Joost Eerdmans
Maximumstraffen in Nederland zijn een wassen neus, want jarenlange straffen worden vaak omgezet tot enkele maanden of zelfs een taakstraf. Dat stelt Joost Eerdmans, voorzitter van het Burgercomité tegen Onrecht tegenover Metronieuws.
Eerdmans, voormalig politicus van Lijst Pim Fortuyn, meent dat het strafsysteem helemaal op de schop moet. "Het is goed dat rechtbanken in het land bij gelijke delicten hetzelfde straffen, maar de adviesnormen slaan werkelijk alles", zegt Eerdmans. "Zowel parlement als samenleving worden hiermee in hun hemd gezet. Zo staat er in het wetboek voor openlijke geweldpleging een maximumstraf van 6 jaar cel. Het verschil met de norm die nu wordt gehanteerd, 60 uur taakstraf, is opzienbarend."
Waar het wetboek meedogenloos is, blijken rechters vaak veel milder
Andere voorbeelden zijn zware mishandeling (wettelijk een maximum celstraf van 8 tot 12 jaar » norm van 6 maanden), verkrachting (wettelijk een maximum celstraf van 12 jaar » norm 24 maanden) en het veroorzaken van een dodelijk verkeersongeval door roekeloos rijden (wettelijk een maximum van 6 jaar » norm 8 maanden).
"Die normen worden vastgelegd in een schimmig overleg", zegt Eerdmans. "De rechters in die commissie bepalen met elkaar welke straf zij aanvaardbaar vinden om als norm aan de rest van Nederland op te leggen. Hier geldt dus in mijn ogen een tunnelvisie. Geen buitenstaander, maatschappelijke organisatie of slachtoffervereniging die mag meedenken en een spiegel mag voorhouden. Dat is een slechte zaak."
http://www.spitsnieuws.nl(...)rland-gebakken-lucht
Een goedenavond,
Alweer 'n tijdje terug maar wie kent hem niet, de voormalig politicus van Lijst Pim Fortuyn, en geef hem eens ongelijk over dit artikel. Straffen in ons land zijn op zijn zachts gezegd mild, als men al kan spreken van een straf bij hen die er met een lichte taakstraf vanaf komen.
Streng straffen is niet altijd de juist methode bij uitstek om een delict te sanctioneren. Echter, de verschillen tussen het maximum en de norm zijn toch vrij schokkend te noemen, hetgeen duidelijk laat zien dat hier van overheidswege toch wat aan zal moeten gebeuren. Daarentegen is het volgens Eerdmans wél correct dat rechters bij gelijke delicten op één lijn zitten in de bepaling van de strafmaat.
Laatst in de wandelgangen kwam dit onderwerp min of meer al ter sprake. Hoewel men niet perse te allen tijde de strafmaat uit het wetboek hoeft te volgen, omdat een correcte persoonlijke afweging in het bepalen van de hoogte soms toch nodig is, zijn zwaardere straffen soms onvermijdelijk als ons land gaarne een geloofwaardig- en passend rechtssysteem wilt hanteren.
Als op verkrachting een maximum straf van 12 jaar staat en de norm hooguit uitdraait op 24 maanden detentie, en vervolgens op een verkeersongeval door roekeloos rijden als zwaarste straf wettelijk 6 jaar gevangenis staat maar de norm is slechts 8 maanden, dan krabt men zich toch even achter de oren.
Wel, door zogenaamde 'oriëntatierichtlijnen voor straftoemeting' worden jarenlange gevangenisstraffen regelmatig omgezet in enkele maanden of enkel 'n taakstraf(je). ''Rechtbanken in Den Haag en Rotterdam maken er echter een ratatouille van, omdat zij binnen de landelijke indicatie apart eigen normen -die tevens nog lager zijn- hebben gecreëerd, en thans hanteren.''
Het is wenselijk indien rechters pas- en maatwerk leveren: ''Bijvoorbeeld kijken naar wat men heeft gesloopt als het om vernieling gaat. Heeft iemand 10 ruiten ingeslagen of 1? En vervolgens uitgaan van de maximum straffen met aftrek van en blanco strafblad, oprechte spijtbetuiging of persoonlijke omstandigheden, en zulks. Transparant en voor iedereen duidelijk!''
Tot zover de OP!
Dus we kunnen de rechterlijke macht ook wel vervangen door Polen. Is veel goedkoper.
quote:Op dinsdag 21 januari 2014 22:50 schreef LXIV het volgende:
Dus we kunnen de rechterlijke macht ook wel vervangen door Polen. Is veel goedkoper.
Dat doen ze ook volgens mij, die maximum straf krijg je pas als je onverbeterlijk bentquote:Het is wenselijk indien rechters pas- en maatwerk leveren: ''Bijvoorbeeld kijken naar wat men heeft gesloopt als het om vernieling gaat. Heeft iemand 10 ruiten ingeslagen of 1? En vervolgens uitgaan van de maximum straffen met aftrek van en blanco strafblad, oprechte spijtbetuiging of persoonlijke omstandigheden, en zulks. Transparant en voor iedereen
Alweer een topic zonder Jopen.
Gaat het wel helemaal goed met je?
Groetjes,
Geralt
Offtopic: een volgende keer Jopen, dat beloof ik u.quote:Op dinsdag 21 januari 2014 22:54 schreef Geralt het volgende:
Beste Scjvb,
Alweer een topic zonder Jopen.
Gaat het wel helemaal goed met je?
Groetjes,
Geralt
Ok top. Goed topic verder wel. Succes er nog mee en allesquote:
[..]
Offtopic: een volgende keer Jopen, dat beloof ik u.
Thanks.quote:Op dinsdag 21 januari 2014 22:57 schreef Geralt het volgende:
[..]
Ok top. Goed topic verder wel. Succes er nog mee en alles
Fixedquote:
Persoonlijk stoor ik me meer aan het feit dat gevangenen 1/3e vermindering krijgen bij goed gedrag.
Daar lijkt het inderdaad wel op. 1/3e eraf is gewoon standaard tegenwoordig. Verlof er nog bij, wat natuurlijk ridicuul is.quote:
Ikzelf in deze gevallen toch minder.quote:
Persoonlijk stoor ik me meer aan het feit dat gevangenen 1/3e vermindering krijgen bij goed gedrag.
En bovendien heeft hij een prima visie op bepaalde zaken.quote:
Joost is de lijsttrekker van Leefbaar Rotterdam trouwens.
Voegt werkelijk niets toe aan ons politieke bestuur. Ik begrijp werkelijk niet wat mensen in hem zien.
Bovendien zijn de straffen in Nederland helemaal niet zo mild en is dat puur onderbuikgezwets. Nederland kent de laatste jaren één van de strengste 'strafklimaten' van West-Europa. Dus inhoudelijk heeft hij ook nog eens geen punt.
Verlagen aub!
Als dit klopt vind ik dat toch ook wel opzienbarend. Waar ik overigens zo snel mogelijk vanaf wil is die 1/3e strafvermindering, wat mij betreft wordt die helemaal afgeschaft, zelfs als iemand zich voorbeeldig gedraagt.quote:Zo staat er in het wetboek voor openlijke geweldpleging een maximumstraf van 6 jaar cel. Het verschil met de norm die nu wordt gehanteerd, 60 uur taakstraf, is opzienbarend.
[..]
Andere voorbeelden zijn zware mishandeling (wettelijk een maximum celstraf van 8 tot 12 jaar » norm van 6 maanden), verkrachting (wettelijk een maximum celstraf van 12 jaar » norm 24 maanden) en het veroorzaken van een dodelijk verkeersongeval door roekeloos rijden (wettelijk een maximum van 6 jaar » norm 8 maanden).
Hoezo is dat opzienbarend? Wil je een laf tikje geven hetzelfde bestraffen als iemand meerdere malen half lam schoppen en daar zelfs een hobby van maken?quote:Op woensdag 22 januari 2014 00:50 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Als dit klopt vind ik dat toch ook wel opzienbarend. Waar ik overigens zo snel mogelijk vanaf wil is die 1/3e strafvermindering, wat mij betreft wordt die helemaal afgeschaft, zelfs als iemand zich voorbeeldig gedraagt.
Omdat ik verwacht had dat het verschil minder groot zou zijn, daarom baart het mij opzien.quote:
Lijkt mij niet dat dat onder hetzelfde delict valt. Zoja, dan is het wellicht verstandig als de wetgever er voor zorgt dat dat gaat veranderen.quote:Wil je een laf tikje geven hetzelfde bestraffen als iemand half lam schoppen?
Politici bemoeien zich nu toch niet met de rechtsgang? Maar met de strafmaat. En dat is nou precies de taak van politici.quote:
Ik vind politici die zich bemoeien met de rechtsgang altijd eng.
En maximumstraffen worden ook daadwerkelijk opgelegd. Niet vaak, zoals ook logisch is, maar het gebeurt wel. Net zoals dat er in uitzonderlijke gevallen ook ver onder de norm wordt gestraft.
Hier sluit ik me volledig bij aan. Het enige wat je hieruit kunt opmaken is dat onze wetgever (de Kamers, dus) een optie heeft opengehouden nog veel zwaarder te straffen dan gewoonlijk als dat nodig is.quote:
Joost Eerdmans. Een walgelijke zelfvoldane populist is het.
Voegt werkelijk niets toe aan ons politieke bestuur. Ik begrijp werkelijk niet wat mensen in hem zien.
Bovendien zijn de straffen in Nederland helemaal niet zo mild en is dat puur onderbuikgezwets. Nederland kent de laatste jaren één van de strengste 'strafklimaten' van West-Europa. Dus inhoudelijk heeft hij ook nog eens geen punt.
Ik had verwacht dat de norm toch minstens in het midden van de beschikbare bandbreedte zou liggen. Waarom zou er eigenlijk überhaupt een brede variantie in de strafmaat gehanteerd moeten worden? Zijn de wetten dan niet gewoon te ruim gespecificeerd?quote:
Dat mensen verbaasd zijn dat de norm ver onder de maximumstraffen ligt vind ik nogal vreemd. De maximumstraf is - verrassend - voorbehouden aan de zwaarste misdrijven. Je rijbewijs wordt toch ook niet ingenomen voor heel iets te hard rijden? Zelfde idee.
