Het Grote Libertarisme Topic #23

Is het libertarisme niet gewoon een vorm van het marktfundamentalisme zoals het in de jaren 90 in derdewereldlanden is verspreid? De resultaten daarvan zijn nu niet echt denderend.

quote:

Op donderdag 15 mei 2014 20:05 schreef primaa het volgende:
Is het libertarisme niet gewoon een vorm van het marktfundamentalisme zoals het in de jaren 90 in derdewereldlanden is verspreid? De resultaten daarvan zijn nu niet echt denderend.

Nee. Wij zijn voor een wereld die uitsluitend bestaat uit vrije individuen die vrijwillige verbanden met elkaar aangaan. Zo iets is er nog nooit geweest.

Dat snap ik, maar leidt een libertarisch systeem niet tot, wat Noam Chomsky noemt, een 'corporate tyranny'? Een systeem waarbij de kapitaalkrachtigen vrij spel hebben om hun wil op te leggen aan de 'gewone' mensen? Bedrijven zijn uit op winstmaximalisatie. Meer niet. Bedrijven voelen zich niet verantwoordelijk voor morele problematiek. Dat is puur een resultaat van de structuur van een bedrijf, want ieder aspect van een bedrijf is ingesteld op het maximaliseren van winst. Als dit ten koste gaat van de rechten van werknemers of van de consument, is dat maar jammer. Daarbij dus mijn vergelijking naar het marktfundamentalisme van de jaren 90 in derdewereldlanden, want de markt vrij spel geven, leidt gewoon tot narigheid. Voorbeeldje in Bolivia, of recenter in Haïti waarin bedrijven actief hebben geprobeerd om het minimumloon van Haïti niet te laten verhogen.

Wat de voordelen zouden zijn van een dergelijk systeem is mij onduidelijk. Het libertarisch-socialisme lijkt me daarentegen wat reëler.

quote:

Op donderdag 15 mei 2014 20:29 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. Wij zijn voor een wereld die uitsluitend bestaat uit vrije individuen die vrijwillige verbanden met elkaar aangaan. Zo iets is er nog nooit geweest.

Durf je nou op mij geen antwoord te geven? Goh.

quote:

Op donderdag 15 mei 2014 20:56 schreef primaa het volgende:
Dat snap ik, maar leidt een libertarisch systeem niet tot, wat Noam Chomsky noemt, een 'corporate tyranny'? Een systeem waarbij de kapitaalkrachtigen vrij spel hebben om hun wil op te leggen aan de 'gewone' mensen? Bedrijven zijn uit op winstmaximalisatie. Meer niet. Bedrijven voelen zich niet verantwoordelijk voor morele problematiek. Dat is puur een resultaat van de structuur van een bedrijf, want ieder aspect van een bedrijf is ingesteld op het maximaliseren van winst. Als dit ten koste gaat van de rechten van werknemers of van de consument, is dat maar jammer. Daarbij dus mijn vergelijking naar het marktfundamentalisme van de jaren 90 in derdewereldlanden, want de markt vrij spel geven, leidt gewoon tot narigheid. Voorbeeldje in Bolivia, of recenter in Haïti waarin bedrijven actief hebben geprobeerd om het minimumloon van Haïti niet te laten verhogen.

Wat de voordelen zouden zijn van een dergelijk systeem is mij onduidelijk. Het libertarisch-socialisme lijkt me daarentegen wat reëler.

Bedrijven hebben ook te maken met concurrentie waardoor ze niet zomaar 'hun wil op kunnen leggen aan gewone mensen'. Overigens is het iedereen vrij zelf een bedrijfje te starten, of bedrijven te boycotten die schijt hebben aan zoals jij het noemt rechten van werknemers.

quote:

Op donderdag 15 mei 2014 22:11 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Bedrijven hebben ook te maken met concurrentie waardoor ze niet zomaar 'hun wil op kunnen leggen aan gewone mensen'. Overigens is het iedereen vrij zelf een bedrijfje te starten, of bedrijven te boycotten die schijt hebben aan zoals jij het noemt rechten van werknemers.

Dat is een veel te simpele beredenering, want het gaat uit van 2 verkeerde aannames. De eerste dat bedrijven niet in staat zijn om de publieke opinie te beïnvloeden. Dat gebeurt nu al, maar gelukkig worden er heel duidelijke regels opgelegd door instanties zonder winstoogwerk aan bedrijven die de consument beschermt. In een vrije markt zorgt dit voor absolute chaos. Het creërt zelfs een omgeving waarin bedrijven zonder restricties kunnen propaganderen. Onafhankelijke instanties die onderzoek verrichten naar de mogelijke gevaren van een product kunnen ook enkel voortbestaan als ze winst maken. Onderzoeken zullen in dat geval ook totaal niet accuraat zijn en enkel dienen om de consument ervan te overtuigen dat er niets mankeert aan het product.

