POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
When seconds count, the police is only minutes away.quote:Op maandag 5 mei 2014 03:18 schreef PKRChamp het volgende:
Jammer dat niemand het er over heeft dat het immoreel is om iemand aan zijn lot over te laten als het gaat om criminaliteit. Dat is nu eenmaal waar het om draait als het gaat om wapenbezit, dat je in staat bent om jezelf te verdedigen tegen een overmacht.
De politie is bij overvallen en verkrachtingen altijd te laat om de burger te beschermen en alleen daarom al zou vrij wapenbezit een goed middel zijn om dat soort vormen van criminaliteit tegen te gaan.
De overval in Deurne is ook een mooi voorbeeld, nadat ze al eens gegijzeld waren door een stel overvallers hebben die juweliers een wapen aangeschaft voor zelfverdediging.
Wat er daarna is gebeurt is natuurlijk erg vervelend maar de vrouw in kwestie heeft misschien wel de leven van haar man gered en heeft met succes haar zaak kunnen verdedigen.
Wat ook duidelijk is geworden is dat een groot deel van Nederland haar het morele gelijk heeft gegeven met als gevolg dat de protesten gedaan door de vrienden van de overvallers als lachwekkend en zielig werden ervaren.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
quote:
[..]
Zoals ik al aantoonde, er zijn minder moorden in bijvoorbeeld Duitsland en Zwitserland waar er meer wapens zijn, jouw conclusie dat de correlatie een causaal verband is, is daarmee onderuitgehaald.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Uit de krant van vandaag:
quote:Winkelier wil wapen
Om zich te weren tegen overvallers, willen winkeliers het recht krijgen op wapenbezit. Ruim 60 procent van hen pleit voor verruiming van de Wapenwet.
Een op de vijf ondervraagde winkeliers heeft al een wapen achter de toonbank. Dat schrijft het AD op basis van onderzoek van EenVandaag onder duizenden winkeliers.
De grote meerderheid van de winkeliers is gewapend met slagwapens als honkbalknuppels, maar ook ijzeren staven en stoelpoten met spijkers worden genoemd. Enkele juweliers erkennen over een vuurwapen te beschikken. Deskundigen (wie dat dan ook maar mogen wezen) vrezen voor 'geweldsescalatie' en een 'wapenwedloop'.
Een overgrote meerderheid van 88 procent van de winkeliers zegt begrip te hebben voor het wapenbezit van het juweliersechtpaar in Deurne. Een ruime meerderheid (63 procent) vindt dat het stel niet moet worden vervolgd wegens verboden wapenbezit
a man convinced against his will is of the same opinion still
Die 'deskundigen' kunnen zich beter druk maken om de wapenwedloop tussen sommige geweldmonopolisten. Maar in dat geval is voor de landsverdediging opeens alles toegestaan, inclusief bezit van nucleaire wapens. Maar o wee als een winkelier zich wil beveiligen met een eenvoudig wapen, dan is het eind zoek.
Een wapenwedloop ja. Want die straatschoffies die een tankstationnetje, wijkjuwelier of supermarkt overvallen leggen drieduizend ballen neer voor een volautomatisch geweer op de zwarte markt.
Vreemd, aangezien in de 20e eeuw vele malen meer mensen zijn vermoord door overheden (exclusief oorlogen) als door private personen. Dus als je wilt beginnen met ontwapenen moet je beginnen bij de staat.quote:
Die 'deskundigen' kunnen zich beter druk maken om de wapenwedloop tussen sommige geweldmonopolisten. Maar in dat geval is voor de landsverdediging opeens alles toegestaan, inclusief bezit van nucleaire wapens. Maar o wee als een winkelier zich wil beveiligen met een eenvoudig wapen, dan is het eind zoek.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
quote:
Een wapenwedloop ja. Want die straatschoffies die een tankstationnetje, wijkjuwelier of supermarkt overvallen leggen drieduizend ballen neer voor een volautomatisch geweer op de zwarte markt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Precies de reden waarom ik bijhet zien van die beelden meteen riep dat het hoogstwaarschijnlijk om een airsoftwapen gaat.quote:
Geprivatiseerde gevangenissen zijn ook zo'n success in Amerika.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Gevangenissen zijn dan ook nergens goed voor.
a man convinced against his will is of the same opinion still
In Japan bestaan er dan ook geen onrendabele lijnen, die zitten allemaal vol de hele dag door.quote:
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
http://ervaarjapan.nl/reizen/japan-rail-pass/
quote:Er ligt zo’n 26.000 kilometer spoor in Japan. Ongeveer 3.500 kilometer daarvan is eigendom van private trein bedrijven De overige 22.500 kilometer is eigendom de geprivatiseerde nationale spoorwegen: Japan Rail of kortweg JR (zeg maar de NS van Japan).
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat heeft te maken met de rechtsvorm van de onderneming, de directe invloed vanuit ministeries, en de subsidies waarvoor het al dan niet in aanmerking komt. Het is in publieke handen maar is autonoom op enigszins vergelijkbare wijze als een bedrijf autonoom is t.o.v. zijn aandeelhouders.quote:
Bovendien hoeven de werknemers van de NS zichzelf niet ambtenaren te noemen, een significant voordeel.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dat wil dus zeggen, dat de overheid de treinen op tijd laat rijden in Japan?quote:
[..]
Dat heeft te maken met de rechtsvorm van de onderneming, de directe invloed vanuit ministeries, en de subsidies waarvoor het al dan niet in aanmerking komt. Het is in publieke handen maar is autonoom op enigszins vergelijkbare wijze als een bedrijf autonoom is t.o.v. zijn aandeelhouders.
Bovendien hoeven de werknemers van de NS zichzelf niet ambtenaren te noemen, een significant voordeel.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Het ligt iets anders in Japan, daar zijn bepaalde delen van de spoorweginfrastructuur en operators (het passagiersvervoer) daadwerkelijk in particuliere handen. In Europa is besloten om de infrastructuur in publieke handen te houden en de uitvoerende partijen hiervan los te koppelen, deze partijen kunnen vervolgens publiek of privaat zijn.quote:Op donderdag 15 mei 2014 12:02 schreef Euribob het volgende:
[..]
Dat wil dus zeggen, dat de overheid de treinen op tijd laat rijden in Japan?
Dus ik zou zeggen dat in Japan de treinen door particulieren op tijd rijden.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Wat snap je niet aan geprivatiseerd?quote:
http://ervaarjapan.nl/reizen/japan-rail-pass/
[..]
a man convinced against his will is of the same opinion still
Toen bleef het stil. Bobber die nu snotterend in een hoekje zit.quote:
[..]
Het ligt iets anders in Japan, daar zijn bepaalde delen van de spoorweginfrastructuur en operators (het passagiersvervoer) daadwerkelijk in particuliere handen. In Europa is besloten om de infrastructuur in publieke handen te houden en de uitvoerende partijen hiervan los te koppelen, deze partijen kunnen vervolgens publiek of privaat zijn.
Dus ik zou zeggen dat in Japan de treinen door particulieren op tijd rijden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Omdat de stelling van waht zeker niet voor heel Europa klopt. Wat vooral duidelijk wordt is dat zowel in Europa als in Japan sprake is van hybride systemen waarbij zowel in Europa als in Japan de overheid stiekem een stevige vinger in de pap heeft.quote:
[..]
Toen bleef het stil. Bobber die nu snotterend in een hoekje zit.
Toine Manders zit vanaf heden niet meer in een kooi.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ach, er volgt vast nog iets van een proces. Zijn criminele activiteiten zullen nog wel bestraft worden.quote:
Toine Manders zit vanaf heden niet meer in een kooi.
Er is nog altijd geen reden om te denken dat daar sprake van is, maar het lijkt me wel dat er een proces komt ja.quote:Op donderdag 15 mei 2014 14:43 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ach, er volgt vast nog iets van een proces. Zijn criminele activiteiten zullen nog wel bestraft worden.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Waarom zou daar geen reden voor zijn? Enkel omdat je vanuit je ideologie tegen bepaalde wetten bent en het daarom niet als strafbaar wilt zien?quote:
[..]