En maximumstraffen worden ook daadwerkelijk opgelegd. Niet vaak, zoals ook logisch is, maar het gebeurt wel. Net zoals dat er in uitzonderlijke gevallen ook ver onder de norm wordt gestraft.
omdat het maximum voor de extreemste gevallen is voorbehouden, gemiddeld is een misdrijf niet zo erg dat het op de helft ligt van wat er maximum mogelijk is in die categorie.quote:
[..]
Ik had verwacht dat de norm toch minstens in het midden van de beschikbare bandbreedte zou liggen. Waarom zou er eigenlijk überhaupt een brede variantie in de strafmaat gehanteerd moeten worden? Zijn de wetten dan niet gewoon te ruim gespecificeerd?
Het is niet aan de rechter om de strafmaat te bepalen volgens mij. Het is niet een raar idee om via onze volksvertegenwoordiging een strafmaat te bepalen voor delicten, zeg maar tussen 8 en 20 jaar voor moord ofzo. Ipv nu alleen een maximum.quote:
[..]
Hier sluit ik me volledig bij aan. Het enige wat je hieruit kunt opmaken is dat onze wetgever (de Kamers, dus) een optie heeft opengehouden nog veel zwaarder te straffen dan gewoonlijk als dat nodig is.
Nee. Komt door meerdere dingen. Ten eerste is er een gigantische verscheidenheid aan delicten die onder hetzelfde artikel vallen. Een fiets in de gracht gooien bij het uitgaan kan als 'openlijke geweldpleging' worden gezien, maar het slaan van een agent ook. Logischerwijs moeten er totaal verschillende straffen op volgen.quote:
[..]
Ik had verwacht dat de norm toch minstens in het midden van de beschikbare bandbreedte zou liggen. Waarom zou er eigenlijk überhaupt een brede variantie in de strafmaat gehanteerd moeten worden? Zijn de wetten dan niet gewoon te ruim gespecificeerd?
Tweede omstandigheid die meespeelt is dat straffen in Nederland niet 'gestapeld' kunnen worden. In sommige landen (Amerika bijvoorbeeld) kun je voor vier moorden vier keer de straf voor moord krijgen. Logischerwijs hoeft de maximumstraf dan niet zo hoog te zijn - je straf immers altijd voor één moord. In Nederland kun je voor vier moorden maar één straf krijgen, namelijk de maximumstraf voor een enkelvoudige moord (die is levenslang, overigens). Wil dat zeggen dat de wetgever bedoeld heeft om levenslang op te leggen voor een enkelvoudige moord? Absoluut niet.
Dat is volgens mij juist een van de punten van kritiek, dat wat gewoonlijk is wordt juist niet door de wetgever vastgesteld maar door de rechters zelf. En Eerdmans ziet daarin een tekort aan transparantie.quote:
Hier sluit ik me volledig bij aan. Het enige wat je hieruit kunt opmaken is dat onze wetgever (de Kamers, dus) een optie heeft opengehouden nog veel zwaarder te straffen dan gewoonlijk als dat nodig is.
In principe snap ik je punt, maar wat je voorstelt komt neer op minimumstraffen. En die zijn extreem gevaarlijk.quote:
[..]
Het is niet aan de rechter om de strafmaat te bepalen volgens mij. Het is niet een raar idee om via onze volksvertegenwoordiging een strafmaat te bepalen voor delicten, zeg maar tussen 8 en 20 jaar voor moord ofzo. Ipv nu alleen een maximum.
Voorbeeld: een vrouw wordt jarenlang mishandeld door haar man. Geslagen, geschopt, de meest gruwelijke dingen. Op een dag besluit ze dat het genoeg is. Vluchten of praten durft ze niet, ze steekt de man neer in zijn slaap. Minimumstraffen brengen mee dat de rechter dan geen rekening kan houden met het feit dat ze jarenlang mishandeld is en geen uitweg meer zag. Er volgt dezelfde straf als voor een koelbloedige afrekening.
Totaal onwenselijke situatie. In Amerika komt het voor dat huizen van (veelal) vrouwen gebruikt worden voor drugshandel. Vaak weet de vrouw daar niets van, of kan ze door chantage of bedreiging niet optreden. Toch worden er door minimumstraffen jarenlange celstraffen opgelegd (tot wel 20 jaar) omdat dat nou eenmaal staat voor georganiseerde drugshandel. De daadwerkelijke handelaren zijn uiteraard al lang met de noorderzon vertrokken.
Vijf minuten logisch nadenken en je komt tot de conclusie dat (hoe onwenselijk je deze situatie ook vindt) het weinig anders kan. Je kunt niet elke moordzaak in de wet zetten, al was het alleen maar omdat die dan compleet onbegrijpelijk wordt. Dus moet er altijd geschipperd worden in een strafproces. Om te zorgen dat Mohammed B. levenslang kan krijgen en Sietske H. drie jaar en tbs.quote:
[..]
Dat is volgens mij juist een van de punten van kritiek, dat wat gewoonlijk is wordt juist niet door de wetgever vastgesteld maar door de rechters zelf. En Eerdmans ziet daarin een tekort aan transparantie.
Precies. "Maar de maximumstraf is veel hoger!!11!"quote:
Wat een droplul die gozert. Als twee dronken gozers elkaar klappen proberen te geven is het toch volledig onzinnig om ze 2 jaar in de gevangenis te zetten?
Dan kun je ook concluderen dat het artikel te ruim geformuleerd is. Construeer je als wetgever de wetgeving specifieker, dan is het niet meer nodig om het gooien van een fiets in de gracht en het slaan van een agent onder één artikel te laten vallen. Ik vind wel dat Eerdmans hier een interessant punt aanhaalt eigenlijk.quote:
Nee. Komt door meerdere dingen. Ten eerste is er een gigantische verscheidenheid aan delicten die onder hetzelfde artikel vallen. Een fiets in de gracht gooien bij het uitgaan kan als 'openlijke geweldpleging' worden gezien, maar het slaan van een agent ook. Logischerwijs moeten er totaal verschillende straffen op volgen.
Dat hangt er maar vanaf welke curve die je daar op los laat. Hanteer je bijvoorbeeld een concave curve in de relatie tussen zwaarte van een delict en strafmaat, dan krijg je een gemiddelde wat veel meer richting het maximum zal liggen. Ik zou wel eens willen weten wat rechters daar over te zeggen hebben.quote:Tweede omstandigheid die meespeelt is dat straffen in Nederland niet 'gestapeld' kunnen worden. In sommige landen (Amerika bijvoorbeeld) kun je voor vier moorden vier keer de straf voor moord krijgen. Logischerwijs hoeft de maximumstraf dan niet zo hoog te zijn - je straf immers altijd voor één moord. In Nederland kun je voor vier moorden maar één straf krijgen, namelijk de maximumstraf voor een enkelvoudige moord (die is levenslang, overigens). Wil dat zeggen dat de wetgever bedoeld heeft om levenslang op te leggen voor een enkelvoudige moord? Absoluut niet.
Maar dan blijf je bezig. Je kunt niet álles in de wet zetten. Een auto in de gracht gooien is iets anders dan een fiets. Aparte artikelen? Apart artikel voor het slaan van je vrienden, verre kennissen, boksers, agenten, vreemden? Dat is simpelweg niet te doen. Dan wordt de wet te groot om te navigeren en te onduidelijk om te begrijpen.quote:
[..]
Dan kun je ook concluderen dat het artikel te ruim geformuleerd is. Construeer je als wetgever de wetgeving specifieker, dan is het niet meer nodig om het gooien van een fiets in de gracht en het slaan van een agent onder één artikel te laten vallen.
Sterker nog, ik denk dat specificeren van artikelen de straffen enkel verlaagt. Als het verkeerde feit ten laste wordt gelegd is dat niet altijd te corrigeren door het Openbaar Ministerie. Hoe meer artikelen over dezelfde (soort) feiten, hoe groter de kans dat dat gebeurt.
Ik snap niet wat je hier mee bedoelt.quote:Dat hangt er maar vanaf welke curve die je daar op los laat. Hanteer je bijvoorbeeld een concave curve in de relatie tussen zwaarte van een delict en strafmaat, dan krijg je een gemiddelde wat veel meer richting het maximum zal liggen. Ik zou wel eens willen weten wat rechters daar over te zeggen hebben.
Stel, theoretisch, dat je dit artikel wil afschaffen en vervangen voor specifieke bepalingen. De straf voor eten wordt ietsje lager dan die voor op je TomTom kijken, die op zijn beurt weer iets lager is dan die voor een uitgevouwen kaart voor je voorruit houden. Nee, wacht even. Eten van soep is gevaarlijker dan eten van een broodje. Dus die moet ook hoger. Is eten van een broodje gevaarlijker dan op je TomTom kijken? Maakt het uit hoe warm de soep is? Is kippensoep gevaarlijker dan tomatensoep?quote:Artikel 5
Het is een ieder verboden zich zodanig te gedragen dat gevaar op de weg wordt veroorzaakt of kan worden veroorzaakt of dat het verkeer op de weg wordt gehinderd of kan worden gehinderd.
Aan mijn voorbeeld is te zien dat het onmogelijk is alles in wet te vatten. Dat kán simpelweg niet. En als je het niet doet is de onvermijdelijke consequentie dat de rechter feiten en omstandigheden moet afwegen bij het bepalen van de strafmaat.
Dat is maar net hoe je het ziet. Politici, dat is de regering en de volksvertegenwoordiging, stellen de wet inclusief de strafwet vast. Zij gieten ons aller rechtsgevoel in regels en wetten. De wetten verwoorden wat wij allemaal gezamenlijk rechtvaardig vinden.quote:
[..]
Politici bemoeien zich nu toch niet met de rechtsgang? Maar met de strafmaat. En dat is nou precies de taak van politici.
Rechters passen die wet toe. Dat moeten ze kunnen doen zonder beïnvloed te worden, dus in volledige eigen vrijheid en veiligheid. Op rechters mag geen machtsinvloed uitgeoefend worden, noch door politici, noch door daders, noch door slachtoffers, noch door het publiek. Rechters kunnen dus ook niet ontslagen worden door bijvoorbeeld het Ministerie van Justitie.
Als politici het niet eens zijn met de hoogte van straffen, moeten ze gewoon wachten tot ze van de kiezers een nieuwe opdracht krijgen. Immers: het zijn de gewone mensen, jij en ik, die het voor ons geldende recht maken.
In dit Topic stelde al iemand dat het uitmaakt of iemand 1 raam ingooit, of 10 ramen ingooit, voor het bepalen van de strafmaat.
