zelfs dan nog voor sommigen, aangezien er ook gereformeerde hogescholen bestaan bijv.) is dit voor bepaalde groepen kinderen -echt- het geval. Thuis, school, kerk, vriendjes. Alles en iedereen komt uit precies hetzelfde gedachtegoed. En dat is dus indoctrinatie.

Uiteraard is dit paper meer gericht op orthodoxe stromingen. Denk aan reformatorisch, gereformeerd en islamitisch. Maar waar trek je dan de grens? Ik denk dat een algeheel verbod dan een stuk makkelijker is.

Ja, maar elk kind groeit op in de mini-zuil van zijn of haar sociaal milieu. Als je in een christelijk dorp woont of in een islamitische kansenwijk in de grote stad zal dat sterker zijn dan als je in een keurig progressief, liberaal en multiculterele buitenwijk opgroeit. Maar niettemin blijft men gevangen in een beperkt aantal denkbeelden.

Vrijheid van onderwijs houdt dit ontegenzeggelijk in stand. Dat wil ik ook zeker niet betwisten. Ik zelf geloof heel erg in de kracht van de gemeenschap en zie het om eerlijk te zijn ook niet als iets onwenselijk. De vraag is hoe de verschillende gemeenschappen vervolgens onderling met elkaar omgaan. Als er een gezonde discussie kan plaatsvinden is dat m.i zeer positief. Men kan van elkaar leren en eigen inzichten aanscherpen. Wat je echter ziet gebeuren is dat de dominante gemeenschap de neiging heeft om haar normen, waarden en inzichten op te dringen aan de andere gemeenschappen. Kinderen 'dwingen' om alleen openbare scholen te bezoeken zorgt ervoor dat normen van de meerderheid dominant worden. Zou ik als katholiek in een overheersend protestantsdorp niet naar een eigen katholieke school mogen maar alleen naar de 'openbare' school, dan word ik vervolgens gevormd tot een persoon met ander (en wellicht conflicterend) patroon aan normen en waarden dan gebruikelijk is in mijn gemeenschap. Mijn ouders leren mij dingen die haaks staan op wat mijn (protestante) onderwijzer vertelt.

Dit leidt in de praktijk tot ernstige conflicten. M.i is dit ook het alleringewikkeldste deel van de integratie discussie. Kinderen van immigranten krijgen op school andere normen aangeleerd dan thuis en weten vervolgens niet welke juist zijn. Het verbieden van bijzonder onderwijs vergroot deze problematiek eerder dan er een oplossing geboden wordt.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2014 12:09 schreef UltraR het volgende:

[..]

Ik kan me volledig scharen achter Molurus z'n reacties op jouw posts.

Ik wil alleen nog even ingaan op het dik gedrukte stuk.
Je zei eerst dat er in Zweden mensen vervolgd werden op basis van hun religie. Dat is wel even iets -totaal- anders dan dat iemand vervolg wordt op basis van uitspraken over homoseksualiteit.
Wat jij doet is hetzelfde als zeggen dat een Feyenoorder die aangeklaagd wordt omdat hij gezegd heeft dat alle Ajacieden tweederangs burgers zijn, in werkelijkheid wordt vervolgd omdat hij voor Feyenoord is. Incorrecte weergave van de werkelijkheid.

Nee, als je niet eens meer jouw interpretatie van de bijbel mag weergeven, dan word je belemmert in de beleving van je geloof. Er zijn zeker bepaalde teksten in de bijbel waaruit je conclusies kunt trekken over de wel of niet zondig zijn van homoseksueel gedrag, maar als je dus vindt dat homoseksuelen zondaars zijn dan trachten ze je te vervolgen.

Hoe haal jij het in je hoofd om dit te vergelijken met voetbal, want die vergelijking gaat helemaal niet op.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2014 15:00 schreef UltraR het volgende:

[..]

Voor jouw gevoel gaat dat niet op. Voor mij is fan zijn van een voetbalclub precies hetzelfde als een religie aanhangen. Met allebei moet je anderen niet lastig vallen.

Ik ben zelf ajacied (toevallig nog naar de huldiging geweest) en ongelovig, maar deze vergelijking vind ik veel te ver gaan.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2014 15:04 schreef UltraR het volgende:

[..]