Er is nog altijd geen reden om te denken dat daar sprake van is, maar het lijkt me wel dat er een proces komt ja.
Omdat er wel meer mensen monddood zijn gemaakt of opgepakt werden uit een soort intimiderend machtsvertoon.quote:
[..]
Waarom zou daar geen reden voor zijn?
Dat een groepje mensen die zich de overheid noemt jou als crimineel bestempelt betekent niet dat je er ook een bent.quote:
[..]
Waarom zou daar geen reden voor zijn? Enkel omdat je vanuit je ideologie tegen bepaalde wetten bent en het daarom niet als strafbaar wilt zien?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Waarom zou daar hier sprake van zijn?quote:
[..]
Omdat er wel meer mensen monddood zijn gemaakt of opgepakt werden uit een soort intimiderend machtsvertoon.
Hij is gewoon aangepakt vanwege zijn vermeende criminele activiteiten. Wat zou dat met monddood maken van doen hebben?
Ah ok, het is dus omdat je de rechtsstaat niet erkent.quote:
[..]
Dat een groepje mensen die zich de overheid noemt jou als crimineel bestempelt betekent niet dat je er ook een bent.
Lijkt mij dat jij eerder problemen hebt met een rechtsstaat omdat je Manders als schuldig ziet voordat de rechter dat vond. Hoe er in deze zaak gehandeld is, is veel eerder een poging tot intimidatie en breken van meneer Manders dan een ordentelijke rechtsgang.quote:
[..]
Ah ok, het is dus omdat je de rechtsstaat niet erkent.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat lees je dan toch verkeerd. Ik geef aan dat ik verwacht dat er toch wel een serieuze basis is omdat men over het algemeen mensen anders niet zo lang vastzet. Het is nogal een middel waarvoor werd gekozen. Dat moet men motiveren.quote:
[..]
Lijkt mij dat jij eerder problemen hebt met een rechtsstaat omdat je Manders als schuldig ziet voordat de rechter dat vond.
Uiteraard, het grote complot is voor een gelovige een logischer verklaring. Dat snap ik vanuit jouw perspectief ook wel.quote:Hoe er in deze zaak gehandeld is, is veel eerder een poging tot intimidatie en breken van meneer Manders dan een ordentelijke rechtsgang.
goed als je direct weer op de man gaat spelen, dan niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Kan je ook motiveren waarom men met een groot complot tegen hem zou zijn begonnen?quote:
goed als je direct weer op de man gaat spelen, dan niet.
Dat is toch niet relevant? De man heeft zonder aanklacht of beschuldiging vier maanden vast gezeten. Jij bent de enige die het woord complot gebruikt.quote:
[..]
Kan je ook motiveren waarom men met een groot complot tegen hem zou zijn begonnen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er wordt nogal wat aan opgehangen... Maar we kunnen er vanuit gaan dat het proces nog wel volgt hoor. Als ze verwachten geen zaak te hebben houden ze zo'n figuur echt niet zolang vast.quote:Op donderdag 15 mei 2014 16:02 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat is toch niet relevant? De man heeft zonder aanklacht of beschuldiging vier maanden vast gezeten. Jij bent de enige die het woord complot gebruikt.
Ik had een examen, Teigetje.quote:
[..]
Toen bleef het stil. Bobber die nu snotterend in een hoekje zit.
Anyway, het lijkt erop dat JR (dat dus in overheidshanden is) nogal een monopolie heeft op het treinreizen. Voor zover je marktgeloof, maar daar klopt dus niets van.quote:Zowel een groot gedeelte van het reguliere spoor maar ook alle Shinkansen (hoge snelheidstrein) diensten worden uitgevoerd door JR. Je kunt met JR dus het hele land door.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Is het libertarisme niet gewoon een vorm van het marktfundamentalisme zoals het in de jaren 90 in derdewereldlanden is verspreid? De resultaten daarvan zijn nu niet echt denderend.
Nee. Wij zijn voor een wereld die uitsluitend bestaat uit vrije individuen die vrijwillige verbanden met elkaar aangaan. Zo iets is er nog nooit geweest.quote:
Is het libertarisme niet gewoon een vorm van het marktfundamentalisme zoals het in de jaren 90 in derdewereldlanden is verspreid? De resultaten daarvan zijn nu niet echt denderend.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat snap ik, maar leidt een libertarisch systeem niet tot, wat Noam Chomsky noemt, een 'corporate tyranny'? Een systeem waarbij de kapitaalkrachtigen vrij spel hebben om hun wil op te leggen aan de 'gewone' mensen? Bedrijven zijn uit op winstmaximalisatie. Meer niet. Bedrijven voelen zich niet verantwoordelijk voor morele problematiek. Dat is puur een resultaat van de structuur van een bedrijf, want ieder aspect van een bedrijf is ingesteld op het maximaliseren van winst. Als dit ten koste gaat van de rechten van werknemers of van de consument, is dat maar jammer. Daarbij dus mijn vergelijking naar het marktfundamentalisme van de jaren 90 in derdewereldlanden, want de markt vrij spel geven, leidt gewoon tot narigheid. Voorbeeldje in Bolivia, of recenter in Haïti waarin bedrijven actief hebben geprobeerd om het minimumloon van Haïti niet te laten verhogen.
Wat de voordelen zouden zijn van een dergelijk systeem is mij onduidelijk. Het libertarisch-socialisme lijkt me daarentegen wat reëler.
Wat de voordelen zouden zijn van een dergelijk systeem is mij onduidelijk. Het libertarisch-socialisme lijkt me daarentegen wat reëler.
Durf je nou op mij geen antwoord te geven? Goh.quote:
[..]
Nee. Wij zijn voor een wereld die uitsluitend bestaat uit vrije individuen die vrijwillige verbanden met elkaar aangaan. Zo iets is er nog nooit geweest.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Bedrijven hebben ook te maken met concurrentie waardoor ze niet zomaar 'hun wil op kunnen leggen aan gewone mensen'. Overigens is het iedereen vrij zelf een bedrijfje te starten, of bedrijven te boycotten die schijt hebben aan zoals jij het noemt rechten van werknemers.quote:
Dat snap ik, maar leidt een libertarisch systeem niet tot, wat Noam Chomsky noemt, een 'corporate tyranny'? Een systeem waarbij de kapitaalkrachtigen vrij spel hebben om hun wil op te leggen aan de 'gewone' mensen? Bedrijven zijn uit op winstmaximalisatie. Meer niet. Bedrijven voelen zich niet verantwoordelijk voor morele problematiek. Dat is puur een resultaat van de structuur van een bedrijf, want ieder aspect van een bedrijf is ingesteld op het maximaliseren van winst. Als dit ten koste gaat van de rechten van werknemers of van de consument, is dat maar jammer. Daarbij dus mijn vergelijking naar het marktfundamentalisme van de jaren 90 in derdewereldlanden, want de markt vrij spel geven, leidt gewoon tot narigheid. Voorbeeldje in Bolivia, of recenter in Haïti waarin bedrijven actief hebben geprobeerd om het minimumloon van Haïti niet te laten verhogen.
Wat de voordelen zouden zijn van een dergelijk systeem is mij onduidelijk. Het libertarisch-socialisme lijkt me daarentegen wat reëler.
Dat is een veel te simpele beredenering, want het gaat uit van 2 verkeerde aannames. De eerste dat bedrijven niet in staat zijn om de publieke opinie te beïnvloeden. Dat gebeurt nu al, maar gelukkig worden er heel duidelijke regels opgelegd door instanties zonder winstoogwerk aan bedrijven die de consument beschermt. In een vrije markt zorgt dit voor absolute chaos. Het creërt zelfs een omgeving waarin bedrijven zonder restricties kunnen propaganderen. Onafhankelijke instanties die onderzoek verrichten naar de mogelijke gevaren van een product kunnen ook enkel voortbestaan als ze winst maken. Onderzoeken zullen in dat geval ook totaal niet accuraat zijn en enkel dienen om de consument ervan te overtuigen dat er niets mankeert aan het product.quote:
[..]
