Afschaffen religieus onderwijs

quote:

Op woensdag 30 april 2014 11:00 schreef Molurus het volgende:
Als dat 'extra lesuur' wordt gesubsidieerd vanuit de staatskas of wordt uitgelegd als 'lestijd' in het kader van de leerplicht dan heb ik daar eerlijk gezegd nog steeds wel moeite mee. Je kunt zo'n lesuur wat mij betreft ook niet verplichten.

Een school is geen ideologisch hobbyclubje. Een school vervult een zeer belangrijke maatschappelijke functie, en op deze manier water bij de wijn doen ben ik bepaald geen voorstander van. Stuur die kinderen dan maar na een naschools bijbelclubje, zoals anderen hun kinderen bijvoorbeeld naar een sportclub sturen.

Zo'n bijbelclubje kan wellicht plaatsvinden in een klaslokaal na schooltijd, maar ik zou die twee verder wel gescheiden willen houden. Betaal zelf de huur van dat lokaal, betaal zelf de betrokken 'docent', en wie er niet aan mee wil doen schendt niet de leerplicht als hij/zij eerder naar huis gaat.

Ik vind het moeilijk. Aan de ene kant is zo'n bijzondere school een prive-initiatief waarin mensen juist deels hun eigen invulling geven. Aan de andere kant is het niet een fijne gedachte dat belastinggeld wordt uitgegeven aan lesmateriaal dat (in sommige gevallen) kinderen aanmoedigt om tegen de maatschappij in te gaan en je sceptische vaardigheden uit te schakelen.

Er komen heel veel elementen bij kijken.

- Is het ontvangen van 10-50% belastinggeld een reden om -alle- rigide overheidsregulaties toe te passen? Of accepteren we dat bijna elk bedrijf op 1 of andere manier subsidie ontvangt maar meestal nog steeds vrij blijft om zijn eigen invulling te geven aan dingen.
- Is het wenselijk voor een overheid om zo veel regels aan bijzondere scholen te stellen dat ze uiteindelijk niet eens meer hun eigen identiteit kunnen uitdragen zonder ergens een regeltje te overtreden? Geef je mensen dan niet een goede reden om zich aangevallen te voelen? Waarom zou je dan nog een bijzondere school opzetten?

Ik ben er zelf, ondanks de lange talk waar we heen zijn geweest nog niet uit. Het is een spanningsveld wat zich op een belangrijk maar toch te wazig plekje bevind en mijn persoonlijke neiging is om bij twijfel te leunen richting persoonlijke vrijheid. Ook al zint hetgeen waar deze mensen mee bezig zijn mij voor geen meter. Maar hoe dan ook ben ik er van overtuigd dat ons systeem best aardig werkt (met uitzondering van moslim scholen die gewoon smerig misbruik maken van het systeem en belabberde resultaten opleveren en eigenlijk meer kwaad doen dan goed). Voor de rest lijken scholen wel meestal met deze verantwoordelijkheden om te kunnen gaan.

(dit laatste een mening die ik toegegeven baseer op vele persoonlijke verhalen. Ik zou eigenlijk gewoon eens wat ouderwets wetenschappelijk onderzoek gedaan willen zien worden over dit soort issues)

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 20:36 schreef ATON het volgende:

[..]

O, dan toch moeite met lezen, of zit die plank weer in de weg ?

Ik heb oprecht mijn best gedaan. Zoals je ziet aan mijn reacties op andere mensen ga ik de discussie niet uit de weg en probeer ik steeds zo goed mogelijk te antwoorden. Als het tussen ons stuk loopt dan komt dat of omdat jij aan het zuigen/trollen bent, of omdat jouw vragen gewoon zo ontiegelijk intelligent zijn dan mijn inferieure brein ze niet aan kan. Kies jij maar.

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 19:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehm... de ouders hebben natuurlijk net zo goed geen inspraak in de lesstof.

