Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Dat is onjuist. Verder ga je niet in op mijn punt.quote:Op donderdag 24 april 2014 20:54 schreef heiden6 het volgende: [..] Publiek eigendom is een oxymoron.
Als een rijke racistische klootzak van Arnhem een racistische stad wil maken, koopt hij simpelweg de grond op en kan hij zijn gang gaan.Vertel.quote:Op donderdag 24 april 2014 20:53 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het gaat niet enkel om dat Orania. Als je had gelezen wat ik schreef was je dan ook niet in deze kramp geschoten. De banden waren er al ver voordat van die club sprake was.
Dat zou best kunnen, ik ken die club verder niet, je had het over een lezing vorig jaar en ik heb even opgezocht wat de insteek daarvan was.quote:En dat Orania doet het ook enkel zo omdat ze het anders niet meer voor elkaar krijgen....
Het lijkt er wel op.quote:En ik verzin die voorkeur van pro-artheidsorganisaties vanuit de libertarische hoek niet.
Puur even iets wat toevallig naar voren kwam toen je aan het googlen was naar iets om hier mee te trollen zeker?quote:Was puur even iets wat toevallig naar voren kwam en interessant is in het kader van de morele verhevenheid die sommige zogenaamde libertariers zichzelf proberen aan te meten
Ik heb een hekel aan racisme en geen enkele libertariër die ik ken (waaronder een groot deel van de kieslijst uit 2012) moet daar iets van hebben. Het merendeel is nota bene voor vrije immigratie.
Mensen in groepen indelen is een collectivistisch trekje, antilibertarisch dus.Dat is het niet, als iets 'publiek' is, is het per definitie niet in eigendom. Dat is de betekenis van het woord publiek.quote:
Ja, dat kan. Ik kom sowieso al nooit in Arnhem en dan helemaal niet meer, maar ik zou het niet erg vinden als de racistische tokkies die hier in de buurt wonen vrijwillig daarheen opflikkeren.quote:Verder ga je niet in op mijn punt.
Trouwens, even simpel heel Arhnem opkopen:
Verder heb jij geen problemen?quote:Op donderdag 24 april 2014 21:01 schreef robin007bond het volgende:
Heiden, ik ben het met je eens dat een echte libertariër geen racist zou moeten zijn. Maar de ideologie biedt wel vrije ruimte voor racisme.
Libertopia betekent dus vooral meer segregatie. Leuk. Bevorderlijk ook.quote:
[..]
Dat is het niet, als iets 'publiek' is, is het per definitie niet in eigendom. Dat is de betekenis van het woord publiek.
[..]
Ja, dat kan. Ik kom sowieso al nooit in Arnhem en dan helemaal niet meer, maar ik zou het niet erg vinden als de racistische tokkies die hier in de buurt wonen vrijwillig daarheen opflikkeren.
Trouwens, even simpel heel Arhnem opkopen:
Een racist die het NAP respecteert kan in theorie een libertariër zijn, maar in de praktijk komt dat niet voor. Mensen die zich verdiepen in dit soort zaken en uitkomen bij een relatief onbekende en onorthodoxe stroming als het libertarisme, zijn doorgaans niet collectivistisch, xenofoob en bekrompen.quote:
Heiden, ik ben het met je eens dat een echte libertariër geen racist zou moeten zijn. Maar de ideologie biedt wel vrije ruimte voor racisme.
En nu iedereen maar roept wat hij of zij denkt, is de oplossing in zicht?quote:
Het grappige is koos, dat juist dat politiek correcte geleuter en het decennia lang niet bespreekbaar kunnen zijn van migratie en integratie politiek juist voor een enorme segregatie heeft gezorgd
Waarom zou dat?quote:
[..]
Libertopia betekent dus vooral meer segregatie. Leuk. Bevorderlijk ook.
Mensen worden heus niet massaal racistisch als ze vrij zijn. Overigens mensen die zich identificeren met hun huidskleur en anderen discrimineren ben ik liever kwijt dan rijk. Wil jij er liever naast wonen? Het is trouwens wel aangetoond dat segregatie niet bevorderlijk is voor onderlinge acceptatie en begrip, maar dat neemt niet weg dat mensen het recht hebben zich vrijwillig en op vreedzame wijze af te scheiden. Dat ik het persoonlijk walgelijk vind is niet relevant, want ik ga mijn wil niet opleggen aan miljoenen andere mensen.
Het zou ook helemaal niet van de libertariërs zelf hoeven te komen hoor. Iedere samenleving kent racisten helaas, maar als je een flinke zak met geld hebt betekent dat in het libertarisme ook gelijk meer invloed. Je zult zelfs kunnen krijgen dat Coca Cola stukjes grond koopt en eigen staatjes opricht. Je zou kunnen zeggen dat mensen kunnen stemmen met hun voeten, maar helaas werkt dat zo niet altijd. Leuk als je woonplaats of provincie een soort apartheidsstaatje wordt, of voor hetzelfde geld een Coca Cola-staatje waar je helemaal niet op zit te wachten.quote:
[..]
Een racist die het NAP respecteert kan in theorie een libertariër zijn, maar in de praktijk komt dat niet voor. Mensen die zich verdiepen in dit soort zaken en uitkomen bij een relatief onbekende en onorthodoxe stroming als het libertarisme, zijn doorgaans niet collectivistisch, xenofoob en bekrompen.
In theorie kun je inderdaad zeggen: "Dan stem je toch met je voeten?" Maar als libertariër weten jullie zelf dat het een kul-argument is. Een beetje in dezelfde trant van: "Ga dan maar naar Somalië"
Dat is een ander punt, maar je koppeling van libertarisme aan segregatie is tamelijk onzinnig.quote:
[..]
En nu iedereen maar roept wat hij of zij denkt, is de oplossing in zicht?
Klopt. Maar mensen die al racistisch zijn, krijgen wel alle ruimte om hun racisme in alle vormen tot uiting te brengen.quote:
[..]
Waarom zou dat?
Overigens mensen die zich identificeren met hun huidskleur en anderen discrimineren ben ik liever kwijt dan rijk. Wil jij er liever naast wonen? Het is trouwens wel aangetoond dat segregatie niet bevorderlijk is voor onderlinge acceptatie en begrip, maar dat neemt niet weg dat mensen het recht hebben zich vrijwillig en op vreedzame wijze af te scheiden. Dat ik het persoonlijk walgelijk vind is niet relevant, want ik ga mijn wil niet opleggen aan miljoenen andere mensen.
Il denk wel degelijk dat dat helpt, want je kunt open met die mensen in debat gaan. Je lost niets op door dingen onder het tapijt te vegen, je moet racisme bestrijden met woorden.quote:
[..]
En nu iedereen maar roept wat hij of zij denkt, is de oplossing in zicht?
Een van de nadelen van antidiscriminatiewetgeving, behalve het schenden van het recht op vrije associatie en het feit dat het niets oplost, is dat het discriminatie verbergt Ik heb liever dat een bedrijf gewoon eerlijk zegt waar het op staat, zodat we een schoonmaakbedrijf wat geen allochtonen aanneemt kunnen boycotten.
Dat de huidige maatschappij segregatie in de hand werkt, betekent niet dat het libertarisme dat in verdere mate doet.quote:
[..]
Dat is een ander punt, maar je koppeling van libertarisme aan segregatie is tamelijk onzinnig.
Juistquote:
[..]
Dat de huidige maatschappij segregatie in de hand werkt, betekent niet dat het libertarisme dat in verdere mate doet.
Stemmen met je voeten (en je geld) heeft in elk geval veel meer effect dan stemmen in de stembus.quote:
[..]
Het zou ook helemaal niet van de libertariërs zelf hoeven te komen hoor. Iedere samenleving kent racisten helaas, maar als je een flinke zak met geld hebt betekent dat in het libertarisme ook gelijk meer invloed. Je zult zelfs kunnen krijgen dat Coca Cola stukjes grond koopt en eigen staatjes opricht. Je zou kunnen zeggen dat mensen kunnen stemmen met hun voeten, maar helaas werkt dat zo niet altijd. Leuk als je woonplaats of provincie een soort apartheidsstaatje wordt, of voor hetzelfde geld een Coca Cola-staatje waar je helemaal niet op zit te wachten.
In theorie kun je inderdaad zeggen: "Dan stem je toch met je voeten?" Maar als libertariër weten jullie zelf dat het een kul-argument is. Een beetje in dezelfde trant van: "Ga dan maar naar Somalië"
Overigens, een racistische of xenofobe wetgeving die mensen buiten houdt heb je in bijna elk land. Waarom zou een Somaliër niet naar Nederland mogen verhuizen en een Belg wel? Volstrekt waanzinnig.
De vergelijking die je maakt snijdt overigens geen hout. Je kunt legitiem eigendom niet vergelijken met een bezetting door een criminele organisatie. Dat de overheid de facto eigendom claimt over alle grond in Nederland maakt het nog niet zo. Iedereen kan wel een stuk land veroveren, een vlag in de grond steken en met een leger die grond verdedigen. Een normaal mens doet dat niet, die koopt gewoon iets als hij het wil hebben.
https://www.sp.nl/standpu(...)arbeidsmigratie.html
De SP is dan ook kut.quote:
Als je migratiebeperking als racistisch of xenofoob ziet is de SP dat
https://www.sp.nl/standpu(...)arbeidsmigratie.html
De SP is sowieso een provinciale en xenofobe partij. Ze zijn zogenaamd begaan met arme mensen maar als je over de grens woont kun je de tyfus krijgen.quote:
Als je migratiebeperking als racistisch of xenofoob ziet is de SP dat
https://www.sp.nl/standpu(...)arbeidsmigratie.html
http://www.sp.nl/nieuwsberichten/4889/quote:
[..]
De SP is sowieso een provinciale en xenofobe partij. Ze zijn zogenaamd begaan met arme mensen maar als je over de grens woont kun je de tyfus krijgen.
Lees het nog eens goed. Enkel wanneer er geen garantie op gelijk loon of goede huisvesting is, om uitbuiting te voorkomen.quote:
Als je migratiebeperking als racistisch of xenofoob ziet is de SP dat
https://www.sp.nl/standpu(...)arbeidsmigratie.html
En tegelijkertijd tegen vrijhandel en voor landbouwsubsidies zijn...quote:Op donderdag 24 april 2014 21:36 schreef robin007bond het volgende:
[..]
http://www.sp.nl/nieuwsberichten/4889/
Dat eerste klopt een beetje, maar gaat meer om het dwingen van arme landen om vrijhandel uit te voeren.quote:
[..]
En tegelijkertijd tegen vrijhandel en voor landbouwsubsidies zijn...
Dat van de landbouwsubsidies is niet waar.
quote:Sinds de jaren vijftig stimuleert het Europese landbouwbeleid intensivering en schaalvergroting. De kleine welzijnsvriendelijke boer delft hierdoor het onderspit. Exportsubsidies en invoertarieven moeten in rap tempo worden afgebouwd
http://www.sp.nl/standpunten/cd_121/standpunt_over_landbouw.html
Noem één land dat vóór onvoorwaardelijke globale vrijhandel is.quote:
[..]
En tegelijkertijd tegen vrijhandel en voor landbouwsubsidies zijn...
Dat terwijl het libertarisme wel ruim baan geeft aan racisme. En let op, hiermee bedoel ik niet de libertariërs zelf, maar mensen die het libertarisme kunnen misbruiken.
Genoeg libertariërs zijn gewoon vreselijk hypocriet als het op vrijheid aankomt.quote:
Punt is gewoon dat je er haast helemaal naast zit. Over het racisme, over landbouwsubsidies.
Dat terwijl het libertarisme wel ruim baan geeft aan racisme. En let op, hiermee bedoel ik niet de libertariërs zelf, maar mensen die het libertarisme kunnen misbruiken.
Ik noem een Thomas Jefferson..
Dat geven ze als reden op, maar het is gewoon ordinaire concurrentievervalsing door het kunstmatig bevoordelen van NEderlandse arbeiders. Als iemand uit Polen hier 6 maanden naartoe wil komen en met 6 man in een kamer wil slapen om zo veel mogelijk geld mee terug te nemen, wie is de SP dan om zich daar mee te bemoeien? En dat ook nog zogenaamd om die Pool te beschermen, dat vind ik helemaal kwalijk.quote:
[..]
Lees het nog eens goed. Enkel wanneer er geen garantie op gelijk loon of goede huisvesting is, om uitbuiting te voorkomen.
De kwestie van lonen is wel iets anders, want de overheid legt Nederlandse werknemers daarin beperkingen op die zouden moeten verdwijnen, maar in plaats daarvan wil de SP die beperkingen aan iedereen opleggen (iets wat officiëel geloof ik al wettelijk is vastgelegd, maar waar lang niet altijd gehoor aan wordt gegeven).Helaas is daar anno 2014 nog steeds nauwelijks een voorbeeld van te noemen.quote:
[..]
Noem één land dat vóór onvoorwaardelijke globale vrijhandel is.
Zelfs als je iets uit de VS koopt moet je nog importheffingen betalen, mijn schoenen 30% duurder omdat ik verplicht de staat moet sponsoren. En UPS wordt misbruikt als onbezoldigde en onvrijwillige belastingambtenaar.
Je zou ook een libertariër kunnen noemen?quote:
[..]
Genoeg libertariërs zijn gewoon vreselijk hypocriet als het op vrijheid aankomt.
Ik noem een Thomas Jefferson..
Thomas Jefferson was een libertariër, hoe je het ook wendt of keert. Dat hij de president van Amerika was en besloot om importheffingen in te voeren (welke, volgens hem, de libertarische samenleving in Amerika juist beschermde en hij bovendien slaven hield wil nog niet zeggen dat hij die ideologie niet aanhing.quote:
[..]
Je zou ook een libertariër kunnen noemen?
Als mijn achterban zo snakt naar Libertopia waarom stemmen ze dan op me? Het is niet zo dat ik er stiekem over doe dat ik helemaal niets zie in het libertarische ideaal.quote:
[..]
Praat eens met je achterban....
Niet meer dan logisch dat landen dat niet doen, dat zou hun economie maar verzwakken ten opzichte van de rest van de wereld. Daar zou eigenlijk een overkoepelend orgaan naar moeten kijken, ook al gaat dat tegen de libertarische gedachte in.quote:
[..]
Helaas is daar anno 2014 nog steeds nauwelijks een voorbeeld van te noemen.
Zelfs als je iets uit de VS koopt moet je nog importheffingen betalen, mijn schoenen 30% duurder omdat ik verplicht de staat moet sponsoren. En UPS wordt misbruikt als onbezoldigde en onvrijwillige belastingambtenaar.
Iemand die slaven bezit (!) en die importheffingenen zelfs een handelsembarto doorvoert is natuurlijk geen libertariër.quote:
[..]
Thomas Jefferson was een libertariër, hoe je het ook wendt of keert. Dat hij de president van Amerika was en besloot om importheffingen in te voeren (welke, volgens hem, de libertarische samenleving in Amerika juist beschermde en hij bovendien slaven hield wil nog niet zeggen dat hij die ideologie niet aanhing.
Dit meen je toch niet hè?quote:
[..]
Niet meer dan logisch dat landen dat niet doen, dat zou hun economie maar verzwakken ten opzichte van de rest van de wereld. Daar zou eigenlijk een overkoepelend orgaan naar moeten kijken, ook al gaat dat tegen de libertarische gedachte in.
Wat intens triest dat mensen nog zo denken.Hij stond voor een minimale staat, de Amerikaanse marine in zijn tijd bijvoorbeeld bestond uit 14 achterhaalde houten schepen tegenover een Britse met rond de duizend, hij was een Founding Father (iemand waar veel libertariërs a.k.a. constitutionalists graag op teruggrijpen) en nog talloze andere decentralisatie wetgeving die hij heeft doorgevoerd (althans geprobeerd). Bovenal loste hij de Amerikaanse staatschuld af.quote:
[..]
Iemand die slaven bezit (!) en die importheffingenen zelfs een handelsembarto doorvoert is natuurlijk geen libertariër.
Die importheffingen en dat handelsembargo (en vooral de Louisiana Purchase, ook niet te vergeten) deed hij juist om de libertarische droom (die van kleine, zelfstandige Amerikaanse boeren) levend te houden. Het waren de (tevergeefse) concessies die hij deed omdat hij dacht dat dat nodig was, vergeet niet dat het libertarisme toen nog niet helemaal was voorzien van moderne gil-kapitalistische laagje wat het nu wel heeft.
Wat betreft de slaven; Thomas Jefferson was gewoon een hypocriete lul, maar dat maakt hem of de rest van zijn ideeën niet meer of minder libertarisch. ""That all men are created equal" schreef hij toch?
Hij had wel diverse liberale standpunten, maar de drie dingen die ik net noemde zijn onverenigbaar met libertarisme. Overigens, het aflossen van staatsschulden zou ik zeker niet als libertarisch beschouwen, de staat is een fictie en de staatsschuld dus ook. Je zou hooguit politici hoofdelijk aansprakelijk kunnen stellen, maar dat is iets voor de schuldeisers. Harde default lijkt me een prima les voor degenen die hun geld hebben gestoken in een criminele organisatie.quote:
[..]
Hij stond voor een minimale staat, de Amerikaanse marine in zijn tijd bijvoorbeeld bestond uit 14 achterhaalde houten schepen tegenover een Britse met rond de duizend, hij was een Founding Father (iemand waar veel libertariërs a.k.a. constitutionalists graag op teruggrijpen) en nog talloze andere decentralisatie wetgeving die hij heeft doorgevoerd (althans geprobeerd). Bovenal loste hij de Amerikaanse staatschuld af.