Zie je? Zeggen dat homoseksuelen zondige mensen zijn is geen enkel probleem. Maar oh wee als ik een vergelijking trek tussen voetbalfans en religieuzen. Nee hoor, dat gaat echt te ver!

Door te zeggen dat je te ver gaat bedoelde ik dat de vergelijking niet klopte, ik bedoelde niet dat ik moreel verontwaardigd was.

Wonderbaarlijk dat je dat uit mijn reacties kunt opmaken.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2014 11:50 schreef UltraR het volgende:

[..]

Maar kinderen moeten wel beschermd worden. Ouders kunnen simpelweg ongeschikt zijn om een kind op te voeden. Daar wordt ook regelmatig voor ingegrepen door de overheid. Ik stel dat religieus onderwijs mentale mishandeling is met verstrekkende negatieve gevolgen voor de maatschappij. Ook een prima reden om in te grijpen dus.

Ik denk dat je daar als overheid te bemoeierig in kan zijn. Kijk eens naar jeugdzorg en de manier waarop het regelmatig gezinnen uit elkaar scheurt voor wat jij en ik belachelijke redenen zouden vinden. Alleen maar omdat er ergens een psychologie studentje een overtuigende these heeft geschreven over wat wel en niet moet kunnen als straffende maatregel of je wel of niet als ouder je kind bij de schouder maar vastpakken zonder dat dit telt als verkrachting.

Jij wil dat DIE mensen wel even gaan beslissen wanneer een religieuze opvoeding wel of niet acceptabel is volgens moedertje staat? We kunnen beiden het er over eens zijn dat er ERGENS een grens is maar ik krijg bij jouw verhaaltjes eigenlijk steevast het gevoel dat jij al heel snel iets mishandeling vindt. Ik vind dat de overheid daarin HEEL HEEL voorzichtig moet zijn en bij twijfel gewoon moet wegblijven.

quote:

[..]

Dat is dus waar Mill zich over verbaast. Dat kinderen als het bezit van hun ouders worden gezien in plaats van als individuen met ook eigen rechten. Het is niet de vrijheid van de ouders die boven de vrijheid van het kind wordt verkozen, maar de macht van de ouders over het kind die boven de vrijheid van het kind wordt verkozen.

Ouders zijn de stewards van hun kinderen. Maar binnen die werkbeschrijving valt "het meegeven van je culturele waarden". In sommige gevallen valt hier religie onder. Dan kan je wel met je mooie kleine voetje op de grond stampen en briesend roepen dat dat onacceptabel is en dat de overheid maar moet beslissen wat voor culturele waarden ouders meegeven aan hun kinderen maar dan ben je heel fout bezig. Als ouders hun kinderen niet bezitten kunnen we nog 10x sterker stellen dat de overheid niet diezelfde kinderen bezit.

quote:

[..]

Ik zal tot mijn laatste snik strijden tegen dat kinderbeeld.

Bedankt dat je mijn insteek compleet niet hebt begrepen. Doe vooral niet je best om je snappertje even aan te zetten. Met alle respect.

quote:

Op maandag 5 mei 2014 11:19 schreef UltraR het volgende:
School is het terrein van de overheid en dat dient volkomen seculier te zijn.

Ja. Dat zeg je wel maar ik heb jou dat nog niet zien verdedigen. Waarom eigenlijk? Ik zie een sterke casus voor deelse overheidscontrole maar volledig? 100%? Leg uit waarom.

quote:

Op maandag 5 mei 2014 11:19 schreef UltraR het volgende:
Het hele punt is dat ouders wel degelijk die culturele waarden kunnen meegeven. In de opvoeding achter de voordeur, en daar zal ik de overheid ook niet snel in laten ingrijpen. School is het terrein van de overheid en dat dient volkomen seculier te zijn.

Dus insgelijks. Met alle respect.

Uit wie bestaat de overheid? Het volk en als het volk een breed gedragen consensus heeft voor het subsidiëren van religieus onderwijs, dan is religieus onderwijs een deel van het door de staat bekostigd onderwijs.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 19:42 schreef TserrofEnoch het volgende:
Maar kunnen jullie eerlijk zeggen dat jullie nooit iets van een verharde houding van mensen ten opzichte van gelovigen gezien hebben? Ik zit redelijk vaak op spitsnieuws, dumpert en op fok en daar komt toch redelijk wat religiehaat bij kijken, ook bij mensen die ik spreek hoor ik regelmatig een antwoord vol met religiehaat.

