Afschaffen religieus onderwijs

quote:

Op vrijdag 1 april 2016 10:09 schreef Molurus het volgende:

Het bekende verschil tussen religieus onderwijs en onderwijs over religie. Dat laatste lijkt me belangrijk en nuttig, dat eerste hoort - zoals laforest ook zegt - niet thuis op scholen.

Mee eens, echter vrees ik dat er nog onvoldoende leerkrachten beschikbaar zijn die deze materie kunnen onderrichten bij gebrek aan de nodige leerstof en de kennis hieromtrent. Het ministerie onderwijs zou hier werk van moeten maken. ( ik verwijs naar de laatste post van Kijkertje )

quote:

Op vrijdag 1 april 2016 10:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Mee eens, echter vrees ik dat er nog onvoldoende leerkrachten beschikbaar zijn die deze materie kunnen onderrichten bij gebrek aan de nodige leerstof en de kennis hieromtrent. Het ministerie onderwijs zou hier werk van moeten maken. ( ik verwijs naar de laatste post van Kijkertje )

Dan leren leraren eens wat nieuws. Kunnen ze het goede voorbeeld geven. Precies, het ministerie moet daar aan bijdragen.

quote:

Op vrijdag 1 april 2016 11:03 schreef laforest het volgende:

[..]

Dan leren leraren eens wat nieuws. Kunnen ze het goede voorbeeld geven. Precies, het ministerie moet daar aan bijdragen.

quote:

Op vrijdag 1 april 2016 10:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

QFT.

Het bekende verschil tussen religieus onderwijs en onderwijs over religie. Dat laatste lijkt me belangrijk en nuttig, dat eerste hoort - zoals laforest ook zegt - niet thuis op scholen.

Een goede basiskennis over het ontstaan, de geschiedenis van religie en religie zelf vind ik in Nederland enorm slecht. Bijna niemand weet er wat over te vertellen. De kennis van geschiedenis van veel Nederlanders stopt na WW2, Nederlands-Indië, VOC/WIC, Napoleon etc.

Romeinen, Grieken, Arabieren, Perzen, Azteken, Vikings etc. worden amper genoemd als je de leerkaternen van het Ministerie bekijkt.

Laat staan religie...

Religieus onderwijs als keuzevak kan in mijn optiek ook een bijdrage leveren aan de problemen omtrent religie nu. Gecontroleerde vakkennis kan een positieve werking hebben om extremisme te voorkomen.

Ik heb liever dat mijn kinderen religieles krijgen van een door de overheid gecontroleerde Imam wat voor iedereen transparant is.

quote:

Op vrijdag 1 april 2016 11:03 schreef laforest het volgende:

[..]

Dan leren leraren eens wat nieuws. Kunnen ze het goede voorbeeld geven. Precies, het ministerie moet daar aan bijdragen.

Misschien dat het goed zou passen in het kader van maatschappijleer, of eventueel in het bredere vakgebied 'filosofie'. Dat laatste zou wat mij betreft ook meer aandacht aan besteed mogen worden op scholen.

quote:

Op vrijdag 1 april 2016 11:43 schreef Firuze het volgende:

[..]

Een goede basiskennis over het ontstaan, de geschiedenis van religie en religie zelf vind ik in Nederland enorm slecht. Bijna niemand weet er wat over te vertellen. De kennis van geschiedenis van veel Nederlanders stopt na WW2, Nederlands-Indië, VOC/WIC, Napoleon etc.

Romeinen, Grieken, Arabieren, Perzen, Azteken, Vikings etc. worden amper genoemd als je de leerkaternen van het Ministerie bekijkt.

Laat staan religie...

Klopt, de kennis van docenten schiet op dit punt nog tekort. Maar daar kan natuurlijk aan gewerkt worden.

quote:

Op vrijdag 1 april 2016 11:43 schreef Firuze het volgende:

Religieus onderwijs als keuzevak kan in mijn optiek ook een bijdrage leveren aan de problemen omtrent religie nu. Gecontroleerde vakkennis kan een positieve werking hebben om extremisme te voorkomen.