Sterker nog, het woord libertarisme bestond nog lang niet. Maar libertarisme is onverenigbaar met handelsembargo's en importheffingen, dat is dus bepaald geen libertarische droom. Ik houd persoonlijk niet zo van de term kapitalisme, en daar is in libertarische kringen discussie over. Onze vrienden van het c4ss bijvoorbeeld noemen zich zelfs antikapitalistisch. Maar het is grotendeels een kwestie van semantiek.quote:Die importheffingen en dat handelsembargo (en vooral de Louisiana Purchase, ook niet te vergeten) deed hij juist om de libertarische droom (die van kleine, zelfstandige Amerikaanse boeren) levend te houden. Het waren de (tevergeefse) concessies die hij deed omdat hij dacht dat dat nodig was, vergeet niet dat het libertarisme toen nog niet helemaal was voorzien van moderne gil-kapitalistische laagje wat het nu wel heeft.
Ik vind het veel relevanter wat iemand doet dan wat hij of zij predikt. Praatjes zijn mooi, maar daar kopen we niets voor.quote:Wat betreft de slaven; Thomas Jefferson was gewoon een hypocriete lul, maar dat maakt hem of de rest van zijn ideeën niet meer of minder libertarisch. ""That all men are created equal" schreef hij toch?
In elk geval niet van het slag libertariër waar ik me (net als de meeste LP'ers trouwens) toe reken.quote:
Is er ooit een staatsman geweest die wel als libertarier aan te merken valt of is dat een contradictio in terminis?
Een anarchist gaat niet voor de overheid werken en neemt al helemaal geen belastinggeld aan wat niet als directe compensatie kan worden gezien voor hetgeen hem wordt afgenomen.
Engels runde een van de katoenfabrieken van zijn pa
Lenin ving geld van de Duitsers om de Russen uit de oorlog te krijgen
Tjonge wat een communisten
Marx, Engels en Lenin waren dan ook geen communisten. Marx en Engels behoorden nog tot de oorspronkelijke bezittende klasse (de kapitalisten, dus pre-socialisme en pre-pre het communisme) en Lenin zag zichzelf als de eerste socialist en nog pre-communisme. Het communisme was volgens Marx het derde stadium.quote:
Karl Marx leefde op voorschotten op zijn erfenis
Engels runde een van de katoenfabrieken van zijn pa
Lenin ving geld van de Duitsers om de Russen uit de oorlog te krijgen
Tjonge wat een communisten
Maken verschillende libertariers hun eigen bestaan daar niet praktisch mee onmogelijk? Als politiek-filosofische stroming moet het ook enige politieke dimensie hebben. Daar lijkt dus steeds weer aan te ontberen.quote:
[..]
In elk geval niet van het slag libertariër waar ik me (net als de meeste LP'ers trouwens) toe reken.
Een anarchist gaat niet voor de overheid werken en neemt al helemaal geen belastinggeld aan wat niet als directe compensatie kan worden gezien voor hetgeen hem wordt afgenomen.
De ideologie verbiedt het praktisch om politiek te bedrijven waarmee de ideologie eigenlijk zijn enige en grootste vijand is. Enige poging om het libertarisme te concretiseren zal er toe leiden dat er geen sprake meer is van zuiver libertaritisch handelen.
Blijkbaar kan dat niet. Want als ze ook maar minimaal afwijken van wat een bepaalde libertarische stroming vindt dan zijn het blijkbaar geen libertariërs meer.quote:
Is er ooit een staatsman geweest die wel als libertarier aan te merken valt of is dat een contradictio in terminis?
Zijn er volgens die gedachte dan nog wel sociaaldemocraten? Of confessionelen?
Je praat er omheen. Kun je begrijpen dat je bij de beleidsvoering je niet volledig kunt steunen op libertarisch beleid maar ook op ander beleid, wat niet libertarisch is maar wel wordt gevoerd om het libertarisme op andere plekken te kunnen behouden? Nogmaals, die handelsbeperkingen deed hij juist om een samenleving te beschermen die velen hier zouden typeren als libertarisch (al is het hem niet gelukt, het gaat om de gedachte erachter).quote:
[..]
Hij had wel diverse liberale standpunten, maar de drie dingen die ik net noemde zijn onverenigbaar met libertarisme. Overigens, het aflossen van staatsschulden zou ik zeker niet als libertarisch beschouwen, de staat is een fictie en de staatsschuld dus ook. Je zou hooguit politici hoofdelijk aansprakelijk kunnen stellen, maar dat is iets voor de schuldeisers. Harde default lijkt me een prima les voor degenen die hun geld hebben gestoken in een criminele organisatie.
[..]
Sterker nog, het woord libertarisme bestond nog lang niet. Maar libertarisme is onverenigbaar met handelsembargo's en importheffingen, dat is dus bepaald geen libertarische droom. Ik houd persoonlijk niet zo van de term kapitalisme, en daar is in libertarische kringen discussie over. Onze vrienden van het c4ss bijvoorbeeld noemen zich zelfs antikapitalistisch. Maar het is grotendeels een kwestie van semantiek.
Als iemand al geen libertariër meer is als hij concessies doet omwille van de werkelijkheid, wie kan er dan wel een libertariër zijn? Behalve wat zelfbenoemde filosofen en forummers?
Hij loste de staatschuld af, minimaliseerde de Amerikaanse uitgaven aan Defensie en garandeerde dat Amerikanen nog een paar eeuwen oostwaarts konden trekken op zoek naar hun eigen grondgebied (en dus hun eigen stukje vrijheid). Noem dat maar praatjes waar je niets voor kunt kopen.quote:[..]
Ik vind het veel relevanter wat iemand doet dan wat hij of zij predikt. Praatjes zijn mooi, maar daar kopen we niets voor.
Hij is blijkbaar geen held voor je, en dat ie slaven hield was zeker geen libertarisch kenmerk, maar ik snap niet waarom het er bij jou niet in wil dat je als leider van Amerika soms door veranderingen in de wereld aanpassingen zult moeten doen aan je beleid. Ookal is het dan niet puur libertarisch meer.
Slavernij is toch niet verboden in Libertopia?quote:
[..]
Iemand die slaven bezit (!) en die importheffingenen zelfs een handelsembarto doorvoert is natuurlijk geen libertariër.
Kinderen verkrachten ook niet. Wilders vermoorden....
De droom is dat elk mens een hoog ontwikkelde moraal heeft en zelf afziet van dit geweld.
Dit gaat op voor de grote meerderheid, maar niet absoluut voor iedereen.
Zo werkt dat niet in de praktijk... voor die enkeling die fout gaat, moet elke samenleving een sociale controle ontwikkelen.. en dan ben je bezig een staat te bouwen
Maar de gemiddelde liberartier die op Fok rondhangt heeft niet zo'n vreselijk hoog ontwikkeld sociaal gevoel.
Die hadden dus alles te verliezen bij een communistische staat.quote:
Karl Marx leefde op voorschotten op zijn erfenis
Engels runde een van de katoenfabrieken van zijn pa
Ayn Rand had alles te verliezen in een lolbertarische staat.quote:
[..]
Die hadden dus alles te verliezen bij een communistische staat.
Wat dan precies? Haar verworven rechten als vrouw en minderheid die eerst nog gewaarborgd werden door de overheid?quote:Op vrijdag 25 april 2014 00:00 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ayn Rand had alles te verliezen in een lolbertarische staat.
Je neemt als referentie de libertairen en klassieke liberalen van 2014. Maar zo dachten die liberalen van 250 jaar geleden niet. Het liberalisme en het christendom van toen die waren niet zo anti-slavernij.quote:
Hij is blijkbaar geen held voor je, en dat ie slaven hield was zeker geen libertarisch kenmerk,
Het broeide al wel in de westerse samenleving en Engeland het meest.
Zeker, maar ik probeer juist de brug te leggen naar 2014. Dat ie zelfs naar de huidige maatstaven als een libertarische president te boek zou staan.quote:
[..]
Je neemt als referentie de libertairen en klassieke liberalen van 2014. Maar zo dachten die liberalen van 250 jaar geleden niet. Het liberalisme en het christendom van toen die waren niet zo anti-slavernij.
Het broeide al wel in de westerse samenleving en Engeland het meest.
Een immigrante, een vrouw, zonder veel familiegeld met een mensbeeld dat non-feministisch, non-altruistisch en kapitalistisch was. Niet echt een visie die haar leven, indien gerealiseerd, veel makkelijker had gemaakt.quote:
[..]
Wat dan precies? Haar verworven rechten als vrouw en minderheid die eerst nog gewaarborgd werden door de overheid?
Maar goed, ideologen en theoretici hebben wel vaker een filosofie die tegen de situatie ingaat waar zij zich zelf in bevinden. Zowel kapitalisten zonder kapitaal als socialisten met kapitaal zijn eerder regel dan uitzondering.
Het is maar hoe je het woord "libertarisch" invultquote:
[..]
Zeker, maar ik probeer juist de brug te leggen naar 2014. Dat ie zelfs naar de huidige maatstaven als een libertarische president te boek zou staan.
Ik gebruik het als het bestaansrecht van een staat verwerpen, als organisatiemiddel van een samenleving.
Dat deed Thomas Jefferson niet. Die was meer een klassieke liberaal, maar dan nogal racistisch.
Zwarte slaven werden niet als mens beschouwd.
Sowieso zijn er duizenden betekenissen voor het woord "libertarisch".quote:
[..]
Het is maar hoe je het woord "libertarisch" invult
Ik gebruik het als het bestaansrecht van een staat verwerpen, als organisatiemiddel van een samenleving.
Dat deed Thomas Jefferson niet. Die was meer een klassieke liberaal, maar dan nogal racistisch.
Zwarte slaven werden niet als mens beschouwd.
Libertariërs die het bestaanrecht van een staat erkennen, moeten toegeven dat ze daarmee liberalen zijn geworden. Fundamentalistische liberalen, dat welquote:Op vrijdag 25 april 2014 00:11 schreef Euribob het volgende:
[..]
Sowieso zijn er duizenden betekenissen voor het woord "libertarisch".
Ayn Rand is natuurlijk een totale nobody als je haar vergelijkt met een Engels of een Marx. Ik zou haar niet in één adem willen noemen met ideologen en theoretici.quote:Op vrijdag 25 april 2014 00:09 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Een immigrante, een vrouw, zonder veel familiegeld met een mensbeeld dat non-feministisch, non-altruistisch en kapitalistisch was. Niet echt een visie die haar leven, indien gerealiseerd, veel makkelijker had gemaakt.
Maar goed, ideologen en theoretici hebben wel vaker een filosofie die tegen de situatie ingaat waar zij zich zelf in bevinden. Zowel kapitalisten zonder kapitaal als socialisten met kapitaal zijn eerder regel dan uitzondering.
Daarom kun je ook geen vrijheid bereiken via de staat/via politiek. Politiek is macht, en wij willen die macht zelf dus ook niet. Wij gooien de ring in het vuur als we hem ooit krijgen.quote:
[..]
Maken verschillende libertariers hun eigen bestaan daar niet praktisch mee onmogelijk? Als politiek-filosofische stroming moet het ook enige politieke dimensie hebben. Daar lijkt dus steeds weer aan te ontberen.
De ideologie verbiedt het praktisch om politiek te bedrijven waarmee de ideologie eigenlijk zijn enige en grootste vijand is. Enige poging om het libertarisme te concretiseren zal er toe leiden dat er geen sprake meer is van zuiver libertaritisch handelen.
Al vanaf het begin van het ontstaan van de libertarische beweging in Nederland in de jaren '70 zijn er nauwe banden met pro-apartheidsorganisaties. Bijvoorbeeld de NZAW en later werden er diverse bijeenkomsten georganiseerd door bijvoorbeeld meervrijheid en de libertarische partij waar pro-apartheidsactivisten als belangrijke sprekers aanwezig waren.quote:
[..]
Ik had het o.a. over die lezing. Maar dat dat Orania geen al te lekker clubje is kan je toch niet ontkennen?quote:Dat zou best kunnen, ik ken die club verder niet, je had het over een lezing vorig jaar en ik heb even opgezocht wat de insteek daarvan was.
[..]
Nou nee dus.quote:Het lijkt er wel op.
[..]
Nou nee, ik googlede naar Manders of ik iets over zijn criminele activiteiten kon vinden en toen kwam dit voorbij. Maar nieuws was het ook bepaald niet. De link met extreem-rechtse dwazen is niet zo heel gezocht gezien de aard van het libertarisme.quote:Puur even iets wat toevallig naar voren kwam toen je aan het googlen was naar iets om hier mee te trollen zeker?
Tja, of het libertarisme is een sausje dat wordt aangemeten om toch vrij te kunnen discrimineren. Je ziet de bruine lucht immers wel 'heel toevallig' bij veel libertarische personen en bewegingen in verschillende landen en tijdsgewrichten voorbij komen.quote:Ik heb een hekel aan racisme en geen enkele libertariër die ik ken (waaronder een groot deel van de kieslijst uit 2012) moet daar iets van hebben. Het merendeel is nota bene voor vrije immigratie.
Nee, uiteraard niet. Vanwaar deze vraag?quote:
@ 99.999, denk jij dat racisme een exclusief blank iets is?
Waarom komt dat dan toch zo vaak voor?quote:
[..]
Een racist die het NAP respecteert kan in theorie een libertariër zijn, maar in de praktijk komt dat niet voor. Mensen die zich verdiepen in dit soort zaken en uitkomen bij een relatief onbekende en onorthodoxe stroming als het libertarisme, zijn doorgaans niet collectivistisch, xenofoob en bekrompen.
De SP is dan ook een waardeloze club die ik wanneer ik de kans krijg belachelijk maak. Vraag Bram maar naquote:
Als je migratiebeperking als racistisch of xenofoob ziet is de SP dat
https://www.sp.nl/standpu(...)arbeidsmigratie.html
.Dat hangt er maar net vanaf welke zogenaamde 'libertariër' je spreekt. er zijn er ook die van mening zijn dat je in geval van schulden recht hebt op de vruchten van iemands arbeid. En wanneer dat niet genoeg is op die van zijn gezin of kinderen. Dat komt gewoon neer op slavernij. En je eigen positie beschermen door van je mogelijkheden gebruik te maken om anderen in hun handel te belemmeren hoeft zeker niet tegenstrijdig te zijn met het libertarisme.quote:
[..]
Iemand die slaven bezit (!) en die importheffingenen zelfs een handelsembarto doorvoert is natuurlijk geen libertariër.
Oh? Ze schreef een aantal goed verkopende boeken en waarom zouden libertariers problemen hebben met een immigrante, vrouw etc?quote:
[..]
Een immigrante, een vrouw, zonder veel familiegeld met een mensbeeld dat non-feministisch, non-altruistisch en kapitalistisch was. Niet echt een visie die haar leven, indien gerealiseerd, veel makkelijker had gemaakt.
Maar goed, ideologen en theoretici hebben wel vaker een filosofie die tegen de situatie ingaat waar zij zich zelf in bevinden. Zowel kapitalisten zonder kapitaal als socialisten met kapitaal zijn eerder regel dan uitzondering.
Heb je wel eens wat van haar gelezen, of zoals zovelen hier alleen maar over haar gelezen?quote:
Ayn Rand was gewoon een enge psychopaat.
Atlas Shrugged staat hier in de kast. Tot ongeveer de helft gelezen. Wat een ongelofelijk saai boek.quote:
[..]
Heb je wel eens wat van haar gelezen, of zoals zovelen hier alleen maar over haar gelezen?
Ik heb zowel Atlas Shrugged als The Fountainhead gelezen. Als roman waren ze best te verteren, maar als leidraad voor het leven vond ik ze grote flauwekul.quote:
[..]
Heb je wel eens wat van haar gelezen, of zoals zovelen hier alleen maar over haar gelezen?
terugluisteren
Ik vond de mensen die voor het verruimen van de wapenwet waren nogal op emotie beoordelen. Als mensen denken dat een wapen dragen een veiligere situatie creëert hoeft dat natuurlijk absoluut niet zo te zijn. Zoals de tegenstander van de stelling ook aanwees, geen enkel onderzoek heeft aangetoond dat het veiliger is om een wapen te dragen.quote:
Dus puur voor het valse veiligheidsgevoel moeten wij wapenwetgeving verruimen?
Ik vond het geen sterk debat, stoorde mij ook aan het geblaat over het gevoel van veiligheid. Onderbuikgevoelens van noch de juwelier noch die schichtige man van Detailhandel Nederland doen ter zake.quote:
[..]
Ik vond de mensen die voor het verruimen van de wapenwet waren nogal op emotie beoordelen. Als mensen denken dat een wapen dragen een veiligere situatie creëert hoeft dat natuurlijk absoluut niet zo te zijn. Zoals de tegenstander van de stelling ook aanwees, geen enkel onderzoek heeft aangetoond dat het veiliger is om een wapen te dragen.
Dus puur voor het valse veiligheidsgevoel moeten wij wapenwetgeving verruimen?
Trouwens, mocht je je nog vervelen op deze zondagavond heb ik wel een beter debat voor je:
[ Bericht 23% gewijzigd door heiden6 op 27-04-2014 21:49:55 ]
Dat gezeur over veiligheid word ik ook erg moe van inderdaad. Net of dat het allerbelangrijkste is in het leven. Ik neem aan dat mensen die constant op veiligheid hameren ook nooit met de auto gaan of iets dergelijks.quote:
[..]
Ik vond het geen sterk debat, stoorde mij ook aan het geblaat over het gevoel van veiligheid. Onderbuikgevoelens van noch de juwelier noch die schichtige man van Detailhandel Nederland doen ter zake.
Maar ik denk dat er wel degelijk een goede case is te maken, niet zozeer dat het veiliger is als iedereen een wapen bezit maar wel dat het zeer onveilig is om een groep mensen het monopolie te geven daarop. Of je moeten denken dat de overheid het beste met je voor heeft en dit ook altijd zo zal blijven, maar dat lijkt me nogal naïef.
Natuurlijk is dat niet verstandig, dat is levensgevaarlijk. En bovendien hebben we daar het recht niet toe.quote:
[..]
Dat gezeur over veiligheid word ik ook erg moe van inderdaad. Net of dat het allerbelangrijkste is in het leven. Ik neem aan dat mensen die constant op veiligheid hameren ook nooit met de auto gaan of iets dergelijks.