Ja dat is in Nederland ook zo geregeld, voor het ingooien van 1 raam krijg je een taakstraf, stel hypothetisch 60 uur, dan krijg je voor 10 ramen een zwaardere straf.
Ook telt bij de strafbepaling mee of een dader wel of geen bekentenis aflegt, en wel of geen spijt heeft.
Voor meerdere delicten krijg je per delict een straf, dus uiteindelijk een forse totale straf.
De 1/3e strafvermindering wilt niet zeggen dat die 1/3e straf meteen verdwijnt. Meestal is er een proeftijd van 2 jaar. Mocht iemand in die 2 jaren proeftijd weer in aanraking komen met justitie, dan moet hij die 1/3e van de vorige straf ook uitzitten.
Dus stel iemand krijgt voor een drugsdelict 18 maanden. Dan moet hij 12 maanden uitzitten, en 2 jaar lang blijft de overige 6 maanden staan. Mocht degene binnen 2 jaar weer wegens drugs gepakt worden, dan krijgt hij dus weer 18 maanden + de 6 maanden die nog stonden, dus totaal 24 maanden.
Dan moet hij weer 2/3e straf uitzitten, is 12 maanden. Plus de 6 maanden, dus 18 maanden van de 24 maanden zit degene dan in de gevangenis. En dan weer 6 maanden met een proeftijd van 2 jaar aan zijn broek.
Dus de werkelijkheid ligt wat genuanceerder, en dan lijken de straffen misschien licht, maar ik vind dat allerzins meevallen. Want zwaarder straffen betekent dat gedetineerden langer vast zitten, dus meer gevangen, en dat kost verschrikkelijk veel geld.
En of het echt het resultaat heeft wat men verwacht van zwaardere straffen, ik denk het niet.
Dus kosten - baten analyse, het kost veel en levert weinig op. Slechte maatregel dus, niet doen.
Overigens de richtlijnen waar het artikel het over heeft, dat is een regeling van de Landelijke overleg voorzitters strafsectoren van de Rechtbanken, LOVS-regeling.
Deze zijn terug te vinden op de site van de rechtspraak; www.rechtspraak.nl.
Klik hier
quote:
Ja, hoe specifieker je het maakt hoe ingewikkelder het wordt. Maar aan de andere kant, waarom zou de huidige mate van specifiekheid de juiste zijn? Ik vind dat wel een interessante discussie eigenlijk, ben wel benieuwd welke argumenten daar nou voor zijn. Complexiteit is er zeker een van inderdaad, maar dat zal niet het enige zijn.quote:
Maar dan blijf je bezig. Je kunt niet álles in de wet zetten. Een auto in de gracht gooien is iets anders dan een fiets. Aparte artikelen? Apart artikel voor het slaan van je vrienden, verre kennissen, boksers, agenten, vreemden? Dat is simpelweg niet te doen. Dan wordt de wet te groot om te navigeren en te onduidelijk om te begrijpen.
Sterker nog, ik denk dat specificeren van artikelen de straffen enkel verlaagt. Als het verkeerde feit ten laste wordt gelegd is dat niet altijd te corrigeren door het Openbaar Ministerie. Hoe meer artikelen over dezelfde (soort) feiten, hoe groter de kans dat dat gebeurt.
Oke, stel je een grafiek voor. Op de X-as staat de zwaarte van het delict, op de Y-as staat de straf. Wat rechters in feite doen is vaststellen welke relatie zich tussen de zwaarte van het delict en straf moet bevinden. Je kunt bijvoorbeeld een rechte lijn nemen. 1 moord levert dan 4 jaar cel op, 2 moorden leveren 8 jaar cel op, 3 moorden leveren dan 12 jaar cel op, enzovoort. Neem je een concave lijn, dan neemt in het begin de straf snel toe met de zwaarte van het delict. Dus 1 moord levert dan 8 jaar cel op, 2 moorden levert dan 11 jaar cel op en 3 moorden levert 12 jaar cel op. (ik neem even het aantal moorden als voorbeeld omdat dat makkelijk tellen isquote:Ik snap niet wat je hier mee bedoelt.
) In het eerste geval zal de gemiddelde straf lager uitkomen dan in het tweede geval. Wat Eerdmans dus in feite zegt is dat hij het niet eens is met de vorm van de curve die door rechters gehanteerd wordt.Het is een afweging die door rechters natuurlijk wel gemaakt moet worden omdat ze anders hun werk niet kunnen uitvoeren aangezien de wet daar niet specifiek over is. Aan de andere kant moeten rechters zich er ook van bewust zijn dat de keus van een curve die ver af ligt van het gevoel in de maatschappij weer een reactie van de wetgever uit kan lokken, bijvoorbeeld in de vorm van minimumstraffen of een specifiekere omschrijving van de wet. Nemen rechters te veel vrijheid, dan kan op termijn hun vrijheid wel eens beperkt worden. Ik zou best wel eens willen weten hoe dat soort afwegingen in zijn werk gaat en dus vind ik het wel interessant dat Eerdmans nu met dit punt komt. Ik had er nog nooit bij stilgestaan eigenlijk.
De huidige mate van specificatie is over vele jaren door vele kabinetten gevormd. Elk kabinet staat het vrij daaraan iets te veranderen.quote:
[..]
Ja, hoe specifieker je het maakt hoe ingewikkelder het wordt. Maar aan de andere kant, waarom zou de huidige mate van specifiekheid de juiste zijn? Ik vind dat wel een interessante discussie eigenlijk, ben wel benieuwd welke argumenten daar nou voor zijn. Complexiteit is er zeker een van inderdaad, maar dat zal niet het enige zijn.
Ah, ik snap wat je bedoelt. Je punt gaat alleen mank om de reden dat de zwaarte van het delict niet de enkele grond is waarop de straf gebaseerd wordt. Allerlei andere omstandigheden - vormfouten in het proces, bekentenissen, leefsituatie, strafblad, houding in de rechtszaal, details van het misdrijf, enz. enz. - kunnen net zo goed gelden, in positieve en negatieve zin. Dus het valt nooit in één grafiek te beschouwen.quote:Oke, stel je een grafiek voor. Op de X-as staat de zwaarte van het delict, op de Y-as staat de straf. Wat rechters in feite doen is vaststellen welke relatie zich tussen de zwaarte van het delict en straf moet bevinden. Je kunt bijvoorbeeld een rechte lijn nemen. 1 moord levert dan 4 jaar cel op, 2 moorden leveren 8 jaar cel op, 3 moorden leveren dan 12 jaar cel op, enzovoort. Neem je een concave lijn, dan neemt in het begin de straf snel toe met de zwaarte van het delict. Dus 1 moord levert dan 8 jaar cel op, 2 moorden levert dan 11 jaar cel op en 3 moorden levert 12 jaar cel op. In het eerste geval zal de gemiddelde straf lager uitkomen dan in het tweede geval. Wat Eerdmans dus in feite zegt is dat hij het niet eens is met de vorm van de curve die door rechters gehanteerd wordt.
Het is een afweging die door rechters natuurlijk wel gemaakt moet worden omdat ze anders hun werk niet kunnen uitvoeren aangezien de wet daar niet specifiek over is. Aan de andere kant moeten rechters zich er ook van bewust zijn dat de keus van een curve die ver af ligt van het gevoel in de maatschappij weer een reactie van de wetgever uit kan lokken, bijvoorbeeld in de vorm van minimumstraffen of een specifiekere omschrijving van de wet. Nemen rechters te veel vrijheid, dan kan op termijn hun vrijheid wel eens beperkt worden. Ik zou best wel eens willen weten hoe dat soort afwegingen in zijn werk gaat en dus vind ik het wel interessant dat Eerdmans nu met dit punt komt. Ik had er nog nooit bij stilgestaan eigenlijk.
Er volgt dan niet dezelfde straf als bij een koelbloedige afrekening. Er is immers een bandbreedte, 8 tot 20 jaar bv voor moord. De vrouw krijgt 8, voor de afrekening krijg je 20.quote:
[..]
In principe snap ik je punt, maar wat je voorstelt komt neer op minimumstraffen. En die zijn extreem gevaarlijk.
Voorbeeld: een vrouw wordt jarenlang mishandeld door haar man. Geslagen, geschopt, de meest gruwelijke dingen. Op een dag besluit ze dat het genoeg is. Vluchten of praten durft ze niet, ze steekt de man neer in zijn slaap. Minimumstraffen brengen mee dat de rechter dan geen rekening kan houden met het feit dat ze jarenlang mishandeld is en geen uitweg meer zag. Er volgt dezelfde straf als voor een koelbloedige afrekening.
Totaal onwenselijke situatie. In Amerika komt het voor dat huizen van (veelal) vrouwen gebruikt worden voor drugshandel. Vaak weet de vrouw daar niets van, of kan ze door chantage of bedreiging niet optreden. Toch worden er door minimumstraffen jarenlange celstraffen opgelegd (tot wel 20 jaar) omdat dat nou eenmaal staat voor georganiseerde drugshandel. De daadwerkelijke handelaren zijn uiteraard al lang met de noorderzon vertrokken.
Dat tweede gedeelte heeft met de schuldvraag te maken. Als de vrouw er niets van weet, of gechanteerd/bedreigt wordt dan is ze niet schuldig. Dat heeft in principe niets met een minimum of maximumstraf te maken.
Je bent zelf een neus.quote:
Maar 8 jaar is in dat geval alsnog vele malen meer dan ze nu zou krijgen. Minimumstraffen moeten ook wel hoog zijn, anders hebben ze geen 'effect' wat de voorstanders graag zouden zien.quote:
[..]
Er volgt dan niet dezelfde straf als bij een koelbloedige afrekening. Er is immers een bandbreedte, 8 tot 20 jaar bv voor moord. De vrouw krijgt 8, voor de afrekening krijg je 20.
Dat hoeft absoluut niet. Hangt af van de formulering van het artikel.quote:Dat tweede gedeelte heeft met de schuldvraag te maken. Als de vrouw er niets van weet, of gechanteerd/bedreigt wordt dan is ze niet schuldig. Dat heeft in principe niets met een minimum of maximumstraf te maken.
..Wat een klotenopmerking zeg!quote:
Nee, jouw post was nuttige toevoeging.quote:
[..]
..Wat een klotenopmerking zeg!
quote:Op woensdag 22 januari 2014 01:48 schreef Tchock het volgende:
[..]
Nee, jouw post was nuttige toevoeging.