Toch wel, in de zin dat bijzondere scholen soms het curriculum samen met de ouders vaststelt. Niet in de zin dat elke ouder bepaalt welk verhaal zijn/haar kind te horen krijgt tov andere kinderen. Je kiest een school uit waarvan je weet dat je kinderen een bepaalde boodschap meekrijgen bovenop de gestandaardiseerde lesstof.

quote:

Scholen zijn er om kinderen kennis en vaardigheden bij te brengen, en kinderen zijn verplicht om dat onderwijs te volgen. Kennis gaat over feiten, niet over meningen. En wat de feiten zijn is niet aan ouders om te bepalen.

Laten we even alle vakken bekijken

(exact) = onderwerpen en de manier waarop vastgesteld van buitenaf, geen reden om het anders te onderwijzen dan andere scholen
(eigen invulling) = school mag voor een groot gedeelte zelf bepalen wat de kinderen mee krijgen zowel in gekozen onderwerpen als achterliggende boodschap
(irrelevant) = vak heeft op geen enkele manier ruimte om een speciale boodschap mee te geven.

- aardrijkskunde (exact)
- Algemene natuurwetenschappen (exact)
- biologie (exact)
- beeldende vorming (eigen invulling)
- Bewegen, sport en maatschappij (eigen invulling)
- culturele en kunstzinnige vorming (eigen invulling)
- drama (eigen invulling)
- Duits (irrelevant)
- economie (semi-exact)
- Engels (irrelevant)
- filosofie (deels eigen invulling)
- Frans (irrelevant)
- geschiedenis (semi-exact)
- godsdienst (eigen invulling)
- handvaardigheid (irrelevant)
- Oud-Grieks (irrelevant)
- informatica (semi-exact)
- Klassieke Culturele Vorming (eigen invulling)
- Latijn (irrelevant)
- letterkunde (irrelevant)
- levensbeschouwing (eigen invulling)
- lichamelijke opvoeding (irrelevant)
- maatschappijleer (deels eigen invulling)
- maatschappijwetenschappen (wat is dit nou weer?)
- management en organisatie (semi-exact)
- mens en natuur (wat???)
- muziek (eigen invulling)
- natuurkunde (exact)
- natuurwetenschappen (exact)
- Nederlands (irrelevant)
- Natuur, Leven en Technologie (wtf??)
- scheikunde (exact)
- Spaans (irrelevant)
- techniek (deels eigen invulling)
- Tekenen (eigen invulling)
- verzorging (exact)
- Wereldbeeld en Taal (ik.. wat.. wat??)
- wiskunde (exact)

Zoiets denk ik dan.

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 17:56 schreef SpecialK het volgende:

OK, dan zal ik het voor je spellen:

quote:

Kinderen hebben geen vrijheid.

Nee, ze zijn schoolplichtig en moeten dus naar school. In België zijn ze leerplichtig en mogen dus thuis of elders les volgen. Wat dit nu eigenlijk met de leerstof heeft te maken is me helemaal niet duidelijk.

quote:

Kinderen zijn slaven die hun bek dicht moeten houden en vreten wat ze voorgeschoteld krijgen.

Kinderen zijn geen slaven, maar leerlingen die op de een of andere wijze les moeten volgen.
Wat ik je reeds in # 59 duidelijk heb willen maken is dat er i.p.v. godsdienstles er godsdienstgeschiedenis zou moeten worden gegeven. Zie je het verschil of is het nof steeds niet duidelijk ? Men zou in plaats wat te zitten ouwehoeren over een bijbel- of korantekst, wat die wil zeggen, uitzoeken waar die tekst vandaan komt, wanneer en wie die eerst geschreven heeft, om een voorbeeld te geven. Men zou de inhoudelijke verschillen van de meest gangbare religies kunnen uitleggen. Wat vergelijkbaar met als je in een restaurant aan de chef wat toelichting bij het menu vraagt. DAN pas kan men kiezen.

quote:

Vanaf je 16e wil ik pas wat van je horen.