Jullie zien hier geen verandering in? Jullie denken niet dat dit een proces is wat zich door zal zetten, of is dat proces al gestopt volgens jullie? Ik zeg nergens dat alle anti-theïsten gelovigen gaan uitmoorden. Toch vind ik het een zorgelijke ontwikkeling en ik ben benieuwd waar deze ontwikkeling eindigt.

Het eindigt als er voor gelovigen en ongelovigen een gelijk speelveld is. Dus als gelovigen geen extra rechten hebben (zoals een verplichte zondagsrust) en wanneer gelovigen geen extra "respect" meer eisen vanwege hun waandenkbeelden.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 19:42 schreef TserrofEnoch het volgende:
Ik zeg nergens dat geen geloof hebben ervoor zorgt dat je gelovigen wil uitroeien of wilt overgaan tot genocide. Maar kunnen jullie eerlijk zeggen dat jullie nooit iets van een verharde houding van mensen ten opzichte van gelovigen gezien hebben? Ik zit redelijk vaak op spitsnieuws, dumpert en op fok en daar komt toch redelijk wat religiehaat bij kijken, ook bij mensen die ik spreek hoor ik regelmatig een antwoord vol met religiehaat.

Jullie zien hier geen verandering in? Jullie denken niet dat dit een proces is wat zich door zal zetten, of is dat proces al gestopt volgens jullie? Ik zeg nergens dat alle anti-theïsten gelovigen gaan uitmoorden. Toch vind ik het een zorgelijke ontwikkeling en ik ben benieuwd waar deze ontwikkeling eindigt.

Ben ook helemaal niet van de complottheorieën, dus dat spoken zien herken ik mij persoonlijk niet in. Ik ben ook niet gelovig, dus het is niet alsof ik anti-theïsten in een kwaad daglicht wil zetten omdat ik voor mijn eigen leven zou vrezen of iets dergelijks.

Grappig. Ik las dit weekend een artikel in de Volkskrant waarin betoogd werd dat christelijke jongeren juist orthodoxer aan het worden zijn. Of het waar is, weet ik niet, maar het kan wel passen bij jouw gevoel.
Ik merk bij mezelf wel dat ik meer weerstand krijg tegen religieuze dwang, zowel van christenen als van moslims of anderen.

quote:

--
In ieder geval in Zweden was het zo dat een dominee vervolgd werd doordat hij zei dat homoseksualiteit zondig was. Ze probeerde hem hiervoor te vervolgen, maar kon niet vanwege internationaal recht.

(De uitspraken van de dominee vielen wel mee, zeker als je het vergelijkt met de Westboro baptist church)

Dat is toch niet vreemd. In Nederland is een moslim vervolgd voor anti-homo-uitspraken en Paulus zou nu ook vervolgd worden.
Allemaal zonder succes.

'Christelijke scholen zijn achterhaald: schaf ze af!'

'Christelijk onderwijs is achterhaald. De samenleving is zo sterk veranderd dat we toe moeten naar enkel openbaar onderwijs'. Dat zegt Carel Verhoef, historicus en schrijver van het boek 'inperking van vrijheid van onderwijs. VU-onderzoeker Gerdien Bertram-Troost, verbonden aan Verus, de Vereniging voor Katholiek en Christelijk onderwijs, vindt het idee van Verhoef over christelijk onderwijs maar achterhaald. 'Op de meerderheid van christelijke scholen zitten net zoveel allochtone kinderen als op openbare scholen.' Een debat in Dit is de Dag.



http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-van-deze-tijd.dhtml

Men zou op openbare scholen moeten leren hoe keuzes worden gemaakt. Leren hoe subjectiviteit in het algemeen werkt, ipv 1 specifieke vorm van subjectiviteit zoals Nederlands nationalisme aanleren.