Bedrijven hebben ook te maken met concurrentie waardoor ze niet zomaar 'hun wil op kunnen leggen aan gewone mensen'. Overigens is het iedereen vrij zelf een bedrijfje te starten, of bedrijven te boycotten die schijt hebben aan zoals jij het noemt rechten van werknemers.
De tweede aanname dat consumenten zich, zonder kapitaal, kunnen organiseren en een bedreiging vormen voor bedrijven mét kapitaal. Met kapitaal heb je macht en invloed, zonder kapitaal heb je dat niet. Daarom bestaat er wederom zoiets als een overheid die de macht van bedrijven beperkt. Helaas is het ook in onze maatschappij zo dat de overheid nauw verbonden is met de zakelijke wereld en dat de gewone burger ontzettend vaak de dupe is hiervan. Dat komt doordat de zakelijke wereld invloed kan uitoefenen op de overheid. Die invloed is in de EU en in de VS groter dan in Nederland, maar ook hier is dat natuurlijk het geval. Lobbyen is immers gewoon legaal en algemeen geaccepteerd.
Gisteren bij De Wereld Draait Door, grote accountantskantoren blijken in veel gevallen onder één hoedje te spelen met multinationale bedrijven. Accountantskantoren hebben de verplichting om de jaarrekening van bedrijven te controleren. Dit is van belang voor bijv. de belastingdienst, aangezien op basis hiervan de belasting wordt geheven en de bank, omdat de bank inzicht wilt in het financiële plaatje van bedrijven. Accountants hebben in die zin dus een behoorlijke verplichting tegenover de samenleving, maar zijn tegelijkertijd afhankelijk van hun klanten. Als een bedrijf als Philips of Heineken iets wilt van de accountant, voert de accountant dit vaak gewoon uit. Waarom? De accountant wilt niet zijn goedbetalende klant kwijt. Dit is slechts één voorbeeld waaruit blijkt dat kapitaalkrachtige ondernemingen door de markt volledig vrij te maken een gigantische machtspositie zullen veroveren en dat deze macht gebruikt zal worden om verder te groeien. De limiet is er niet, want er is geen overheid die zich in het economische proces mag mengen.
Onvermijdelijk in dit systeem is dat er winnaars zullen zijn en verliezers. Er zullen echter véél meer verliezers zijn dan winnaars en de verliezers zullen het ontzettend beroerd krijgen. Geen kapitaal, dus geen invloed op het productieproces, dus geen macht, dus mag je blij zijn dat je voldoende te eten krijgt.
De positie van de werknemer ten opzichte van het bedrijf wordt heel goed duidelijk als je kijkt naar bijv. China of Indonesië. Daar ga je toch ook niet zeggen dat de werkomstandigheden van de werknemers verbeteren omdat de bedrijven te maken hebben met concurrentie van andere bedrijven?
Kleine/beginnende ondernemers worden weggeblazen door de grote bedrijven, dat is een onvermijdelijk proces. De kleine ondernemers worden, wederom, niet beschermd door een overheid.
Ik kan nog uren blijven doorrazen waarom het systeem niet werkt, maar uiteindelijk komt het steeds op hetzelfde neer, namelijk dat in dit systeem kapitaal zegeviert. Je krijgt te maken met een situatie zoals in derdewereldlanden waar 90% in armoede leeft en 10% in rijkdom.
Kleine ondernemers hebben die bescherming helemaal niet nodig, wat ze vooral nodig hebben is dat de overheid er niet langer is om grote corporaties mogelijk te maken, met beperkte aansprakelijkheid (dat bestaat niet in een vrije markt natuurlijk), om die vervolgens te beschermen en te bevoordelen met allerlei regels en wetten en financiële steun. Het idee dat de overheid de macht van bedrijven, of van rijke mensen, beperkt, is volstrekt waanzinnig. De overheid is historisch gezien, en nu nog steeds, bij uitstek het middel waarmee de rijke elite de rest van de mensen uitbuit. Grote bedrijven met lobbyisten hebben belang bij een grote machtige overheid waar ze macht kunnen kopen. Het zogenaamde grootkapitaal zit echt niet te wachten op een vrije markt hoor! (Recent voorbeeldje.)
Je zal als bank maar gewoon voorzichtig moeten zijn met je investeringen en failliet kunnen gaan, bijvoorbeeld... en niet miljarden belastinggeld toegeschoven krijven als je er een potje van maakt. Je wilt niet weten hoe veel donaties de LP binnenkrijgt van ABN Amro en ING.
Je zal als bank maar gewoon voorzichtig moeten zijn met je investeringen en failliet kunnen gaan, bijvoorbeeld... en niet miljarden belastinggeld toegeschoven krijven als je er een potje van maakt. Je wilt niet weten hoe veel donaties de LP binnenkrijgt van ABN Amro en ING.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Die verbondenheid tussen staat en grote bedrijven erken ik helemaal, maar de oplossing is niet om de markt dan maar helemaal open te gooien, want dan krijg je de situatie die ik geschetst heb. Het idee dat de overheid de macht van bedrijven beperkt is niet helemaal waanzinnig, want grote bedrijven moeten zich nog steeds aan gestelde regels houden, zoals een minimumloon, rechten van werknemers en het betalen van belasting. Dit zijn slechts drie aspecten die in een volledig vrije markt totaal niet beschermd worden. Het idee dat de vrije marktwerking deze 3 aspecten automatisch oplost, is een absurde gedachte. Het argument 'bedrijven moeten met elkaar concurreren, dus gaan ze werknemers meer rechten en een hoger loon geven' neem je zelf ook niet serieus, mag ik hopen? Nogmaals, kijk naar bijv. China of Indonesië. Zolang de top-down, autoritaire, ontoerekenbare structuur van bedrijven niet verandert, kun je bedrijven maar beter niet al teveel vrijheid geven.quote:
Kleine ondernemers hebben die bescherming helemaal niet nodig, wat ze vooral nodig hebben is dat de overheid er niet langer is om grote corporaties mogelijk te maken, met beperkte aansprakelijkheid (dat bestaat niet in een vrije markt natuurlijk), om die vervolgens te beschermen en te bevoordelen met allerlei regels en wetten en financiële steun. Het idee dat de overheid de macht van bedrijven, of van rijke mensen, beperkt, is volstrekt waanzinnig. De overheid is historisch gezien, en nu nog steeds, bij uitstek het middel waarmee de rijke elite de rest van de mensen uitbuit. Grote bedrijven met lobbyisten hebben belang bij een grote machtige overheid waar ze macht kunnen kopen. Het zogenaamde grootkapitaal zit echt niet te wachten op een vrije markt hoor! (Recent voorbeeldje.)
Je zal als bank maar gewoon voorzichtig moeten zijn met je investeringen en failliet kunnen gaan, bijvoorbeeld... en niet miljarden belastinggeld toegeschoven krijven als je er een potje van maakt. Je wilt niet weten hoe veel donaties de LP binnenkrijgt van ABN Amro en ING.
Natuurlijk, zonder overheid die zich actief bemoeit met bedrijven die reclame maken zullen consumenten opeens allemaal overpriced rommel kopen. Ben het wel met je eens dat fraude moet worden tegengegaan.quote:
Dat is een veel te simpele beredenering, want het gaat uit van 2 verkeerde aannames. De eerste dat bedrijven niet in staat zijn om de publieke opinie te beïnvloeden. Dat gebeurt nu al, maar gelukkig worden er heel duidelijke regels opgelegd door instanties zonder winstoogwerk aan bedrijven die de consument beschermt. In een vrije markt zorgt dit voor absolute chaos. Het creërt zelfs een omgeving waarin bedrijven zonder restricties kunnen propaganderen. Onafhankelijke instanties die onderzoek verrichten naar de mogelijke gevaren van een product kunnen ook enkel voortbestaan als ze winst maken. Onderzoeken zullen in dat geval ook totaal niet accuraat zijn en enkel dienen om de consument ervan te overtuigen dat er niets mankeert aan het product.