Is het niet leuk?Vond hem wel scherp..zeg maar
Dat soort factoren zijn prima mee te nemen.quote:
Ah, ik snap wat je bedoelt. Je punt gaat alleen mank om de reden dat de zwaarte van het delict niet de enkele grond is waarop de straf gebaseerd wordt. Allerlei andere omstandigheden - vormfouten in het proces, bekentenissen, leefsituatie, strafblad, houding in de rechtszaal, details van het misdrijf, enz. enz. - kunnen net zo goed gelden, in positieve en negatieve zin. Dus het valt nooit in één grafiek te beschouwen.
Maar het was niet mijn bedoeling er een heel wiskundig model van te maken. Laten we aannemen dat de zwaarte van het delict toch een belangrijke impact op de straf heeft (niet een heel wilde aanname volgens mij), dan ben ik best benieuwd welke argumenten rechters gebruik bij het vaststellen van de relatie in de norm die zij hanteren. Waarom geef je, al het andere gelijk houdend, 10 jaar en geen 5 jaar?Daar zijn normen voor ontwikkeld. Zoals Pseudoniem al aangaf is er hier een hoop over te lezen. De normen zijn vastgesteld door de besturen van de rechtbanken en hoven en hebben vooral als doel om te voorkomen (wat overigens niet is gelukt, maar het verbetert wel) dat er onderscheid bestaat tussen verschillende rechtbanken. Naast de normen baseren rechters zich op eerdere zaken - het grootste deel van de zaken is al eens eerder gevoerd, en voor een klein ander deel zijn er wel soortgelijke zaken.quote:
[..]
Dat soort factoren zijn prima mee te nemen.
Hier staat maximaal 12 jaar op. Dat is dus voorbehouden aan de allerergste gevallen, waarbij je als een soort bingokaart aan kunt strepen met welke van de strafvermeerderende factoren je te maken hebt. De 'norm'-straf (dat wil zeggen, zonder enige vermeerderen en/of verminderende factoren) is 2 jaar. Zoals je uit de factorenlijst wel kunt zien zal het zelden voorkomen dat die factoren niet bestaan. In elk geval wordt er altijd naar gekeken.
Wel blijf ik benieuwd hoe ze dan bij die orientatiepunten komen.Is ook heel erg interessant. En je kunt zeker vragen stellen bij welke factoren worden meegewogen en in welke mate.quote:
Leuk document, ik ga er eens doorheen bladeren.
Je moet je trouwens ook bedenken dat in het voorbeeld van verkrachting, de 'zwaarste' verkrachting eigenlijk niet mogelijk is. Een hele zware verkrachting zal vaak ook een zware mishandeling of zelfs een (poging tot) doodslag of moord met zich meebrengen. Dat verhoogt vanzelfsprekend de straf, terwijl de maximumstraf voor verkrachting niet wordt opgelegd.
Dat dekt de lading iets beter.quote:
Persoonlijk stoor ik me meer aan het feit dat gevangenen 1/3e vermindering krijgen bij goed enigszins normaal gedrag.
Ergens begin jaren 90 is men namelijk landelijk straffen gaan vergelijken, en is men de strafmaten aan elkaar gaan aanpassen, omdat er vaak wel factor 4 verschil zat tussen verschillende arrondissementen bij vergelijkbare misdrijven. Dan kun je die gelijktrekken op die factor 4 of op factor 1, maar daarmee is het probleem niet opgelost. Het probleem is namelijk dat die verschillen konden ontstaan: Als twee rechters op basis van dezelfde wet en een vergelijkbaar feiten en omstandighedencomplex tot een totaal verschillende uitspraak komen dan is tenminste één van die twee rechters maar wat aan het doen. In de praktijk zijn beiden maar wat aan het doen.
Vaak wordt gezegd dat je dat maar aan de rechter moet overlaten want die heeft er verstand van, maar dat is niet zo. Een rechter heeft geen specifieke deskundigheid in het bepalen van de strafmaat, want strafmaatbepaling maakt geen onderdeel uit van de rechtswetenschap. Er is geen intellectuele verantwoording, het geheim van de raadkamer staat voor nattevingerwerk. Dan kun je nattevingerwerk van de een vergelijken met de ander en het aan elkaar aanpassen, het blijft nattevingerwerk.
Als je het probleem dus echt wil oplossen dan moet je de strafmaatbepaling onderdeel van de rechtswetenschap maken. Dan moet je bijvoorbeeld bepalen dat de rechter de hoogte van de straf daadwerkelijk motiveert, dus niet met een toverformule maar met een motivering die de strafmaat daadwerkelijk kan dragen. Een motivering van een strafmaat van 9 maanden die even goed gebruikt zou kunnen worden om een strafmaat van 3 jaar te motiveren is geen motivering van die 9 maanden. Als je die motivering dan laat toetsen, niet alleen in hoger beroep maar ook bij een soort hoge raad voor straftoemeting, dan wordt het bepalen van de strafmaat onderdeel van de rechtswetenschap en worden rechters daar dus deskundig in. Als ze deskundig zijn hoeven ze niet bij elkaar af te kijken om tot een vergelijkbare strafmaat te komen.
Aangezien het om een straf op basis van de wet gaat, zal dan die strafmaat gemotiveerd gerelateerd aan de algemene strafmaat van de wetgever moeten zijn. De wetgever heeft zich immers met de strafmaxima uitgesproken over de ernst van het delict. Rechters zijn daar nu los van, die bepalen hun eigen algemene strafmaat, voordat ze die toepassen op het individuele geval. Zo zitten ze bij geweldsmisdrijven veel lager tov het strafmaximum dan bij drugsdelicten, ze 'corrigeren' dus de wetgever zonder nadere motivering.
Dan kunnen we naar een situatie toe dat de wetgever en dus de politiek en dus indirect de kiezer de algemene strafmaat bepaalt, en de rechter die dan toepast op het individuele geval.
Echt?quote:
Wordt tijd dat rechters verkiesbaar worden.
In Nederland worden inderdaad afspraken gemaakt over straffen. Dit om ervoor te zorgen dat bepaalde op te leggen sancties elkaar redelijkerwijs niet ál te veel ontlopen. Thans is het zo dat een commissie met voorzitters van gerechtshoven en rechtbanken deze afspraken maakt.quote:
Is het een feit dat vooraf afgesproken strafnormen bestaan?
Dit ja. Dan zijn de straffen al laag en gaat er ook nog eens standaard 1/3de af.quote:
Persoonlijk stoor ik me meer aan het feit dat gevangenen 1/3e vermindering krijgen bij goed gedrag.
Dit, en samen met een nog ouderwetse politie die nog boeven vangt, en onderzoek doet leiden ertoe dat het oplospercentage hier op 55% ligt. Slordig drievoudige van wat het in Nederland is.
Het zou wel wat dynamiek toevoegen aan dat stoffige wereldje.quote:
Het OM moet daar in principe ook vervolgen, en dus moet de politie onderzoeken. Nederland moet ook van het opportuniteitsbeginsel af, dat leidt alleen maar tot klassenjustitie en gemakzucht.quote:
In het Duitse systeem is het zo dat men strenger straft, als verdachte niet meewerkt zijn maatjes te verlinken er nog een bonus bovenop komt.
Dit, en samen met een nog ouderwetse politie die nog boeven vangt, en onderzoek doet leiden ertoe dat het oplospercentage hier op 55% ligt. Slordig drievoudige van wat het in Nederland is.
Zijn in Duitsland rechters verkiesbaar?quote:
In het Duitse systeem is het zo dat men strenger straft, als verdachte niet meewerkt zijn maatjes te verlinken er nog een bonus bovenop komt.
Dit, en samen met een nog ouderwetse politie die nog boeven vangt, en onderzoek doet leiden ertoe dat het oplospercentage hier op 55% ligt. Slordig drievoudige van wat het in Nederland is.
Ik denk zelf dat 1/3 strafvermindering vaker geldt bij hogere straffen. Maar hoewel er ontevredenheid heerst over de hoogte van de straffen in Nederland pakken gelukkig niet álle straffen even laag uit. In deze gevallen vind ik dat men bij 'normaal gedrag' in aanmerking mag komen voor enige strafvermindering, anders niet.quote:Op woensdag 22 januari 2014 13:40 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Dit ja. Dan zijn de straffen al laag en gaat er ook nog eens standaard 1/3de af.
Correctquote:
[..]
Het OM moet daar in principe ook vervolgen, en dus moet de politie onderzoeken. Nederland moet ook van het opportuniteitsbeginsel af, dat leidt alleen maar tot klassenjustitie en gemakzucht.
En dan hebben we het nog niet er over dat advocaten een overtreding van regelgeving, auteurswet, etc kunnen vervolgen.
Als jij als bedrijf op je website je AGB niet in orde hebt, je levervoorwaarden op Ebay niet correct zijn, volgens de laatste stand van de wet, of illigaal download, etc, kan je een gepeperde rekening van een advocaat verwachten, de zgn Abmahnanwalten.
Nee, het verkiesbaar stellen van rechters bedoel ik als middel hoe je de zaak veranderen.quote:
[..]
Zijn in Duitsland rechters verkiesbaar?
Maar wat heeft dat met het strafrecht te maken?quote:
[..]
Correct
En dan hebben we het nog niet er over dat advocaten een overtreding van regelgeving, auteurswet, etc kunnen vervolgen.
Als jij als bedrijf op je website je AGB niet in orde hebt, je levervoorwaarden op Ebay niet correct zijn, volgens de laatste stand van de wet, of illigaal download, etc, kan je een gepeperde rekening van een advocaat verwachten, de zgn Abmahnanwalten.
Schending Auteursrecht is een misdrijf, maar komt niet voor de rechter omdat het al voor die tijd "geschikt" wordt. De rest wat die advocaten abmahnen is een illustratie dat ze meer doen dan alleen datquote:
[..]
Maar wat heeft dat met het strafrecht te maken?
Dat is in Nederland ook zo. Hier heb je ook advocaten die een schikkingsvoorstel sturen voor de civiele kant van de zaak. Dat staat verder los van de strafrechtelijke afwikkeling. Dus ik zie het verschil niet.quote:
[..]
Schending Auteursrecht is een misdrijf, maar komt niet voor de rechter omdat het al voor die tijd "geschikt" wordt. De rest wat die advocaten abmahnen is een illustratie dat ze meer doen dan alleen dat
Jij kan in NL serieus een brief van een advocaat verwachten als je een paar MP3's/Films download?quote:
[..]