Ik heb liever dat mijn kinderen religieles krijgen van een door de overheid gecontroleerde Imam wat voor iedereen transparant is.

Zolang dat "onderwijs over religie" is, en niet "religieus onderwijs" dan heb ik daar geen moeite mee. Een overheid die religieus onderwijs geeft lijkt mij op alle denkbare manieren verkeerd.

PS:

De videos in deze post kan ik van harte aanbevelen:

F&L / Afschaffen religieus onderwijs

quote:

Op vrijdag 1 april 2016 12:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Misschien dat het goed zou passen in het kader van maatschappijleer, of eventueel in het bredere vakgebied 'filosofie'. Dat laatste zou wat mij betreft ook meer aandacht aan besteed mogen worden op scholen.

Ja, absoluut. Helemaal mee eens. Ik zie het liever onder maatschappijleer.

quote:

Op vrijdag 1 april 2016 12:42 schreef laforest het volgende:

[..]

Ja, absoluut. Helemaal mee eens. Ik zie het liever onder maatschappijleer.

Ik ook. Met ' filosoferen ' over religie komt men al gauw van de regen in de drop.

quote:

Op vrijdag 1 april 2016 12:38 schreef Molurus het volgende:

Klopt, de kennis van docenten schiet op dit punt nog tekort. Maar daar kan natuurlijk aan gewerkt worden.

Hoe denk je dit te kunnen realiseren? Veel ouders zitten met de handen in hun haren over de kwaliteit van het onderwijs. Als men niet meer doet dan het onderwijzen van de de standaard 'canon' van de Nederlandse geschiedenis ben je al fout bezig, vind ik. Het is op z'n minst schandalig, dat er veel grote onderwijsgaten zitten in de geschiedenis 3.000 B.C. en zeg 1.000 A.C. Dit is echt wel anders in veel andere Europese landen.

Interessant hoor, dat Vincent van Gogh een mooie kunstenaar was. Maar gifaanvallen op Koerden door Saddam, Armeense genocide, verval van het Ottomaanse rijk, Irak/Iran oorlogen, Islamitische revoluties, 'Silk Road', Ghenghis Khan, Sassaniden? De invloed van Westers imperialisme, Russisch communisme? Link het aan de gebeurtenissen van vandaag die hun oorsprong in het verleden hebben. Maar het relevant en tastbaar.

Kinderen worden onwetend gehouden, schandalig!

quote:

Op vrijdag 1 april 2016 12:38 schreef Molurus het volgende:
Zolang dat "onderwijs over religie" is, en niet "religieus onderwijs" dan heb ik daar geen moeite mee. Een overheid die religieus onderwijs geeft lijkt mij op alle denkbare manieren verkeerd.

Ik begrijp je insteek. Alleen het is wel direct een mogelijk oplossing op de vele problemen die er nu in de maatschappij zijn. In Marokko zijn er veel Imam's die worden opgeleid door streng gecontroleerde instanties en het begint daar langzaam vruchten af te werpen, die de maatschappij hard nodig heeft.

Wanneer je je zoon/dochter nu op 'Islamles' zet, moet je je maar afvragen of die moskee het wel allemaal goed met de toekomst van Nederland en je kinderen voor heeft, of dat ze toch af en toe Saudische Wahabi invloeden door laten schemeren (iets wat nou niet echt goed voor de toekomst van Nederland is). Liever dat dit wordt gecontroleerd. Dat jij niet wilt dat hier belastinggeld aan wordt besteed, ok, maar wat denk je dat het de maatschappij met het tegenovergestelde op de lange termijn zal kosten? Moet er niet aan denken zeg.

[ Bericht 0% gewijzigd door Firuze op 01-04-2016 14:38:29 ]

Eens!

quote:

Op vrijdag 1 april 2016 14:26 schreef Firuze het volgende:

[..]