Je ontkent dat je met weinig kapitaal als beginnende ondernemer met een goed plan succesvol kunt zijn? Gelukkig geef je zelf al toe dat het hebben van een overheid die zich met alles bemoeit dmv lobby/omkoping alleen maar gunstig is voor grote bedrijven.quote:De tweede aanname dat consumenten zich, zonder kapitaal, kunnen organiseren en een bedreiging vormen voor bedrijven mét kapitaal. Met kapitaal heb je macht en invloed, zonder kapitaal heb je dat niet. Daarom bestaat er wederom zoiets als een overheid die de macht van bedrijven beperkt. Helaas is het ook in onze maatschappij zo dat de overheid nauw verbonden is met de zakelijke wereld en dat de gewone burger ontzettend vaak de dupe is hiervan. Dat komt doordat de zakelijke wereld invloed kan uitoefenen op de overheid. Die invloed is in de EU en in de VS groter dan in Nederland, maar ook hier is dat natuurlijk het geval. Lobbyen is immers gewoon legaal en algemeen geaccepteerd.
Dit is geen vrije markt, die 'falende' regels (over het algemeen gaat het wel gewoon goed, en perfectie bestaat niet) omtrent accountants en verplichtingen van bedrijven zijn allemaal bedacht door de overheid.quote:Gisteren bij De Wereld Draait Door, grote accountantskantoren blijken in veel gevallen onder één hoedje te spelen met multinationale bedrijven. Accountantskantoren hebben de verplichting om de jaarrekening van bedrijven te controleren. Dit is van belang voor bijv. de belastingdienst, aangezien op basis hiervan de belasting wordt geheven en de bank, omdat de bank inzicht wilt in het financiële plaatje van bedrijven. Accountants hebben in die zin dus een behoorlijke verplichting tegenover de samenleving, maar zijn tegelijkertijd afhankelijk van hun klanten. Als een bedrijf als Philips of Heineken iets wilt van de accountant, voert de accountant dit vaak gewoon uit. Waarom? De accountant wilt niet zijn goedbetalende klant kwijt. Dit is slechts één voorbeeld waaruit blijkt dat kapitaalkrachtige ondernemingen door de markt volledig vrij te maken een gigantische machtspositie zullen veroveren en dat deze macht gebruikt zal worden om verder te groeien. De limiet is er niet, want er is geen overheid die zich in het economische proces mag mengen.
China is inderdaad een lichtend voorbeeld van een vrije markt in praktijk.quote:De positie van de werknemer ten opzichte van het bedrijf wordt heel goed duidelijk als je kijkt naar bijv. China of Indonesië. Daar ga je toch ook niet zeggen dat de werkomstandigheden van de werknemers verbeteren omdat de bedrijven te maken hebben met concurrentie van andere bedrijven?
Doe maar niet, je verhaal is een combinatie van spookbeelden die je niet hard kunt maken en onsamenhangend gepraat over hoe de vrije markt zogenaamd de schuldige is van armoede op plaatsen waar totaal geen vrije markt of ook maar iets van het libertarisme is terug te vinden.quote:k kan nog uren blijven doorrazen waarom het systeem niet werkt, maar uiteindelijk komt het steeds op hetzelfde neer, namelijk dat in dit systeem kapitaal zegeviert.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 16-05-2014 12:13:41 ]
Je adresseert nu niet de punten die ik aanhaal, maar gaat er even globaal langs. Ik wil je uitdagen om er even voor te gaan zitten en ze allemaal één voor één langs te gaan. Het is namelijk veel te gemakkelijker door alles te verklaren door marktfundamentalistische retoriek: dit is geen religie, dus goed onderbouwde argumenten zijn vereist.quote:
[..]
Natuurlijk, zonder overheid die zich actief bemoeit met bedrijven die reclame maken zullen consumenten opeens allemaal overpriced rommel kopen. Ben het wel met je eens dat fraude moet worden tegengegaan.
Alsof prijs het enige is dat telt? Wat dacht je van de kwaliteit van een product. Als er giftige stoffen worden aangetroffen in producten bijvoorbeeld? Als bedrijven de financiële middelen hebben om dit probleem te bagatelliseren en net te doen alsof er niets aan de hand is met het product, is er geen onafhankelijke instantie die bedrijven even op de vingers tikt en erop aandringt dat hier wat aan gedaan wordt.
Maar als je het met mij eens bent dat fraude moet worden tegengegaan, heb je toch een instantie zonder winstoogmerk nodig die ingrijpt? Gaat dat niet juist ten koste van de geniale marktwerking die ieder probleem automatisch oplost?
Nee, ik ontken niet dat je met weinig kapitaal een succesvolle onderneming kunt starten in een volledig vrije markt, maar de slagingskans wordt wel aanzienlijk verkleind. Grote bedrijven hebben immers het kapitaal om kleine concurrenten weg te vagen en zonder bescherming van de overheid zal dit zonder twijfel gebeuren.quote:[..]
Je ontkent dat je met weinig kapitaal als beginnende ondernemer met een goed plan succesvol kunt zijn? Gelukkig geef je zelf al toe dat het hebben van een overheid die zich met alles bemoeit dmv lobby/omkoping alleen maar gunstig is voor grote bedrijven.
Die regels zijn opgesteld omdat het de maatschappij dient. Het is namelijk voor de maatschappij van belang dat bedrijven goed volgens de regels worden belast en dat de bank een overzicht heeft van de financiële situatie van bedrijven. Het lijkt wel alsof je denkt dat alles dat de overheid doet, in het teken staat van het bevoordelen van bedrijven, terwijl er ook allerlei goede dingen zijn die de maatschappij dient en niet de bedrijven. Nogmaals: ik erken het probleem weldegelijk, alleen tot zekere hoogte.quote:[..]
Dit is geen vrije markt, die 'falende' regels (over het algemeen gaat het wel gewoon goed, en perfectie bestaat niet) omtrent accountants en verplichtingen van bedrijven zijn allemaal bedacht door de overheid.
China valt wat dat betreft nog wel mee, want daar speelt de overheid nog een grote rol in het sturen van de economie. China is echter wel afhankelijk van financiële injecties van dergelijke multinationale bedrijven, dus krijgen ze een redelijk speelveld. Maargoed, hoe bevoordeelt deze relatief vrije markt de werknemers en de bevolking? De werkomstandigheden en het salaris zijn desastreus. Voor een echte vrije markt moet je overigens kijken naar de situatie van Zuid-Amerika in de jaren 90. Kijk dan vooral even naar de verdeling van welvaart, zal je wellicht verlichten.quote:[..]
China is inderdaad een lichtend voorbeeld van een vrije markt in praktijk.
Mijn verhaal is een combinatie van spookbeelden en onsamenhangend gepraat? Ik heb van jou nog geen degelijke reactie teruggekregen waar je inhoudelijk met goede argumenten mijn punten probeert te weerleggen.quote:[..]
Doe maar niet, je verhaal is een combinatie van spookbeelden die je niet hard kunt maken en onsamenhangend gepraat over hoe de vrije markt zogenaamd de schuldige is van armoede op plaatsen waar totaal geen vrije markt of ook maar iets van het libertarisme is terug te vinden.
Nou vooruit, omdat je zo aandringt.quote:
Je adresseert nu niet de punten die ik aanhaal, maar gaat er even globaal langs. Ik wil je uitdagen om er even voor te gaan zitten en ze allemaal één voor één langs te gaan. Het is namelijk veel te gemakkelijker door alles te verklaren door marktfundamentalistische retoriek: dit is geen religie, dus goed onderbouwde argumenten zijn vereist.