De tweede aanname dat consumenten zich, zonder kapitaal, kunnen organiseren en een bedreiging vormen voor bedrijven mét kapitaal. Met kapitaal heb je macht en invloed, zonder kapitaal heb je dat niet. Daarom bestaat er wederom zoiets als een overheid die de macht van bedrijven beperkt. Helaas is het ook in onze maatschappij zo dat de overheid nauw verbonden is met de zakelijke wereld en dat de gewone burger ontzettend vaak de dupe is hiervan. Dat komt doordat de zakelijke wereld invloed kan uitoefenen op de overheid. Die invloed is in de EU en in de VS groter dan in Nederland, maar ook hier is dat natuurlijk het geval. Lobbyen is immers gewoon legaal en algemeen geaccepteerd.

Gisteren bij De Wereld Draait Door, grote accountantskantoren blijken in veel gevallen onder één hoedje te spelen met multinationale bedrijven. Accountantskantoren hebben de verplichting om de jaarrekening van bedrijven te controleren. Dit is van belang voor bijv. de belastingdienst, aangezien op basis hiervan de belasting wordt geheven en de bank, omdat de bank inzicht wilt in het financiële plaatje van bedrijven. Accountants hebben in die zin dus een behoorlijke verplichting tegenover de samenleving, maar zijn tegelijkertijd afhankelijk van hun klanten. Als een bedrijf als Philips of Heineken iets wilt van de accountant, voert de accountant dit vaak gewoon uit. Waarom? De accountant wilt niet zijn goedbetalende klant kwijt. Dit is slechts één voorbeeld waaruit blijkt dat kapitaalkrachtige ondernemingen door de markt volledig vrij te maken een gigantische machtspositie zullen veroveren en dat deze macht gebruikt zal worden om verder te groeien. De limiet is er niet, want er is geen overheid die zich in het economische proces mag mengen.

Onvermijdelijk in dit systeem is dat er winnaars zullen zijn en verliezers. Er zullen echter véél meer verliezers zijn dan winnaars en de verliezers zullen het ontzettend beroerd krijgen. Geen kapitaal, dus geen invloed op het productieproces, dus geen macht, dus mag je blij zijn dat je voldoende te eten krijgt.

De positie van de werknemer ten opzichte van het bedrijf wordt heel goed duidelijk als je kijkt naar bijv. China of Indonesië. Daar ga je toch ook niet zeggen dat de werkomstandigheden van de werknemers verbeteren omdat de bedrijven te maken hebben met concurrentie van andere bedrijven?

Kleine/beginnende ondernemers worden weggeblazen door de grote bedrijven, dat is een onvermijdelijk proces. De kleine ondernemers worden, wederom, niet beschermd door een overheid.

Ik kan nog uren blijven doorrazen waarom het systeem niet werkt, maar uiteindelijk komt het steeds op hetzelfde neer, namelijk dat in dit systeem kapitaal zegeviert. Je krijgt te maken met een situatie zoals in derdewereldlanden waar 90% in armoede leeft en 10% in rijkdom.

Kleine ondernemers hebben die bescherming helemaal niet nodig, wat ze vooral nodig hebben is dat de overheid er niet langer is om grote corporaties mogelijk te maken, met beperkte aansprakelijkheid (dat bestaat niet in een vrije markt natuurlijk), om die vervolgens te beschermen en te bevoordelen met allerlei regels en wetten en financiële steun. Het idee dat de overheid de macht van bedrijven, of van rijke mensen, beperkt, is volstrekt waanzinnig. De overheid is historisch gezien, en nu nog steeds, bij uitstek het middel waarmee de rijke elite de rest van de mensen uitbuit. Grote bedrijven met lobbyisten hebben belang bij een grote machtige overheid waar ze macht kunnen kopen. Het zogenaamde grootkapitaal zit echt niet te wachten op een vrije markt hoor! (Recent voorbeeldje.)

Je zal als bank maar gewoon voorzichtig moeten zijn met je investeringen en failliet kunnen gaan, bijvoorbeeld... en niet miljarden belastinggeld toegeschoven krijven als je er een potje van maakt. Je wilt niet weten hoe veel donaties de LP binnenkrijgt van ABN Amro en ING.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2014 04:41 schreef heiden6 het volgende:
Kleine ondernemers hebben die bescherming helemaal niet nodig, wat ze vooral nodig hebben is dat de overheid er niet langer is om grote corporaties mogelijk te maken, met beperkte aansprakelijkheid (dat bestaat niet in een vrije markt natuurlijk), om die vervolgens te beschermen en te bevoordelen met allerlei regels en wetten en financiële steun. Het idee dat de overheid de macht van bedrijven, of van rijke mensen, beperkt, is volstrekt waanzinnig. De overheid is historisch gezien, en nu nog steeds, bij uitstek het middel waarmee de rijke elite de rest van de mensen uitbuit. Grote bedrijven met lobbyisten hebben belang bij een grote machtige overheid waar ze macht kunnen kopen. Het zogenaamde grootkapitaal zit echt niet te wachten op een vrije markt hoor! (Recent voorbeeldje.)

Je zal als bank maar gewoon voorzichtig moeten zijn met je investeringen en failliet kunnen gaan, bijvoorbeeld... en niet miljarden belastinggeld toegeschoven krijven als je er een potje van maakt. Je wilt niet weten hoe veel donaties de LP binnenkrijgt van ABN Amro en ING.