Die leeftijd heb ik al hoor.

quote:

Tot die tijd ben je vrijheidsloos chemisch fabriekje wat geleefd wordt door anderen.

Je zit denkelijk met een jeugdtrauma.

quote:

Ik breng het expres hard omdat ik van die discussie af wil zijn. De vrijheid is voor de ouders. De wil van kinderen is irrelevant.

De invulling van het leerplan gebeurd op het ministerie van onderwijs, althans in België.

[ Bericht 2% gewijzigd door ATON op 02-05-2014 07:01:03 ]

quote:

Op vrijdag 2 mei 2014 06:54 schreef ATON het volgende:

[..]

OK, dan zal ik het voor je spellen:

[..]

Nee, ze zijn schoolplichtig en moeten dus naar school. In België zijn ze leerplichtig en mogen dus thuis of elders les volgen. Wat dit nu eigenlijk met de leerstof heeft te maken is me helemaal niet duidelijk.

[..]

Kinderen zijn geen slaven, maar leerlingen die op de een of andere wijze les moeten volgen.
Wat ik je reeds in # 59 duidelijk heb willen maken is dat er i.p.v. godsdienstles er godsdienstgeschiedenis zou moeten worden gegeven. Zie je het verschil of is het nof steeds niet duidelijk ? Men zou in plaats wat te zitten ouwehoeren over een bijbel- of korantekst, wat die wil zeggen, uitzoeken waar die tekst vandaan komt, wanneer en wie die eerst geschreven heeft, om een voorbeeld te geven. Men zou de inhoudelijke verschillen van de meest gangbare religies kunnen uitleggen. Wat vergelijkbaar met als je in een restaurant aan de chef wat toelichting bij het menu vraagt. DAN pas kan men kiezen.

Ik snap je argument prima, ATON. Mijn antwoord is: Het is niet aan de overheid om een kind keuzevrijheid te bieden mbt hun godsdienst. Het is niet aan de school om per se elke godsdienst in ELKE les even eerlijk en gelijkwaardig aan bod te laten komen. Zoals eerder aangegeven is dat onmogelijk aangezien er een oneindig aantal denominaties zijn die zich allemaal buitengesloten gaan voelen. Daarnaast is genepte objectiviteit vaak de meest smerige manier om met mind games kinderen te overtuigen van de juistheid van de religieuze inslag van de school. Daar valt niet op te controleren en als je dat top-down gaat lopen opleggen veroorzaak je alleen maar rancune.

School is niet de plek om culture wars uit te vechten. Geef scholen liever de kans om hun eigen inslag over te brengen en de taak om voor exacte vakken de feitelijke informatie over te dragen. Op die manier heeft het kind de baggage die de ouders mee willen geven EN de baggage om datgene wat meegegeven is te toetsen aan de realiteit. En vanaf dat punt vertrouw je een volwassen wordend mens het respect toe om zijn/haar eigen beslissingen te maken.

quote:

[..]

Die leeftijd heb ik al hoor.

"je" was niet naar jou gericht maar een generale "je" voor elk persoon in onze samenleving. Maar dat weet je ook wel.

quote:

[..]

Je zit denkelijk met een jeugdtrauma.

Dus omdat ik met ene hyperbool een standpunt probeer te illustreren heb ik een jeugdtrauma?
Ad hominem much? Doe even normaal.

quote:

[..]

De invulling van het leerplan gebeurd op het ministerie van onderwijs, althans in België.

Dus elk Belgisch kindje leert niks meer, niks minder dan wat de god der overheid, The Ministry of Truth.. ik bedoel onderwijs... haar kalfjes en melkkoei...eh ... ik bedoel burgers wil meegeven?

Eng, zeg.

[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 02-05-2014 07:28:57 ]

quote:

Op vrijdag 2 mei 2014 07:22 schreef SpecialK het volgende:
Ik snap je argument prima, ATON.