Dat is in Nederland ook zo. Hier heb je ook advocaten die een schikkingsvoorstel sturen voor de civiele kant van de zaak. Dat staat verder los van de strafrechtelijke afwikkeling. Dus ik zie het verschil niet.
In Nederland is downloaden op zich niet ontrechtmatig, maar bij andere inbreuken op andermans intellectuele eigendom is een vordering van een advocaat zeker mogelijk.quote:
[..]
Jij kan in NL serieus een brief van een advocaat verwachten als je een paar MP3's/Films download?
In Nederland komt dat volgens mij omdat een officier niet vervolgt bij een aangifte hiervan, die ziet een misdrijf (schending auteurswet) als een civiele zaak.quote:
[..]
In Nederland is downloaden op zich niet ontrechtmatig, maar bij andere inbreuken op andermans intellectuele eigendom is een vordering van een advocaat zeker mogelijk.
In D zien Advocaten het als verdienmodel, en hoeft er helemaal geen klager te zijn
Het gros van de misdrijven is ook een civiele zaak, alleen wordt het er niet altijd van gemaakt net zoals niet van elke civiele zaak een strafzaak wordt gemaakt ook al zou dat mogelijk zijn.quote:
[..]
In Nederland komt dat volgens mij omdat een officier niet vervolgt bij een aangifte hiervan, die ziet een misdrijf (schending auteurswet) als een civiele zaak.
Daar is wat gedoe over geloof ik naar aanleiding van de downloadkwesties. Maar ik zie nog steeds niet hoe dit met het strafrecht te maken heeft. Er wordt immers schade gevorderd, geen vergeldende leedtoevoeging nagestreefd.quote:In D zien Advocaten het als verdienmodel, en hoeft er helemaal geen klager te zijn
Uhuh, lekker boeiend dat het strafklimaat het strengste is van West-Europa, dat zegt nul komma nul.quote:
Joost Eerdmans. Een walgelijke zelfvoldane populist is het.
Voegt werkelijk niets toe aan ons politieke bestuur. Ik begrijp werkelijk niet wat mensen in hem zien.
Bovendien zijn de straffen in Nederland helemaal niet zo mild en is dat puur onderbuikgezwets. Nederland kent de laatste jaren één van de strengste 'strafklimaten' van West-Europa. Dus inhoudelijk heeft hij ook nog eens geen punt.
En ik zie niet in waarom dat relevant of ontopic zou zijn,quote:
[..]
Daar is wat gedoe over geloof ik naar aanleiding van de downloadkwesties. Maar ik zie nog steeds niet hoe dit met het strafrecht te maken heeft. Er wordt immers schade gevorderd, geen vergeldende leedtoevoeging nagestreefd.
Het topic gaat over de strafmaat in Nederland, strafrecht dus, dan is het best interessant om te kijken wat er qua strafrecht beter gaat in Duitsland, maar dan kom jij met een Duitste civielrechtelijke praktijk aanzetten in de hardnekkige veronderstelling dat je snapt waar je het over hebt. Dan zou ik zeggen, probeer daar de volgende keer iets in het Nederlands over te lezen, misschien snap je het dan wel.quote:
[..]
En ik zie niet in waarom dat relevant of ontopic zou zijn,
Nee, ik zette dat als sidenote in een post, met een uitleg erbij waar abmahen voor diende, om een illustratie te geven hoe zaken hier anders geregeld zijn, en dan ga jij daarop in. Daarbij zei ik " En dan hebben we het nog niet er over dat advocaten een overtreding van regelgeving, auteurswet, etc kunnen vervolgen.quote:
[..]
Het topic gaat over de strafmaat in Nederland, strafrecht dus, dan is het best interessant om te kijken wat er qua strafrecht beter gaat in Duitsland, maar dan kom jij met een Duitste civielrechtelijke praktijk aanzetten in de hardnekkige veronderstelling dat je snapt waar je het over hebt. Dan zou ik zeggen, probeer daar de volgende keer iets in het Nederlands over te lezen, misschien snap je het dan wel.
Je vroeg vervolgens naar wat dat met strafrecht te maken heeft en die vraag heb ik beantwoordt.
Overtreding auteurswet is een misdrijf, in principe zou een aangifte voldoende moeten zijn voor een strafrechtelijk onderzoek.
Echter, hier is het zo dat er pricipieel niet een een aangifte of zelfs een klager hoeft te zijn
Ik stel vast dat jij het verschil tussen civielrecht en strafrecht, zoals dat er ook in Duitsland is, niet snapt. Dan kun je eerst wat gaan grabbelen in kennis die je wel hebt maar veel te gebrekkig is, en er daarna omheen gaan draaien, maar dat doet aan mijn vaststelling niet af. Dan probeer ik je duidelijk te maken hoe het wel zit, maar dan stuit ik op een Dunning-Kruger.quote:
[..]
Nee, ik zette dat als sidenote in een post, met een uitleg erbij waar abmahen voor diende, om een illustratie te geven hoe zaken hier anders geregeld zijn, en dan ga jij daarop in. Daarbij zei ik " En dan hebben we het nog niet er over dat advocaten een overtreding van regelgeving, auteurswet, etc kunnen vervolgen.
Je vroeg vervolgens naar wat dat met strafrecht te maken heeft en die vraag heb ik beantwoordt.
Nee, het redelijk vermoeden van een strafbaar feit is daarvoor voldoende, aangifte is op zich nergens voor nodig.quote:Overtreding auteurswet is een misdrijf, in principe zou een aangifte voldoende moeten zijn voor een strafrechtelijk onderzoek.
Hier dus ook niet. Het verschil zit hem dan ook in het opportuniteitsbeginsel, waar de Duitse Staatsanwalt niet zomaar kan besluiten tot het niet vervolgen van wat de wetgever strafbaar heeft gesteld.quote:Echter, hier is het zo dat er pricipieel niet een een aangifte of zelfs een klager hoeft te zijn
Dat Duitse advocaten ook op eigen initiatief actie mogen ondernemen tegen onrechtmatige handelingen heeft daar niets mee te maken, aangezien dat civielrechtelijke vorderingen betreft, en die staan ook in Duitsland los van de strafrechtspleging.
In Duitsland wordt er door sommige van die advocatenbureaus zelfs aan uitlokking van strafbare feiten gedaan (Downloaders worden bijvoorbeeld gepakt doordat gekeken wie er een zelfgeüploade torrent deelt). Ik weet niet of dat echt een meerwaarde van het gerechtssysteem is. Die Abmahnungen werken volgens mij als dreigement. Ik ben wel benieuwd in hoeveel gevallen het echt tot een rechtszaak komt, als men die schuldbekentenis niet tekent). Het is trouwens niet zo dat dit soort praktijken helemaal niet in Nederland bestaan, zie de laatste aflevering van Rambam (http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1391349) over incassobureaus. Die hanteren soortgelijke technieken, misschien zelfs nog smeriger/ schimmiger.quote:
[..]
Nee, ik zette dat als sidenote in een post, met een uitleg erbij waar abmahen voor diende, om een illustratie te geven hoe zaken hier anders geregeld zijn, en dan ga jij daarop in. Daarbij zei ik " En dan hebben we het nog niet er over dat advocaten een overtreding van regelgeving, auteurswet, etc kunnen vervolgen.
Je vroeg vervolgens naar wat dat met strafrecht te maken heeft en die vraag heb ik beantwoordt.
Overtreding auteurswet is een misdrijf, in principe zou een aangifte voldoende moeten zijn voor een strafrechtelijk onderzoek.
Echter, hier is het zo dat er pricipieel niet een een aangifte of zelfs een klager hoeft te zijn
Trouwens Nederland kent de langste gevangenis straf van Europa, levenslang zonder mogelijkheid tot gratie. Niet voor niets de passieve doodstraf genoemd, je kunt alleen naar buiten tussen 6 plankjes.
Je kunt in Nederland wel gratie krijgen. Het gebeurt vrijwel nooit, maar 'zonder mogelijkheid tot' is gewoon fout.quote:
Je zal maar een TBS aan je broek krijgen voor iets wat je niet gedaan hebt, dan kom je nooit meer vrij. Want de behandeling kan pas starten als je schuld bekend....
Trouwens Nederland kent de langste gevangenis straf van Europa, levenslang zonder mogelijkheid tot gratie. Niet voor niets de passieve doodstraf genoemd, je kunt alleen naar buiten tussen 6 plankjes.
Ik snap dat heel goed, maar jij wilt dat graag melken, en zoals ik zei, dat is offtopic.quote:
[..]
Ik stel vast dat jij het verschil tussen civielrecht en strafrecht, zoals dat er ook in Duitsland is, niet snapt. Dan kun je eerst wat gaan grabbelen in kennis die je wel hebt maar veel te gebrekkig is, en er daarna omheen gaan draaien, maar dat doet aan mijn vaststelling niet af. Dan probeer ik je duidelijk te maken hoe het wel zit, maar dan stuit ik op een Dunning-Kruger.
[..]
Nee, het redelijk vermoeden van een strafbaar feit is daarvoor voldoende, aangifte is op zich nergens voor nodig.
[..]
Hier dus ook niet. Het verschil zit hem dan ook in het opportuniteitsbeginsel, waar de Duitse Staatsanwalt niet zomaar kan besluiten tot het niet vervolgen van wat de wetgever strafbaar heeft gesteld.
Dat Duitse advocaten ook op eigen initiatief actie mogen ondernemen tegen onrechtmatige handelingen heeft daar niets mee te maken, aangezien dat civielrechtelijke vorderingen betreft, en die staan ook in Duitsland los van de strafrechtspleging.
Ik heb je uitgelegd hoe ik de post bedoelde, daar wens je niet op in te gaan.
Dat is in veel andere landen wel anders geregeld, waar er regelgeving is omtrent vervroegde in vrijheid stelling.quote:Gratie kan alleen verleend worden via koninklijk besluit en dit is sinds 1970 maar drie keer gebeurd
Neuh, Duitsland kent die ook, gevangenisstraf op onbepaalde tijd, maar minstens 15 jaar.quote:
Je zal maar een TBS aan je broek krijgen voor iets wat je niet gedaan hebt, dan kom je nooit meer vrij. Want de behandeling kan pas starten als je schuld bekend....
Trouwens Nederland kent de langste gevangenis straf van Europa, levenslang zonder mogelijkheid tot gratie. Niet voor niets de passieve doodstraf genoemd, je kunt alleen naar buiten tussen 6 plankjes.