Die verbondenheid tussen staat en grote bedrijven erken ik helemaal, maar de oplossing is niet om de markt dan maar helemaal open te gooien, want dan krijg je de situatie die ik geschetst heb. Het idee dat de overheid de macht van bedrijven beperkt is niet helemaal waanzinnig, want grote bedrijven moeten zich nog steeds aan gestelde regels houden, zoals een minimumloon, rechten van werknemers en het betalen van belasting. Dit zijn slechts drie aspecten die in een volledig vrije markt totaal niet beschermd worden. Het idee dat de vrije marktwerking deze 3 aspecten automatisch oplost, is een absurde gedachte. Het argument 'bedrijven moeten met elkaar concurreren, dus gaan ze werknemers meer rechten en een hoger loon geven' neem je zelf ook niet serieus, mag ik hopen? Nogmaals, kijk naar bijv. China of Indonesië. Zolang de top-down, autoritaire, ontoerekenbare structuur van bedrijven niet verandert, kun je bedrijven maar beter niet al teveel vrijheid geven.

quote:

Op donderdag 15 mei 2014 23:51 schreef primaa het volgende:
Dat is een veel te simpele beredenering, want het gaat uit van 2 verkeerde aannames. De eerste dat bedrijven niet in staat zijn om de publieke opinie te beïnvloeden. Dat gebeurt nu al, maar gelukkig worden er heel duidelijke regels opgelegd door instanties zonder winstoogwerk aan bedrijven die de consument beschermt. In een vrije markt zorgt dit voor absolute chaos. Het creërt zelfs een omgeving waarin bedrijven zonder restricties kunnen propaganderen. Onafhankelijke instanties die onderzoek verrichten naar de mogelijke gevaren van een product kunnen ook enkel voortbestaan als ze winst maken. Onderzoeken zullen in dat geval ook totaal niet accuraat zijn en enkel dienen om de consument ervan te overtuigen dat er niets mankeert aan het product.

Natuurlijk, zonder overheid die zich actief bemoeit met bedrijven die reclame maken zullen consumenten opeens allemaal overpriced rommel kopen. Ben het wel met je eens dat fraude moet worden tegengegaan.

quote:

De tweede aanname dat consumenten zich, zonder kapitaal, kunnen organiseren en een bedreiging vormen voor bedrijven mét kapitaal. Met kapitaal heb je macht en invloed, zonder kapitaal heb je dat niet. Daarom bestaat er wederom zoiets als een overheid die de macht van bedrijven beperkt. Helaas is het ook in onze maatschappij zo dat de overheid nauw verbonden is met de zakelijke wereld en dat de gewone burger ontzettend vaak de dupe is hiervan. Dat komt doordat de zakelijke wereld invloed kan uitoefenen op de overheid. Die invloed is in de EU en in de VS groter dan in Nederland, maar ook hier is dat natuurlijk het geval. Lobbyen is immers gewoon legaal en algemeen geaccepteerd.

Je ontkent dat je met weinig kapitaal als beginnende ondernemer met een goed plan succesvol kunt zijn? Gelukkig geef je zelf al toe dat het hebben van een overheid die zich met alles bemoeit dmv lobby/omkoping alleen maar gunstig is voor grote bedrijven.

quote:

Gisteren bij De Wereld Draait Door, grote accountantskantoren blijken in veel gevallen onder één hoedje te spelen met multinationale bedrijven. Accountantskantoren hebben de verplichting om de jaarrekening van bedrijven te controleren. Dit is van belang voor bijv. de belastingdienst, aangezien op basis hiervan de belasting wordt geheven en de bank, omdat de bank inzicht wilt in het financiële plaatje van bedrijven. Accountants hebben in die zin dus een behoorlijke verplichting tegenover de samenleving, maar zijn tegelijkertijd afhankelijk van hun klanten. Als een bedrijf als Philips of Heineken iets wilt van de accountant, voert de accountant dit vaak gewoon uit. Waarom? De accountant wilt niet zijn goedbetalende klant kwijt. Dit is slechts één voorbeeld waaruit blijkt dat kapitaalkrachtige ondernemingen door de markt volledig vrij te maken een gigantische machtspositie zullen veroveren en dat deze macht gebruikt zal worden om verder te groeien. De limiet is er niet, want er is geen overheid die zich in het economische proces mag mengen.

Dit is geen vrije markt, die 'falende' regels (over het algemeen gaat het wel gewoon goed, en perfectie bestaat niet) omtrent accountants en verplichtingen van bedrijven zijn allemaal bedacht door de overheid.

quote:

De positie van de werknemer ten opzichte van het bedrijf wordt heel goed duidelijk als je kijkt naar bijv. China of Indonesië. Daar ga je toch ook niet zeggen dat de werkomstandigheden van de werknemers verbeteren omdat de bedrijven te maken hebben met concurrentie van andere bedrijven?

China is inderdaad een lichtend voorbeeld van een vrije markt in praktijk.

quote:

k kan nog uren blijven doorrazen waarom het systeem niet werkt, maar uiteindelijk komt het steeds op hetzelfde neer, namelijk dat in dit systeem kapitaal zegeviert.