Ik vrees van niet, afgaande op uw antwoord.

quote:

Mijn antwoord is: Het is niet aan de overheid om een kind keuzevrijheid te bieden mbt hun godsdienst. Het is niet aan de school om per se elke godsdienst in ELKE les even eerlijk en gelijkwaardig aan bod te laten komen. Zoals eerder aangegeven is dat onmogelijk aangezien er een oneindig aantal denominaties zijn die zich allemaal buitengesloten gaan voelen. Daarnaast is genepte objectiviteit vaak de meest smerige manier om met mind games kinderen te overtuigen van de juistheid van de religieuze inslag van de school. Daar valt niet op te controleren en als je dat top-down gaat lopen opleggen veroorzaak je alleen maar rancune.

Nogmaals; Het is aan de school om godsdienstGESCHIEDENIS te geven en geen godsdienstonderricht. Wanneer men IETS van deze geschiedenis kent zijn alle wereldgodsdiensten terug te voeren op een eerste monotheïsme ( 14e eeuw v.C. ) en zijn enkel een variante van elkaar. DIT bedoel ik met GESCHIEDENIS en niet met tekst en uitleg te verschaffen over de INHOUD van deze religies.

quote:

School is niet de plek om culturele wars uit te vechten.

Mag ook niet zo zijn. Scholen zijn er voor kennis bij te brengen. Hoe ver staat het met jouw kennis betreft godsdienstgeschiedenis ?

quote:

Dus elk Belgisch kindje leert niks meer, niks minder dan wat de god der overheid, The Ministry of Truth.. ik bedoel onderwijs... haar kalfjes en melkkoei...eh ... ik bedoel burgers wil meegeven? Eng, zeg.

Dat heb ik ook al niet beweerd !
Nog maar eens lezen.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 12:32 schreef Jigzoz het volgende:
By the way: ik zou mijn kinderen graag naar een satanistische school sturen, maar die bestaat niet, aangezien satanisten zelfs onder de minderheidsgroepen een kleine minderheid zijn. Daarnaast worden satanisten extreem gediscrimineerd vanuit vrijwel iedere ideologische hoek. Daardoor geldt de vrijheid van onderwijs dus in praktische zin niet voor satanisten.

Wordt het niet eens tijd dat de overheid hier een handje gaat helpen? Of bepaalt de grootte van je groep de reikwijdte van je vrijheden?

Dan heb je de mogelijkheid je kind thuis les te geven. Ik ken een paar heksen die dat doen onder het mom geen specifieke school.
Vind het persoonlijk onzin, maar het kan dus wel, dat naast privéscholen die men op kan zetten.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2014 11:36 schreef UltraR het volgende:
Grappig dat je dat er uithaalt. Terecht. Dit is namelijk zo'n punt wat ik even had aangepast t.o.v. het originele essay. De opdracht was namelijk om het vanuit een organisatie met een controversieel standpunt te schrijven. In mijn geval was dat het wetenschappelijk bureau van de SP.
Vrije ontplooiing van het individu als hoogste doel van onderwijs is dan ook een standpunt van de SP, waar ik me overigens ook prima in kan vinden. Maar dat verklaart dus het lichtelijke gebrek aan onderbouwing van dat punt.

Ah, ik dacht al dat die stelling zou voortvloeien uit de opdracht. Anders was daar wel meer bij stil gestaan. De opvattingen van de SP op het gebied van onderwijs kan je inderdaad wel of niet onderschrijven.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2014 11:36 schreef UltraR het volgende:
Uiteraard. Sowieso een punt waar ik me helemaal in kan vinden omdat ik vind dat er veel te veel aandacht wordt besteed aan maar zo hoog mogelijk opgeleid zijn ipv mensen ook ambachten aan te leren. Die volgens een veel groter praktisch nut hebben.
Maar welke positieve invloed heeft onderwijs op religieuze basis op de kansen en kwaliteiten van iemand die graag bakker wil worden?