In Duitsland is er een gerede mogelijkheid om vrij te komen met een levenslange veroordeling, in Nederland niet. Van alle die na 1970 zijn veroordeeld voor levenslang heeft er 1 gratie gekregen omdat hij terminaal was.quote:
[..]
Neuh, Duitsland kent die ook, gevangenisstraf op onbepaalde tijd, maar minstens 15 jaar.
Ja en neequote:
[..]
In Duitsland is er een gerede mogelijkheid om vrij te komen met een levenslange veroordeling, in Nederland niet. Van alle die na 1970 zijn veroordeeld voor levenslang heeft er 1 gratie gekregen omdat hij terminaal was.
In D gaan de statistische gegevens in de meeste deelstaten alleen gaan over vrijgelatenen die levenslang hadden gekregen en daadwerkelijk zijn vrijgelaten, die zaten gemiddeld bijna 20 jaar vast.
Gevangenen die niet worden vrijgelaten telt men niet mee. Bovendien zijn de statistische gegevens niet compleet over hoeveel mensen er zijn vrijgelaten en veroordeeld tot levenslang nog vastzitten.
Feit is dat dus ook D levenslang kent.
Landen die levenslang kennen in rood
Er is één man in Nederland tweemaal tot levenslang veroordeeld. John Opdam vergiftigde zijn vrouw omdat ze niet wilde scheiden en hij een ander had. Veroordeeld tot levenslang. In de gevangenis liet hij een mede-levenslang veroordeelde een bekentenis schrijven voor die moord, waarna hij ook hem vergiftigde. Weer levenslang.
Heeft tot zijn gratie in 1975 trouwens 'maar' 21 jaar vastgezeten.
http://www.nu.nl/binnenla(...)r-cel-badr-hari.htmlquote:Op dinsdag 21 januari 2014 22:45 schreef Scjvb het volgende:
Andere voorbeelden zijn zware mishandeling (wettelijk een maximum celstraf van 8 tot 12 jaar » norm van 6 maanden),
Mmmmmm. Norm is zes maanden. Badr Hari hoort 4 jaar tegen zich geeist worden.
Badr Hari heeft dan ook niet één aanklacht van zware mishandeling...Gezien wat hij allemaal heeft uitgespookt vind ik 4 jaar nog weinig.quote:
[..]
http://www.nu.nl/binnenla(...)r-cel-badr-hari.html
Mmmmmm. Norm is zes maanden. Badr Hari hoort 4 jaar tegen zich geeist worden.
De norm is zes maanden voor een enkelvoudige zware mishandeling zonder strafvermeerderende omstandigheden. Badr Hari wordt verdacht van een zware mishandeling met blijvend letsel, en:quote:
[..]
http://www.nu.nl/binnenla(...)r-cel-badr-hari.html
Mmmmmm. Norm is zes maanden. Badr Hari hoort 4 jaar tegen zich geeist worden.
quote:Naast de spraakmakende Sensation-zaak staat Hari terecht voor een serie andere geweldsmisdrijven in het Amsterdamse uitgaansleven.
Volgens OM is er sprake geweest van poging tot zware mishandeling van een man in de Jimmy Woo, door een glas het gezicht van de man kapot te drukken. Ook wordt Hari zware mishandeling ten laste gelegd tegen de eigenaar van Club Air, die diverse klappen en schoppen zou hebben gehad. In 2010 was er wat het OM betreft van openbare geweldpleging tegen een portier van Club Blinq.
Het OM ziet tevens bewijs dat Hari in 2011 zijn ex-vriendin Rosa M. heeft mishandeld en in datzelfde jaar een man een kopstoot heeft gegeven in het Cooldown Café.
Wel, dat is tenminste een stevige eis.quote:
[..]
http://www.nu.nl/binnenla(...)r-cel-badr-hari.html
Mmmmmm. Norm is zes maanden. Badr Hari hoort 4 jaar tegen zich geeist worden.
Ool niet de fout maken dat de rechter altijd lagere straffen uitdeelt dan de eis was.quote:
Daarnaast niet de fout maken dat een eis ook een straf is, hè. Niet veroordeeld is niet veroordeeld.
Dat doe ik ook niet, ik zeg alleen dat je op basis van een eis geen conclusies kunt trekken. Dat werkt natuurlijk beide kanten op.quote:
[..]
Ool niet de fout maken dat de rechter altijd lagere straffen uitdeelt dan de eis was.
zelfs dan nietquote:
[..]
Dat doen ze ook volgens mij, die maximum straf krijg je pas als je onverbeterlijk bent
Sterker nog, recent een case waar mensen streaming keken, vooraf zo opgezet dat mensen gepakt kunnen worden, inclusief liegen tegen de rechter om de abonees achter de ip adressen te kunnen vorderen.quote:
[..]
In Duitsland wordt er door sommige van die advocatenbureaus zelfs aan uitlokking van strafbare feiten gedaan (Downloaders worden bijvoorbeeld gepakt doordat gekeken wie er een zelfgeüploade torrent deelt). Ik weet niet of dat echt een meerwaarde van het gerechtssysteem is. Die Abmahnungen werken volgens mij als dreigement. Ik ben wel benieuwd in hoeveel gevallen het echt tot een rechtszaak komt, als men die schuldbekentenis niet tekent). Het is trouwens niet zo dat dit soort praktijken helemaal niet in Nederland bestaan, zie de laatste aflevering van Rambam (http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1391349) over incassobureaus. Die hanteren soortgelijke technieken, misschien zelfs nog smeriger/ schimmiger.
Het is een zeer smerig geheel die abmahnungen, maar heikel.
Bevriende advocaat heeft hele rijen dossiers van zijn klanten die er het slachtoffer van werden.
Aanvankelijk wel. Maar in dat geval ben ik niet tegen reeds genoemde 1/3 strafvermindering, tenminste bij normaal gedrag.quote:
Ik vind het een stevige eis. Maar moet hij dan volgens jullie voor de volle twaalf jaar de cel in?
Een goed verhaal, dat me beslist aan het denken zet.quote:
[knip]
Dan kunnen we naar een situatie toe dat de wetgever en dus de politiek en dus indirect de kiezer de algemene strafmaat bepaalt, en de rechter die dan toepast op het individuele geval.
Je voorstel leidt dus inderdaad tot een trias politica en beëindigt de situatie dat de rechter op de stoel van de wetgever zit.
In het licht van de TT wel.quote:
[..]
Uhuh, lekker boeiend dat het strafklimaat het strengste is van West-Europa, dat zegt nul komma nul.
Dan kunnen onze strafmaten nog wel een wassen neus zijn, maar in Europees verband zijn ze dat niet.
Volgende vraag: welke maatstaf leg je aan voor een wassen neus?
Daarom, verkiesbare rechtersquote:
[..]
Een goed verhaal, dat me beslist aan het denken zet.
Je voorstel leidt dus inderdaad tot een trias politica en beëindigt de situatie dat de rechter op de stoel van de wetgever zit.
Nee. Dan maak je het recht helemaal afhankelijk van de waan van de dag. Bovendien, moeten mensen in Groningen kunnen kiezen voor een rechter in Zeeland? Zo ja, waarom? Zo nee, waarom niet? Loop je dan geen risico enorme verschillen te krijgen in uitspraken, gebaseerd op het tevreden willen stellen van de achterban?quote:
[..]
Daarom, verkiesbare rechters
Opmerkelijk dat een dergelijke logische oplossing niet allang is doorgevoerd.quote:
Eerdmans heeft zeker wel een punt, een beetje jammer dat hij niet echt de spijker op zijn kop slaat maar er het slechts neerkomt op een pleidooi voor zwaarder straffen. Dat er in zijn optiek te licht gestraft wordt is namelijk slechts een symptoom van het probleem, niet het probleem zelf.
Ergens begin jaren 90 is men namelijk landelijk straffen gaan vergelijken, en is men de strafmaten aan elkaar gaan aanpassen, omdat er vaak wel factor 4 verschil zat tussen verschillende arrondissementen bij vergelijkbare misdrijven. Dan kun je die gelijktrekken op die factor 4 of op factor 1, maar daarmee is het probleem niet opgelost. Het probleem is namelijk dat die verschillen konden ontstaan: Als twee rechters op basis van dezelfde wet en een vergelijkbaar feiten en omstandighedencomplex tot een totaal verschillende uitspraak komen dan is tenminste één van die twee rechters maar wat aan het doen. In de praktijk zijn beiden maar wat aan het doen.
Vaak wordt gezegd dat je dat maar aan de rechter moet overlaten want die heeft er verstand van, maar dat is niet zo. Een rechter heeft geen specifieke deskundigheid in het bepalen van de strafmaat, want strafmaatbepaling maakt geen onderdeel uit van de rechtswetenschap. Er is geen intellectuele verantwoording, het geheim van de raadkamer staat voor nattevingerwerk. Dan kun je nattevingerwerk van de een vergelijken met de ander en het aan elkaar aanpassen, het blijft nattevingerwerk.
Als je het probleem dus echt wil oplossen dan moet je de strafmaatbepaling onderdeel van de rechtswetenschap maken. Dan moet je bijvoorbeeld bepalen dat de rechter de hoogte van de straf daadwerkelijk motiveert, dus niet met een toverformule maar met een motivering die de strafmaat daadwerkelijk kan dragen. Een motivering van een strafmaat van 9 maanden die even goed gebruikt zou kunnen worden om een strafmaat van 3 jaar te motiveren is geen motivering van die 9 maanden. Als je die motivering dan laat toetsen, niet alleen in hoger beroep maar ook bij een soort hoge raad voor straftoemeting, dan wordt het bepalen van de strafmaat onderdeel van de rechtswetenschap en worden rechters daar dus deskundig in. Als ze deskundig zijn hoeven ze niet bij elkaar af te kijken om tot een vergelijkbare strafmaat te komen.
Aangezien het om een straf op basis van de wet gaat, zal dan die strafmaat gemotiveerd gerelateerd aan de algemene strafmaat van de wetgever moeten zijn. De wetgever heeft zich immers met de strafmaxima uitgesproken over de ernst van het delict. Rechters zijn daar nu los van, die bepalen hun eigen algemene strafmaat, voordat ze die toepassen op het individuele geval. Zo zitten ze bij geweldsmisdrijven veel lager tov het strafmaximum dan bij drugsdelicten, ze 'corrigeren' dus de wetgever zonder nadere motivering.
Dan kunnen we naar een situatie toe dat de wetgever en dus de politiek en dus indirect de kiezer de algemene strafmaat bepaalt, en de rechter die dan toepast op het individuele geval.