Doe maar niet, je verhaal is een combinatie van spookbeelden die je niet hard kunt maken en onsamenhangend gepraat over hoe de vrije markt zogenaamd de schuldige is van armoede op plaatsen waar totaal geen vrije markt of ook maar iets van het libertarisme is terug te vinden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 16-05-2014 12:13:41 ]

quote:

Op vrijdag 16 mei 2014 11:52 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Natuurlijk, zonder overheid die zich actief bemoeit met bedrijven die reclame maken zullen consumenten opeens allemaal overpriced rommel kopen. Ben het wel met je eens dat fraude moet worden tegengegaan.

Je adresseert nu niet de punten die ik aanhaal, maar gaat er even globaal langs. Ik wil je uitdagen om er even voor te gaan zitten en ze allemaal één voor één langs te gaan. Het is namelijk veel te gemakkelijker door alles te verklaren door marktfundamentalistische retoriek: dit is geen religie, dus goed onderbouwde argumenten zijn vereist.

Alsof prijs het enige is dat telt? Wat dacht je van de kwaliteit van een product. Als er giftige stoffen worden aangetroffen in producten bijvoorbeeld? Als bedrijven de financiële middelen hebben om dit probleem te bagatelliseren en net te doen alsof er niets aan de hand is met het product, is er geen onafhankelijke instantie die bedrijven even op de vingers tikt en erop aandringt dat hier wat aan gedaan wordt.

Maar als je het met mij eens bent dat fraude moet worden tegengegaan, heb je toch een instantie zonder winstoogmerk nodig die ingrijpt? Gaat dat niet juist ten koste van de geniale marktwerking die ieder probleem automatisch oplost?

quote:

[..]

Je ontkent dat je met weinig kapitaal als beginnende ondernemer met een goed plan succesvol kunt zijn? Gelukkig geef je zelf al toe dat het hebben van een overheid die zich met alles bemoeit dmv lobby/omkoping alleen maar gunstig is voor grote bedrijven.

Nee, ik ontken niet dat je met weinig kapitaal een succesvolle onderneming kunt starten in een volledig vrije markt, maar de slagingskans wordt wel aanzienlijk verkleind. Grote bedrijven hebben immers het kapitaal om kleine concurrenten weg te vagen en zonder bescherming van de overheid zal dit zonder twijfel gebeuren.

quote:

[..]

Dit is geen vrije markt, die 'falende' regels (over het algemeen gaat het wel gewoon goed, en perfectie bestaat niet) omtrent accountants en verplichtingen van bedrijven zijn allemaal bedacht door de overheid.

Die regels zijn opgesteld omdat het de maatschappij dient. Het is namelijk voor de maatschappij van belang dat bedrijven goed volgens de regels worden belast en dat de bank een overzicht heeft van de financiële situatie van bedrijven. Het lijkt wel alsof je denkt dat alles dat de overheid doet, in het teken staat van het bevoordelen van bedrijven, terwijl er ook allerlei goede dingen zijn die de maatschappij dient en niet de bedrijven. Nogmaals: ik erken het probleem weldegelijk, alleen tot zekere hoogte.

quote:

[..]

China is inderdaad een lichtend voorbeeld van een vrije markt in praktijk.

China valt wat dat betreft nog wel mee, want daar speelt de overheid nog een grote rol in het sturen van de economie. China is echter wel afhankelijk van financiële injecties van dergelijke multinationale bedrijven, dus krijgen ze een redelijk speelveld. Maargoed, hoe bevoordeelt deze relatief vrije markt de werknemers en de bevolking? De werkomstandigheden en het salaris zijn desastreus. Voor een echte vrije markt moet je overigens kijken naar de situatie van Zuid-Amerika in de jaren 90. Kijk dan vooral even naar de verdeling van welvaart, zal je wellicht verlichten.

quote:

[..]

Doe maar niet, je verhaal is een combinatie van spookbeelden die je niet hard kunt maken en onsamenhangend gepraat over hoe de vrije markt zogenaamd de schuldige is van armoede op plaatsen waar totaal geen vrije markt of ook maar iets van het libertarisme is terug te vinden.

Mijn verhaal is een combinatie van spookbeelden en onsamenhangend gepraat? Ik heb van jou nog geen degelijke reactie teruggekregen waar je inhoudelijk met goede argumenten mijn punten probeert te weerleggen.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2014 13:50 schreef primaa het volgende:
Je adresseert nu niet de punten die ik aanhaal, maar gaat er even globaal langs. Ik wil je uitdagen om er even voor te gaan zitten en ze allemaal één voor één langs te gaan. Het is namelijk veel te gemakkelijker door alles te verklaren door marktfundamentalistische retoriek: dit is geen religie, dus goed onderbouwde argumenten zijn vereist.

Nou vooruit, omdat je zo aandringt.

quote:

[quote]
Dat is een veel te simpele beredenering, want het gaat uit van 2 verkeerde aannames. De eerste dat bedrijven niet in staat zijn om de publieke opinie te beïnvloeden.

Dit is iig niet een van mijn aannames. Natuurlijk zijn bedrijven daar in meer of mindere mate toe in staat.

quote:

Dat gebeurt nu al, maar gelukkig worden er heel duidelijke regels opgelegd door instanties zonder winstoogwerk aan bedrijven die de consument beschermt. In een vrije markt zorgt dit voor absolute chaos.