Maar ik denk dat er wel degelijk een goede case is te maken, niet zozeer dat het veiliger is als iedereen een wapen bezit maar wel dat het zeer onveilig is om een groep mensen het monopolie te geven daarop. Of je moeten denken dat de overheid het beste met je voor heeft en dit ook altijd zo zal blijven, maar dat lijkt me nogal naïef.
Jouw kant had ook geen sterke verdediger. Met alle respect, maar Jasper de Groot zit volgens mij niet voor niets bij een partij als Artikel50.quote:
[..]
Ik vond het geen sterk debat, stoorde mij ook aan het geblaat over het gevoel van veiligheid. Onderbuikgevoelens van noch de juwelier noch die schichtige man van Detailhandel Nederland doen ter zake.
Ik bedoelde ook alle deelnemers. Viel me tegen trouwens want ik vond de column van Jasper onlangs wel goed.quote:
[..]
Jouw kant had ook geen sterke verdediger. Met alle respect, maar Jasper de Groot zit volgens mij niet voor niets bij een partij als Artikel50.
Het is maar net hoe nauw/ruim je een monopolie interpreteert.quote:
[..]
Dat gezeur over veiligheid word ik ook erg moe van inderdaad. Net of dat het allerbelangrijkste is in het leven. Ik neem aan dat mensen die constant op veiligheid hameren ook nooit met de auto gaan of iets dergelijks.
Maar ik denk dat er wel degelijk een goede case is te maken, niet zozeer dat het veiliger is als iedereen een wapen bezit maar wel dat het zeer onveilig is om een groep mensen het monopolie te geven daarop. Of je moeten denken dat de overheid het beste met je voor heeft en dit ook altijd zo zal blijven, maar dat lijkt me nogal naïef.
Dat was zeker gerechtvaardigd in een tijd dat de overheid nog geen checks en balances had. Maar tegenwoordig, sinds de overheid zich ook moet houden aan de wetten van de rechtstaat en we ook geen huurleger meer van ze te vrezen hebben kunnen we de overheid (die gewoon bestaat uit mensen gekozen door het volk) best een monopolie op geweld geven.quote:
[..]
Dat gezeur over veiligheid word ik ook erg moe van inderdaad. Net of dat het allerbelangrijkste is in het leven. Ik neem aan dat mensen die constant op veiligheid hameren ook nooit met de auto gaan of iets dergelijks.
Maar ik denk dat er wel degelijk een goede case is te maken, niet zozeer dat het veiliger is als iedereen een wapen bezit maar wel dat het zeer onveilig is om een groep mensen het monopolie te geven daarop. Of je moeten denken dat de overheid het beste met je voor heeft en dit ook altijd zo zal blijven, maar dat lijkt me nogal naïef.
Op papier en in het echt kan nogal verschillen natuurlijk. Als je drie uur kan nadenken over je tekst helpt ook.quote:
[..]
Ik bedoelde ook alle deelnemers. Viel me tegen trouwens want ik vond de column van Jasper onlangs wel goed.
Dat sowieso. Maar het ging mij meer om de inhoudelijke argumenten waar ik niet zo veel mee heb dan om de manier waarop hij het presenteerde, die vond ik op zich prima.quote:
[..]
Op papier en in het echt kan nogal verschillen natuurlijk. Als je drie uur kan nadenken over je tekst helpt ook.
Heb je een linkje naar die column voor me?quote:
[..]
Dat sowieso. Maar het ging mij meer om de inhoudelijke argumenten waar ik niet zo veel mee heb dan om de manier waarop hij het presenteerde, die vond ik op zich prima.
Staat in het artikeltje op DDS waar ik naar linkte (zelfde post als de link naar het debat zelf).quote:
[..]
Heb je een linkje naar die column voor me?
Zal het even lezen.quote:
[..]
Staat in het artikeltje op DDS waar ik naar linkte (zelfde post als de link naar het debat zelf).
Ik vind het wel erg schrijnend dat hij propageert dat er nu naar de inhoudelijke kant moet worden gekeken en niet naar de emotionele, maar zelf alleen maar emotionele argumenten geeft.quote:
[..]
Staat in het artikeltje op DDS waar ik naar linkte (zelfde post als de link naar het debat zelf).
Natuurlijk, als je niet verder kijkt dan de rationele keuze-theorie dan zou je inderdaad kunnen bedenken dat hoger risico = minder overvallen, maar (aangaande dat dat waar is) de overvallen die nog steeds plaats vinden zullen aan intensiteit en gevaar toenemen (overvallers zullen eerder geneigd zijn geweld te gebruiken).
En ik prefereer nog altijd een hoger aantal overvallen waarvan de meeste geweldloos zijn, dan minder (en volgens mij niet eens aanzienlijk minder) overvallen maar wel vaker met een dodelijke afloop (voor dader én/of slachtoffer).
Dat moet jij uiteraard zelf weten.quote:
[..]
Ik vind het wel erg schrijnend dat hij propageert dat er nu naar de inhoudelijke kant moet worden gekeken en niet naar de emotionele, maar zelf alleen maar emotionele argumenten geeft.
Natuurlijk, als je niet verder kijkt dan de rationele keuze-theorie dan zou je inderdaad kunnen bedenken dat hoger risico = minder overvallen, maar (aangaande dat dat waar is) de overvallen die nog steeds plaats vinden zullen aan intensiteit en gevaar toenemen (overvallers zullen eerder geneigd zijn geweld te gebruiken).
En ik prefereer nog altijd een hoger aantal overvallen waarvan de meeste geweldloos zijn, dan minder (en volgens mij niet eens aanzienlijk minder) overvallen maar wel vaker met een dodelijke afloop (voor dader én/of slachtoffer).
Exact, maar zijn we het er dan over eens dat het verder een puur ideologische discussie is?quote:
Hoezo ideologisch?quote:
[..]
Exact, maar zijn we het er dan over eens dat het verder een puur ideologische discussie is?
In principe zijn beide kanten voor vrijheid. De ene kant definieert dat echter als het recht om het wapen te dragen en de andere kant definieert dat als het recht om in een wapenloze samenleving te kunnen wonen.quote:
Diezelfde checks en balances die ons ervoor behoed hebben dat de overheid kleinschalig en bij hun kerntaken bleef? Oh wacht, ze beroven je nu al van meer dan de helft van je inkomen als je alles bij elkaar optelt en bemoeien zich werkelijk overal mee. Er zijn natuurlijk mensen die dit geen enkel probleem vinden, maar kom dan niet aan met die zogenaamde checks en balances.quote:
[..]
Dat was zeker gerechtvaardigd in een tijd dat de overheid nog geen checks en balances had. Maar tegenwoordig, sinds de overheid zich ook moet houden aan de wetten van de rechtstaat en we ook geen huurleger meer van ze te vrezen hebben kunnen we de overheid (die gewoon bestaat uit mensen gekozen door het volk) best een monopolie op geweld geven.
En sinds wanneer zijn mensen die gekozen zijn door het volk allemaal engeltjes, zonder eigen belang? Je ziet elke dag hun leugens, fraude en machtsmisbruik als je ook maar een beetje het nieuws volgt.
Maar waarom wil je mij als gemiddelde burger een onveiliger samenleving opdringen/ Waarom moet wapengekletter en geweld een grotere rol in gaan nemen in onze samenleving? Het is nogal wat wat je ons op wilt dringen zo...quote:
[..]
Dat gezeur over veiligheid word ik ook erg moe van inderdaad. Net of dat het allerbelangrijkste is in het leven. Ik neem aan dat mensen die constant op veiligheid hameren ook nooit met de auto gaan of iets dergelijks.
Maar ik denk dat er wel degelijk een goede case is te maken, niet zozeer dat het veiliger is als iedereen een wapen bezit maar wel dat het zeer onveilig is om een groep mensen het monopolie te geven daarop. Of je moeten denken dat de overheid het beste met je voor heeft en dit ook altijd zo zal blijven, maar dat lijkt me nogal naïef.
Even ter informatie, we wonen nu niet in een wapenloze samenleving, maar in een samenleving waarbij het monopolie bij een kleine groep mensen ligt. Ten overmaat van ramp wordt dit monopolie gebruikt om de rest af te persen.quote:
[..]
In principe zijn beide kanten voor vrijheid. De ene kant definieert dat echter als het recht om het wapen te dragen en de andere kant definieert dat als het recht om in een wapenloze samenleving te kunnen wonen.
Nee, dergelijke checks en balances bestaan namelijk niet, die zijn er alleen om de rechtstaat te bewaken. Een overheid met checks en balances in de grondwet ten behoeve van één ideologie is al geen democratie meer. En daarvoor ook geen rechtstaat meer.quote:
[..]
Diezelfde checks en balances die ons ervoor behoed hebben dat de overheid kleinschalig en bij hun kerntaken bleef? Oh wacht, ze beroven je nu al van meer dan de helft je van inkomen als je alles bij elkaar optelt en bemoeien zich werkelijk overal mee. Er zijn natuurlijk mensen die dit geen enkel probleem vinden, maar kom dan niet aan met die zogenaamde checks en balances.
Pleit voor betere corruptiebestrijding, of stem op een eerlijk iemand.quote:En sinds wanneer zijn mensen die gekozen zijn door het volk allemaal engeltjes, zonder eigen belang? Je ziet elke dag hun leugens, fraude en machtsmisbruik als je ook maar een beetje het nieuws volgt.
Dat monopolie ligt bij de overheid, die wordt aangestuurd door de regering, die wordt gekozen door het volk. Je zou beter stellen dat het monopolie bij ons (het volk) ligt.quote:
[..]
Even ter informatie, we wonen nu niet in een wapenloze samenleving, maar in een samenleving waarbij het monopolie bij een kleine groep mensen ligt. Ten overmaat van ramp wordt dit monopolie gebruikt om de rest af te persen.
Creatieve benadering. Slaat natuurlijk als een lul op een drumstel, maar goed.quote:
[..]
Even ter informatie, we wonen nu niet in een wapenloze samenleving, maar in een samenleving waarbij het monopolie bij een kleine groep mensen ligt. Ten overmaat van ramp wordt dit monopolie gebruikt om de rest af te persen.
Het wapengekletter en geweld komt voor veruit het grootste gedeelte van staten met hun geweld tegen eigen onderdanen en oorlogen met andere staten. Het is nogal wat wat je ons op wilt dringen zo...quote:
[..]
Maar waarom wil je mij als gemiddelde burger een onveiliger samenleving opdringen/ Waarom moet wapengekletter en geweld een grotere rol in gaan nemen in onze samenleving? Het is nogal wat wat je ons op wilt dringen zo...
Met alle respect, daar heb ik in Nederland geen last van en het heeft ook niks met de discussie te maken.quote:
[..]
Het wapengekletter en geweld komt voor veruit het grootste gedeelte van staten met hun geweld tegen eigen onderdanen en oorlogen met andere staten. Het is nogal wat wat je ons op wilt dringen zo...
Jij wilt ons een onveiliger samenleving opdringen, daar zit voor mij het probleem. Waarom die obsessie om anderen het leven zuur te maken?
Dat het misbruik van het geweldsmonopolie van de overheid tot dictaturen, grootschalige afpersing en enorm veel doden heeft geleid, heeft natuurlijk totaal niets te maken met de discussie over wapenbezit...quote:Op zondag 27 april 2014 23:57 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Met alle respect, daar heb ik in Nederland geen last van en het heeft ook niks met de discussie te maken.
Jij wilt ons een onveiliger samenleving opdringen, daar zit voor mij het probleem. Waarom die obsessie om anderen het leven zuur te maken?
Of je wilt dit punt gewoon liever negeren omdat dit je niet goed uit komt.
Als dit zou kloppen, zou wel iedereen een wapen mogen bezitten. Deze redenering klopt dus van geen kant. Iemand die gekozen is, hoe leuk hij ook kan praten en hoe mooi zijn beloften ook zijn, hoeft niet per se aan jouw kant te staan.quote:
[..]
Dat monopolie ligt bij de overheid, die wordt aangestuurd door de regering, die wordt gekozen door het volk. Je zou beter stellen dat het monopolie bij ons (het volk) ligt.
Ideaal zou zijn als wapens helemaal afgeschaft worden, zowel voor burgers en overheden, maar dat is een utopie. Voorlopig is het in Nederland veiliger dan in Amerika, waar 8 x zoveel moorden per jaar zijn door de grote aantallen vuurwapens die te verkrijgen zijn.quote:
[..]
Dat het misbruik van het geweldsmonopolie van de overheid tot dictaturen, grootschalige afpersing en enorm veel doden heeft geleid, heeft natuurlijk totaal niets te maken met de discussie over wapenbezit...
Of je wilt dit punt gewoon liever negeren omdat dit je niet goed uit komt.
Dus.. de Nederlandse overheid moet vooral doorgaan met strenge wapenverboden.
Ik wil rustig kunnen winkelen en niet dat een maffe puber me daar overhoop knalt
https://www.google.nl/sea(...)+der+vlis&aqs=chrome..69i57j0l5.6927j0j8&sourceid=chrome&es_sm=0&ie=UTF-8
Het klopt ... Het Nederlandse volk wilt strenge wapenbeperkingquote:
[..]
Als dit zou kloppen, zou wel iedereen een wapen mogen bezitten. Deze redenering klopt dus van geen kant. Iemand die gekozen is, hoe leuk hij ook kan praten en hoe mooi zijn beloften ook zijn, hoeft niet per se aan jouw kant te staan.
Volgens mij ben jij degene die zaken negeert omdat ze hem niet goed uitkomen. Waarom wil je mij een gevaarlijker maatschappij opdringen? Wat geeft jou het recht om mijn leven op zo'n manier negatief te beïnvloedden?quote:
[..]
Dat het misbruik van het geweldsmonopolie van de overheid tot dictaturen, grootschalige afpersing en enorm veel doden heeft geleid, heeft natuurlijk totaal niets te maken met de discussie over wapenbezit...
Of je wilt dit punt gewoon liever negeren omdat dit je niet goed uit komt.
Waar komt dat fabeltje van die gevaarlijke maatschappij vandaan. Komt dat niet uit jouw hoge hoed?quote:
[..]
Volgens mij ben jij degene die zaken negeert omdat ze hem niet goed uitkomen. Waarom wil je mij een gevaarlijker maatschappij opdringen? Wat geeft jou het recht om mijn leven op zo'n manier negatief te beïnvloedden?
Canada, Zwitserland, niet echt onveilige landen.quote:
[..]
Waar komt dat fabeltje van die gevaarlijke maatschappij vandaan. Komt dat niet uit jouw hoge hoed?
In andere culturen is het gewoon een mes te trekken. Hier daarom dan ook maar verbieden?quote:
[..]
Ideaal zou zijn als wapens helemaal afgeschaft worden, zowel voor burgers en overheden, maar dat is een utopie. Voorlopig is het in Nederland veiliger dan in Amerika, waar 8 x zoveel moorden per jaar zijn door de grote aantallen vuurwapens die te verkrijgen zijn.
Dus.. de Nederlandse overheid moet vooral doorgaan met strenge wapenverboden.
Ik wil rustig kunnen winkelen en niet dat een maffe puber me daar overhoop knalt
https://www.google.nl/sea(...)+der+vlis&aqs=chrome..69i57j0l5.6927j0j8&sourceid=chrome&es_sm=0&ie=UTF-8
Vrind Dorknoper heeft wat moeite met het begrip causaal verband.quote:
[..]
Canada, Zwitserland, niet echt onveilige landen.
Basale statistiek Tijger.quote:
[..]
Waar komt dat fabeltje van die gevaarlijke maatschappij vandaan. Komt dat niet uit jouw hoge hoed?
Wanneer wapens beschikbaar zijn loop je een grotere kans op misbruik van die wapens. Bewust (iemand afknallen) of onbewust (ongelukken, je dochtertje die de hond of je buurjongetje neerschiet nadat ze het pistool van pa had gevonden).
Stel dat per wapen de kans op misbruik ongeveer even groot (of liever klein) is. Wat gebeurt er dan als er in plaats van pakweg 250.000 wapens met strenge regels in omloop zijn dat er 7 miljoen zonder enige beperking worden. In welke situatie zal er meer sprake zijn van misbruik van wapens?
Heb je maar even op Jip en Jannekeniveau de statistiek uitgelegd. Wie weet snap je het dan.quote:
[..]
Vrind Dorknoper heeft wat moeite met het begrip causaal verband.
Hij zegt,quote:
[..]
Vrind Dorknoper heeft wat moeite met het begrip causaal verband.
Daarmee geeft hij impliciet al aan dat wij principieel gelijk hebben mbt persoonlijke en economische vrijheid.quote:Wat geeft jou het recht om mijn leven op zo'n manier negatief te beïnvloedden?
Nou nee, ik vraag me af waarom die zogenaamde libertariers de ene keer compleet hysterisch doordraaien wanneer er iets gebeurt en de volgende keer bij volstrekt vergelijkbare zaken zich in iedere denkbare bocht wringen om maar niet toe te hoeven geven dat ze anderen een hoop ellende op willen leggen...quote:
[..]
Hij zegt,
[..]
Daarmee geeft hij impliciet al aan dat wij principieel gelijk hebben mbt persoonlijke en economische vrijheid.
Zwitserland kent 45,7 vuurwapens per 100 inwoners, Duitsland 30,3, Nederland 3,9quote:
[..]
Basale statistiek Tijger.
Wanneer wapens beschikbaar zijn loop je een grotere kans op misbruik van die wapens. Bewust (iemand afknallen) of onbewust (ongelukken, je dochtertje die de hond of je buurjongetje neerschiet nadat ze het pistool van pa had gevonden).
Stel dat per wapen de kans op misbruik ongeveer even groot (of liever klein) is. Wat gebeurt er dan als er in plaats van pakweg 250.000 wapens met strenge regels in omloop zijn dat er 7 miljoen zonder enige beperking worden. In welke situatie zal er meer sprake zijn van misbruik van wapens?