De vraag is of een religieuze basis wel relevant is op de kwaliteiten van een leerling die bakker of slager wil worden. Dus of een islamitische slager over het algemeen beter het vak verstaat dan de christelijke bakkers. Wat wel zo is dat bijv islamitische gemeenschappen vanwege religieuze redenen alleen hun vlees bij de islamitische slager halen. Deze houdt namelijk rekening met de voorschriften ten aanzien van hygiëne en slachting die door de gemeenschap als belangrijk ervaren wordt. Een gemeenschap behoudt dan ook het recht om haar eigen slagers en bakkers op te leiden.

De onderwijsnormen (eindtermen) waar een goede slager aan moet voldoen kunnen los daarvan opgesteld worden. Een christen leert het slagersmes dan evengoed te hanteren als een moslim. Op grond van hun culturele en religieuze achtergrond zullen zij alleen een andere doelgroep bedienen.

Zouden religieuze opvattingen direct hinder opleveren om een leerling een bepaald beroep aan te leren dan wordt de discussie natuurlijk al een stuk lastiger. Maar is het dan niet wenselijker dat er oplossingen gezocht worden in wat er dan wel mogelijk is, in plaats van alles onmogelijk te maken? Dus de school de ruimte te geven om, rekening houding met de religieuze voorschriften, zo goed mogelijk een scholier op te leiden tot beroep X i.p.v de school deze mogelijkheid geheel te ontzeggen? Burgers proberen hun beroep uit te oefenen op grond van hun levensbeschouwelijke denkbeelden. Het is juist een vorm van vrijheid als je dit mogelijk maakt.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2014 11:36 schreef UltraR het volgende:
Het punt wat ik daar maak is dat kinderen zich in een soort mini-zuil bevinden. Alleen maar contact met volwassenen en kinderen uit precies dezelfde omgeving. En totdat ze naar het hoger onderwijs gaan (en zelfs dan nog voor sommigen, aangezien er ook gereformeerde hogescholen bestaan bijv.) is dit voor bepaalde groepen kinderen -echt- het geval. Thuis, school, kerk, vriendjes. Alles en iedereen komt uit precies hetzelfde gedachtegoed. En dat is dus indoctrinatie.

Uiteraard is dit paper meer gericht op orthodoxe stromingen. Denk aan reformatorisch, gereformeerd en islamitisch. Maar waar trek je dan de grens? Ik denk dat een algeheel verbod dan een stuk makkelijker is.

Ja, maar elk kind groeit op in de mini-zuil van zijn of haar sociaal milieu. Als je in een christelijk dorp woont of in een islamitische kansenwijk in de grote stad zal dat sterker zijn dan als je in een keurig progressief, liberaal en multiculterele buitenwijk opgroeit. Maar niettemin blijft men gevangen in een beperkt aantal denkbeelden.

Vrijheid van onderwijs houdt dit ontegenzeggelijk in stand. Dat wil ik ook zeker niet betwisten. Ik zelf geloof heel erg in de kracht van de gemeenschap en zie het om eerlijk te zijn ook niet als iets onwenselijk. De vraag is hoe de verschillende gemeenschappen vervolgens onderling met elkaar omgaan. Als er een gezonde discussie kan plaatsvinden is dat m.i zeer positief. Men kan van elkaar leren en eigen inzichten aanscherpen. Wat je echter ziet gebeuren is dat de dominante gemeenschap de neiging heeft om haar normen, waarden en inzichten op te dringen aan de andere gemeenschappen. Kinderen 'dwingen' om alleen openbare scholen te bezoeken zorgt ervoor dat normen van de meerderheid dominant worden. Zou ik als katholiek in een overheersend protestantsdorp niet naar een eigen katholieke school mogen maar alleen naar de 'openbare' school, dan word ik vervolgens gevormd tot een persoon met ander (en wellicht conflicterend) patroon aan normen en waarden dan gebruikelijk is in mijn gemeenschap. Mijn ouders leren mij dingen die haaks staan op wat mijn (protestante) onderwijzer vertelt.