Dit moet je even toelichten. Het ontbreken van welke regels zullen tot chaos leiden?

quote:

Het creërt zelfs een omgeving waarin bedrijven zonder restricties kunnen propaganderen.

Propaganderen = reclame maken voor het product of dienst? Zolang reclames niet dusdanig misleidend zijn dat het als fraude/oplichting kan worden aangemerkt heb ik daar geen problemen mee.

quote:

Onafhankelijke instanties die onderzoek verrichten naar de mogelijke gevaren van een product kunnen ook enkel voortbestaan als ze winst maken.

Niet per se. Zolang er maar geen verlies wordt geleden. En dan nog, wat is er precies mis met een organisatie die winst maakt?

quote:

Onderzoeken zullen in dat geval ook totaal niet accuraat zijn en enkel dienen om de consument ervan te overtuigen dat er niets mankeert aan het product.

Waarom zal een consument op een organisatie vertrouwen die voortdurend inaccurate onderzoeken levert, of denk je dat consumenten compleet achterlijk zijn? Het voordeel van een vrije markt is nou juist dat, dmv concurrentie, de ondernemingen overblijven die het beste aan de wensen van consumenten voldoen.

quote:

Alsof prijs het enige is dat telt?

waar zeg ik dat?

quote:

Als bedrijven de financiële middelen hebben om dit probleem te bagatelliseren en net te doen alsof er niets aan de hand is met het product, is er geen onafhankelijke instantie die bedrijven even op de vingers tikt en erop aandringt dat hier wat aan gedaan wordt.

Je maakt de verkeerde aanname door te denken dat enkel overheidsinstanties onafhankelijk kunnen zijn. Wat denk je van verschillende consumentenbonden? Onafhankelijke organisaties die misstanden aantonen kan wel degelijk in een vrije markt.

quote:

Maar als je het met mij eens bent dat fraude moet worden tegengegaan, heb je toch een instantie zonder winstoogmerk nodig die ingrijpt?

Waarom per se zonder winstoogmerk? Een bedrijf die een dienst levert die de burger beschermt tegen fraudeurs mag van mij best winst maken.
Het toestaan van winstoogmerk heeft meerdere voordelen, nl het belonen van risico van het ondernemerschap en het signaal die het geeft aan anderen dat er in die bedrijfstak blijkbaar een tekort is (bij het halen van hoge winst).

quote:

Gaat dat niet juist ten koste van de geniale marktwerking die ieder probleem automatisch oplost?

Ieder probleem oplossen is niet mogelijk, je moet je afvragen wat effectiever en efficiënter is, een vrije markt of centrale sturing.

quote:

Grote bedrijven hebben immers het kapitaal om kleine concurrenten weg te vagen en zonder bescherming van de overheid zal dit zonder twijfel gebeuren.

Het wegvagen van kleine concurrentie gebeurt vooral door via lobbyen te zorgen voor een wettelijk monopolie voor hen of anderszins ongunstige regelgeving voor de kleintjes. Bv de belastingregels voor brievenbusfirma's. Dat dit mogelijk is, is natuurlijk geen toeval.

Maar hoe denk je precies dat grote bedrijven hun kapitaal in gaan zetten om kleine concurrenten weg te vagen zonder die 'bescherming' van de overheid?

quote:

Die regels zijn opgesteld omdat het de maatschappij dient.

Jaja, dat zeggen ze allemaal.

quote:

Het is namelijk voor de maatschappij van belang dat bedrijven goed volgens de regels worden belast en dat de bank een overzicht heeft van de financiële situatie van bedrijven.

Dat belasten zal me een worst wezen maar ik kan er natuurlijk in komen dat kapitaalverstrekkers belang hebben bij zo'n goed overzicht.

quote:

Het lijkt wel alsof je denkt dat alles dat de overheid doet, in het teken staat van het bevoordelen van bedrijven, terwijl er ook allerlei goede dingen zijn die de maatschappij dient en niet de bedrijven.

Dat denk ik niet, maar het was meer een reactie op jouw schrijven waarin je lijkt te denken dat alles wat de overheid doet, gunstig zal uitpakken voor de consument en niet kijkt naar nadelen van centrale planning.

quote:

China valt wat dat betreft nog wel mee, want daar speelt de overheid nog een grote rol in het sturen van de economie. China is echter wel afhankelijk van financiële injecties van dergelijke multinationale bedrijven, dus krijgen ze een redelijk speelveld. Maargoed, hoe bevoordeelt deze relatief vrije markt de werknemers en de bevolking? De werkomstandigheden en het salaris zijn desastreus. Voor een echte vrije markt moet je overigens kijken naar de situatie van Zuid-Amerika in de jaren 90. Kijk dan vooral even naar de verdeling van welvaart, zal je wellicht verlichten.

Het is maar waarmee je het vergelijkt. In de verdeling van welvaart als zodanig ben ik niet zo geïnteresseerd, kijk liever naar de of de armste x% mensen het beter of slechter hebben gekregen onder een vrije markt.

quote:

Op donderdag 15 mei 2014 20:29 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. Wij zijn voor een wereld die uitsluitend bestaat uit vrije individuen die vrijwillige verbanden met elkaar aangaan. Zo iets is er nog nooit geweest.