Ik ben zelf tegen religieuze onderwijsinstellingen, maar zou wel graag de optie willen hebben om bijvoorbeeld Godsdienstlessen te laten volgen binnen dat normale onderwijs. Als iemand de behoefte heeft om Christelijke, Joodse of Islamitische (bijvoorbeeld) lessen te krijgen, dat daar dan wel de mogelijkheid toe is.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 01:15 schreef TserrofEnoch het volgende:
Ik zie het al een antitheïst die graag minder religie in Nederland ziet op alle fronten. Persoonlijk vind ik deze soort enger dan religieus fundamentalisten. (maar dat is een discussie die ik al vaker gevoerd heb)

Het fok!volk zal uw stukje vast en zeker geweldig vinden.

bullshit

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 21:42 schreef Firuze het volgende:
Ik ben zelf tegen religieuze onderwijsinstellingen, maar zou wel graag de optie willen hebben om bijvoorbeeld Godsdienstlessen te laten volgen binnen dat normale onderwijs. Als iemand de behoefte heeft om Christelijke, Joodse of Islamitische (bijvoorbeeld) lessen te krijgen, dat daar dan wel de mogelijkheid toe is.

maar dan ook sinterklaarlessen, buddhalessen en lessen over zelfverminking, onthoofdingen en ritueel verbranden van vrouwen

quote:

Op dinsdag 6 mei 2014 16:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het eindigt als er voor gelovigen en ongelovigen een gelijk speelveld is. Dus als gelovigen geen extra rechten hebben (zoals een verplichte zondagsrust) en wanneer gelovigen geen extra "respect" meer eisen vanwege hun waandenkbeelden.

En ze netjes hun belasting betalen

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 21:42 schreef Firuze het volgende:
Ik ben zelf tegen religieuze onderwijsinstellingen, maar zou wel graag de optie willen hebben om bijvoorbeeld Godsdienstlessen te laten volgen binnen dat normale onderwijs. Als iemand de behoefte heeft om Christelijke, Joodse of Islamitische (bijvoorbeeld) lessen te krijgen, dat daar dan wel de mogelijkheid toe is.

Nee dat vind ik niet. Het lijkt me veel beter om in plaats daarvan de ontstaansgeschiedenis van alle godsdiensten te onderwijzen aan iedereen.
Specifieke godsdienstlessen kunnen beter in de geloofsgemeenschappen zelf georganiseerd worden.

Ik ben voor afschaffing, omdat het gewoon niet thuishoort in het onderwijs. Je ouders of de kerk kunnen je dit wel bijbrengen.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 22:59 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Nee dat vind ik niet. Het lijkt me veel beter om in plaats daarvan de ontstaansgeschiedenis van alle godsdiensten te onderwijzen aan iedereen.
Specifieke godsdienstlessen kunnen beter in de geloofsgemeenschappen zelf georganiseerd worden.

quote:

Op maandag 5 mei 2014 11:02 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik denk dat je daar als overheid te bemoeierig in kan zijn. Kijk eens naar jeugdzorg en de manier waarop het regelmatig gezinnen uit elkaar scheurt voor wat jij en ik belachelijke redenen zouden vinden. Alleen maar omdat er ergens een psychologie studentje een overtuigende these heeft geschreven over wat wel en niet moet kunnen als straffende maatregel of je wel of niet als ouder je kind bij de schouder maar vastpakken zonder dat dit telt als verkrachting.

Even in de bres springen voor jeugdzorg.
Medewerkers van jeugdzorg zijn koorddansers die een heel delicate balans moeten zien te houden tussen wel of niet ingrijpen. Elk wel/niet ingrijpen kan betekenen dat ze ter aarde storten doordat ze óf een gezin onnodig uit elkaar scheuren óf dat een kind mishandeld/misbruikt/gedood wordt. En dan staan we als maatschappij klaar om er in beide gevallen schande van te spreken.

Er zullen vast dingen fout gaan die niet fout hadden moeten gaan, maar ik moet er zelf niet aan denken om die beslissingen te moeten nemen.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 22:59 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Nee dat vind ik niet. Het lijkt me veel beter om in plaats daarvan de ontstaansgeschiedenis van alle godsdiensten te onderwijzen aan iedereen.
Specifieke godsdienstlessen kunnen beter in de geloofsgemeenschappen zelf georganiseerd worden.

QFT.

Het bekende verschil tussen religieus onderwijs en onderwijs over religie. Dat laatste lijkt me belangrijk en nuttig, dat eerste hoort - zoals laforest ook zegt - niet thuis op scholen.