Dit leidt in de praktijk tot ernstige conflicten. M.i is dit ook het alleringewikkeldste deel van de integratie discussie. Kinderen van immigranten krijgen op school andere normen aangeleerd dan thuis en weten vervolgens niet welke juist zijn. Het verbieden van bijzonder onderwijs vergroot deze problematiek eerder dan er een oplossing geboden wordt.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2014 12:09 schreef UltraR het volgende:

[..]

Ik kan me volledig scharen achter Molurus z'n reacties op jouw posts.

Ik wil alleen nog even ingaan op het dik gedrukte stuk.
Je zei eerst dat er in Zweden mensen vervolgd werden op basis van hun religie. Dat is wel even iets -totaal- anders dan dat iemand vervolg wordt op basis van uitspraken over homoseksualiteit.
Wat jij doet is hetzelfde als zeggen dat een Feyenoorder die aangeklaagd wordt omdat hij gezegd heeft dat alle Ajacieden tweederangs burgers zijn, in werkelijkheid wordt vervolgd omdat hij voor Feyenoord is. Incorrecte weergave van de werkelijkheid.

Nee, als je niet eens meer jouw interpretatie van de bijbel mag weergeven, dan word je belemmert in de beleving van je geloof. Er zijn zeker bepaalde teksten in de bijbel waaruit je conclusies kunt trekken over de wel of niet zondig zijn van homoseksueel gedrag, maar als je dus vindt dat homoseksuelen zondaars zijn dan trachten ze je te vervolgen.

Hoe haal jij het in je hoofd om dit te vergelijken met voetbal, want die vergelijking gaat helemaal niet op.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2014 15:00 schreef UltraR het volgende:

[..]

Voor jouw gevoel gaat dat niet op. Voor mij is fan zijn van een voetbalclub precies hetzelfde als een religie aanhangen. Met allebei moet je anderen niet lastig vallen.

Ik ben zelf ajacied (toevallig nog naar de huldiging geweest) en ongelovig, maar deze vergelijking vind ik veel te ver gaan.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2014 15:04 schreef UltraR het volgende:

[..]

Zie je? Zeggen dat homoseksuelen zondige mensen zijn is geen enkel probleem. Maar oh wee als ik een vergelijking trek tussen voetbalfans en religieuzen. Nee hoor, dat gaat echt te ver!

Door te zeggen dat je te ver gaat bedoelde ik dat de vergelijking niet klopte, ik bedoelde niet dat ik moreel verontwaardigd was.

Wonderbaarlijk dat je dat uit mijn reacties kunt opmaken.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2014 11:50 schreef UltraR het volgende:

[..]

Maar kinderen moeten wel beschermd worden. Ouders kunnen simpelweg ongeschikt zijn om een kind op te voeden. Daar wordt ook regelmatig voor ingegrepen door de overheid. Ik stel dat religieus onderwijs mentale mishandeling is met verstrekkende negatieve gevolgen voor de maatschappij. Ook een prima reden om in te grijpen dus.

Ik denk dat je daar als overheid te bemoeierig in kan zijn. Kijk eens naar jeugdzorg en de manier waarop het regelmatig gezinnen uit elkaar scheurt voor wat jij en ik belachelijke redenen zouden vinden. Alleen maar omdat er ergens een psychologie studentje een overtuigende these heeft geschreven over wat wel en niet moet kunnen als straffende maatregel of je wel of niet als ouder je kind bij de schouder maar vastpakken zonder dat dit telt als verkrachting.

Jij wil dat DIE mensen wel even gaan beslissen wanneer een religieuze opvoeding wel of niet acceptabel is volgens moedertje staat? We kunnen beiden het er over eens zijn dat er ERGENS een grens is maar ik krijg bij jouw verhaaltjes eigenlijk steevast het gevoel dat jij al heel snel iets mishandeling vindt. Ik vind dat de overheid daarin HEEL HEEL voorzichtig moet zijn en bij twijfel gewoon moet wegblijven.

quote:

[..]