Godzijdank niet. Één grote ramp dit soort ideeën. Klinken heel mooi in de vormen van gerechtigheid à la wat je toe komt mag je houden, maar is politiek gezien een gigantische nachtmerrie voor alles wat ethisch gezien belangrijk is in een staat. Hopeloos onpraktisch.

quote:

Op maandag 26 mei 2014 03:08 schreef Push. het volgende:

[..]

Godzijdank niet. Één grote ramp dit soort ideeën. Klinken heel mooi in de vormen van gerechtigheid à la wat je toe komt mag je houden, maar is politiek gezien een gigantische nachtmerrie voor alles wat ethisch gezien belangrijk is in een staat. Hopeloos onpraktisch.

Kijk daar ga je al de fout in door te stellen dat jouw morele waarden zo belangrijk zijn dat die dwingend opgelegd moet worden aan de rest van de mensen.

quote:

Op maandag 26 mei 2014 07:46 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Kijk daar ga je al de fout in door te stellen dat jouw morele waarden zo belangrijk zijn dat die dwingend opgelegd moet worden aan de rest van de mensen.

Dit soort mensen zijn niet in staat in te zien dat hun morele waarden individueel zijn, want daarmee zouden ze individualisme moeten erkennen. Ergo, hun morele waarden zijn dé morele waarden. Daarom hebben ze ook zo een moeite met vrijheid.

quote:

Op maandag 26 mei 2014 08:21 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dit soort mensen zijn niet in staat in te zien dat hun morele waarden individueel zijn, want daarmee zouden ze individualisme moeten erkennen. Ergo, hun morele waarden zijn dé morele waarden. Daarom hebben ze ook zo een moeite met vrijheid.

Alsof ethiek niet iets wat we allen hebben. Waarom zou een democratie met 150 parlementariërs beter werken dan een met 16 miljoen natuurlijk participerende mensen? Spreken we elkaar niet aan op ons gedrag en onze waarden en normen?

quote:

Op maandag 26 mei 2014 07:46 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Kijk daar ga je al de fout in door te stellen dat jouw morele waarden zo belangrijk zijn dat die dwingend opgelegd moet worden aan de rest van de mensen.

Onzin. Een libertarische staat legt net zo goed zijn eigen morele waarden op, namelijk het beginsel dat vrijheid, wat overigens een zéér discutabel begrip is, belangrijker is dan wat dan ook. Als jij denkt dat negatieve vrijheden het ultieme doel moeten zijn van een vrijheid dan is het jouw goed recht om dat te denken. Maar in deze zin is een libertarische dus net zo als andere samenlevingen qua het opleggen van waarden en normen.

Ik persoonlijk vind dat een samenleving niet alleen naar negatieve vrijheden moet kijken, maar ook naar positieve, omdat dit de vrijheden zijn waar je echt wat aan hebt. Tuurlijk, en moet tot een bepaald niveau keuze vrijheid zijn zoals het libertarisme dat wil, maar om een complete staat hierop in te richten gaat mij te ver.

Verder vind ik het hele grondbeginsel dat 'dat wat je toe komt je mag houden' een vrij gammel beginsel. Tuurlijk, het is een vorm van gerechtigheid; zelfs een die heel populair kan zijn onder de mensen die goed af zijn in deze samenleving. Dit gaat echter compleet voorbij aan het feit dat mensen ongelijk zijn geboren en nooit dezelfde kansen zullen hebben. Kijk bijvoorbeeld naar hoe libertarisme om gaat met gehandicapten; dit zou moeten worden opgelost door de mensen in een samenleving door middel van giften. Dit is onpraktisch en inefficient. Verder is het zelf overschatting door te zeggen dat je zelf verantwoordelijk bent voor je eigen geluk, want zoveel invloed heb je er in de praktijk niet op.

Hoe dan ook, voor mij staat de visie van John Rawls in Justice as Fairness hier ver boven. Waar het libertarisme ervan uitgaat dat alles wat je toe komt van jou is en jij mag weten wat je er mee doet argumenteert Rawls veel meer voor een socialere samenleving met een gelijkere verdeling van rijkdom, maar zeker niet een gelijke. Gelukkig is er democratie om de verschillende standpunten uit te vechten.

quote:

Op maandag 26 mei 2014 10:34 schreef Push. het volgende:
Onzin. Een libertarische staat legt net zo goed zijn eigen morele waarden op, namelijk het beginsel dat vrijheid, wat overigens een zéér discutabel begrip is, belangrijker is dan wat dan ook. Als jij denkt dat negatieve vrijheden het ultieme doel moeten zijn van een vrijheid dan is het jouw goed recht om dat te denken. Maar in deze zin is een libertarische dus net zo als andere samenlevingen qua het opleggen van waarden en normen.

Vrijheid kun je niet opleggen, opgelegde vrijheid zou een contradictio in terminis zijn. Het enige dat een libertarische samenleving oplegt, is het respecteren van het zelfbeschikkingsrecht en eigendomsrecht van een ander. Over wat exact eigendom genoemd kan worden, verschillen de meningen nog wel eens, vooral bij bezit van grond en intellectueel eigendom.

quote:

Ik persoonlijk vind dat een samenleving niet alleen naar negatieve vrijheden moet kijken, maar ook naar positieve, omdat dit de vrijheden zijn waar je echt wat aan hebt. Tuurlijk, en moet tot een bepaald niveau keuze vrijheid zijn zoals het libertarisme dat wil, maar om een complete staat hierop in te richten gaat mij te ver.