Toch zijn hier minder moorden per capita dan in NL. En raad eens, de pakkans is ook veel hoger.
Zwitserland 0,7 per 100.000 inwoners, Duitsland 0,8 en Nederland 1,1
Kan me geen reet schelen. Ik wil simpelweg niet dat mensen hier rondlopen met wapens.quote:
[..]
Zwitserland kent 45,7 vuurwapens per 100 inwoners, Duitsland 30,3, Nederland 3,9
Toch zijn hier minder moorden per capita dan in NL. En raad eens, de pakkans is ook veel hoger.
Zwitserland 0,7 per 100.000 inwoners, Duitsland 0,8 en Nederland 1,1
Ik vraag me af waarom jij zo een sterke mening hebt over zaken waar je je niet in verdiept hebtquote:
[..]
Nou nee, ik vraag me af waarom die zogenaamde libertariers de ene keer compleet hysterisch doordraaien wanneer er iets gebeurt en de volgende keer bij volstrekt vergelijkbare zaken zich in iedere denkbare bocht wringen om maar niet toe te hoeven geven dat ze anderen een hoop ellende op willen leggen...
Verstoor nou dat mooie sprookje niet. Een ware gelovige statist wil zulks niet horen.quote:
[..]
Zwitserland kent 45,7 vuurwapens per 100 inwoners, Duitsland 30,3, Nederland 3,9
Toch zijn hier minder moorden per capita dan in NL. En raad eens, de pakkans is ook veel hoger.
Zwitserland 0,7 per 100.000 inwoners, Duitsland 0,8 en Nederland 1,1
De onderbuik is een slechte raadgever.quote:
[..]
Kan me geen reet schelen. Ik wil simpelweg niet dat mensen hier rondlopen met wapens.
En ongelukken met vuurwapens?quote:
[..]
Zwitserland kent 45,7 vuurwapens per 100 inwoners, Duitsland 30,3, Nederland 3,9
Toch zijn hier minder moorden per capita dan in NL. En raad eens, de pakkans is ook veel hoger.
Zwitserland 0,7 per 100.000 inwoners, Duitsland 0,8 en Nederland 1,1
Daar is geen sprake van.quote:
[..]
Ik vraag me af waarom jij zo een sterke mening hebt over zaken waar je je niet in verdiept hebt
Ga je nog op mijn bericht reageren? Waarom zou in het geval van libertopisch vrij wapenbezit de meest basale statistiek plots niet meer van toepassing zijn?quote:
[..]
Verstoor nou dat mooie sprookje niet. Een ware gelovige statist wil zulks niet horen.
En ongelukken met landbouwvoertuigen, auto's, bromfietsen en keukentrapjes?quote:
In dit geval niet. Ik voel me daar gewoon niet prettig bij. Vind je het heel erg?quote:
[..]
De onderbuik is een slechte raadgever.
Kom dan eerst een met die basale statistieken.quote:
[..]
Ga je nog op mijn bericht reageren? Waarom zou in het geval van libertopisch vrij wapenbezit de meest basale statistiek plots niet meer van toepassing zijn?
Daar heb jij met een wapenvrij huis geen last van, toch?quote:
Waarom van onderwerp proberen te veranderen?quote:
[..]
En ongelukken met landbouwvoertuigen, auto's, bromfietsen en keukentrapjes?
Die heb ik je net stap voor stap uitgelegd.quote:
[..]
Kom dan eerst een met die basale statistieken.
Dat heet reageren vanuit de onderbuik. Sommige mensen hebben dat met vliegen of grote hoogten.quote:
[..]
In dit geval niet. Ik voel me daar gewoon niet prettig bij. Vind je het heel erg?
Wanneer mijn buren wel volop wapens in huis hebben kan dat toch eenvoudig mis gaan.quote:
[..]
Daar heb jij met een wapenvrij huis geen last van, toch?
De totale maatschappij wordt er onveiliger door.
Ik heb geen cijferreeksen gezien.quote:
[..]
Die heb ik je net stap voor stap uitgelegd.
Toon maar aanquote:
[..]
Wanneer mijn buren wel volop wapens in huis hebben kan dat toch eenvoudig mis gaan.
De totale maatschappij wordt er onveiliger door.
Maak dat gebabbel nou eens hard aan de hand van cijfers.quote:
[..]
Wanneer mijn buren wel volop wapens in huis hebben kan dat toch eenvoudig mis gaan.
De totale maatschappij wordt er onveiliger door.
Je hoeft niet in een vliegtuig te stappen. Ik moet daarentegen wel samen leven met mensen die mogelijk vuurwapens dragen.quote:
[..]
Dat heet reageren vanuit de onderbuik. Sommige mensen hebben dat met vliegen of grote hoogten.
Nee, dank je.
Dat leek me op voorhand te hoog gegrepen voor je. Dus heb ik het heel simpel uitgelegd.quote:
[..]
Ik heb geen cijferreeksen gezien.
POL / Het Grote Libertarisme Topic #23
Kan jij nu verklaren waarom dit op magische wijze niet op zou gaan?
Heb net aangetoond met FEITEN dat Zwitserland en Duitsland minder moorden heeft en meer wapens, in tegenstelling tot wat jij eerder riep.quote:
[..]
Dat leek me op voorhand te hoog gegrepen voor je. Dus heb ik het heel simpel uitgelegd.
POL / Het Grote Libertarisme Topic #23
Kan jij nu verklaren waarom dit op magische wijze niet op zou gaan?
Kom jij nu eens met FEITEN
En in de VS ligt het aantal moorden per 1.000 duizend inwoners. Het is cherry picken, Pietje.quote:
[..]
Heb net aangetoond met FEITEN dat Zwitserland en Duitsland minder moorden heeft en meer wapens, in tegenstelling tot wat jij eerder riep.
Kom jij nu eens met FEITEN
Simpel betekent parameters weglaten of over het hoofd zien. Daar knapt je onderbouwing niet echt van op.quote:
[..]
Dat leek me op voorhand te hoog gegrepen voor je. Dus heb ik het heel simpel uitgelegd.
POL / Het Grote Libertarisme Topic #23
Kan jij nu verklaren waarom dit op magische wijze niet op zou gaan?
Of er is nog een ander causaal verband.quote:
[..]
En in de VS ligt het aantal moorden per 1.000 duizend inwoners. Het is cherry picken, Pietje.
Ergo, je kan geen verband aantonen tussen de twee.quote:
[..]
En in de VS ligt het aantal moorden per 1.000 duizend inwoners. Het is cherry picken, Pietje.
Falsificatie koosje
Net zoals je niet kunt aantonen dat meer wapens de samenleving veiliger maakt.quote:
[..]
Ergo, je kan geen verband aantonen tussen de twee.
Falsificatie koosje
Geen reden dus om wapenbezit vrij te geven.
Lees nu nog eens even terug wat ik jullie vertelde Pietje in plaats van weer hysterisch te gaan schreeuwen. En ik had je een zeer relevante vraag gesteld over ongelukken, kan je daar nog even naar kijken?quote:
[..]
Heb net aangetoond met FEITEN dat Zwitserland en Duitsland minder moorden heeft en meer wapens, in tegenstelling tot wat jij eerder riep.
Kom jij nu eens met FEITEN
Er is nu blijkbaar al sprake van redelijk was misbruik van vuurwapens in Nederland. Waarom zou dat minder worden wanneer er meer wapens in omloop komen?
Waarom zouden al die mensen supernetjes omgaan met hun vuurwapens? Hoe realistisch acht je daarmee je claim dat vrij wapenbezit voor geen dode extra zou zorgen?
Reageer nu eens inhoudelijk tijgertje. Waarom zou basale statistiek hier niet opgaan?quote:
[..]
Simpel betekent parameters weglaten of over het hoofd zien. Daar knapt je onderbouwing niet echt van op.
Tenzij je meer doden wilt door wapengeweld natuurlijk. Sommigen hier willen dat de maatschappij graag opleggen. Meer vroegtijdige doden is schijnbaar heel 'libertarisch'...quote:
[..]
Geen reden dus om wapenbezit vrij te geven.
Nee, jij claimt, jij maakt hard.quote:
[..]
Lees nu nog eens even terug wat ik jullie vertelde Pietje in plaats van weer hysterisch te gaan schreeuwen. En ik had je een zeer relevante vraag gesteld over ongelukken, kan je daar nog even naar kijken?
Er is nu blijkbaar al sprake van redelijk was misbruik van vuurwapens in Nederland. Waarom zou dat minder worden wanneer er meer wapens in omloop komen?
Waarom zouden al die mensen supernetjes omgaan met hun vuurwapens? Hoe realistisch acht je daarmee je claim dat vrij wapenbezit voor geen dode extra zou zorgen?
Dat zeg ik nergens. De VS is de meest gereguleerde maatschappij ter wereld. Dat zou ook de causaliteit kunnen zijn. Hoe meer het volk gereguleerd wordt hoe gewelddadiger de maatschappij.quote:
[..]
Reageer nu eens inhoudelijk tijgertje. Waarom zou basale statistiek hier niet opgaan?
Vrees dat Correlatie en Causaliteit moeilijke begrippen blijvenquote:
[..]
Dat zeg ik nergens. De VS is de meest gereguleerde maatschappij ter wereld. Dat zou ook de causaliteit kunnen zijn. Hoe meer het volk gereguleerd wordt hoe gewelddadiger de maatschappij.
Dat heb ik dan ook al gedaan Piet.quote:
[..]
Nee, jij claimt, jij maakt hard.
Dat jij dat vervolgens blijft ontwijken zegt eigenlijk alweer voldoende.
Hoe realistisch is het nu werkelijk dat veel meer wapens in omloop voor een gelijk of lager aantal doden door vuurwapens zal zorgen? Waarom zou de kans op misbruik of ongelukken met wapens veel lager worden wanneer er geen enkele controle meer op is wie een wapen heeft?
Jij claimt allerlei zaken die zwaar afwijken van wat statistisch gezien logisch zou zijn. Dan lijkt het me niet meer dan logisch dat jij daarin ook iets probeert hard te maken...
Aha, die statistiek gaat dus wel op?quote:
Feiten, dukie, feiten, geen melkmeisjeslogicaquote:
[..]
Dat heb ik dan ook al gedaan Piet.
Dat jij dat vervolgens blijft ontwijken zegt eigenlijk alweer voldoende.
Hoe realistisch is het nu werkelijk dat veel meer wapens in omloop voor een gelijk of lager aantal doden door vuurwapens zal zorgen? Waarom zou de kans op misbruik of ongelukken met wapens veel lager worden wanneer er geen enkele controle meer op is wie een wapen heeft?
Jij claimt allerlei zaken die zwaar afwijken van wat statistisch gezien logisch zou zijn. Dan lijkt het me niet meer dan logisch dat jij daarin ook iets probeert hard te maken...
Piet, nu even de directe vraag.quote:
[..]
Vrees dat Correlatie en Causaliteit moeilijke begrippen blijven
Wanneer er in Nederland veel en veel meer vuurwapens in omloop komen, zullen er dan naar verwachting meer, minder of een gelijk aantal incidenten (moord, ongelukken, zelfverdediging etc) met vuurwapens plaatsvinden?
Jou vergelijkingen hebben helaas met statistieken weinig van doen. Bij mijn dochtertje in groep 7 win je de discussie naar hier kom je weinig verder dan hoongelach.quote:
Dergelijke risico's moeten genomen worden om de vrijheid van de mens te beschermen Dukie. Snap dat dan.quote:
[..]
Piet, nu even de directe vraag.
Wanneer er in Nederland veel en veel meer vuurwapens in omloop komen, zullen er dan naar verwachting meer, minder of een gelijk aantal incidenten (moord, ongelukken, zelfverdediging etc) met vuurwapens plaatsvinden?
Ik heb geen idee. Maar dit is het punt ook niet. Het punt is dat jij niet kan aantonen dat er een correlatie is tussen dezen.quote:
[..]
Piet, nu even de directe vraag.
Wanneer er in Nederland veel en veel meer vuurwapens in omloop komen, zullen er dan naar verwachting meer, minder of een gelijk aantal incidenten (moord, ongelukken, zelfverdediging etc) met vuurwapens plaatsvinden?
Waarom zou de overheid het monopolie mogen hebben? Als iemand een wapen wil bezitten dan moet dat mogen. De redenen daarvoor kunnen legio zijn.quote:
Maar welk doel dient vrij wapenbezit? Als we overgaan tot zoiets extreems, dan wil ik dat daar een goede reden voor is.
Lees even terug zou ik zeggen. En bied dan even je excuses aan me aan aub.quote:
[..]
Jou vergelijkingen hebben helaas met statistieken weinig van doen. Bij mijn dochtertje in groep 7 win je de discussie naar hier kom je weinig verder dan hoongelach.
Dus als iemand een kernwapen of een tank zou willen bezitten, dan moet dat kunnen? Want waarom zou de overheid daar immers een monopolie op moeten hebben?quote:
[..]
Waarom zou de overheid het monopolie mogen hebben? Als iemand een wapen wil bezitten dan moet dat mogen. De redenen daarvoor kunnen legio zijn.
Dat is het hele punt wel Piet. Het gaat er om of het wel of niet veiliger wordt voor de gemiddelde burger door zogenaamd 'vrij wapenbezit'. Heeft die dan een grotere, kleinere of gelijke kans om gewond te raken of te sterven door vuurwapengeweld.quote:
[..]
Ik heb geen idee. Maar dit is het punt ook niet. Het punt is dat jij niet kan aantonen dat er een correlatie is tussen dezen.
De voornaamste reden is toch het koos en mij een grotere sterfkans door vuurwapengeweld gunnen?quote:
[..]
Waarom zou de overheid het monopolie mogen hebben? Als iemand een wapen wil bezitten dan moet dat mogen. De redenen daarvoor kunnen legio zijn.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geweldsmonopoliequote:
[..]
Waarom zou de overheid het monopolie mogen hebben? Als iemand een wapen wil bezitten dan moet dat mogen. De redenen daarvoor kunnen legio zijn.
De afgelopen eeuwen is er over dat onderwerp voldoende geschreven dat je wel een antwoord moeten kunnen vinden op die vraag
Mensen neerschieten, zie de VS voor een voorbeeld.quote:
Maar welk doel dient vrij wapenbezit? Als we overgaan tot zoiets extreems, dan wil ik dat daar een goede reden voor is.
Een kernwapen zou de overheid ook niet moeten hebben. Is verder ook niet erg realistisch net als het hebben van een Space Shuttle, Een tank mag iedereen bezitten. Waarom niet?quote:
[..]
Dus als iemand een kernwapen of een tank zou willen bezitten, dan moet dat kunnen? Want waarom zou de overheid daar immers een monopolie op moeten hebben?
Om de vrijheden van de burger beter te kunnen garanderen ?quote:
[..]
Waarom zou de overheid het monopolie mogen hebben?
Vrij te kunnen slapen in je eigen huis ? Vrij te kunnen bewegen buitenshuis?
De vrijheid van je kinderen naar scholen en malls te sturen zonder angst voor een geflipte rambo?
Belangrijk hoor !!! Die vrijheden...
Zoals ik al aantoonde, er zijn minder moorden in bijvoorbeeld Duitsland en Zwitserland waar er meer wapens zijn, jouw conclusie dat de correlatie een causaal verband is, is daarmee onderuitgehaald.quote:
[..]
Dat is het hele punt wel Piet. Het gaat er om of het wel of niet veiliger wordt voor de gemiddelde burger door zogenaamd 'vrij wapenbezit'. Heeft die dan een grotere, kleinere of gelijke kans om gewond te raken of te sterven door vuurwapengeweld.
Dat was ook het argument van du_ke.quote:
[..]
Mensen neerschieten, zie de VS voor een voorbeeld.
Wie beschermt de burger tegen de overheid?quote:
[..]
Om de vrijheden van de burger beter te kunnen garanderen ?
Vrij te kunnen slapen in je eigen huis ? Vrij te kunnen bewegen buitenshuis?
De vrijheid van je kinderen naar scholen en malls te sturen zonder angst voor een geflipte rambo?
Belangrijk hoor !!! Die vrijheden...
Het recht? Beetje de kerngedachte achter de rechtsstaatquote:
[..]
Wie beschermt de burger tegen de overheid?
Het gaat niet alleen om moorden maar om slachtoffers van vuurwapengeweld. Daarom ook de herhaling van de vraag hoe het zit met ongelukken met vuurwapens in die landen?quote:
[..]
Zoals ik al aantoonde, er zijn minder moorden in bijvoorbeeld Duitsland en Zwitserland waar er meer wapens zijn, jouw conclusie dat de correlatie een causaal verband is, is daarmee onderuitgehaald.
En omdat je weer niet op de kernvraag ingaat herhaal ik die ook even
Het gaat er om of het wel of niet veiliger wordt voor de gemiddelde burger door zogenaamd 'vrij wapenbezit'. Heeft die dan een grotere, kleinere of gelijke kans om gewond te raken of te sterven door vuurwapengeweld?
Maar wie beschermt de burger tegen de rechtsstaat?quote:
[..]
Het recht? Beetje de kerngedachte achter de rechtsstaat
Waarom kom jij zelf nooit met feiten maar claim jij zoveel, heb al een aantal malen je claims met feiten onderuitgehaald, ik blijf niet bezig.quote:
[..]
Het gaat niet alleen om moorden maar om slachtoffers van vuurwapengeweld. Daarom ook de herhaling van de vraag hoe het zit met ongelukken met vuurwapens in die landen?
En omdat je weer niet op de kernvraag ingaat herhaal ik die ook even
Het gaat er om of het wel of niet veiliger wordt voor de gemiddelde burger door zogenaamd 'vrij wapenbezit'. Heeft die dan een grotere, kleinere of gelijke kans om gewond te raken of te sterven door vuurwapengeweld?
Dat wil er hier niet echt in heb ik het idee. Libertarische gedachtes gaan altijd gepaard met een diep wantrouwen tegenover welke overheid dan ook, of dat nou terecht is of niet.quote:
[..]