Dit is iig niet een van mijn aannames. Natuurlijk zijn bedrijven daar in meer of mindere mate toe in staat.quote:
[quote]
Dat is een veel te simpele beredenering, want het gaat uit van 2 verkeerde aannames. De eerste dat bedrijven niet in staat zijn om de publieke opinie te beïnvloeden.
Dit moet je even toelichten. Het ontbreken van welke regels zullen tot chaos leiden?quote:Dat gebeurt nu al, maar gelukkig worden er heel duidelijke regels opgelegd door instanties zonder winstoogwerk aan bedrijven die de consument beschermt. In een vrije markt zorgt dit voor absolute chaos.
Propaganderen = reclame maken voor het product of dienst? Zolang reclames niet dusdanig misleidend zijn dat het als fraude/oplichting kan worden aangemerkt heb ik daar geen problemen mee.quote:Het creërt zelfs een omgeving waarin bedrijven zonder restricties kunnen propaganderen.
Niet per se. Zolang er maar geen verlies wordt geleden. En dan nog, wat is er precies mis met een organisatie die winst maakt?quote:Onafhankelijke instanties die onderzoek verrichten naar de mogelijke gevaren van een product kunnen ook enkel voortbestaan als ze winst maken.
Waarom zal een consument op een organisatie vertrouwen die voortdurend inaccurate onderzoeken levert, of denk je dat consumenten compleet achterlijk zijn? Het voordeel van een vrije markt is nou juist dat, dmv concurrentie, de ondernemingen overblijven die het beste aan de wensen van consumenten voldoen.quote:Onderzoeken zullen in dat geval ook totaal niet accuraat zijn en enkel dienen om de consument ervan te overtuigen dat er niets mankeert aan het product.
waar zeg ik dat?quote:Alsof prijs het enige is dat telt?
Je maakt de verkeerde aanname door te denken dat enkel overheidsinstanties onafhankelijk kunnen zijn. Wat denk je van verschillende consumentenbonden? Onafhankelijke organisaties die misstanden aantonen kan wel degelijk in een vrije markt.quote:Als bedrijven de financiële middelen hebben om dit probleem te bagatelliseren en net te doen alsof er niets aan de hand is met het product, is er geen onafhankelijke instantie die bedrijven even op de vingers tikt en erop aandringt dat hier wat aan gedaan wordt.
Waarom per se zonder winstoogmerk? Een bedrijf die een dienst levert die de burger beschermt tegen fraudeurs mag van mij best winst maken.quote:Maar als je het met mij eens bent dat fraude moet worden tegengegaan, heb je toch een instantie zonder winstoogmerk nodig die ingrijpt?
Het toestaan van winstoogmerk heeft meerdere voordelen, nl het belonen van risico van het ondernemerschap en het signaal die het geeft aan anderen dat er in die bedrijfstak blijkbaar een tekort is (bij het halen van hoge winst).
Ieder probleem oplossen is niet mogelijk, je moet je afvragen wat effectiever en efficiënter is, een vrije markt of centrale sturing.quote:Gaat dat niet juist ten koste van de geniale marktwerking die ieder probleem automatisch oplost?
Het wegvagen van kleine concurrentie gebeurt vooral door via lobbyen te zorgen voor een wettelijk monopolie voor hen of anderszins ongunstige regelgeving voor de kleintjes. Bv de belastingregels voor brievenbusfirma's. Dat dit mogelijk is, is natuurlijk geen toeval.quote:Grote bedrijven hebben immers het kapitaal om kleine concurrenten weg te vagen en zonder bescherming van de overheid zal dit zonder twijfel gebeuren.
Maar hoe denk je precies dat grote bedrijven hun kapitaal in gaan zetten om kleine concurrenten weg te vagen zonder die 'bescherming' van de overheid?
Jaja, dat zeggen ze allemaal.quote:Die regels zijn opgesteld omdat het de maatschappij dient.
Dat belasten zal me een worst wezen maar ik kan er natuurlijk in komen dat kapitaalverstrekkers belang hebben bij zo'n goed overzicht.quote:Het is namelijk voor de maatschappij van belang dat bedrijven goed volgens de regels worden belast en dat de bank een overzicht heeft van de financiële situatie van bedrijven.
Dat denk ik niet, maar het was meer een reactie op jouw schrijven waarin je lijkt te denken dat alles wat de overheid doet, gunstig zal uitpakken voor de consument en niet kijkt naar nadelen van centrale planning.quote:Het lijkt wel alsof je denkt dat alles dat de overheid doet, in het teken staat van het bevoordelen van bedrijven, terwijl er ook allerlei goede dingen zijn die de maatschappij dient en niet de bedrijven.
Het is maar waarmee je het vergelijkt. In de verdeling van welvaart als zodanig ben ik niet zo geïnteresseerd, kijk liever naar de of de armste x% mensen het beter of slechter hebben gekregen onder een vrije markt.quote:China valt wat dat betreft nog wel mee, want daar speelt de overheid nog een grote rol in het sturen van de economie. China is echter wel afhankelijk van financiële injecties van dergelijke multinationale bedrijven, dus krijgen ze een redelijk speelveld. Maargoed, hoe bevoordeelt deze relatief vrije markt de werknemers en de bevolking? De werkomstandigheden en het salaris zijn desastreus. Voor een echte vrije markt moet je overigens kijken naar de situatie van Zuid-Amerika in de jaren 90. Kijk dan vooral even naar de verdeling van welvaart, zal je wellicht verlichten.
Godzijdank niet. Één grote ramp dit soort ideeën. Klinken heel mooi in de vormen van gerechtigheid à la wat je toe komt mag je houden, maar is politiek gezien een gigantische nachtmerrie voor alles wat ethisch gezien belangrijk is in een staat. Hopeloos onpraktisch.quote:
[..]
Nee. Wij zijn voor een wereld die uitsluitend bestaat uit vrije individuen die vrijwillige verbanden met elkaar aangaan. Zo iets is er nog nooit geweest.
"Fear is only as deep as the mind allows."
Kijk daar ga je al de fout in door te stellen dat jouw morele waarden zo belangrijk zijn dat die dwingend opgelegd moet worden aan de rest van de mensen.quote:
[..]
Godzijdank niet. Één grote ramp dit soort ideeën. Klinken heel mooi in de vormen van gerechtigheid à la wat je toe komt mag je houden, maar is politiek gezien een gigantische nachtmerrie voor alles wat ethisch gezien belangrijk is in een staat. Hopeloos onpraktisch.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dit soort mensen zijn niet in staat in te zien dat hun morele waarden individueel zijn, want daarmee zouden ze individualisme moeten erkennen. Ergo, hun morele waarden zijn dé morele waarden. Daarom hebben ze ook zo een moeite met vrijheid.quote:
[..]
Kijk daar ga je al de fout in door te stellen dat jouw morele waarden zo belangrijk zijn dat die dwingend opgelegd moet worden aan de rest van de mensen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Alsof ethiek niet iets wat we allen hebben. Waarom zou een democratie met 150 parlementariërs beter werken dan een met 16 miljoen natuurlijk participerende mensen? Spreken we elkaar niet aan op ons gedrag en onze waarden en normen?quote:
[..]
Dit soort mensen zijn niet in staat in te zien dat hun morele waarden individueel zijn, want daarmee zouden ze individualisme moeten erkennen. Ergo, hun morele waarden zijn dé morele waarden. Daarom hebben ze ook zo een moeite met vrijheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Onzin. Een libertarische staat legt net zo goed zijn eigen morele waarden op, namelijk het beginsel dat vrijheid, wat overigens een zéér discutabel begrip is, belangrijker is dan wat dan ook. Als jij denkt dat negatieve vrijheden het ultieme doel moeten zijn van een vrijheid dan is het jouw goed recht om dat te denken. Maar in deze zin is een libertarische dus net zo als andere samenlevingen qua het opleggen van waarden en normen.quote:
[..]