Hoe wil je positieve vrijheid definiëren en tot welke rechten leidt dit? Mijn ervaring is dat dit nogal vaag wordt gehouden en meestal aanleiding geeft tot grootschalige inperking van (negatieve) vrijheden.

quote:

Kijk bijvoorbeeld naar hoe libertarisme om gaat met gehandicapten

Het libertarisme zegt niets over omgang met gehandicapten.

quote:

dit zou moeten worden opgelost door de mensen in een samenleving door middel van giften. Dit is onpraktisch en inefficient.

Dit is slechts 1 oplossing en je kunt al helemaal niet zeggen dat het onpraktisch en inefficiënt is, want je kunt alleen maar gissen hoe dit wordt vormgegeven zonder overheidsbemoeienis. En overheden staat nu ook niet echt bekend om hun efficiëntie, om het maar zacht uit te drukken.

quote:

Op maandag 26 mei 2014 08:21 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dit soort mensen zijn niet in staat in te zien dat hun morele waarden individueel zijn, want daarmee zouden ze individualisme moeten erkennen. Ergo, hun morele waarden zijn dé morele waarden. Daarom hebben ze ook zo een moeite met vrijheid.

Kop, Spijker, Piet legt even haarfijn uit waarom socialisme ALTIJD zal leiden tot minder vrijheid.

quote:

Op maandag 26 mei 2014 14:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Toch is dat wat men vanuit die stroming wel wil regelen.

licht dat eens toe.

quote:

Op maandag 26 mei 2014 17:53 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Jullie willen mij een bepaalde 'vrijheid' opleggen waar ik misschien wel helemaal niet op zit te wachten. Bijvoorbeeld vrij wapenbezit waardoor de kans dat ik door een vuurwapen gewond raak of sneuvel groter wordt. Daar heb ik helemaal geen trek in.

Piet heeft al met cijfers aangetoond dat die angst ongegrond is. Wat nog meer?

quote:

Op maandag 26 mei 2014 18:02 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nou nee, dat heeft hij niet gedaan.

Maar je wou daadwerkelijk beweren dat met veel meer wapens in omloop de kans op incidenten (expres of per ongeluk) niet toeneemt? Snap je zo weinig van basale statistiek?

Kom eerst maat eens met een opsomming van andere punten. Die wapens hebben we net afgerond.

quote:

Op maandag 26 mei 2014 18:36 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Kom eerst maat eens met een opsomming van andere punten. Die wapens hebben we net afgerond.

Ironisch dat je me compleet negeert maar wel anderen sommeert volledig te antwoorden.

quote:

Op maandag 26 mei 2014 14:34 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Vrijheid kun je niet opleggen, opgelegde vrijheid zou een contradictio in terminis zijn. Het enige dat een libertarische samenleving oplegt, is het respecteren van het zelfbeschikkingsrecht en eigendomsrecht van een ander. Over wat exact eigendom genoemd kan worden, verschillen de meningen nog wel eens, vooral bij bezit van grond en intellectueel eigendom.

Opleggen van formele vrijheid is wat jullie doen, in plaats van effectieve. Maar heb het gevoel dat je het niet helemaal begrijpt. Overigens zijn er veel meer voorbeelden van opleggen van vrijheid; denk maar eens aan het consumentisme. Als ik door welke reden dan ook níet doe wat ik wil, omdat een externe kracht mij daar toe dwingt dan kan je vrijheid opleggen door de persoon in kwestie daarvan te verlossen.

[..]

quote:

Hoe wil je positieve vrijheid definiëren en tot welke rechten leidt dit? Mijn ervaring is dat dit nogal vaag wordt gehouden en meestal aanleiding geeft tot grootschalige inperking van (negatieve) vrijheden.

Positieve vrijheid = formele vrijheid. Gaat over de abstracte mogelijkheid tot het behalen van bepaalde vrijheden in welke vorm dan ook. Dit hele principe is abstract maar daarom niet minder toepasbaar.

Hoe wordt het vaag houden van positieve vrijheden trouwens vertaald naar de grootschalige inperking van (negatieve) vrijheden? Rare zin.

[..]

quote:

Het libertarisme zegt niets over omgang met gehandicapten.

Het je de originele teksten van Nozick bijvoorbeeld überhaupt wel gelezen? Dit is juist één van de punten die hij aanhaalt. In een libertarische samenleving wordt dit opgelost door de vrijgevigheid van mensen en instanties zonder oplegging door de overheid. Althans, dat is de oplossing die in een Libertarische samenleving van toepassing is, of het ook effectief een oplossing is, is een tweede.

[..]

quote:

Dit is slechts 1 oplossing en je kunt al helemaal niet zeggen dat het onpraktisch en inefficiënt is, want je kunt alleen maar gissen hoe dit wordt vormgegeven zonder overheidsbemoeienis. En overheden staat nu ook niet echt bekend om hun efficiëntie, om het maar zacht uit te drukken.