Het recht? Beetje de kerngedachte achter de rechtsstaat
En wie beschermt de rechtstaat tegen de burger?quote:Op maandag 28 april 2014 11:51 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Maar wie beschermt de burger tegen de rechtsstaat?
Volgens mij is die kwestie tamelijk onderbelicht.
Maar jij kunt evenmin aantonen dat vrij wapenbezit een samenleving veiliger maakt.quote:
[..]
Waarom kom jij zelf nooit met feiten maar claim jij zoveel, heb al een aantal malen je claims met feiten onderuitgehaald, ik blijf niet bezig.
Wat is dan de toegevoegde waarde van de maatregel?
Waarom blijf jij de kernvraag ontwijken?quote:
[..]
Waarom kom jij zelf nooit met feiten maar claim jij zoveel, heb al een aantal malen je claims met feiten onderuitgehaald, ik blijf niet bezig.
Het gaat er om of het wel of niet veiliger wordt voor de gemiddelde burger door zogenaamd 'vrij wapenbezit'. Heeft die dan een grotere, kleinere of gelijke kans om gewond te raken of te sterven door vuurwapengeweld?
Je hebt totaal niets aangetoond waaruit zou blijken dat het voor de gemiddelde burger even veilig blijft of veiliger wordt. Tevens geven je voorbeelden van Zwitserland en Duitsland ook totaal niet weer wat het effect van een geexplodeerd wapenbezit in Nederland zou zijn.
Claim ik dat?quote:
[..]
Maar jij kunt evenmin aantonen dat vrij wapenbezit een samenleving veiliger maakt.
Wat is dan het doel van vrij wapenbezit? Lekker een wapen kopen en dragen, omdat het kan?quote:
Jagen?quote:
[..]
Wat is dan het doel van vrij wapenbezit? Lekker een wapen kopen en dragen, omdat het kan?
Alles wat ik hier zeg gaat er om dat het onveiliger zou worden. Jij gaat daar aan alle kanten hard tegenin, wat is dan wel precies je punt?quote:
Wordt het veiliger, onveiliger of blijft het gelijk naar jouw idee en waarom dan?
Nee.quote:
En vooral niet in Nederland.
Nee, ik toon aan dat je redenering en onderbouwing niet klopt. Is dat te moeilijk te begrijpen?quote:
[..]
Alles wat ik hier zeg gaat er om dat het onveiliger zou worden. Jij gaat daar aan alle kanten hard tegenin, wat is dan wel precies je punt?
Wordt het veiliger, onveiliger of blijft het gelijk naar jouw idee en waarom dan?
Sterk argumentquote:
[..]
Nee.
En vooral niet in Nederland.
Als je graag wil jagen kan dat al.quote:
Wat is het argument voor jagen?quote:
Het is leuk?
Waarom blijf je de primaire vraag ontwijken?quote:
[..]
Nee, ik toon aan dat je redenering en onderbouwing niet klopt. Is dat te moeilijk te begrijpen?
De meeste argumenten die ik tegen heb gehoord zouden ook kunnen gelden voor schoonmaakmiddelen, gereedschappen, keukenmessen of landbouwvoertuigen.
Dat is het sowieso, vooral om de dierenvriendenterroristen boos te maken.quote:
[..]
Wat is het argument voor jagen?
Het is leuk?
Dat zou een nieuw toppunt van bekrompenheid zijn.quote:
[..]
Dat is het sowieso, vooral om de dierenvriendenterroristen boos te maken.
Je vergeet nog moordenaars en verkrachters ...... het argument dat te verbieden en die uit de maatschappij te halen geldt voor hun en voor vuurwapens.quote:
Een wapen kan dienen ter verdediging. Een wapen kan prettig zijn on te hebben omdat het mooi is gemaakt. Schieten is net als yoga. Een vriend van Me gebruikt het om rustig te worden. De concentratie nodig om in de roos te schieten is zo groot dat je even alle andere gedachten en emoties volledig uitgebannen hebt.
De meeste argumenten die ik tegen heb gehoord zouden ook kunnen gelden voor schoonmaakmiddelen, gereedschappen, keukenmessen of landbouwvoertuigen.
Maar in de libertaire utopie mogen zij toch vrij rondlopen? Niks verboden, niks straffen door een dwingende hierarchie
Een moordenaar is pas een moordenaar als hij een moord heeft gepleegd. Een verkrachter is pas een verkrachter als hij iemand verkracht heeft. De mens kunnen we op voorhand niet verbieden de daad wel. Het libertarisme is gebaseerd op het NAP. De vergelijkingen gaan dan ook mank in de discussie over wapenbezit.quote:
[..]
Je vergeet nog moordenaars en verkrachters ...... het argument dat te verbieden en die uit de maatschappij te halen geldt voor hun en voor vuurwapens.
Maar in de libertaire utopie mogen zij toch vrij rondlopen? Niks verboden, niks straffen door een dwingende hierarchie
Je punt was dat vuurwapens net zo onschuldig zijn als gebruiksvoorwerpen als messen en schoonmaakmiddelen. Dat is laksheid.... van een gevaarlijk soort.quote:
[..]
Een moordenaar is pas een moordenaar als hij een moord heeft gepleegd. Een verkrachter is pas een verkrachter als hij iemand verkracht heeft.
Ik overdrijf je schoonmaakmiddelargument door die ook toe te passen op moordenaars en verkrachters . Je bent toch een aanhanger van hun misdaden niet strafbaar stellen, want ojeeeee.. hun individuele vrijheid is je heilig
Het NAP is een moraalstelsel in de trant van "als iedereen lief is voor elkaar, dan is er geen geweld en criminaliteit"quote:Het libertarisme is gebaseerd op het NAP. De vergelijkingen gaan dan ook mank in de discussie over wapenbezit.
An sich is het hardstikke waar. Maar die moraal faalt op een zeker moment.
Hoe meer wapens er in omloop zijn en aan de bomen groeien, hoe minder iedereen altijd lief is voor elkaar.
En de libertair blijft dan dromen: "..... ja maar... als iedereen lief is voor elkaar, dan is alles opgelost. "
Groei op..... wordt volwassen. Zo werkt dat niet.
Blijkbaar in jouw leefwereld is de individule vrijheid van het slachtoffer niet heilig anders stel je zulke onzin niet.quote:
want ojeeeee.. hun individuele vrijheid is je heilig
[..]
Daar klopt helemaal niks van, NAP betekend dat je elkaars vrijheid respecteerd, doe je dat niet kun je gestrafd worden of je dit nu helemaal particulier wil regelen of door een kleine overheid die alleen dat recht beschermd is een andere discussie. Rechtspraak kan in een libertarische samenleving gewoon.quote:Het NAP is een moraalstelsel in de trant van "als iedereen lief is voor elkaar, dan is er geen geweld en criminaliteit"
An sich is het hardstikke waar. Maar die moraal faalt op een zeker moment.
Lees nog eens ... ik had het over de individuele vrijheden van slachtoffers die vermoord en verkracht worden door daders, die niet gestraft mogen worden in de libertaire utopie, want er mag geen staat meer zijn die slachtoffers beschermt door de daders te pakken... Hun vrijheden zijn wel heilig, niet die van de slachtoffers.quote:
[..]
Blijkbaar in jouw leefwereld is de individule vrijheid van het slachtoffer niet heilig anders stel je zulke onzin niet.
jaja.... als iedereen lief is ... o.a. andermans vrijheden respecteert, dan is er geen geweld en criminaliteit meer... Mooi idee... Maar dat faalt op een zeker punt en dan is er een staat nodig. Libertairen ontkennen die noodzaak en houden zich vast aan.. als iedereen lief is, dan komt het allemaal wel goed.quote:Daar klopt helemaal niks van, NAP betekend dat je elkaars vrijheid respecteerd, doe je dat niet kun je gestrafd worden of je dit nu helemaal particulier wil regelen of door een kleine overheid die alleen dat recht beschermd is een andere discussie. Rechtspraak kan in een libertarische samenleving gewoon.
Hardstikke naïef natuurlijk. En retedogmatisch
Dus straffen mag best? Straffen door een overheid? Of denk je meer aan eigen rechter spelen van de burger? Maar hoe dan ook , je promoot dat de ene mens de andere gaat overheersen. En libertairen pretenderen juist dat voorgoed te kunnen opheffen.quote:
Ik zeg nergens dat er niet gestraft moet worden. De correlatie tussen lief zijn voor elkaar en de hoeveelheid wapens in particulier bezit ontgaat ne volkomen. Zeker in de huidige wereld waar iedere crimineel er wel een heeft.
Nogmaals dan: vrij wapenbezit leidt eerder tot geweld, wat weer geweld oproept. leidt tot aantasting van de vrijheden van de burger, ... dus daar valt de libertaire moraal ' van iedereen moet lief zijn voor elkaar en dan is alles opgelost' .
Op het moment dat je geweld initieert naar een ander kies je er ook voor om afstand van enkele van je rechten te doen.quote:
[..]
Dus straffen mag best? Straffen door een overheid? Of denk je meer aan eigen rechter spelen van de burger? Maar hoe dan ook , je promoot dat de ene mens de andere gaat overheersen. En libertairen pretenderen juist dat voorgoed te kunnen opheffen.
Nogmaals dan: vrij wapenbezit leidt eerder tot geweld, wat weer geweld oproept. leidt tot aantasting van de vrijheden van de burger, ... dus daar valt de libertaire moraal ' van iedereen moet lief zijn voor elkaar en dan is alles opgelost' .
Wapens doden geen mensen, mensen doden mensen.
Maar wie straft er dan? De overheid of iemand die besluit eigen rechter en strafuitvoerder te spelen?quote:
[..]
Op het moment dat je geweld initieert naar een ander kies je er ook voor om afstand van enkele van je rechten te doen.
Wapens doden geen mensen, mensen doden mensen.
In het libertaire paradijs zijn er geen rechten gegarandeerd. Of je bedoelt de gewoonterechten vanuit het idee 'iedereen moet lief zijn voor elkaar' (NAP)quote:
[..]
Op het moment dat je geweld initieert naar een ander kies je er ook voor om afstand van enkele van je rechten te doen.
Maar door moreel mensen uit te sluiten, dus niet lief zijn voor hen, ondermijn je het fundament van de gedroomde samenleving. Dat werkt dus niet zo
Onzin... Mensen gebruiken wapens om te doden of anderen hun wil op te leggen. Het is de combinatie ervan.quote:Wapens doden geen mensen, mensen doden mensen.
Hoe meer wapens in omloop, hoe normaler de aanwezigheid ervan is, hoe groter de kans op ongelukken, misbruik, moordneigingen. You name it.
Libertairen suggereren ook als er geen staten zijn, dan zijn er geen legers. Maar dit is flauwekul.
Iedereen heeft de vrijheid eigen legers op te richten, of gewapende groepen. Immers, het is niet meer verboden door een staat.
Heb je de FAQ uit de openingspost nou nog niet gelezen?quote:
In het libertaire paradijs zijn er geen rechten gegarandeerd. Of je bedoelt de gewoonterechten vanuit het idee 'iedereen moet lief zijn voor elkaar' (NAP)
Maar door moreel mensen uit te sluiten, dus niet lief zijn voor hen, ondermijn je het fundament van de gedroomde samenleving. Dat werkt dus niet zo
De NAP is het principe dat je geen agressief geweld mag toepassen tegen een ander of zijn eigendommen. In politieke zin dat het verboden is en in morele zin dat het fout is.
Zaken als zelfverdediging of mensen je huis niet binnen laten vallen hier dus niet onder. En dit principe gelijk stellen aan 'lief zijn' slaat ook nergens op.
Ohhhhh ...libertairisme is materialisme.... bezit hebben is belangrijker dan welzijn.quote:
[..]
De NAP is het principe dat je geen agressief geweld mag toepassen tegen een ander of zijn eigendommen. In politieke zin dat het verboden is en in morele zin dat het fout is.
Maar voor libertaire definities komt het op het zelfde neer. Het idee is als iedereen lief is voor de ander, er geen staat meer hoeft te zijn voor Law&order.
Zonder een staat kan er niks politiek verboden zijn.
En heel normaal dat niet-lief zijn voor de medemens moreel fout is. Zo hoort het ook.
Maar de libertairen maken daar een onfeilbaar principe van... zodat er geen dwingelandij meer nodig is
En dat is naïef
Tuurlijk wel..... het principe van 'iedereen moet lief zijn, dan is er geen staat nodig' wordt ondermijnd door mensen die niet lief zijn en mensen die hun lijf en goed verdedigen, ook niet lief.quote:Zaken als zelfverdediging of mensen je huis niet binnen laten vallen hier dus niet onder. En dit principe gelijk stellen aan 'lief zijn' slaat ook nergens op.
Het is niet voor niks dat elke menselijke samenleving een law&order-beleid heeft , uitgevoerd door heersende hiërachie. Het is gewoon nodig, want niet iedereen is altijd lief.
De politie is bij overvallen en verkrachtingen altijd te laat om de burger te beschermen en alleen daarom al zou vrij wapenbezit een goed middel zijn om dat soort vormen van criminaliteit tegen te gaan.
De overval in Deurne is ook een mooi voorbeeld, nadat ze al eens gegijzeld waren door een stel overvallers hebben die juweliers een wapen aangeschaft voor zelfverdediging.
Wat er daarna is gebeurt is natuurlijk erg vervelend maar de vrouw in kwestie heeft misschien wel de leven van haar man gered en heeft met succes haar zaak kunnen verdedigen.
Wat ook duidelijk is geworden is dat een groot deel van Nederland haar het morele gelijk heeft gegeven met als gevolg dat de protesten gedaan door de vrienden van de overvallers als lachwekkend en zielig werden ervaren.
When seconds count, the police is only minutes away.quote:
Jammer dat niemand het er over heeft dat het immoreel is om iemand aan zijn lot over te laten als het gaat om criminaliteit. Dat is nu eenmaal waar het om draait als het gaat om wapenbezit, dat je in staat bent om jezelf te verdedigen tegen een overmacht.
De politie is bij overvallen en verkrachtingen altijd te laat om de burger te beschermen en alleen daarom al zou vrij wapenbezit een goed middel zijn om dat soort vormen van criminaliteit tegen te gaan.
De overval in Deurne is ook een mooi voorbeeld, nadat ze al eens gegijzeld waren door een stel overvallers hebben die juweliers een wapen aangeschaft voor zelfverdediging.
Wat er daarna is gebeurt is natuurlijk erg vervelend maar de vrouw in kwestie heeft misschien wel de leven van haar man gered en heeft met succes haar zaak kunnen verdedigen.
Wat ook duidelijk is geworden is dat een groot deel van Nederland haar het morele gelijk heeft gegeven met als gevolg dat de protesten gedaan door de vrienden van de overvallers als lachwekkend en zielig werden ervaren.
quote:
[..]
Zoals ik al aantoonde, er zijn minder moorden in bijvoorbeeld Duitsland en Zwitserland waar er meer wapens zijn, jouw conclusie dat de correlatie een causaal verband is, is daarmee onderuitgehaald.
quote:Winkelier wil wapen
Om zich te weren tegen overvallers, willen winkeliers het recht krijgen op wapenbezit. Ruim 60 procent van hen pleit voor verruiming van de Wapenwet.
Een op de vijf ondervraagde winkeliers heeft al een wapen achter de toonbank. Dat schrijft het AD op basis van onderzoek van EenVandaag onder duizenden winkeliers.
De grote meerderheid van de winkeliers is gewapend met slagwapens als honkbalknuppels, maar ook ijzeren staven en stoelpoten met spijkers worden genoemd. Enkele juweliers erkennen over een vuurwapen te beschikken. Deskundigen (wie dat dan ook maar mogen wezen) vrezen voor 'geweldsescalatie' en een 'wapenwedloop'.
Een overgrote meerderheid van 88 procent van de winkeliers zegt begrip te hebben voor het wapenbezit van het juweliersechtpaar in Deurne. Een ruime meerderheid (63 procent) vindt dat het stel niet moet worden vervolgd wegens verboden wapenbezit
Vreemd, aangezien in de 20e eeuw vele malen meer mensen zijn vermoord door overheden (exclusief oorlogen) als door private personen. Dus als je wilt beginnen met ontwapenen moet je beginnen bij de staat.quote:
Die 'deskundigen' kunnen zich beter druk maken om de wapenwedloop tussen sommige geweldmonopolisten. Maar in dat geval is voor de landsverdediging opeens alles toegestaan, inclusief bezit van nucleaire wapens. Maar o wee als een winkelier zich wil beveiligen met een eenvoudig wapen, dan is het eind zoek.
quote:
Een wapenwedloop ja. Want die straatschoffies die een tankstationnetje, wijkjuwelier of supermarkt overvallen leggen drieduizend ballen neer voor een volautomatisch geweer op de zwarte markt.
Precies de reden waarom ik bijhet zien van die beelden meteen riep dat het hoogstwaarschijnlijk om een airsoftwapen gaat.quote:
In Japan bestaan er dan ook geen onrendabele lijnen, die zitten allemaal vol de hele dag door.quote:
quote:Er ligt zo’n 26.000 kilometer spoor in Japan. Ongeveer 3.500 kilometer daarvan is eigendom van private trein bedrijven De overige 22.500 kilometer is eigendom de geprivatiseerde nationale spoorwegen: Japan Rail of kortweg JR (zeg maar de NS van Japan).
Dat heeft te maken met de rechtsvorm van de onderneming, de directe invloed vanuit ministeries, en de subsidies waarvoor het al dan niet in aanmerking komt. Het is in publieke handen maar is autonoom op enigszins vergelijkbare wijze als een bedrijf autonoom is t.o.v. zijn aandeelhouders.quote:
Bovendien hoeven de werknemers van de NS zichzelf niet ambtenaren te noemen, een significant voordeel.
Dat wil dus zeggen, dat de overheid de treinen op tijd laat rijden in Japan?quote:
[..]