Kijk daar ga je al de fout in door te stellen dat jouw morele waarden zo belangrijk zijn dat die dwingend opgelegd moet worden aan de rest van de mensen.
Ik persoonlijk vind dat een samenleving niet alleen naar negatieve vrijheden moet kijken, maar ook naar positieve, omdat dit de vrijheden zijn waar je echt wat aan hebt. Tuurlijk, en moet tot een bepaald niveau keuze vrijheid zijn zoals het libertarisme dat wil, maar om een complete staat hierop in te richten gaat mij te ver.
Verder vind ik het hele grondbeginsel dat 'dat wat je toe komt je mag houden' een vrij gammel beginsel. Tuurlijk, het is een vorm van gerechtigheid; zelfs een die heel populair kan zijn onder de mensen die goed af zijn in deze samenleving. Dit gaat echter compleet voorbij aan het feit dat mensen ongelijk zijn geboren en nooit dezelfde kansen zullen hebben. Kijk bijvoorbeeld naar hoe libertarisme om gaat met gehandicapten; dit zou moeten worden opgelost door de mensen in een samenleving door middel van giften. Dit is onpraktisch en inefficient. Verder is het zelf overschatting door te zeggen dat je zelf verantwoordelijk bent voor je eigen geluk, want zoveel invloed heb je er in de praktijk niet op.
Hoe dan ook, voor mij staat de visie van John Rawls in Justice as Fairness hier ver boven. Waar het libertarisme ervan uitgaat dat alles wat je toe komt van jou is en jij mag weten wat je er mee doet argumenteert Rawls veel meer voor een socialere samenleving met een gelijkere verdeling van rijkdom, maar zeker niet een gelijke. Gelukkig is er democratie om de verschillende standpunten uit te vechten.
"Fear is only as deep as the mind allows."
Vrijheid kun je niet opleggen, opgelegde vrijheid zou een contradictio in terminis zijn. Het enige dat een libertarische samenleving oplegt, is het respecteren van het zelfbeschikkingsrecht en eigendomsrecht van een ander. Over wat exact eigendom genoemd kan worden, verschillen de meningen nog wel eens, vooral bij bezit van grond en intellectueel eigendom.quote:
Onzin. Een libertarische staat legt net zo goed zijn eigen morele waarden op, namelijk het beginsel dat vrijheid, wat overigens een zéér discutabel begrip is, belangrijker is dan wat dan ook. Als jij denkt dat negatieve vrijheden het ultieme doel moeten zijn van een vrijheid dan is het jouw goed recht om dat te denken. Maar in deze zin is een libertarische dus net zo als andere samenlevingen qua het opleggen van waarden en normen.
Hoe wil je positieve vrijheid definiëren en tot welke rechten leidt dit? Mijn ervaring is dat dit nogal vaag wordt gehouden en meestal aanleiding geeft tot grootschalige inperking van (negatieve) vrijheden.quote:Ik persoonlijk vind dat een samenleving niet alleen naar negatieve vrijheden moet kijken, maar ook naar positieve, omdat dit de vrijheden zijn waar je echt wat aan hebt. Tuurlijk, en moet tot een bepaald niveau keuze vrijheid zijn zoals het libertarisme dat wil, maar om een complete staat hierop in te richten gaat mij te ver.
Het libertarisme zegt niets over omgang met gehandicapten.quote:Kijk bijvoorbeeld naar hoe libertarisme om gaat met gehandicapten
Dit is slechts 1 oplossing en je kunt al helemaal niet zeggen dat het onpraktisch en inefficiënt is, want je kunt alleen maar gissen hoe dit wordt vormgegeven zonder overheidsbemoeienis. En overheden staat nu ook niet echt bekend om hun efficiëntie, om het maar zacht uit te drukken.quote:dit zou moeten worden opgelost door de mensen in een samenleving door middel van giften. Dit is onpraktisch en inefficient.
Toch is dat wat men vanuit die stroming wel wil regelen.quote:
[..]
Vrijheid kun je niet opleggen, opgelegde vrijheid zou een contradictio in terminis zijn.
Kop, Spijker, Piet legt even haarfijn uit waarom socialisme ALTIJD zal leiden tot minder vrijheid.quote:
[..]
Dit soort mensen zijn niet in staat in te zien dat hun morele waarden individueel zijn, want daarmee zouden ze individualisme moeten erkennen. Ergo, hun morele waarden zijn dé morele waarden. Daarom hebben ze ook zo een moeite met vrijheid.
licht dat eens toe.quote:
[..]
Toch is dat wat men vanuit die stroming wel wil regelen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Jullie willen mij een bepaalde 'vrijheid' opleggen waar ik misschien wel helemaal niet op zit te wachten. Bijvoorbeeld vrij wapenbezit waardoor de kans dat ik door een vuurwapen gewond raak of sneuvel groter wordt. Daar heb ik helemaal geen trek in.quote:
Piet heeft al met cijfers aangetoond dat die angst ongegrond is. Wat nog meer?quote:
[..]
Jullie willen mij een bepaalde 'vrijheid' opleggen waar ik misschien wel helemaal niet op zit te wachten. Bijvoorbeeld vrij wapenbezit waardoor de kans dat ik door een vuurwapen gewond raak of sneuvel groter wordt. Daar heb ik helemaal geen trek in.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nou nee, dat heeft hij niet gedaan.quote:
[..]
Piet heeft al met cijfers aangetoond dat die angst ongegrond is. Wat nog meer?
Maar je wou daadwerkelijk beweren dat met veel meer wapens in omloop de kans op incidenten (expres of per ongeluk) niet toeneemt? Snap je zo weinig van basale statistiek?
Kom eerst maat eens met een opsomming van andere punten. Die wapens hebben we net afgerond.quote:Op maandag 26 mei 2014 18:02 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Nou nee, dat heeft hij niet gedaan.
Maar je wou daadwerkelijk beweren dat met veel meer wapens in omloop de kans op incidenten (expres of per ongeluk) niet toeneemt? Snap je zo weinig van basale statistiek?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Klopt, dat punt is afgerond in de zin van dat je mij daar een 'vrijheid' op wilt leggen die ten koste gaat van mijn veiligheid.quote:
[..]
Kom eerst maat eens met een opsomming van andere punten. Die wapens hebben we net afgerond.
Sowieso is het opleggen van een systeem onder het mom van een bepaalde 'vrijheid' maar met als voornaamste gevolg het decimeren van welvaart en welzijn niet direct leuk voor de samenleving. En hoewel jullie een hekel hebben aan het concept goed of slecht voor een samenleving is het echt iets wat je aan anderen op wilt leggen...
Ironisch dat je me compleet negeert maar wel anderen sommeert volledig te antwoorden.quote:
[..]
Kom eerst maat eens met een opsomming van andere punten. Die wapens hebben we net afgerond.
Opleggen van formele vrijheid is wat jullie doen, in plaats van effectieve. Maar heb het gevoel dat je het niet helemaal begrijpt. Overigens zijn er veel meer voorbeelden van opleggen van vrijheid; denk maar eens aan het consumentisme. Als ik door welke reden dan ook níet doe wat ik wil, omdat een externe kracht mij daar toe dwingt dan kan je vrijheid opleggen door de persoon in kwestie daarvan te verlossen.quote:
[..]
Vrijheid kun je niet opleggen, opgelegde vrijheid zou een contradictio in terminis zijn. Het enige dat een libertarische samenleving oplegt, is het respecteren van het zelfbeschikkingsrecht en eigendomsrecht van een ander. Over wat exact eigendom genoemd kan worden, verschillen de meningen nog wel eens, vooral bij bezit van grond en intellectueel eigendom.
[..]