Hoe denk je dit te kunnen realiseren? Veel ouders zitten met de handen in hun haren over de kwaliteit van het onderwijs. Als men niet meer doet dan het onderwijzen van de de standaard 'canon' van de Nederlandse geschiedenis ben je al fout bezig, vind ik. Het is op z'n minstl schandalig, dat er veel grote onderwijsgaten zitten in de geschiedenis 3.000 B.C. en zeg 1.000 A.C. Dit is echt wel anders in veel andere Europese landen.

De hiaten in het vak geschiedenis lijken me weer een geheel ander onderwerp. Ook daar zou trouwens best (meer) aandacht besteed mogen worden aan de rol van religie in de geschiedenis.

Maar ik zat meer te denken aan het verder invulling geven aan het vak maatschappijleer en/of de introductie van een nieuw vak filosofie waar godsdienstfilosofie wat mij betreft prima onder zou kunnen vallen.

Dat de kwaliteit van onderwijs algemeen nog wel eens te wensen over laat dat klopt, en daar moet zeker aan gewerkt worden. Maar dat verandert niets aan het principe, lijkt me: het onderwijs is er voor het bijbrengen van algemene kennis en vaardigheden. Zaken die buiten die scope vallen horen daar niet thuis, en religieus onderwijs valt wat mij betreft heel duidelijk buiten die scope.

quote:

Op vrijdag 1 april 2016 14:26 schreef Firuze het volgende:

Interessant hoor, dat Vincent van Gogh een mooie kunstenaar was. Maar gifaanvallen op Koerden door Saddam, Armeense genocide, verval van het Ottomaanse rijk, Irak/Iran oorlogen, Islamitische revoluties, 'Silk Road', Ghenghis Khan, Sassaniden? De invloed van Westers imperialisme, Russisch communisme? Link het aan de gebeurtenissen van vandaag die hun oorsprong in het verleden hebben. Maar het relevant en tastbaar.

Kinderen worden onwetend gehouden, schandalig!

We kunnen niet alles behandelen bij geschiedenis, daarvoor is de schoolopleiding eenvoudig te kort. Dus moeten er keuzes gemaakt worden, en die keuzes zijn inderdaad niet altijd even logisch. Bovendien zullen er altijd mensen blijven die zich niet in die keuzes kunnen vinden.

quote:

Op vrijdag 1 april 2016 14:26 schreef Firuze het volgende:

[..]

Ik begrijp je insteek. Alleen het is wel direct een mogelijk oplossing op de vele problemen die er nu in de maatschappij zijn. In Marokko zijn er veel Imam's die worden opgeleid door streng gecontroleerde instanties en het begint daar langzaam vruchten af te werpen, die de maatschappij hard nodig heeft.

Ik denk eenvoudig niet dat de staat zich inhoudelijk bezig zou moeten houden met religie. We leven hier niet in een theocratie, en we hebben een scheiding van kerk en staat. De gevolgen van die scheiding overboord gooien zijn in mijn ogen veel schadelijker en onwenselijker dan wat je er mogelijk mee bereikt.

Wat mij betreft is door de staat georganiseerd religieus onderwijs volstrekt onbespreekbaar. Ik vind het al van de zotte dat christelijke scholen en islamitische scholen door de staat worden gefinancierd.

Als mensen 'religieus onderwijs' willen, wat wat mij betreft gewoon een eufemisme voor 'religieuze indoctrinatie' is, dan kan ik mensen er niet van weerhouden om dat zelf te organiseren. Dat is hun goed recht. Maar de staat dient zich daar wat mij betreft niet mee te bemoeien en moet dat al zeker niet stimuleren.

quote:

Op vrijdag 1 april 2016 14:26 schreef Firuze het volgende:

Wanneer je je zoon/dochter nu op 'Islamles' zet, moet je je maar afvragen of die moskee het wel allemaal goed met de toekomst van Nederland en je kinderen voor heeft, of dat ze toch af en toe Saudische Wahabi invloeden door laten schemeren (iets wat nou niet echt goed voor de toekomst van Nederland is). Liever dat dit wordt gecontroleerd. Dat jij niet wilt dat hier belastinggeld aan wordt besteed, ok, maar wat denk je dat het de maatschappij met het tegenovergestelde op de lange termijn zal kosten? Moet er niet aan denken zeg.