Dat heeft te maken met de rechtsvorm van de onderneming, de directe invloed vanuit ministeries, en de subsidies waarvoor het al dan niet in aanmerking komt. Het is in publieke handen maar is autonoom op enigszins vergelijkbare wijze als een bedrijf autonoom is t.o.v. zijn aandeelhouders.
Bovendien hoeven de werknemers van de NS zichzelf niet ambtenaren te noemen, een significant voordeel.
Het ligt iets anders in Japan, daar zijn bepaalde delen van de spoorweginfrastructuur en operators (het passagiersvervoer) daadwerkelijk in particuliere handen. In Europa is besloten om de infrastructuur in publieke handen te houden en de uitvoerende partijen hiervan los te koppelen, deze partijen kunnen vervolgens publiek of privaat zijn.quote:
[..]
Dat wil dus zeggen, dat de overheid de treinen op tijd laat rijden in Japan?
Dus ik zou zeggen dat in Japan de treinen door particulieren op tijd rijden.
Wat snap je niet aan geprivatiseerd?quote:
http://ervaarjapan.nl/reizen/japan-rail-pass/
[..]
Toen bleef het stil. Bobber die nu snotterend in een hoekje zit.quote:
[..]
Het ligt iets anders in Japan, daar zijn bepaalde delen van de spoorweginfrastructuur en operators (het passagiersvervoer) daadwerkelijk in particuliere handen. In Europa is besloten om de infrastructuur in publieke handen te houden en de uitvoerende partijen hiervan los te koppelen, deze partijen kunnen vervolgens publiek of privaat zijn.
Dus ik zou zeggen dat in Japan de treinen door particulieren op tijd rijden.
Omdat de stelling van waht zeker niet voor heel Europa klopt. Wat vooral duidelijk wordt is dat zowel in Europa als in Japan sprake is van hybride systemen waarbij zowel in Europa als in Japan de overheid stiekem een stevige vinger in de pap heeft.quote:
[..]
Toen bleef het stil. Bobber die nu snotterend in een hoekje zit.
Ach, er volgt vast nog iets van een proces. Zijn criminele activiteiten zullen nog wel bestraft worden.quote:
Toine Manders zit vanaf heden niet meer in een kooi.
Er is nog altijd geen reden om te denken dat daar sprake van is, maar het lijkt me wel dat er een proces komt ja.quote:
[..]
Ach, er volgt vast nog iets van een proces. Zijn criminele activiteiten zullen nog wel bestraft worden.
Waarom zou daar geen reden voor zijn? Enkel omdat je vanuit je ideologie tegen bepaalde wetten bent en het daarom niet als strafbaar wilt zien?quote:
[..]
Er is nog altijd geen reden om te denken dat daar sprake van is, maar het lijkt me wel dat er een proces komt ja.
Omdat er wel meer mensen monddood zijn gemaakt of opgepakt werden uit een soort intimiderend machtsvertoon.quote:
[..]
Waarom zou daar geen reden voor zijn?
Dat een groepje mensen die zich de overheid noemt jou als crimineel bestempelt betekent niet dat je er ook een bent.quote:
[..]
Waarom zou daar geen reden voor zijn? Enkel omdat je vanuit je ideologie tegen bepaalde wetten bent en het daarom niet als strafbaar wilt zien?
Waarom zou daar hier sprake van zijn?quote:
[..]
Omdat er wel meer mensen monddood zijn gemaakt of opgepakt werden uit een soort intimiderend machtsvertoon.
Hij is gewoon aangepakt vanwege zijn vermeende criminele activiteiten. Wat zou dat met monddood maken van doen hebben?
Ah ok, het is dus omdat je de rechtsstaat niet erkent.quote:
[..]
Dat een groepje mensen die zich de overheid noemt jou als crimineel bestempelt betekent niet dat je er ook een bent.
Lijkt mij dat jij eerder problemen hebt met een rechtsstaat omdat je Manders als schuldig ziet voordat de rechter dat vond. Hoe er in deze zaak gehandeld is, is veel eerder een poging tot intimidatie en breken van meneer Manders dan een ordentelijke rechtsgang.quote:
[..]
Ah ok, het is dus omdat je de rechtsstaat niet erkent.
Dat lees je dan toch verkeerd. Ik geef aan dat ik verwacht dat er toch wel een serieuze basis is omdat men over het algemeen mensen anders niet zo lang vastzet. Het is nogal een middel waarvoor werd gekozen. Dat moet men motiveren.quote:
[..]
Lijkt mij dat jij eerder problemen hebt met een rechtsstaat omdat je Manders als schuldig ziet voordat de rechter dat vond.
Uiteraard, het grote complot is voor een gelovige een logischer verklaring. Dat snap ik vanuit jouw perspectief ook wel.quote:Hoe er in deze zaak gehandeld is, is veel eerder een poging tot intimidatie en breken van meneer Manders dan een ordentelijke rechtsgang.
Kan je ook motiveren waarom men met een groot complot tegen hem zou zijn begonnen?quote:
goed als je direct weer op de man gaat spelen, dan niet.
Dat is toch niet relevant? De man heeft zonder aanklacht of beschuldiging vier maanden vast gezeten. Jij bent de enige die het woord complot gebruikt.quote:
[..]
Kan je ook motiveren waarom men met een groot complot tegen hem zou zijn begonnen?
Er wordt nogal wat aan opgehangen... Maar we kunnen er vanuit gaan dat het proces nog wel volgt hoor. Als ze verwachten geen zaak te hebben houden ze zo'n figuur echt niet zolang vast.quote:
[..]
Dat is toch niet relevant? De man heeft zonder aanklacht of beschuldiging vier maanden vast gezeten. Jij bent de enige die het woord complot gebruikt.
Ik had een examen, Teigetje.quote:
[..]
Toen bleef het stil. Bobber die nu snotterend in een hoekje zit.
Anyway, het lijkt erop dat JR (dat dus in overheidshanden is) nogal een monopolie heeft op het treinreizen. Voor zover je marktgeloof, maar daar klopt dus niets van.quote:Zowel een groot gedeelte van het reguliere spoor maar ook alle Shinkansen (hoge snelheidstrein) diensten worden uitgevoerd door JR. Je kunt met JR dus het hele land door.
Nee. Wij zijn voor een wereld die uitsluitend bestaat uit vrije individuen die vrijwillige verbanden met elkaar aangaan. Zo iets is er nog nooit geweest.quote:
Is het libertarisme niet gewoon een vorm van het marktfundamentalisme zoals het in de jaren 90 in derdewereldlanden is verspreid? De resultaten daarvan zijn nu niet echt denderend.
Wat de voordelen zouden zijn van een dergelijk systeem is mij onduidelijk. Het libertarisch-socialisme lijkt me daarentegen wat reëler.
Durf je nou op mij geen antwoord te geven? Goh.quote:
[..]
Nee. Wij zijn voor een wereld die uitsluitend bestaat uit vrije individuen die vrijwillige verbanden met elkaar aangaan. Zo iets is er nog nooit geweest.
Bedrijven hebben ook te maken met concurrentie waardoor ze niet zomaar 'hun wil op kunnen leggen aan gewone mensen'. Overigens is het iedereen vrij zelf een bedrijfje te starten, of bedrijven te boycotten die schijt hebben aan zoals jij het noemt rechten van werknemers.quote:
Dat snap ik, maar leidt een libertarisch systeem niet tot, wat Noam Chomsky noemt, een 'corporate tyranny'? Een systeem waarbij de kapitaalkrachtigen vrij spel hebben om hun wil op te leggen aan de 'gewone' mensen? Bedrijven zijn uit op winstmaximalisatie. Meer niet. Bedrijven voelen zich niet verantwoordelijk voor morele problematiek. Dat is puur een resultaat van de structuur van een bedrijf, want ieder aspect van een bedrijf is ingesteld op het maximaliseren van winst. Als dit ten koste gaat van de rechten van werknemers of van de consument, is dat maar jammer. Daarbij dus mijn vergelijking naar het marktfundamentalisme van de jaren 90 in derdewereldlanden, want de markt vrij spel geven, leidt gewoon tot narigheid. Voorbeeldje in Bolivia, of recenter in Haïti waarin bedrijven actief hebben geprobeerd om het minimumloon van Haïti niet te laten verhogen.
Wat de voordelen zouden zijn van een dergelijk systeem is mij onduidelijk. Het libertarisch-socialisme lijkt me daarentegen wat reëler.
Dat is een veel te simpele beredenering, want het gaat uit van 2 verkeerde aannames. De eerste dat bedrijven niet in staat zijn om de publieke opinie te beïnvloeden. Dat gebeurt nu al, maar gelukkig worden er heel duidelijke regels opgelegd door instanties zonder winstoogwerk aan bedrijven die de consument beschermt. In een vrije markt zorgt dit voor absolute chaos. Het creërt zelfs een omgeving waarin bedrijven zonder restricties kunnen propaganderen. Onafhankelijke instanties die onderzoek verrichten naar de mogelijke gevaren van een product kunnen ook enkel voortbestaan als ze winst maken. Onderzoeken zullen in dat geval ook totaal niet accuraat zijn en enkel dienen om de consument ervan te overtuigen dat er niets mankeert aan het product.quote:
[..]
Bedrijven hebben ook te maken met concurrentie waardoor ze niet zomaar 'hun wil op kunnen leggen aan gewone mensen'. Overigens is het iedereen vrij zelf een bedrijfje te starten, of bedrijven te boycotten die schijt hebben aan zoals jij het noemt rechten van werknemers.
De tweede aanname dat consumenten zich, zonder kapitaal, kunnen organiseren en een bedreiging vormen voor bedrijven mét kapitaal. Met kapitaal heb je macht en invloed, zonder kapitaal heb je dat niet. Daarom bestaat er wederom zoiets als een overheid die de macht van bedrijven beperkt. Helaas is het ook in onze maatschappij zo dat de overheid nauw verbonden is met de zakelijke wereld en dat de gewone burger ontzettend vaak de dupe is hiervan. Dat komt doordat de zakelijke wereld invloed kan uitoefenen op de overheid. Die invloed is in de EU en in de VS groter dan in Nederland, maar ook hier is dat natuurlijk het geval. Lobbyen is immers gewoon legaal en algemeen geaccepteerd.
Gisteren bij De Wereld Draait Door, grote accountantskantoren blijken in veel gevallen onder één hoedje te spelen met multinationale bedrijven. Accountantskantoren hebben de verplichting om de jaarrekening van bedrijven te controleren. Dit is van belang voor bijv. de belastingdienst, aangezien op basis hiervan de belasting wordt geheven en de bank, omdat de bank inzicht wilt in het financiële plaatje van bedrijven. Accountants hebben in die zin dus een behoorlijke verplichting tegenover de samenleving, maar zijn tegelijkertijd afhankelijk van hun klanten. Als een bedrijf als Philips of Heineken iets wilt van de accountant, voert de accountant dit vaak gewoon uit. Waarom? De accountant wilt niet zijn goedbetalende klant kwijt. Dit is slechts één voorbeeld waaruit blijkt dat kapitaalkrachtige ondernemingen door de markt volledig vrij te maken een gigantische machtspositie zullen veroveren en dat deze macht gebruikt zal worden om verder te groeien. De limiet is er niet, want er is geen overheid die zich in het economische proces mag mengen.
Onvermijdelijk in dit systeem is dat er winnaars zullen zijn en verliezers. Er zullen echter véél meer verliezers zijn dan winnaars en de verliezers zullen het ontzettend beroerd krijgen. Geen kapitaal, dus geen invloed op het productieproces, dus geen macht, dus mag je blij zijn dat je voldoende te eten krijgt.
De positie van de werknemer ten opzichte van het bedrijf wordt heel goed duidelijk als je kijkt naar bijv. China of Indonesië. Daar ga je toch ook niet zeggen dat de werkomstandigheden van de werknemers verbeteren omdat de bedrijven te maken hebben met concurrentie van andere bedrijven?
Kleine/beginnende ondernemers worden weggeblazen door de grote bedrijven, dat is een onvermijdelijk proces. De kleine ondernemers worden, wederom, niet beschermd door een overheid.
Ik kan nog uren blijven doorrazen waarom het systeem niet werkt, maar uiteindelijk komt het steeds op hetzelfde neer, namelijk dat in dit systeem kapitaal zegeviert. Je krijgt te maken met een situatie zoals in derdewereldlanden waar 90% in armoede leeft en 10% in rijkdom.
Je zal als bank maar gewoon voorzichtig moeten zijn met je investeringen en failliet kunnen gaan, bijvoorbeeld... en niet miljarden belastinggeld toegeschoven krijven als je er een potje van maakt. Je wilt niet weten hoe veel donaties de LP binnenkrijgt van ABN Amro en ING.
Die verbondenheid tussen staat en grote bedrijven erken ik helemaal, maar de oplossing is niet om de markt dan maar helemaal open te gooien, want dan krijg je de situatie die ik geschetst heb. Het idee dat de overheid de macht van bedrijven beperkt is niet helemaal waanzinnig, want grote bedrijven moeten zich nog steeds aan gestelde regels houden, zoals een minimumloon, rechten van werknemers en het betalen van belasting. Dit zijn slechts drie aspecten die in een volledig vrije markt totaal niet beschermd worden. Het idee dat de vrije marktwerking deze 3 aspecten automatisch oplost, is een absurde gedachte. Het argument 'bedrijven moeten met elkaar concurreren, dus gaan ze werknemers meer rechten en een hoger loon geven' neem je zelf ook niet serieus, mag ik hopen? Nogmaals, kijk naar bijv. China of Indonesië. Zolang de top-down, autoritaire, ontoerekenbare structuur van bedrijven niet verandert, kun je bedrijven maar beter niet al teveel vrijheid geven.quote:
Kleine ondernemers hebben die bescherming helemaal niet nodig, wat ze vooral nodig hebben is dat de overheid er niet langer is om grote corporaties mogelijk te maken, met beperkte aansprakelijkheid (dat bestaat niet in een vrije markt natuurlijk), om die vervolgens te beschermen en te bevoordelen met allerlei regels en wetten en financiële steun. Het idee dat de overheid de macht van bedrijven, of van rijke mensen, beperkt, is volstrekt waanzinnig. De overheid is historisch gezien, en nu nog steeds, bij uitstek het middel waarmee de rijke elite de rest van de mensen uitbuit. Grote bedrijven met lobbyisten hebben belang bij een grote machtige overheid waar ze macht kunnen kopen. Het zogenaamde grootkapitaal zit echt niet te wachten op een vrije markt hoor! (Recent voorbeeldje.)
Je zal als bank maar gewoon voorzichtig moeten zijn met je investeringen en failliet kunnen gaan, bijvoorbeeld... en niet miljarden belastinggeld toegeschoven krijven als je er een potje van maakt. Je wilt niet weten hoe veel donaties de LP binnenkrijgt van ABN Amro en ING.
Natuurlijk, zonder overheid die zich actief bemoeit met bedrijven die reclame maken zullen consumenten opeens allemaal overpriced rommel kopen. Ben het wel met je eens dat fraude moet worden tegengegaan.quote:
Dat is een veel te simpele beredenering, want het gaat uit van 2 verkeerde aannames. De eerste dat bedrijven niet in staat zijn om de publieke opinie te beïnvloeden. Dat gebeurt nu al, maar gelukkig worden er heel duidelijke regels opgelegd door instanties zonder winstoogwerk aan bedrijven die de consument beschermt. In een vrije markt zorgt dit voor absolute chaos. Het creërt zelfs een omgeving waarin bedrijven zonder restricties kunnen propaganderen. Onafhankelijke instanties die onderzoek verrichten naar de mogelijke gevaren van een product kunnen ook enkel voortbestaan als ze winst maken. Onderzoeken zullen in dat geval ook totaal niet accuraat zijn en enkel dienen om de consument ervan te overtuigen dat er niets mankeert aan het product.
Je ontkent dat je met weinig kapitaal als beginnende ondernemer met een goed plan succesvol kunt zijn? Gelukkig geef je zelf al toe dat het hebben van een overheid die zich met alles bemoeit dmv lobby/omkoping alleen maar gunstig is voor grote bedrijven.quote:De tweede aanname dat consumenten zich, zonder kapitaal, kunnen organiseren en een bedreiging vormen voor bedrijven mét kapitaal. Met kapitaal heb je macht en invloed, zonder kapitaal heb je dat niet. Daarom bestaat er wederom zoiets als een overheid die de macht van bedrijven beperkt. Helaas is het ook in onze maatschappij zo dat de overheid nauw verbonden is met de zakelijke wereld en dat de gewone burger ontzettend vaak de dupe is hiervan. Dat komt doordat de zakelijke wereld invloed kan uitoefenen op de overheid. Die invloed is in de EU en in de VS groter dan in Nederland, maar ook hier is dat natuurlijk het geval. Lobbyen is immers gewoon legaal en algemeen geaccepteerd.
Dit is geen vrije markt, die 'falende' regels (over het algemeen gaat het wel gewoon goed, en perfectie bestaat niet) omtrent accountants en verplichtingen van bedrijven zijn allemaal bedacht door de overheid.quote:Gisteren bij De Wereld Draait Door, grote accountantskantoren blijken in veel gevallen onder één hoedje te spelen met multinationale bedrijven. Accountantskantoren hebben de verplichting om de jaarrekening van bedrijven te controleren. Dit is van belang voor bijv. de belastingdienst, aangezien op basis hiervan de belasting wordt geheven en de bank, omdat de bank inzicht wilt in het financiële plaatje van bedrijven. Accountants hebben in die zin dus een behoorlijke verplichting tegenover de samenleving, maar zijn tegelijkertijd afhankelijk van hun klanten. Als een bedrijf als Philips of Heineken iets wilt van de accountant, voert de accountant dit vaak gewoon uit. Waarom? De accountant wilt niet zijn goedbetalende klant kwijt. Dit is slechts één voorbeeld waaruit blijkt dat kapitaalkrachtige ondernemingen door de markt volledig vrij te maken een gigantische machtspositie zullen veroveren en dat deze macht gebruikt zal worden om verder te groeien. De limiet is er niet, want er is geen overheid die zich in het economische proces mag mengen.