Die oplossing is het hele beginsel van libertarisme. Niet een oplossing.

quote:

Op maandag 26 mei 2014 19:36 schreef Push. het volgende:

[..]

Ironisch dat je me compleet negeert maar wel anderen sommeert volledig te antwoorden.

[..]

Opleggen van formele vrijheid is wat jullie doen, in plaats van effectieve. Maar heb het gevoel dat je het niet helemaal begrijpt. Overigens zijn er veel meer voorbeelden van opleggen van vrijheid; denk maar eens aan het consumentisme. Als ik door welke reden dan ook níet doe wat ik wil, omdat een externe kracht mij daar toe dwingt dan kan je vrijheid opleggen door de persoon in kwestie daarvan te verlossen.

[..]

[..]

Positieve vrijheid = formele vrijheid. Gaat over de abstracte mogelijkheid tot het behalen van bepaalde vrijheden in welke vorm dan ook. Dit hele principe is abstract maar daarom niet minder toepasbaar.

Hoe wordt het vaag houden van positieve vrijheden trouwens vertaald naar de grootschalige inperking van (negatieve) vrijheden? Rare zin.

[..]

[..]

Het je de originele teksten van Nozick bijvoorbeeld überhaupt wel gelezen? Dit is juist één van de punten die hij aanhaalt. In een libertarische samenleving wordt dit opgelost door de vrijgevigheid van mensen en instanties zonder oplegging door de overheid. Althans, dat is de oplossing die in een Libertarische samenleving van toepassing is, of het ook effectief een oplossing is, is een tweede.

[..]

[..]

Die oplossing is het hele beginsel van libertarisme. Niet een oplossing.

Dat is inderdaad niet netjes van Me. Wegenbouwer had echter het gras al voor mijn voeten weggemaaid. Jij verwart privileges met rechten. Een recht is onontvreemdbaar een privilege kan je op ieder moment worden ontnomen.

Liberatariers willen niets voor anderen regelen.

Je hebt aantrekkelijke mensen en lelijke, Sportieve en onsportieve, slimme en domme. Niemand is gelijk. Al deze verschillen accepteren we.

In de VS vermoord een 22 jarige jongen 6 mensen omdat niemand met hem wil neuken.

Aan deze ongelijkheid wil niemand iets doen. Het enige wat men wel wil is iemand die productiever dan de rest is de vruchten van zijn productiviteit afnemen.

Waarom is er geen Wet die knappe meisjes voorschrijft met lelijke jongens te neuken maar is er wel een wet die productieve mensen dwingt om te werken voor onproductieve?

Is dat niet beiden even immoreel?

quote:

Op maandag 26 mei 2014 20:40 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is inderdaad niet netjes van Me. Wegenbouwer had echter het gras al voor mijn voeten weggemaaid. Jij verwart privileges met rechten. Een recht is onontvreemdbaar een privilege kan je op ieder moment worden ontnomen.

Liberatariers willen niets voor anderen regelen.

Je hebt aantrekkelijke mensen en lelijke, Sportieve en onsportieve, slimme en domme. Niemand is gelijk. Al deze verschillen accepteren we.

In de VS vermoord een 22 jarige jongen 6 mensen omdat niemand met hem wil neuken.

Aan deze ongelijkheid wil niemand iets doen. Het enige wat men wel wil is iemand die productiever dan de rest is de vruchten van zijn productiviteit afnemen.

Waarom is er geen Wet die knappe meisjes voorschrijft met lelijke jongens te neuken maar is er wel een wet die productieve mensen dwingt om te werken voor onproductieve?

Is dat niet beiden even immoreel?

Zoals ik al aanhaalde in m'n eerste post is theoretisch voor de basis van Libertarisme een hoop te zeggen. Ik heb ook nooit beweerd dat Libertarisme immoreel is, want dat is afhankelijk van je perceptie van gerechtigheid.

Mijn punt is juist dat je je bij de afweging van formele vrijheid versus effectieve vrijheid (i.e. positive vs. negative liberties) moet afvragen wat je belangrijker vindt. Het is mijn persoonlijke mening dat je (veel) te veel effectieve vrijheid opgeeft in het Libertarisme voor de formele vrijheid die je verwerft daarmee. Dat is een politieke discussie en niet een over de juistheid van de verschillende gedachtegoeden zelf. Kortom, m'n post blijft staan.

quote:

Op maandag 26 mei 2014 22:56 schreef Push. het volgende:

[..]

Zoals ik al aanhaalde in m'n eerste post is theoretisch voor de basis van Libertarisme een hoop te zeggen. Ik heb ook nooit beweerd dat Libertarisme immoreel is, want dat is afhankelijk van je perceptie van gerechtigheid.

Mijn punt is juist dat je je bij de afweging van formele vrijheid versus effectieve vrijheid (i.e. positive vs. negative liberties) moet afvragen wat je belangrijker vindt. Het is mijn persoonlijke mening dat je (veel) te veel effectieve vrijheid opgeeft in het Libertarisme voor de formele vrijheid die je verwerft daarmee. Dat is een politieke discussie en niet een over de juistheid van de verschillende gedachtegoeden zelf. Kortom, m'n post blijft staan.

Wat is effectieve vrijheid?