Dat is dus waar Mill zich over verbaast. Dat kinderen als het bezit van hun ouders worden gezien in plaats van als individuen met ook eigen rechten. Het is niet de vrijheid van de ouders die boven de vrijheid van het kind wordt verkozen, maar de macht van de ouders over het kind die boven de vrijheid van het kind wordt verkozen.

Ouders zijn de stewards van hun kinderen. Maar binnen die werkbeschrijving valt "het meegeven van je culturele waarden". In sommige gevallen valt hier religie onder. Dan kan je wel met je mooie kleine voetje op de grond stampen en briesend roepen dat dat onacceptabel is en dat de overheid maar moet beslissen wat voor culturele waarden ouders meegeven aan hun kinderen maar dan ben je heel fout bezig. Als ouders hun kinderen niet bezitten kunnen we nog 10x sterker stellen dat de overheid niet diezelfde kinderen bezit.

quote:

[..]

Ik zal tot mijn laatste snik strijden tegen dat kinderbeeld.

Bedankt dat je mijn insteek compleet niet hebt begrepen. Doe vooral niet je best om je snappertje even aan te zetten. Met alle respect.

quote:

Op maandag 5 mei 2014 11:19 schreef UltraR het volgende:
School is het terrein van de overheid en dat dient volkomen seculier te zijn.

Ja. Dat zeg je wel maar ik heb jou dat nog niet zien verdedigen. Waarom eigenlijk? Ik zie een sterke casus voor deelse overheidscontrole maar volledig? 100%? Leg uit waarom.

quote:

Op maandag 5 mei 2014 11:19 schreef UltraR het volgende:
Het hele punt is dat ouders wel degelijk die culturele waarden kunnen meegeven. In de opvoeding achter de voordeur, en daar zal ik de overheid ook niet snel in laten ingrijpen. School is het terrein van de overheid en dat dient volkomen seculier te zijn.

Dus insgelijks. Met alle respect.

Uit wie bestaat de overheid? Het volk en als het volk een breed gedragen consensus heeft voor het subsidiëren van religieus onderwijs, dan is religieus onderwijs een deel van het door de staat bekostigd onderwijs.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 19:42 schreef TserrofEnoch het volgende:
Maar kunnen jullie eerlijk zeggen dat jullie nooit iets van een verharde houding van mensen ten opzichte van gelovigen gezien hebben? Ik zit redelijk vaak op spitsnieuws, dumpert en op fok en daar komt toch redelijk wat religiehaat bij kijken, ook bij mensen die ik spreek hoor ik regelmatig een antwoord vol met religiehaat.

Jullie zien hier geen verandering in? Jullie denken niet dat dit een proces is wat zich door zal zetten, of is dat proces al gestopt volgens jullie? Ik zeg nergens dat alle anti-theïsten gelovigen gaan uitmoorden. Toch vind ik het een zorgelijke ontwikkeling en ik ben benieuwd waar deze ontwikkeling eindigt.

Het eindigt als er voor gelovigen en ongelovigen een gelijk speelveld is. Dus als gelovigen geen extra rechten hebben (zoals een verplichte zondagsrust) en wanneer gelovigen geen extra "respect" meer eisen vanwege hun waandenkbeelden.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 19:42 schreef TserrofEnoch het volgende:
Ik zeg nergens dat geen geloof hebben ervoor zorgt dat je gelovigen wil uitroeien of wilt overgaan tot genocide. Maar kunnen jullie eerlijk zeggen dat jullie nooit iets van een verharde houding van mensen ten opzichte van gelovigen gezien hebben? Ik zit redelijk vaak op spitsnieuws, dumpert en op fok en daar komt toch redelijk wat religiehaat bij kijken, ook bij mensen die ik spreek hoor ik regelmatig een antwoord vol met religiehaat.

Jullie zien hier geen verandering in? Jullie denken niet dat dit een proces is wat zich door zal zetten, of is dat proces al gestopt volgens jullie? Ik zeg nergens dat alle anti-theïsten gelovigen gaan uitmoorden. Toch vind ik het een zorgelijke ontwikkeling en ik ben benieuwd waar deze ontwikkeling eindigt.