China is inderdaad een lichtend voorbeeld van een vrije markt in praktijk.quote:De positie van de werknemer ten opzichte van het bedrijf wordt heel goed duidelijk als je kijkt naar bijv. China of Indonesië. Daar ga je toch ook niet zeggen dat de werkomstandigheden van de werknemers verbeteren omdat de bedrijven te maken hebben met concurrentie van andere bedrijven?
Doe maar niet, je verhaal is een combinatie van spookbeelden die je niet hard kunt maken en onsamenhangend gepraat over hoe de vrije markt zogenaamd de schuldige is van armoede op plaatsen waar totaal geen vrije markt of ook maar iets van het libertarisme is terug te vinden.quote:k kan nog uren blijven doorrazen waarom het systeem niet werkt, maar uiteindelijk komt het steeds op hetzelfde neer, namelijk dat in dit systeem kapitaal zegeviert.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 16-05-2014 12:13:41 ]
Je adresseert nu niet de punten die ik aanhaal, maar gaat er even globaal langs. Ik wil je uitdagen om er even voor te gaan zitten en ze allemaal één voor één langs te gaan. Het is namelijk veel te gemakkelijker door alles te verklaren door marktfundamentalistische retoriek: dit is geen religie, dus goed onderbouwde argumenten zijn vereist.quote:
[..]
Natuurlijk, zonder overheid die zich actief bemoeit met bedrijven die reclame maken zullen consumenten opeens allemaal overpriced rommel kopen. Ben het wel met je eens dat fraude moet worden tegengegaan.
Alsof prijs het enige is dat telt? Wat dacht je van de kwaliteit van een product. Als er giftige stoffen worden aangetroffen in producten bijvoorbeeld? Als bedrijven de financiële middelen hebben om dit probleem te bagatelliseren en net te doen alsof er niets aan de hand is met het product, is er geen onafhankelijke instantie die bedrijven even op de vingers tikt en erop aandringt dat hier wat aan gedaan wordt.
Maar als je het met mij eens bent dat fraude moet worden tegengegaan, heb je toch een instantie zonder winstoogmerk nodig die ingrijpt? Gaat dat niet juist ten koste van de geniale marktwerking die ieder probleem automatisch oplost?
Nee, ik ontken niet dat je met weinig kapitaal een succesvolle onderneming kunt starten in een volledig vrije markt, maar de slagingskans wordt wel aanzienlijk verkleind. Grote bedrijven hebben immers het kapitaal om kleine concurrenten weg te vagen en zonder bescherming van de overheid zal dit zonder twijfel gebeuren.quote:[..]
Je ontkent dat je met weinig kapitaal als beginnende ondernemer met een goed plan succesvol kunt zijn? Gelukkig geef je zelf al toe dat het hebben van een overheid die zich met alles bemoeit dmv lobby/omkoping alleen maar gunstig is voor grote bedrijven.
Die regels zijn opgesteld omdat het de maatschappij dient. Het is namelijk voor de maatschappij van belang dat bedrijven goed volgens de regels worden belast en dat de bank een overzicht heeft van de financiële situatie van bedrijven. Het lijkt wel alsof je denkt dat alles dat de overheid doet, in het teken staat van het bevoordelen van bedrijven, terwijl er ook allerlei goede dingen zijn die de maatschappij dient en niet de bedrijven. Nogmaals: ik erken het probleem weldegelijk, alleen tot zekere hoogte.quote:[..]
Dit is geen vrije markt, die 'falende' regels (over het algemeen gaat het wel gewoon goed, en perfectie bestaat niet) omtrent accountants en verplichtingen van bedrijven zijn allemaal bedacht door de overheid.
China valt wat dat betreft nog wel mee, want daar speelt de overheid nog een grote rol in het sturen van de economie. China is echter wel afhankelijk van financiële injecties van dergelijke multinationale bedrijven, dus krijgen ze een redelijk speelveld. Maargoed, hoe bevoordeelt deze relatief vrije markt de werknemers en de bevolking? De werkomstandigheden en het salaris zijn desastreus. Voor een echte vrije markt moet je overigens kijken naar de situatie van Zuid-Amerika in de jaren 90. Kijk dan vooral even naar de verdeling van welvaart, zal je wellicht verlichten.quote:[..]
China is inderdaad een lichtend voorbeeld van een vrije markt in praktijk.
Mijn verhaal is een combinatie van spookbeelden en onsamenhangend gepraat? Ik heb van jou nog geen degelijke reactie teruggekregen waar je inhoudelijk met goede argumenten mijn punten probeert te weerleggen.quote:[..]
Doe maar niet, je verhaal is een combinatie van spookbeelden die je niet hard kunt maken en onsamenhangend gepraat over hoe de vrije markt zogenaamd de schuldige is van armoede op plaatsen waar totaal geen vrije markt of ook maar iets van het libertarisme is terug te vinden.
Nou vooruit, omdat je zo aandringt.quote:
Je adresseert nu niet de punten die ik aanhaal, maar gaat er even globaal langs. Ik wil je uitdagen om er even voor te gaan zitten en ze allemaal één voor één langs te gaan. Het is namelijk veel te gemakkelijker door alles te verklaren door marktfundamentalistische retoriek: dit is geen religie, dus goed onderbouwde argumenten zijn vereist.
Dit is iig niet een van mijn aannames. Natuurlijk zijn bedrijven daar in meer of mindere mate toe in staat.quote:
[quote]
Dat is een veel te simpele beredenering, want het gaat uit van 2 verkeerde aannames. De eerste dat bedrijven niet in staat zijn om de publieke opinie te beïnvloeden.
Dit moet je even toelichten. Het ontbreken van welke regels zullen tot chaos leiden?quote:Dat gebeurt nu al, maar gelukkig worden er heel duidelijke regels opgelegd door instanties zonder winstoogwerk aan bedrijven die de consument beschermt. In een vrije markt zorgt dit voor absolute chaos.
Propaganderen = reclame maken voor het product of dienst? Zolang reclames niet dusdanig misleidend zijn dat het als fraude/oplichting kan worden aangemerkt heb ik daar geen problemen mee.quote:Het creërt zelfs een omgeving waarin bedrijven zonder restricties kunnen propaganderen.
Niet per se. Zolang er maar geen verlies wordt geleden. En dan nog, wat is er precies mis met een organisatie die winst maakt?quote:Onafhankelijke instanties die onderzoek verrichten naar de mogelijke gevaren van een product kunnen ook enkel voortbestaan als ze winst maken.
Waarom zal een consument op een organisatie vertrouwen die voortdurend inaccurate onderzoeken levert, of denk je dat consumenten compleet achterlijk zijn? Het voordeel van een vrije markt is nou juist dat, dmv concurrentie, de ondernemingen overblijven die het beste aan de wensen van consumenten voldoen.quote:Onderzoeken zullen in dat geval ook totaal niet accuraat zijn en enkel dienen om de consument ervan te overtuigen dat er niets mankeert aan het product.
waar zeg ik dat?quote:Alsof prijs het enige is dat telt?
Je maakt de verkeerde aanname door te denken dat enkel overheidsinstanties onafhankelijk kunnen zijn. Wat denk je van verschillende consumentenbonden? Onafhankelijke organisaties die misstanden aantonen kan wel degelijk in een vrije markt.quote:Als bedrijven de financiële middelen hebben om dit probleem te bagatelliseren en net te doen alsof er niets aan de hand is met het product, is er geen onafhankelijke instantie die bedrijven even op de vingers tikt en erop aandringt dat hier wat aan gedaan wordt.
Waarom per se zonder winstoogmerk? Een bedrijf die een dienst levert die de burger beschermt tegen fraudeurs mag van mij best winst maken.quote:Maar als je het met mij eens bent dat fraude moet worden tegengegaan, heb je toch een instantie zonder winstoogmerk nodig die ingrijpt?
Het toestaan van winstoogmerk heeft meerdere voordelen, nl het belonen van risico van het ondernemerschap en het signaal die het geeft aan anderen dat er in die bedrijfstak blijkbaar een tekort is (bij het halen van hoge winst).
Ieder probleem oplossen is niet mogelijk, je moet je afvragen wat effectiever en efficiënter is, een vrije markt of centrale sturing.quote:Gaat dat niet juist ten koste van de geniale marktwerking die ieder probleem automatisch oplost?
Het wegvagen van kleine concurrentie gebeurt vooral door via lobbyen te zorgen voor een wettelijk monopolie voor hen of anderszins ongunstige regelgeving voor de kleintjes. Bv de belastingregels voor brievenbusfirma's. Dat dit mogelijk is, is natuurlijk geen toeval.quote:Grote bedrijven hebben immers het kapitaal om kleine concurrenten weg te vagen en zonder bescherming van de overheid zal dit zonder twijfel gebeuren.
Maar hoe denk je precies dat grote bedrijven hun kapitaal in gaan zetten om kleine concurrenten weg te vagen zonder die 'bescherming' van de overheid?
Jaja, dat zeggen ze allemaal.quote:Die regels zijn opgesteld omdat het de maatschappij dient.
Dat belasten zal me een worst wezen maar ik kan er natuurlijk in komen dat kapitaalverstrekkers belang hebben bij zo'n goed overzicht.quote:Het is namelijk voor de maatschappij van belang dat bedrijven goed volgens de regels worden belast en dat de bank een overzicht heeft van de financiële situatie van bedrijven.
Dat denk ik niet, maar het was meer een reactie op jouw schrijven waarin je lijkt te denken dat alles wat de overheid doet, gunstig zal uitpakken voor de consument en niet kijkt naar nadelen van centrale planning.quote:Het lijkt wel alsof je denkt dat alles dat de overheid doet, in het teken staat van het bevoordelen van bedrijven, terwijl er ook allerlei goede dingen zijn die de maatschappij dient en niet de bedrijven.
Het is maar waarmee je het vergelijkt. In de verdeling van welvaart als zodanig ben ik niet zo geïnteresseerd, kijk liever naar de of de armste x% mensen het beter of slechter hebben gekregen onder een vrije markt.quote:China valt wat dat betreft nog wel mee, want daar speelt de overheid nog een grote rol in het sturen van de economie. China is echter wel afhankelijk van financiële injecties van dergelijke multinationale bedrijven, dus krijgen ze een redelijk speelveld. Maargoed, hoe bevoordeelt deze relatief vrije markt de werknemers en de bevolking? De werkomstandigheden en het salaris zijn desastreus. Voor een echte vrije markt moet je overigens kijken naar de situatie van Zuid-Amerika in de jaren 90. Kijk dan vooral even naar de verdeling van welvaart, zal je wellicht verlichten.
Godzijdank niet. Één grote ramp dit soort ideeën. Klinken heel mooi in de vormen van gerechtigheid à la wat je toe komt mag je houden, maar is politiek gezien een gigantische nachtmerrie voor alles wat ethisch gezien belangrijk is in een staat. Hopeloos onpraktisch.quote:
[..]
Nee. Wij zijn voor een wereld die uitsluitend bestaat uit vrije individuen die vrijwillige verbanden met elkaar aangaan. Zo iets is er nog nooit geweest.
Kijk daar ga je al de fout in door te stellen dat jouw morele waarden zo belangrijk zijn dat die dwingend opgelegd moet worden aan de rest van de mensen.quote:
[..]
Godzijdank niet. Één grote ramp dit soort ideeën. Klinken heel mooi in de vormen van gerechtigheid à la wat je toe komt mag je houden, maar is politiek gezien een gigantische nachtmerrie voor alles wat ethisch gezien belangrijk is in een staat. Hopeloos onpraktisch.
Dit soort mensen zijn niet in staat in te zien dat hun morele waarden individueel zijn, want daarmee zouden ze individualisme moeten erkennen. Ergo, hun morele waarden zijn dé morele waarden. Daarom hebben ze ook zo een moeite met vrijheid.quote:
[..]
Kijk daar ga je al de fout in door te stellen dat jouw morele waarden zo belangrijk zijn dat die dwingend opgelegd moet worden aan de rest van de mensen.
Alsof ethiek niet iets wat we allen hebben. Waarom zou een democratie met 150 parlementariërs beter werken dan een met 16 miljoen natuurlijk participerende mensen? Spreken we elkaar niet aan op ons gedrag en onze waarden en normen?quote:
[..]
Dit soort mensen zijn niet in staat in te zien dat hun morele waarden individueel zijn, want daarmee zouden ze individualisme moeten erkennen. Ergo, hun morele waarden zijn dé morele waarden. Daarom hebben ze ook zo een moeite met vrijheid.
Onzin. Een libertarische staat legt net zo goed zijn eigen morele waarden op, namelijk het beginsel dat vrijheid, wat overigens een zéér discutabel begrip is, belangrijker is dan wat dan ook. Als jij denkt dat negatieve vrijheden het ultieme doel moeten zijn van een vrijheid dan is het jouw goed recht om dat te denken. Maar in deze zin is een libertarische dus net zo als andere samenlevingen qua het opleggen van waarden en normen.quote:
[..]
Kijk daar ga je al de fout in door te stellen dat jouw morele waarden zo belangrijk zijn dat die dwingend opgelegd moet worden aan de rest van de mensen.
Ik persoonlijk vind dat een samenleving niet alleen naar negatieve vrijheden moet kijken, maar ook naar positieve, omdat dit de vrijheden zijn waar je echt wat aan hebt. Tuurlijk, en moet tot een bepaald niveau keuze vrijheid zijn zoals het libertarisme dat wil, maar om een complete staat hierop in te richten gaat mij te ver.
Verder vind ik het hele grondbeginsel dat 'dat wat je toe komt je mag houden' een vrij gammel beginsel. Tuurlijk, het is een vorm van gerechtigheid; zelfs een die heel populair kan zijn onder de mensen die goed af zijn in deze samenleving. Dit gaat echter compleet voorbij aan het feit dat mensen ongelijk zijn geboren en nooit dezelfde kansen zullen hebben. Kijk bijvoorbeeld naar hoe libertarisme om gaat met gehandicapten; dit zou moeten worden opgelost door de mensen in een samenleving door middel van giften. Dit is onpraktisch en inefficient. Verder is het zelf overschatting door te zeggen dat je zelf verantwoordelijk bent voor je eigen geluk, want zoveel invloed heb je er in de praktijk niet op.
Hoe dan ook, voor mij staat de visie van John Rawls in Justice as Fairness hier ver boven. Waar het libertarisme ervan uitgaat dat alles wat je toe komt van jou is en jij mag weten wat je er mee doet argumenteert Rawls veel meer voor een socialere samenleving met een gelijkere verdeling van rijkdom, maar zeker niet een gelijke. Gelukkig is er democratie om de verschillende standpunten uit te vechten.
Vrijheid kun je niet opleggen, opgelegde vrijheid zou een contradictio in terminis zijn. Het enige dat een libertarische samenleving oplegt, is het respecteren van het zelfbeschikkingsrecht en eigendomsrecht van een ander. Over wat exact eigendom genoemd kan worden, verschillen de meningen nog wel eens, vooral bij bezit van grond en intellectueel eigendom.quote:
Onzin. Een libertarische staat legt net zo goed zijn eigen morele waarden op, namelijk het beginsel dat vrijheid, wat overigens een zéér discutabel begrip is, belangrijker is dan wat dan ook. Als jij denkt dat negatieve vrijheden het ultieme doel moeten zijn van een vrijheid dan is het jouw goed recht om dat te denken. Maar in deze zin is een libertarische dus net zo als andere samenlevingen qua het opleggen van waarden en normen.
Hoe wil je positieve vrijheid definiëren en tot welke rechten leidt dit? Mijn ervaring is dat dit nogal vaag wordt gehouden en meestal aanleiding geeft tot grootschalige inperking van (negatieve) vrijheden.quote:Ik persoonlijk vind dat een samenleving niet alleen naar negatieve vrijheden moet kijken, maar ook naar positieve, omdat dit de vrijheden zijn waar je echt wat aan hebt. Tuurlijk, en moet tot een bepaald niveau keuze vrijheid zijn zoals het libertarisme dat wil, maar om een complete staat hierop in te richten gaat mij te ver.
Het libertarisme zegt niets over omgang met gehandicapten.quote:Kijk bijvoorbeeld naar hoe libertarisme om gaat met gehandicapten
Dit is slechts 1 oplossing en je kunt al helemaal niet zeggen dat het onpraktisch en inefficiënt is, want je kunt alleen maar gissen hoe dit wordt vormgegeven zonder overheidsbemoeienis. En overheden staat nu ook niet echt bekend om hun efficiëntie, om het maar zacht uit te drukken.quote:dit zou moeten worden opgelost door de mensen in een samenleving door middel van giften. Dit is onpraktisch en inefficient.
Toch is dat wat men vanuit die stroming wel wil regelen.quote:
[..]
Vrijheid kun je niet opleggen, opgelegde vrijheid zou een contradictio in terminis zijn.
Kop, Spijker, Piet legt even haarfijn uit waarom socialisme ALTIJD zal leiden tot minder vrijheid.quote:
[..]
Dit soort mensen zijn niet in staat in te zien dat hun morele waarden individueel zijn, want daarmee zouden ze individualisme moeten erkennen. Ergo, hun morele waarden zijn dé morele waarden. Daarom hebben ze ook zo een moeite met vrijheid.
licht dat eens toe.quote:
[..]
Toch is dat wat men vanuit die stroming wel wil regelen.
Jullie willen mij een bepaalde 'vrijheid' opleggen waar ik misschien wel helemaal niet op zit te wachten. Bijvoorbeeld vrij wapenbezit waardoor de kans dat ik door een vuurwapen gewond raak of sneuvel groter wordt. Daar heb ik helemaal geen trek in.quote:
Piet heeft al met cijfers aangetoond dat die angst ongegrond is. Wat nog meer?quote:
[..]