Kinderen op islamles zetten is wat mij betreft sowieso dubieus. Als kinderen op volwassen leeftijd zelf een religieus geloof ontwikkelen, prima. Maar om ze als kinderen te gaan labelen als 'moslim' of 'christen' vind ik zelf verwerpelijk, en het is zoals gezegd niet iets dat de staat zou moeten stimuleren of organiseren.

quote:

Op vrijdag 1 april 2016 11:43 schreef Firuze het volgende:

[..]

Ik heb liever dat mijn kinderen religieles krijgen van een door de overheid gecontroleerde Imam wat voor iedereen transparant is.

Het is jouw verantwoordelijkheid welk religieus onderwijs je kinderen volgen, niet dat van de overheid. Ik moet er niet aan denken dat een overheid voor je gaat bepalen welke interpretatie van de Bijbel/Koran de juiste is.

Ik ben er vooral voor dat kinderen algemene kennis onderwezen wordt en kritisch leren denken, ook ten opzichte van hun eigen leefomgeving.

quote:

Op vrijdag 1 april 2016 15:39 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Het is jouw verantwoordelijkheid welk religieus onderwijs je kinderen volgen, niet dat van de overheid. Ik moet er niet aan denken dat een overheid voor je gaat bepalen welke interpretatie van de Bijbel/Koran de juiste is.

Los van het feit dat religieus onderwijs geheel buiten de doelstelling van het openbaar onderwijs valt is dit inderdaad precies waar ik ook huiverig voor ben. De overheid zou geen uitspraken moeten doen over wat 'het ware geloof' is.

Men is blijkbaar tegen transparantie. Er zit een groot verschil tussen het vergelijken van de onderwezen materie met de westerse democratische waarden, en het volledig opzetten van een nieuwe interpretatie.

Ik weet niet hoor, ik heb liever dat de overheid zegt "nee" als een Imam onderwijst door te zeggen dat ongelovigen dood moeten, dan "ga je gang, iedereen mag zijn/haar eigen interpretatie geven! Wij leven in een vrij land. ".

In welk opzicht zou er dan sprake zijn van een theocratie?

quote:

Op vrijdag 1 april 2016 15:47 schreef Firuze het volgende:
Men is blijkbaar tegen transparantie. Er zit een groot verschil tussen het vergelijken van de onderwezen materie met de westerse democratische waarden, en het volledig opzetten van een nieuwe interpretatie.

Ik weet niet hoor, ik heb liever dat de overheid zegt "nee" als een Imam onderwijst door te zeggen dat ongelovigen dood moeten, dan "ga je gang, iedereen mag zijn/haar eigen interpretatie geven! Wij leven in een vrij land. ".

In welk opzicht zou er dan sprake zijn van een theocratie?

De overheid zegt daar al "nee" tegen in ons Wetboek van Strafrecht Art. 137c/d/e.
Het is de verantwoordelijkheid van de desbetreffende geloofsgemeenschap om daar actie op te ondernemen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 1 april 2016 15:47 schreef Firuze het volgende:
Men is blijkbaar tegen transparantie. Er zit een groot verschil tussen het vergelijken van de onderwezen materie met de westerse democratische waarden, en het volledig opzetten van een nieuwe interpretatie.

Transparantie is altijd goed, maar dat betekent nog niet dat de overheid een specifieke interpretatie zou moeten prefereren. We hebben het niet over een nieuwe interpretatie, maar wel over diverse verschillende interpretaties.

quote:

Op vrijdag 1 april 2016 15:47 schreef Firuze het volgende:

Ik weet niet hoor, ik heb liever dat de overheid zegt "nee" als een Imam onderwijst door te zeggen dat ongelovigen dood moeten, dan "ga je gang, iedereen mag zijn/haar eigen interpretatie geven! Wij leven in een vrij land. ".