Ben ook helemaal niet van de complottheorieën, dus dat spoken zien herken ik mij persoonlijk niet in. Ik ben ook niet gelovig, dus het is niet alsof ik anti-theïsten in een kwaad daglicht wil zetten omdat ik voor mijn eigen leven zou vrezen of iets dergelijks.

Grappig. Ik las dit weekend een artikel in de Volkskrant waarin betoogd werd dat christelijke jongeren juist orthodoxer aan het worden zijn. Of het waar is, weet ik niet, maar het kan wel passen bij jouw gevoel.
Ik merk bij mezelf wel dat ik meer weerstand krijg tegen religieuze dwang, zowel van christenen als van moslims of anderen.

quote:

--
In ieder geval in Zweden was het zo dat een dominee vervolgd werd doordat hij zei dat homoseksualiteit zondig was. Ze probeerde hem hiervoor te vervolgen, maar kon niet vanwege internationaal recht.

(De uitspraken van de dominee vielen wel mee, zeker als je het vergelijkt met de Westboro baptist church)

Dat is toch niet vreemd. In Nederland is een moslim vervolgd voor anti-homo-uitspraken en Paulus zou nu ook vervolgd worden.
Allemaal zonder succes.

'Christelijke scholen zijn achterhaald: schaf ze af!'

'Christelijk onderwijs is achterhaald. De samenleving is zo sterk veranderd dat we toe moeten naar enkel openbaar onderwijs'. Dat zegt Carel Verhoef, historicus en schrijver van het boek 'inperking van vrijheid van onderwijs. VU-onderzoeker Gerdien Bertram-Troost, verbonden aan Verus, de Vereniging voor Katholiek en Christelijk onderwijs, vindt het idee van Verhoef over christelijk onderwijs maar achterhaald. 'Op de meerderheid van christelijke scholen zitten net zoveel allochtone kinderen als op openbare scholen.' Een debat in Dit is de Dag.



http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-van-deze-tijd.dhtml

Men zou op openbare scholen moeten leren hoe keuzes worden gemaakt. Leren hoe subjectiviteit in het algemeen werkt, ipv 1 specifieke vorm van subjectiviteit zoals Nederlands nationalisme aanleren.

Ik ben zelf tegen religieuze onderwijsinstellingen, maar zou wel graag de optie willen hebben om bijvoorbeeld Godsdienstlessen te laten volgen binnen dat normale onderwijs. Als iemand de behoefte heeft om Christelijke, Joodse of Islamitische (bijvoorbeeld) lessen te krijgen, dat daar dan wel de mogelijkheid toe is.

quote:

Op dinsdag 29 april 2014 01:15 schreef TserrofEnoch het volgende:
Ik zie het al een antitheïst die graag minder religie in Nederland ziet op alle fronten. Persoonlijk vind ik deze soort enger dan religieus fundamentalisten. (maar dat is een discussie die ik al vaker gevoerd heb)

Het fok!volk zal uw stukje vast en zeker geweldig vinden.

bullshit

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 21:42 schreef Firuze het volgende:
Ik ben zelf tegen religieuze onderwijsinstellingen, maar zou wel graag de optie willen hebben om bijvoorbeeld Godsdienstlessen te laten volgen binnen dat normale onderwijs. Als iemand de behoefte heeft om Christelijke, Joodse of Islamitische (bijvoorbeeld) lessen te krijgen, dat daar dan wel de mogelijkheid toe is.

maar dan ook sinterklaarlessen, buddhalessen en lessen over zelfverminking, onthoofdingen en ritueel verbranden van vrouwen

quote:

Op dinsdag 6 mei 2014 16:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het eindigt als er voor gelovigen en ongelovigen een gelijk speelveld is. Dus als gelovigen geen extra rechten hebben (zoals een verplichte zondagsrust) en wanneer gelovigen geen extra "respect" meer eisen vanwege hun waandenkbeelden.

En ze netjes hun belasting betalen