Jullie willen mij een bepaalde 'vrijheid' opleggen waar ik misschien wel helemaal niet op zit te wachten. Bijvoorbeeld vrij wapenbezit waardoor de kans dat ik door een vuurwapen gewond raak of sneuvel groter wordt. Daar heb ik helemaal geen trek in.
Nou nee, dat heeft hij niet gedaan.quote:
[..]
Piet heeft al met cijfers aangetoond dat die angst ongegrond is. Wat nog meer?
Maar je wou daadwerkelijk beweren dat met veel meer wapens in omloop de kans op incidenten (expres of per ongeluk) niet toeneemt? Snap je zo weinig van basale statistiek?
Kom eerst maat eens met een opsomming van andere punten. Die wapens hebben we net afgerond.quote:Op maandag 26 mei 2014 18:02 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Nou nee, dat heeft hij niet gedaan.
Maar je wou daadwerkelijk beweren dat met veel meer wapens in omloop de kans op incidenten (expres of per ongeluk) niet toeneemt? Snap je zo weinig van basale statistiek?
Klopt, dat punt is afgerond in de zin van dat je mij daar een 'vrijheid' op wilt leggen die ten koste gaat van mijn veiligheid.quote:
[..]
Kom eerst maat eens met een opsomming van andere punten. Die wapens hebben we net afgerond.
Ironisch dat je me compleet negeert maar wel anderen sommeert volledig te antwoorden.quote:
[..]
Kom eerst maat eens met een opsomming van andere punten. Die wapens hebben we net afgerond.
Opleggen van formele vrijheid is wat jullie doen, in plaats van effectieve. Maar heb het gevoel dat je het niet helemaal begrijpt. Overigens zijn er veel meer voorbeelden van opleggen van vrijheid; denk maar eens aan het consumentisme. Als ik door welke reden dan ook níet doe wat ik wil, omdat een externe kracht mij daar toe dwingt dan kan je vrijheid opleggen door de persoon in kwestie daarvan te verlossen.quote:
[..]
Vrijheid kun je niet opleggen, opgelegde vrijheid zou een contradictio in terminis zijn. Het enige dat een libertarische samenleving oplegt, is het respecteren van het zelfbeschikkingsrecht en eigendomsrecht van een ander. Over wat exact eigendom genoemd kan worden, verschillen de meningen nog wel eens, vooral bij bezit van grond en intellectueel eigendom.
[..]
Positieve vrijheid = formele vrijheid. Gaat over de abstracte mogelijkheid tot het behalen van bepaalde vrijheden in welke vorm dan ook. Dit hele principe is abstract maar daarom niet minder toepasbaar.quote:Hoe wil je positieve vrijheid definiëren en tot welke rechten leidt dit? Mijn ervaring is dat dit nogal vaag wordt gehouden en meestal aanleiding geeft tot grootschalige inperking van (negatieve) vrijheden.
Hoe wordt het vaag houden van positieve vrijheden trouwens vertaald naar de grootschalige inperking van (negatieve) vrijheden? Rare zin.
[..]
Het je de originele teksten van Nozick bijvoorbeeld überhaupt wel gelezen? Dit is juist één van de punten die hij aanhaalt. In een libertarische samenleving wordt dit opgelost door de vrijgevigheid van mensen en instanties zonder oplegging door de overheid. Althans, dat is de oplossing die in een Libertarische samenleving van toepassing is, of het ook effectief een oplossing is, is een tweede.quote:Het libertarisme zegt niets over omgang met gehandicapten.
[..]
Die oplossing is het hele beginsel van libertarisme. Niet een oplossing.quote:Dit is slechts 1 oplossing en je kunt al helemaal niet zeggen dat het onpraktisch en inefficiënt is, want je kunt alleen maar gissen hoe dit wordt vormgegeven zonder overheidsbemoeienis. En overheden staat nu ook niet echt bekend om hun efficiëntie, om het maar zacht uit te drukken.
Dat is inderdaad niet netjes van Me. Wegenbouwer had echter het gras al voor mijn voeten weggemaaid. Jij verwart privileges met rechten. Een recht is onontvreemdbaar een privilege kan je op ieder moment worden ontnomen.quote:
[..]
Ironisch dat je me compleet negeert maar wel anderen sommeert volledig te antwoorden.
[..]
Opleggen van formele vrijheid is wat jullie doen, in plaats van effectieve. Maar heb het gevoel dat je het niet helemaal begrijpt. Overigens zijn er veel meer voorbeelden van opleggen van vrijheid; denk maar eens aan het consumentisme. Als ik door welke reden dan ook níet doe wat ik wil, omdat een externe kracht mij daar toe dwingt dan kan je vrijheid opleggen door de persoon in kwestie daarvan te verlossen.
[..]
[..]
Positieve vrijheid = formele vrijheid. Gaat over de abstracte mogelijkheid tot het behalen van bepaalde vrijheden in welke vorm dan ook. Dit hele principe is abstract maar daarom niet minder toepasbaar.
Hoe wordt het vaag houden van positieve vrijheden trouwens vertaald naar de grootschalige inperking van (negatieve) vrijheden? Rare zin.
[..]
[..]
Het je de originele teksten van Nozick bijvoorbeeld überhaupt wel gelezen? Dit is juist één van de punten die hij aanhaalt. In een libertarische samenleving wordt dit opgelost door de vrijgevigheid van mensen en instanties zonder oplegging door de overheid. Althans, dat is de oplossing die in een Libertarische samenleving van toepassing is, of het ook effectief een oplossing is, is een tweede.
[..]
[..]
Die oplossing is het hele beginsel van libertarisme. Niet een oplossing.
Liberatariers willen niets voor anderen regelen.
Je hebt aantrekkelijke mensen en lelijke, Sportieve en onsportieve, slimme en domme. Niemand is gelijk. Al deze verschillen accepteren we.
In de VS vermoord een 22 jarige jongen 6 mensen omdat niemand met hem wil neuken.
Aan deze ongelijkheid wil niemand iets doen. Het enige wat men wel wil is iemand die productiever dan de rest is de vruchten van zijn productiviteit afnemen.
Waarom is er geen Wet die knappe meisjes voorschrijft met lelijke jongens te neuken maar is er wel een wet die productieve mensen dwingt om te werken voor onproductieve?
Is dat niet beiden even immoreel?
Zoals ik al aanhaalde in m'n eerste post is theoretisch voor de basis van Libertarisme een hoop te zeggen. Ik heb ook nooit beweerd dat Libertarisme immoreel is, want dat is afhankelijk van je perceptie van gerechtigheid.quote:
[..]
Dat is inderdaad niet netjes van Me. Wegenbouwer had echter het gras al voor mijn voeten weggemaaid. Jij verwart privileges met rechten. Een recht is onontvreemdbaar een privilege kan je op ieder moment worden ontnomen.
Liberatariers willen niets voor anderen regelen.
Je hebt aantrekkelijke mensen en lelijke, Sportieve en onsportieve, slimme en domme. Niemand is gelijk. Al deze verschillen accepteren we.
In de VS vermoord een 22 jarige jongen 6 mensen omdat niemand met hem wil neuken.
Aan deze ongelijkheid wil niemand iets doen. Het enige wat men wel wil is iemand die productiever dan de rest is de vruchten van zijn productiviteit afnemen.
Waarom is er geen Wet die knappe meisjes voorschrijft met lelijke jongens te neuken maar is er wel een wet die productieve mensen dwingt om te werken voor onproductieve?
Is dat niet beiden even immoreel?
Mijn punt is juist dat je je bij de afweging van formele vrijheid versus effectieve vrijheid (i.e. positive vs. negative liberties) moet afvragen wat je belangrijker vindt. Het is mijn persoonlijke mening dat je (veel) te veel effectieve vrijheid opgeeft in het Libertarisme voor de formele vrijheid die je verwerft daarmee. Dat is een politieke discussie en niet een over de juistheid van de verschillende gedachtegoeden zelf. Kortom, m'n post blijft staan.
Wat is effectieve vrijheid?quote:
[..]
Zoals ik al aanhaalde in m'n eerste post is theoretisch voor de basis van Libertarisme een hoop te zeggen. Ik heb ook nooit beweerd dat Libertarisme immoreel is, want dat is afhankelijk van je perceptie van gerechtigheid.
Mijn punt is juist dat je je bij de afweging van formele vrijheid versus effectieve vrijheid (i.e. positive vs. negative liberties) moet afvragen wat je belangrijker vindt. Het is mijn persoonlijke mening dat je (veel) te veel effectieve vrijheid opgeeft in het Libertarisme voor de formele vrijheid die je verwerft daarmee. Dat is een politieke discussie en niet een over de juistheid van de verschillende gedachtegoeden zelf. Kortom, m'n post blijft staan.
Laat maar. Lastig om een discussie te voeren als je niet eens de grondbeginselen van je eigen overtuiging kent.quote:
Als je met vage begrippen rondstrooit en deze vervolgens weigert te definiëren als iemand hierom vraagt, dan heeft een discussie inderdaad weinig zin.quote:
[..]
Laat maar. Lastig om een discussie te voeren als je niet eens de grondbeginselen van je eigen overtuiging kent.
Diskwalificeer je hiermee niet iedere 'libertarier' die zich hier op fok laat zien? Zelf vage definities verzinnen om het eigen straatje schoon te vegen lijkt immers standaard onderdeel van het repertoire.quote:
[..]
Als je met vage begrippen rondstrooit en deze vervolgens weigert te definiëren als iemand hierom vraagt, dan heeft een discussie inderdaad weinig zin.
Ten minste wordt er in de meeste gevallen wel een definitie gegeven, wordt hierom gevraagd. Dat die definitie misschien niet precies met jouw definitie overeenkomt, kan natuurlijk ook aan jou liggen.quote:
[..]
Diskwalificeer je hiermee niet iedere 'libertarier' die zich hier op fok laat zien? Zelf vage definities verzinnen om het eigen straatje schoon te vegen lijkt immers standaard onderdeel van het repertoire.
Eerst zeg je:
En dan:quote:Positieve vrijheid = formele vrijheid. Gaat over de abstracte mogelijkheid tot het behalen van bepaalde vrijheden in welke vorm dan ook.
Hier word ik ook niet veel wijzer van.quote:Het is mijn persoonlijke mening dat je (veel) te veel effectieve vrijheid opgeeft in het Libertarisme voor de formele vrijheid die je verwerft daarmee.
[ Bericht 25% gewijzigd door Wegenbouwer op 27-05-2014 12:06:44 ]
Tja, definities verzinnen en geen twee zogenaamde 'libertariers' die het onderling eens zijn en vooral niet de algemeen bekende definities willen erkennen. Het schiet niet echt op wat dat betreft...quote:
[..]
Ten minste wordt er in de meeste gevallen wel een definitie gegeven, wordt hierom gevraagd. Dat die definitie misschien niet precies met jouw definitie overeenkomt, kan natuurlijk ook aan jou liggen.
Je kent de basale begrippen van je eigen politieke overtuiging niet eens. Voor mij genoeg signaal om deze 'discussie' op te geven, en bevestiging van wat ik al dacht. Ga eens naar de bibliotheek om een poging te doen te begrijpen wat de je eigen politieke standpunt de facto inhoudt.quote:
[..]
Als je met vage begrippen rondstrooit en deze vervolgens weigert te definiëren als iemand hierom vraagt, dan heeft een discussie inderdaad weinig zin.
Dat jij er iet veel wijzer van wordt zegt niet dat de tekst niet klopt of onbegrijpelijk is.quote:
[..]
Ten minste wordt er in de meeste gevallen wel een definitie gegeven, wordt hierom gevraagd. Dat die definitie misschien niet precies met jouw definitie overeenkomt, kan natuurlijk ook aan jou liggen.
Eerst zeg je:
[..]
En dan:
[..]
Hier word ik ook niet veel wijzer van.
Volgens mij klopt het inderdaad niet wat je zegt. Formele vrijheid is niet hetzelfde als positieve vrijheid. Misschien moet je zelf nog eens naar de bieb, om maar een even kinderachtige reactie te geven.quote:
[..]
Dat jij er iet veel wijzer van wordt zegt niet dat de tekst niet klopt of onbegrijpelijk is.
Het probleem met jou is dat je alles super abstract houdt, een vraag om het wat concreter te maken negeer je. Vervolgens word je gevraagd om een begrip te definiëren (wat een goede gewoonte is in een discussie), dit doe je niet en in plaats daarvan ga je op de man spelen.
Hier wil ik het verder dus ook bij laten
Noem eens een voorbeeldquote:
[..]
Tja, definities verzinnen en geen twee zogenaamde 'libertariers' die het onderling eens zijn en vooral niet de algemeen bekende definities willen erkennen. Het schiet niet echt op wat dat betreft...
Dit gaat een welles-nietes worden omdat je niet weet waar je het over hebt maar wel vol wil houden. Dus daar laat ik t bij. En zo abstract is het niet wat ik vertel, wel fundamenteel. Als je de fundamenten niet begrijpt heeft het ook geen zin om ze toe te passen op concrete voorbeelden. Maar droom vooral lekker verder. De begrippen heb ik niet gedefinieerd omdat iedereen met basale kennis van zaken deze begrippen kent. Is te veel werk om ze volledig uit te leggen, dus een onbegonnen zaak.quote:
[..]
Volgens mij klopt het inderdaad niet wat je zegt. Formele vrijheid is niet hetzelfde als positieve vrijheid. Misschien moet je zelf nog eens naar de bieb, om maar een even kinderachtige reactie te geven.
Het probleem met jou is dat je alles super abstract houdt, een vraag om het wat concreter te maken negeer je. Vervolgens word je gevraagd om een begrip te definiëren (wat een goede gewoonte is in een discussie), dit doe je niet en in plaats daarvan ga je op de man spelen.
Hier wil ik het verder dus ook bij laten
Het is duidelijk andersomdag vandaag.
Ik weet wat vrijheid is. Effectieve vrijheid is een begrip waar je alle kanten mee op kan. Het kan de vrijheid zijn die je daadwerkelijk geniet als je ook rekening houdt met anderen.quote:
[..]
Laat maar. Lastig om een discussie te voeren als je niet eens de grondbeginselen van je eigen overtuiging kent.
Dat heeft de man nog nooit gedaan. Effectieve vrijheid is een linkse term om collectivisme te verkopen. Ik was benieuwd naar de uitleg van push.quote:
Zoals men ook andere geweldige newspeak termen bedenkt, sociale gerechtigheid als term voor haten op beterverdieners, milieu als woord voor belastingen, bezuinigen als term voor lastenverzwarenquote:
[..]
Dat heeft de man nog nooit gedaan. Effectieve vrijheid is een linkse term om collectivisme te verkopen. Ik was benieuwd naar de uitleg van push.
Jammer dat men doet of dit universele waarheden zijn.quote:
[..]
Zoals men ook andere geweldige newspeak termen bedenkt, sociale gerechtigheid als term voor haten op beterverdieners, milieu als woord voor belastingen, bezuinigen als term voor lastenverzwaren
Jammer dat mensen er maar in blijven geloven.quote:
[..]
Jammer dat men doet of dit universele waarheden zijn.
Waarom blijf je dan zo fanatiek met het verzinnen van eigen definities. Daar lijken jij en je geloofsgenoten toch heel wat meer last van te hebben dan de critici van dat geloof. Of is dat onderdeel van het complotdenken dat blijkbaar ook bij het libertarisme hoort? Iedereen is gek behalve jij?quote:
[..]
Jammer dat men doet of dit universele waarheden zijn.
quote:
[..]
Waarom blijf je dan zo fanatiek met het verzinnen van eigen definities. Daar lijken jij en je geloofsgenoten toch heel wat meer last van te hebben dan de critici van dat geloof. Of is dat onderdeel van het complotdenken dat blijkbaar ook bij het libertarisme hoort? Iedereen is gek behalve jij?
Had het vermoeden al dat ik weer raak zatquote:
.quote:
[..]
Had het vermoeden al dat ik weer raak zat
Dank voor de bevestiging.quote:
Ik zal het laatste woord aan jou laten.quote:
Jij bent hier de gelovige, statisme is een religie.quote:
[..]
Waarom blijf je dan zo fanatiek met het verzinnen van eigen definities. Daar lijken jij en je geloofsgenoten toch heel wat meer last van te hebben dan de critici van dat geloof. Of is dat onderdeel van het complotdenken dat blijkbaar ook bij het libertarisme hoort? Iedereen is gek behalve jij?
Voor 'statisme' heb je ook zelf weer een definitie verzonnen?quote:
[..]
Jij bent hier de gelovige, statisme is een religie.
Overigens zitten 'jullie' natuurlijk veel harder op de lijn dat de eigen ideologie helemaal geweldig is. Dat gelovige zit er heel sterk in.
Statisme is het irrationele geloof in de legitieme autoriteit van de staat.quote:
[..]
Voor 'statisme' heb je ook zelf weer een definitie verzonnen?
Overigens zitten 'jullie' natuurlijk veel harder op de lijn dat de eigen ideologie helemaal geweldig is. Dat gelovige zit er heel sterk in.
Van iemand die stelt dat belastingharmonisatie tot lagere belastingtarieven leidt kan je alles verwachten.quote:
[..]
Statisme is het irrationele geloof in de legitieme autoriteit van de staat.
quote:
[..]
Van iemand die stelt dat belastingharmonisatie tot lagere belastingtarieven leidt kan je alles verwachten.
Heeft hij dat echt gezegd?
Nee, jij! Boehoe!quote:
[..]
Jij bent hier de gelovige, statisme is een religie.
quote:
quote:
[..]
Harmonisatie kan, zoals hier voorgesteld, ook voor een trend naar lagere belastingen zorgen. En overheden dus juist minder macht geven om belastingen te heffen.
Klopt.. en daaronder vallen alle verschillende smaken statisme die liggen tussen minarchisme (nachtwakersstaat) en totalitarisme (dictatuur).quote:
[..]
Statisme is het besef van de noodzakelijkheid van de staat.
Alles wat daarbuiten valt zijn op zijn best ongeteste ideeën, maar meestal ireële fantasiën.