Dit los je niet op door de overheid de religieuze indoctrinatie te laten uitvoeren. Dit los je op met strafrechtelijke vervolging. Het is namelijk gewoon strafbaar, en dient als zodanig te worden behandeld. (!!!)

Je gaat misdaad rondom drugshandel toch ook niet oplossen door de staat te laten gaan handelen in cocaine? De handel in drugs wordt daar vast transparanter van, maar zulke dingen moet je als overheid gewoon niet willen doen.

Hier ligt overigens ook wel een taak voor moslims die dergelijke imams bezoeken: ze zijn verplicht aangifte te doen. (Anders zijn ze zelf strafbaar.)

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 01-04-2016 18:48:49 ]

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 22:59 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Nee dat vind ik niet. Het lijkt me veel beter om in plaats daarvan de ontstaansgeschiedenis van alle godsdiensten te onderwijzen aan iedereen.
Specifieke godsdienstlessen kunnen beter in de geloofsgemeenschappen zelf georganiseerd worden.

In mijn tijd was dat precies wat ze op openbare scholen deden.

quote:

Op vrijdag 1 april 2016 16:48 schreef Kijkertje het volgende:
De overheid zegt daar al "nee" tegen in ons Wetboek van Strafrecht Art. 137c/d/e.
Het is de verantwoordelijkheid van de desbetreffende geloofsgemeenschap om daar actie op te ondernemen.

Tot die tijd zitten we met de gebakken peren. Krijg de bewijslast maar eens rond, wanneer er heel langzaam beetje bij beetje, elke vorm van kritisch nadenken wordt weggehakt door middel van prachtige verhalen, beloftes, broederschap en dergelijke.

Ik neem mijn verantwoordelijkheid door mensen te waarschuwen voor bepaalde organisaties, en daar houdt het bij mij persoonlijk op. Ben een groot voorstander van preventieve middelen. We kunnen wachten totdat wij een ons wegen, maar Salafistische organisaties moeten hier geen voedingsbodem mogen krijgen. Dat het wellicht tegen diezelfde waarden, die ik wil beschermen ingaat, begrijp ik ook wel. Het alternatief vind ik angstaanjagender, Salafistische organisaties die mij straks de les gaan lezen over wat ik wel en niet meer mag doen, en desnoods met geweld.

quote:

Op vrijdag 1 april 2016 18:07 schreef Molurus het volgende:
Transparantie is altijd goed, maar dat betekent nog niet dat de overheid een specifieke interpretatie zou moeten prefereren. We hebben het niet over een nieuwe interpretatie, maar wel over diverse verschillende interpretaties.

Ik bedoelde ook niet een 'nieuwe' interpretatie, maar gewoonweg het toetsen van geschreven of gesproken uitingen die tegen de Westerse waarden ingaan. Wachten op het strafrecht is niet voldoende. Het gaat al lang mis, alleen men weigert de ogen open te doen en de vinger op de zere plek te leggen. Niet iedereen heeft een goede komaf en kan kritisch nadenken en er zijn dan ook veel mensen die alles opnemen wat hen wordt verteld.

quote:

Op vrijdag 1 april 2016 18:07 schreef Molurus het volgende:
Hier ligt overigens ook wel een taak voor moslims die dergelijke imams bezoeken: ze zijn verplicht aangifte te doen. (Anders zijn ze zelf strafbaar.)

Van wat? "Mijn kind wordt langzaam vergiftigd, ik krijg geen grip meer op mijn kind en ik verdenk X en Y ervan."? Dan is het al te laat. De AIVD en dergelijke hebben het al lang in het vizier, maar er is alleen sprake van repressieve maatregelen wanneer er een aanslag is. Nooit wanneer kinderen van hun ouders worden weg geweekt. Voor een gewoon persoon is hier niet tegenop te vechten, hoe vaak Nederlanders (excuses voor het groeperen) dit ook van ons verwachten.