Positieve vrijheid = formele vrijheid. Gaat over de abstracte mogelijkheid tot het behalen van bepaalde vrijheden in welke vorm dan ook. Dit hele principe is abstract maar daarom niet minder toepasbaar.quote:Hoe wil je positieve vrijheid definiëren en tot welke rechten leidt dit? Mijn ervaring is dat dit nogal vaag wordt gehouden en meestal aanleiding geeft tot grootschalige inperking van (negatieve) vrijheden.
Hoe wordt het vaag houden van positieve vrijheden trouwens vertaald naar de grootschalige inperking van (negatieve) vrijheden? Rare zin.
[..]
Het je de originele teksten van Nozick bijvoorbeeld überhaupt wel gelezen? Dit is juist één van de punten die hij aanhaalt. In een libertarische samenleving wordt dit opgelost door de vrijgevigheid van mensen en instanties zonder oplegging door de overheid. Althans, dat is de oplossing die in een Libertarische samenleving van toepassing is, of het ook effectief een oplossing is, is een tweede.quote:Het libertarisme zegt niets over omgang met gehandicapten.
[..]
Die oplossing is het hele beginsel van libertarisme. Niet een oplossing.quote:Dit is slechts 1 oplossing en je kunt al helemaal niet zeggen dat het onpraktisch en inefficiënt is, want je kunt alleen maar gissen hoe dit wordt vormgegeven zonder overheidsbemoeienis. En overheden staat nu ook niet echt bekend om hun efficiëntie, om het maar zacht uit te drukken.
"Fear is only as deep as the mind allows."
Dat is inderdaad niet netjes van Me. Wegenbouwer had echter het gras al voor mijn voeten weggemaaid. Jij verwart privileges met rechten. Een recht is onontvreemdbaar een privilege kan je op ieder moment worden ontnomen.quote:
[..]
Ironisch dat je me compleet negeert maar wel anderen sommeert volledig te antwoorden.
[..]
Opleggen van formele vrijheid is wat jullie doen, in plaats van effectieve. Maar heb het gevoel dat je het niet helemaal begrijpt. Overigens zijn er veel meer voorbeelden van opleggen van vrijheid; denk maar eens aan het consumentisme. Als ik door welke reden dan ook níet doe wat ik wil, omdat een externe kracht mij daar toe dwingt dan kan je vrijheid opleggen door de persoon in kwestie daarvan te verlossen.
[..]
[..]
Positieve vrijheid = formele vrijheid. Gaat over de abstracte mogelijkheid tot het behalen van bepaalde vrijheden in welke vorm dan ook. Dit hele principe is abstract maar daarom niet minder toepasbaar.
Hoe wordt het vaag houden van positieve vrijheden trouwens vertaald naar de grootschalige inperking van (negatieve) vrijheden? Rare zin.
[..]
[..]
Het je de originele teksten van Nozick bijvoorbeeld überhaupt wel gelezen? Dit is juist één van de punten die hij aanhaalt. In een libertarische samenleving wordt dit opgelost door de vrijgevigheid van mensen en instanties zonder oplegging door de overheid. Althans, dat is de oplossing die in een Libertarische samenleving van toepassing is, of het ook effectief een oplossing is, is een tweede.
[..]
[..]
Die oplossing is het hele beginsel van libertarisme. Niet een oplossing.
Liberatariers willen niets voor anderen regelen.
Je hebt aantrekkelijke mensen en lelijke, Sportieve en onsportieve, slimme en domme. Niemand is gelijk. Al deze verschillen accepteren we.
In de VS vermoord een 22 jarige jongen 6 mensen omdat niemand met hem wil neuken.
Aan deze ongelijkheid wil niemand iets doen. Het enige wat men wel wil is iemand die productiever dan de rest is de vruchten van zijn productiviteit afnemen.
Waarom is er geen Wet die knappe meisjes voorschrijft met lelijke jongens te neuken maar is er wel een wet die productieve mensen dwingt om te werken voor onproductieve?
Is dat niet beiden even immoreel?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zoals ik al aanhaalde in m'n eerste post is theoretisch voor de basis van Libertarisme een hoop te zeggen. Ik heb ook nooit beweerd dat Libertarisme immoreel is, want dat is afhankelijk van je perceptie van gerechtigheid.quote:
[..]
Dat is inderdaad niet netjes van Me. Wegenbouwer had echter het gras al voor mijn voeten weggemaaid. Jij verwart privileges met rechten. Een recht is onontvreemdbaar een privilege kan je op ieder moment worden ontnomen.
Liberatariers willen niets voor anderen regelen.
Je hebt aantrekkelijke mensen en lelijke, Sportieve en onsportieve, slimme en domme. Niemand is gelijk. Al deze verschillen accepteren we.
In de VS vermoord een 22 jarige jongen 6 mensen omdat niemand met hem wil neuken.
Aan deze ongelijkheid wil niemand iets doen. Het enige wat men wel wil is iemand die productiever dan de rest is de vruchten van zijn productiviteit afnemen.
Waarom is er geen Wet die knappe meisjes voorschrijft met lelijke jongens te neuken maar is er wel een wet die productieve mensen dwingt om te werken voor onproductieve?
Is dat niet beiden even immoreel?
Mijn punt is juist dat je je bij de afweging van formele vrijheid versus effectieve vrijheid (i.e. positive vs. negative liberties) moet afvragen wat je belangrijker vindt. Het is mijn persoonlijke mening dat je (veel) te veel effectieve vrijheid opgeeft in het Libertarisme voor de formele vrijheid die je verwerft daarmee. Dat is een politieke discussie en niet een over de juistheid van de verschillende gedachtegoeden zelf. Kortom, m'n post blijft staan.
"Fear is only as deep as the mind allows."
Wat is effectieve vrijheid?quote:
[..]
Zoals ik al aanhaalde in m'n eerste post is theoretisch voor de basis van Libertarisme een hoop te zeggen. Ik heb ook nooit beweerd dat Libertarisme immoreel is, want dat is afhankelijk van je perceptie van gerechtigheid.
Mijn punt is juist dat je je bij de afweging van formele vrijheid versus effectieve vrijheid (i.e. positive vs. negative liberties) moet afvragen wat je belangrijker vindt. Het is mijn persoonlijke mening dat je (veel) te veel effectieve vrijheid opgeeft in het Libertarisme voor de formele vrijheid die je verwerft daarmee. Dat is een politieke discussie en niet een over de juistheid van de verschillende gedachtegoeden zelf. Kortom, m'n post blijft staan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Laat maar. Lastig om een discussie te voeren als je niet eens de grondbeginselen van je eigen overtuiging kent.quote:
"Fear is only as deep as the mind allows."
Als je met vage begrippen rondstrooit en deze vervolgens weigert te definiëren als iemand hierom vraagt, dan heeft een discussie inderdaad weinig zin.quote:Op dinsdag 27 mei 2014 10:25 schreef Push. het volgende:
[..]
Laat maar. Lastig om een discussie te voeren als je niet eens de grondbeginselen van je eigen overtuiging kent.
Diskwalificeer je hiermee niet iedere 'libertarier' die zich hier op fok laat zien? Zelf vage definities verzinnen om het eigen straatje schoon te vegen lijkt immers standaard onderdeel van het repertoire.quote:
[..]
Als je met vage begrippen rondstrooit en deze vervolgens weigert te definiëren als iemand hierom vraagt, dan heeft een discussie inderdaad weinig zin.
Ten minste wordt er in de meeste gevallen wel een definitie gegeven, wordt hierom gevraagd. Dat die definitie misschien niet precies met jouw definitie overeenkomt, kan natuurlijk ook aan jou liggen.quote:
[..]
Diskwalificeer je hiermee niet iedere 'libertarier' die zich hier op fok laat zien? Zelf vage definities verzinnen om het eigen straatje schoon te vegen lijkt immers standaard onderdeel van het repertoire.
Eerst zeg je:
En dan:quote:Positieve vrijheid = formele vrijheid. Gaat over de abstracte mogelijkheid tot het behalen van bepaalde vrijheden in welke vorm dan ook.