Nee, gewoon regionale verkiezingen, en je argument over de waan van de dag snijdt geen hout, want de kamer maakt formeel de wetten en dat zou dan ook de waan van de dag zijn?quote:
[..]
Nee. Dan maak je het recht helemaal afhankelijk van de waan van de dag. Bovendien, moeten mensen in Groningen kunnen kiezen voor een rechter in Zeeland? Zo ja, waarom? Zo nee, waarom niet? Loop je dan geen risico enorme verschillen te krijgen in uitspraken, gebaseerd op het tevreden willen stellen van de achterban?
Nee, voor de wetgever kiezen we vertegenwoordigers, die hopelijk meer verstand van zaken hebben dan wijzelf. (Anders kunnen we er beter zelf gaan zitten.)quote:
[..]
Daarom, verkiesbare rechters
Voor het uitvoeren en toepassen van de wet worden vakmensen aangesteld. Die in elk geval verstand van zaken (het recht) hebben. (En als ze bevooroordeeld zijn, kunnen we ze altijd nog wraken.)
Blijft over het probleem van een technisch bewijs in bepaalde specialistische zaken.
Maar ja, dat hou je toch: ook in de Tweede of Eerste Kamer zijn er amper mensen die enig verstand hebben van technische of exacte zaken.
Dat zou op zich wel zuiverder zijn, maar anderzijds is het ook de wetgever en dus de politiek geweest die de rechterlijk macht die ruimte heeft gegund. De politiek krijgt zelfs steeds meer de neiging om kwesties maar op het bord van de rechter gooien, vaak wordt de wetgeving niet eens meer afgemaakt en zitten er allerlei gaten en losse eindjes in die de rechter dan maar aan elkaar moet knopen omdat onze volksvertegenwoordigers het te ingewikkeld vinden worden.quote:
[..]
Een goed verhaal, dat me beslist aan het denken zet.
Je voorstel leidt dus inderdaad tot een trias politica en beëindigt de situatie dat de rechter op de stoel van de wetgever zit.
Het probleem is echter dat de kamer de regering controleert en de kiezer de kamer, maar dat niemand belast is met de controle op de rechter. Toch is ook de rechter verantwoording verschuldigd aan de samenleving, en die bestaat erin dat die in het openbaar rechtspreekt en vertelt wat hij doet en waarom hij dat doet. Dat is het vonnis. Als de rechterlijke macht dat niet doet dan verliest die draagvlak en legitimiteit. Doordat de rechters de hoogte van de straf niet daadwerkelijk motiveren maar afdoen met algemeenheden en toverformules, zie je dat draagvlak eroderen.
Daar ligt ook een probleem. Waarheidsvinding en bewezenverklaring is immers ook geen onderdeel van de rechtswetenschap, en daarmee ook geen onderdeel van de deskundigheid van de rechter. Die is daarin een leek die ook maar wat doet, met wisselend succes dan ook.quote:
[..]
Nee, voor de wetgever kiezen we vertegenwoordigers, die hopelijk meer verstand van zaken hebben dan wijzelf. (Anders kunnen we er beter zelf gaan zitten.)
Voor het uitvoeren en toepassen van de wet worden vakmensen aangesteld. Die in elk geval verstand van zaken (het recht) hebben. (En als ze bevooroordeeld zijn, kunnen we ze altijd nog wraken.)
Blijft over het probleem van een technisch bewijs in bepaalde specialistische zaken.
Maar ja, dat hou je toch: ook in de Tweede of Eerste Kamer zijn er amper mensen die enig verstand hebben van technische of exacte zaken.
Maar een rechter moet de wet interpreteren. En afhankelijk van de wens van zijn kiezers zal hij dat dus doen op zo'n manier dat hij lang zijn zakken kan vullen op het pluche.quote:
[..]
Nee, gewoon regionale verkiezingen, en je argument over de waan van de dag snijdt geen hout, want de kamer maakt formeel de wetten en dat zou dan ook de waan van de dag zijn?
Lijkt me geen wenselijke situatie.
Nee. Een rechter moet juist ongestoord of zo ongestoord mogelijk recht kunnen spreken. Elke minuut die hij bezig is met campagne voeren beïnvloedt zijn besluitvorming. Bovendien wil je competente rechters, niet (zoals je met de Tweede-Kamerverkiezingen steeds meer ziet) die met de leukste babbel of de mooiste vrouw.quote:
[..]
Daarom, verkiesbare rechters
Ten slotte: als een rechter niet altijd rechter is, kan hij beïnvloed worden. "Als je dit in je vonnis zet, zorg ik dat je niet herkozen wordt!" bijvoorbeeld. Rechters in Nederland worden voor het leven benoemd en kunnen nooit worden aangesproken op de inhoud van een vonnis.
Kijk maar op de frontpage, bij bijna ieder bericht over strafzaken worden er belachelijke verzachtende factoren genoemd.
Het lijkt mij wel duidelijk dat criminelen niet sporen, want normale mensen begaan geen misdaden. Gewoon straffen en bij echt ziek gestoorde mensen kunnen ze het ontoerekeningsvatbaar smoesje gaan gebruiken.
Dan kun je toch net zo goed de rechters afschaffen? Want dan is rechtspraak niet meer dan een checklist nalopen, kruisje zetten wat bewezen is en daar rolt dan een standaard straf uit. Dat kan een computer ook.quote:
Het eerste wat ze moeten aanpakken is die onzin van verzachtende factoren/ontoerekeningsvatbaar. Zoals in de zaak van Jansen-Steur, boehoehoe ik ben depressief. Of smoesjes als: zelfoverschatting, ADHD, er niet tegen kunnen als iemand zegt wat je moet doen etc.
Kijk maar op de frontpage, bij bijna ieder bericht over strafzaken worden er belachelijke verzachtende factoren genoemd.
Het lijkt mij wel duidelijk dat criminelen niet sporen, want normale mensen begaan geen misdaden. Gewoon straffen en bij echt ziek gestoorde mensen kunnen ze het ontoerekeningsvatbaar smoesje gaan gebruiken.
Jij vindt dat verzachtende omstandigheden in het algemeen afgeschaft moeten worden? De mishandelde vrouw die haar man neersteekt dezelfde straf als de koelbloedige huurmoordenaar?quote:
Het eerste wat ze moeten aanpakken is die onzin van verzachtende factoren/ontoerekeningsvatbaar. Zoals in de zaak van Jansen-Steur, boehoehoe ik ben depressief. Of smoesjes als: zelfoverschatting, ADHD, er niet tegen kunnen als iemand zegt wat je moet doen etc.
Kijk maar op de frontpage, bij bijna ieder bericht over strafzaken worden er belachelijke verzachtende factoren genoemd.
Het lijkt mij wel duidelijk dat criminelen niet sporen, want normale mensen begaan geen misdaden. Gewoon straffen en bij echt ziek gestoorde mensen kunnen ze het ontoerekeningsvatbaar smoesje gaan gebruiken.
Ik weet niet of je dat alleen in de schoenen van de rechters kunt schuiven. Ik stel dat de goegemeente geen flauw benul heeft van enkele basisregels uit het recht, zoals dat je onschuldig bent tot je schuld bewezen (bewezen!) is (geacht moet zijn!) en ne bis in idem.quote:
[..]
Dat zou op zich wel zuiverder zijn, maar anderzijds is het ook de wetgever en dus de politiek geweest die de rechterlijk macht die ruimte heeft gegund. De politiek krijgt zelfs steeds meer de neiging om kwesties maar op het bord van de rechter gooien, vaak wordt de wetgeving niet eens meer afgemaakt en zitten er allerlei gaten en losse eindjes in die de rechter dan maar aan elkaar moet knopen omdat onze volksvertegenwoordigers het te ingewikkeld vinden worden.
Het probleem is echter dat de kamer de regering controleert en de kiezer de kamer, maar dat niemand belast is met de controle op de rechter. Toch is ook de rechter verantwoording verschuldigd aan de samenleving, en die bestaat erin dat die in het openbaar rechtspreekt en vertelt wat hij doet en waarom hij dat doet. Dat is het vonnis. Als de rechterlijke macht dat niet doet dan verliest die draagvlak en legitimiteit. Doordat de rechters de hoogte van de straf niet daadwerkelijk motiveren maar afdoen met algemeenheden en toverformules, zie je dat draagvlak eroderen.
In geruchtmakende zaken is er zeker openbaarheid en mijn indruk is wel, dat die rechters zich dan ook proberen helder uit te spreken. Maar ja, dat zijn vaak parels voor de zwijnen.
Hier heb ik geen kennis van, dus ook geen mening over. Ik heb wel eens wat vakjes recht gedaan en vond de denkwijze leuk en interessant, maar daar bleef het bij.quote:[..]
Daar ligt ook een probleem. Waarheidsvinding en bewezenverklaring is immers ook geen onderdeel van de rechtswetenschap, en daarmee ook geen onderdeel van de deskundigheid van de rechter. Die is daarin een leek die ook maar wat doet, met wisselend succes dan ook.
Wel vraag ik me vaak af of rechters wel voldoende inhoudelijke kennis van zaken hebben. Soms zelfs zo weinig dat ze de uitleg van de deskundigen niet eens begrijpen. Maar ja, dat is moeilijk te ondervangen: een rechter is geen arts of loodgieter.
Normale mensen begaan geen misdaden.quote:
Het eerste wat ze moeten aanpakken is die onzin van verzachtende factoren/ontoerekeningsvatbaar. Zoals in de zaak van Jansen-Steur, boehoehoe ik ben depressief. Of smoesjes als: zelfoverschatting, ADHD, er niet tegen kunnen als iemand zegt wat je moet doen etc.
Kijk maar op de frontpage, bij bijna ieder bericht over strafzaken worden er belachelijke verzachtende factoren genoemd.
Het lijkt mij wel duidelijk dat criminelen niet sporen, want normale mensen begaan geen misdaden. Gewoon straffen en bij echt ziek gestoorde mensen kunnen ze het ontoerekeningsvatbaar smoesje gaan gebruiken.
Nee, dat kan wel waar zijn, of liever gezegd: dat mag je hopen. En dan ook nog hopen dat de meerderheid van de mensen normaal is.
Jijzelf om te beginnen! Vaak is er een reden/oorzaak/aanleiding waarom iemand niet normaal reageert.
Zoiets dus:
quote:
[..]