Hier word ik ook niet veel wijzer van.quote:Het is mijn persoonlijke mening dat je (veel) te veel effectieve vrijheid opgeeft in het Libertarisme voor de formele vrijheid die je verwerft daarmee.
[ Bericht 25% gewijzigd door Wegenbouwer op 27-05-2014 12:06:44 ]
Tja, definities verzinnen en geen twee zogenaamde 'libertariers' die het onderling eens zijn en vooral niet de algemeen bekende definities willen erkennen. Het schiet niet echt op wat dat betreft...quote:
[..]
Ten minste wordt er in de meeste gevallen wel een definitie gegeven, wordt hierom gevraagd. Dat die definitie misschien niet precies met jouw definitie overeenkomt, kan natuurlijk ook aan jou liggen.
Je kent de basale begrippen van je eigen politieke overtuiging niet eens. Voor mij genoeg signaal om deze 'discussie' op te geven, en bevestiging van wat ik al dacht. Ga eens naar de bibliotheek om een poging te doen te begrijpen wat de je eigen politieke standpunt de facto inhoudt.quote:
[..]
Als je met vage begrippen rondstrooit en deze vervolgens weigert te definiëren als iemand hierom vraagt, dan heeft een discussie inderdaad weinig zin.
"Fear is only as deep as the mind allows."
Dat jij er iet veel wijzer van wordt zegt niet dat de tekst niet klopt of onbegrijpelijk is.quote:
[..]
Ten minste wordt er in de meeste gevallen wel een definitie gegeven, wordt hierom gevraagd. Dat die definitie misschien niet precies met jouw definitie overeenkomt, kan natuurlijk ook aan jou liggen.
Eerst zeg je:
[..]
En dan:
[..]
Hier word ik ook niet veel wijzer van.
"Fear is only as deep as the mind allows."
Volgens mij klopt het inderdaad niet wat je zegt. Formele vrijheid is niet hetzelfde als positieve vrijheid. Misschien moet je zelf nog eens naar de bieb, om maar een even kinderachtige reactie te geven.quote:
[..]
Dat jij er iet veel wijzer van wordt zegt niet dat de tekst niet klopt of onbegrijpelijk is.
Het probleem met jou is dat je alles super abstract houdt, een vraag om het wat concreter te maken negeer je. Vervolgens word je gevraagd om een begrip te definiëren (wat een goede gewoonte is in een discussie), dit doe je niet en in plaats daarvan ga je op de man spelen.
Hier wil ik het verder dus ook bij laten
Noem eens een voorbeeldquote:Op dinsdag 27 mei 2014 12:01 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Tja, definities verzinnen en geen twee zogenaamde 'libertariers' die het onderling eens zijn en vooral niet de algemeen bekende definities willen erkennen. Het schiet niet echt op wat dat betreft...
Dit gaat een welles-nietes worden omdat je niet weet waar je het over hebt maar wel vol wil houden. Dus daar laat ik t bij. En zo abstract is het niet wat ik vertel, wel fundamenteel. Als je de fundamenten niet begrijpt heeft het ook geen zin om ze toe te passen op concrete voorbeelden. Maar droom vooral lekker verder. De begrippen heb ik niet gedefinieerd omdat iedereen met basale kennis van zaken deze begrippen kent. Is te veel werk om ze volledig uit te leggen, dus een onbegonnen zaak.quote:
[..]
Volgens mij klopt het inderdaad niet wat je zegt. Formele vrijheid is niet hetzelfde als positieve vrijheid. Misschien moet je zelf nog eens naar de bieb, om maar een even kinderachtige reactie te geven.
Het probleem met jou is dat je alles super abstract houdt, een vraag om het wat concreter te maken negeer je. Vervolgens word je gevraagd om een begrip te definiëren (wat een goede gewoonte is in een discussie), dit doe je niet en in plaats daarvan ga je op de man spelen.
Hier wil ik het verder dus ook bij laten
"Fear is only as deep as the mind allows."
Libertariërs die klagen dat het te abstract is. 
Het is duidelijk andersomdag vandaag.
Het is duidelijk andersomdag vandaag.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik weet wat vrijheid is. Effectieve vrijheid is een begrip waar je alle kanten mee op kan. Het kan de vrijheid zijn die je daadwerkelijk geniet als je ook rekening houdt met anderen.quote:
[..]
Laat maar. Lastig om een discussie te voeren als je niet eens de grondbeginselen van je eigen overtuiging kent.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat heeft de man nog nooit gedaan. Effectieve vrijheid is een linkse term om collectivisme te verkopen. Ik was benieuwd naar de uitleg van push.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zoals men ook andere geweldige newspeak termen bedenkt, sociale gerechtigheid als term voor haten op beterverdieners, milieu als woord voor belastingen, bezuinigen als term voor lastenverzwarenquote:
[..]
Dat heeft de man nog nooit gedaan. Effectieve vrijheid is een linkse term om collectivisme te verkopen. Ik was benieuwd naar de uitleg van push.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jammer dat men doet of dit universele waarheden zijn.quote:
[..]
Zoals men ook andere geweldige newspeak termen bedenkt, sociale gerechtigheid als term voor haten op beterverdieners, milieu als woord voor belastingen, bezuinigen als term voor lastenverzwaren
a man convinced against his will is of the same opinion still
Jammer dat mensen er maar in blijven geloven.quote:
[..]
Jammer dat men doet of dit universele waarheden zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waarom blijf je dan zo fanatiek met het verzinnen van eigen definities. Daar lijken jij en je geloofsgenoten toch heel wat meer last van te hebben dan de critici van dat geloof. Of is dat onderdeel van het complotdenken dat blijkbaar ook bij het libertarisme hoort? Iedereen is gek behalve jij?quote:
[..]
Jammer dat men doet of dit universele waarheden zijn.
quote:
[..]
Waarom blijf je dan zo fanatiek met het verzinnen van eigen definities. Daar lijken jij en je geloofsgenoten toch heel wat meer last van te hebben dan de critici van dat geloof. Of is dat onderdeel van het complotdenken dat blijkbaar ook bij het libertarisme hoort? Iedereen is gek behalve jij?
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
Had het vermoeden al dat ik weer raak zat
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik zal het laatste woord aan jou laten.quote:
Op
a man convinced against his will is of the same opinion still
Jij bent hier de gelovige, statisme is een religie.quote:
[..]
Waarom blijf je dan zo fanatiek met het verzinnen van eigen definities. Daar lijken jij en je geloofsgenoten toch heel wat meer last van te hebben dan de critici van dat geloof. Of is dat onderdeel van het complotdenken dat blijkbaar ook bij het libertarisme hoort? Iedereen is gek behalve jij?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Voor 'statisme' heb je ook zelf weer een definitie verzonnen?quote:
[..]
Jij bent hier de gelovige, statisme is een religie.
Overigens zitten 'jullie' natuurlijk veel harder op de lijn dat de eigen ideologie helemaal geweldig is. Dat gelovige zit er heel sterk in.
Statisme is het irrationele geloof in de legitieme autoriteit van de staat.quote:
[..]
Voor 'statisme' heb je ook zelf weer een definitie verzonnen?
Overigens zitten 'jullie' natuurlijk veel harder op de lijn dat de eigen ideologie helemaal geweldig is. Dat gelovige zit er heel sterk in.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Van iemand die stelt dat belastingharmonisatie tot lagere belastingtarieven leidt kan je alles verwachten.quote:
[..]
Statisme is het irrationele geloof in de legitieme autoriteit van de staat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
Van iemand die stelt dat belastingharmonisatie tot lagere belastingtarieven leidt kan je alles verwachten.
Heeft hij dat echt gezegd?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee, jij! Boehoe!quote:
[..]
Jij bent hier de gelovige, statisme is een religie.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:
quote:
[..]
Harmonisatie kan, zoals hier voorgesteld, ook voor een trend naar lagere belastingen zorgen. En overheden dus juist minder macht geven om belastingen te heffen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