Jij vindt dat verzachtende omstandigheden in het algemeen afgeschaft moeten worden? De mishandelde vrouw die haar man neersteekt dezelfde straf als de koelbloedige huurmoordenaar?
Vet van mij. Dit is een imho belangrijk punt wat de rechters zich veel meer zouden moeten aantrekken. Ik denk dat het mogelijk moet zijn om een vonnis helder en duidelijk uit te leggen aan het grote publiek (ook dat deel dat geen rechten heeft gestudeerd), zolang men de wil daartoe heeft en niet zo arrogant over Jip-en-Janneke-taal doet.quote:
[..]
Het probleem is echter dat de kamer de regering controleert en de kiezer de kamer, maar dat niemand belast is met de controle op de rechter. Toch is ook de rechter verantwoording verschuldigd aan de samenleving, en die bestaat erin dat die in het openbaar rechtspreekt en vertelt wat hij doet en waarom hij dat doet. Dat is het vonnis. Als de rechterlijke macht dat niet doet dan verliest die draagvlak en legitimiteit. Doordat de rechters de hoogte van de straf niet daadwerkelijk motiveren maar afdoen met algemeenheden en toverformules, zie je dat draagvlak eroderen.
Heeft verdachte een schattig uiterlijk en grote hertenogen dan zoekt een scherp advocaat daar een rechter bij die valt voor dat soort charmes. Officieren van Justitie doen het zelfde omgekeerd, zoeken het liefst een rechter met aversies tegen het type verdachte.
Het is zeker waar dat een deel van de Nederlanders geen kennis heeft van de door jou genoemde basisregels. Ikzelf bijv. heb geen flauw idee wat "ne bis in idem" betekent, ik ken geen Latijn, als je wilt, graag even een uitleg.quote:
[..]
Ik weet niet of je dat alleen in de schoenen van de rechters kunt schuiven. Ik stel dat de goegemeente geen flauw benul heeft van enkele basisregels uit het recht, zoals dat je onschuldig bent tot je schuld bewezen (bewezen!) is (geacht moet zijn!) en ne bis in idem.
In geruchtmakende zaken is er zeker openbaarheid en mijn indruk is wel, dat die rechters zich dan ook proberen helder uit te spreken. Maar ja, dat zijn vaak parels voor de zwijnen.
Maar dat gezegd hebbende, is het niet mede een taak van de rechtspraak om die basisregels/kennis aan het volk bekend te maken? Alleen al door simpelweg de betreffende regel(s) met bijbehorende uitleg te herhalen, kom je immers al een heel eind.
Dat je niet twee keer voor hetzelfde feit berecht mag worden. Google, lui mens.quote:
[..]
Het is zeker waar dat een deel van de Nederlanders geen kennis heeft van de door jou genoemde basisregels. Ikzelf bijv. heb geen flauw idee wat "ne bis in idem" betekent, ik ken geen Latijn, als je wilt, graag even een uitleg.
Maar dat gezegd hebbende, is het niet mede een taak van de rechtspraak om die basisregels/kennis aan het volk bekend te maken? Alleen al door simpelweg de betreffende regel(s) met bijbehorende uitleg te herhalen, kom je immers al een heel eind.
Dat had hij ook gewoon kunnen schrijven ipv met een Latijnse term te strooien. En ja, soms ben ik lui, nou en?quote:
[..]
Dat je niet twee keer voor hetzelfde feit berecht mag worden. Google, lui mens.
Rechtspraak zit vol met dat soort termen. Ga er mee om of blijf huilen. Beter nog, zoek het gewoon zelf op, als een goed mens.quote:
[..]
Dat had hij ook gewoon kunnen schrijven ipv met een Latijnse term te strooien. En ja, soms ben ik lui, nou en?
Dit is dus exact het punt waar het om draait. De rechtspraak is van ons allen en geen privéfeestje van juristen, zoals jij het kennelijk ziet. Ik vind jouw opmerking "ga er mee om of blijf huilen" nogal stupide en van een stuitende arrogantie eerlijk gezegd. Maar ja, dat kom je dus wel vaker tegen.quote:
[..]
Rechtspraak zit vol met dat soort termen. Ga er mee om of blijf huilen. Beter nog, zoek het gewoon zelf op, als een goed mens.
Maar nogmaals, de rechtspraak is van ons allen en als je draagvlak voor die rechtspraak wenst, is een dergelijke houding contra productief.
Op zich heb je daarin gelijk, daar zou men meer mee kunnen doen.quote:
[..]
Dit is dus exact het punt waar het om draait. De rechtspraak is van ons allen en geen privéfeestje van juristen, zoals jij het kennelijk ziet. Ik vind jouw opmerking "ga er mee om of blijf huilen" nogal stupide en van een stuitende arrogantie eerlijk gezegd. Maar ja, dat kom je dus wel vaker tegen.
Maar nogmaals, de rechtspraak is van ons allen en als je draagvlak voor die rechtspraak wenst, is een dergelijke houding contra productief.
Aan de andere kant blijf ik het vreemd vinden dat zó veel mensen een nogal uitgesproken mening hebben over strafrecht, terwijl ze er geen enkel verstand van hebben, én bovendien geen enkele moeite willen doen om het te begrijpen.. Het werkt 2 kanten op natuurlijk.
Het lijkt me niet dat de rechter zich moet aanpassen aan het feit dat een groot deel van de bevolking per se een mening wil hebben maar niet de geringste moeit wil doen om te begrijpen waar het om gaat. Het duiden en uitleggen van een uitspraak lijkt me nou typisch iets voor een rechtbankverslaggever, maar als jij een krant hebt of afstemt op een zender met rechtbankverslaggevers die de basisbeginselen van het strafrecht niet machtig zijn en het nieuws alleen maar gebruiken om stemming te maken dan moet je niet van de rechter verwachten dat die daar voor compenseert door zijn uitspraken even simplistisch te maken als een bepaald deel van het publiek.quote:
[..]
Vet van mij. Dit is een imho belangrijk punt wat de rechters zich veel meer zouden moeten aantrekken. Ik denk dat het mogelijk moet zijn om een vonnis helder en duidelijk uit te leggen aan het grote publiek (ook dat deel dat geen rechten heeft gestudeerd), zolang men de wil daartoe heeft en niet zo arrogant over Jip-en-Janneke-taal doet.
Hoe gaat dat dan precies, zo'n advocaat die een rechter kiest?quote:
Ach, ik weet van advocaten en officieren van justitie in mijn omgeving dat ze beiden de juiste rechter proberen te kiezen voor opkomende zaken.
Heeft verdachte een schattig uiterlijk en grote hertenogen dan zoekt een scherp advocaat daar een rechter bij die valt voor dat soort charmes. Officieren van Justitie doen het zelfde omgekeerd, zoeken het liefst een rechter met aversies tegen het type verdachte.
Het zijn geen parels. De totstandkoming van de strafmaat is in alle opzichten mistig, dus kan de neerslag daarvan ook niet helder zijn.quote:
[..]
Ik weet niet of je dat alleen in de schoenen van de rechters kunt schuiven. Ik stel dat de goegemeente geen flauw benul heeft van enkele basisregels uit het recht, zoals dat je onschuldig bent tot je schuld bewezen (bewezen!) is (geacht moet zijn!) en ne bis in idem.
In geruchtmakende zaken is er zeker openbaarheid en mijn indruk is wel, dat die rechters zich dan ook proberen helder uit te spreken. Maar ja, dat zijn vaak parels voor de zwijnen.
Ze hoeven niet op de stoel van deskundigen te gaan zitten, het probleem is echter dat ze helemaal niet over deskundigheid beschikken waar het gaat om waarheidsvinding. De vraag hoe vaststelt wat de waarheis is er eentje waar de rechtswetenschap met de grootstmogelijke boog omheen loopt. De beantwoording daarvan is niet gestructureerd, niet intellectueel, laat staan wetenschappelijk. Andere wetenschappers die daar wel eens wat over zeggen worden geweerd omdat ze geen jurist zijn, en dus niet weten waar ze het over hebben.quote:Hier heb ik geen kennis van, dus ook geen mening over. Ik heb wel eens wat vakjes recht gedaan en vond de denkwijze leuk en interessant, maar daar bleef het bij.
Wel vraag ik me vaak af of rechters wel voldoende inhoudelijke kennis van zaken hebben. Soms zelfs zo weinig dat ze de uitleg van de deskundigen niet eens begrijpen. Maar ja, dat is moeilijk te ondervangen: een rechter is geen arts of loodgieter.
Maar het enige wat rechters doen is zich met elkaar opsluiten in een kamertje en of ze daar nou gaan zitten kaarten, de ingewanden van een kip lezen of er over discussieren, het is een black box zonder enige specifieke input of werkwijze. Het is boerenverstand, meer niet, in het gunstige geval, en op je gevoel afgaan wanneer het echt moeilijk wordt.
Dus het verhaal van een deskundige valt in het luchtledige, het landt niet in een structuur van hoe je tot een bewezenverklaring komt, want die bestaat niet. Er wordt alleen buiten de rechtswetenschap studie gemaakt van wat nou wat bewijst en niet bewijst, en dat wordt fanatiek buiten de deur gehouden.
Is het niet mede een taak van de rechtspraak om die basisregels/kennis aan het volk bekend te maken? Alleen al door simpelweg de betreffende regel(s) met bijbehorende uitleg te herhalen, kom je immers al een heel eind.quote:
[..]
Op zich heb je daarin gelijk, daar zou men meer mee kunnen doen.
Aan de andere kant blijf ik het vreemd vinden dat zó veel mensen een nogal uitgesproken mening hebben over strafrecht, terwijl ze er geen enkel verstand van hebben, én bovendien geen enkele moeite willen doen om het te begrijpen.. Het werkt 2 kanten op natuurlijk.
Mag je van leken verwachten dat zij Latijnse termen kennen en snappen? Ik vind dus van niet. Elk gebruik van jargon werkt automatisch exclusiviteit op. De rechtspraak is van ons allen en DUS moet je die exclusiviteit zoveel mogelijk proberen uit te bannen. Daar mag best op gewezen worden.
Jij hebt wel gelijk dat er ook een inspanning van "het volk" gevraagd mag worden, maar nogmaals, dat moet binnen het redelijke blijven en mag nooit een excuus zijn voor het gebruik van onbegrijpelijke termen uit een dode taal.
Zie mijn reply naar DonJames.quote:
[..]
Het lijkt me niet dat de rechter zich moet aanpassen aan het feit dat een groot deel van de bevolking per se een mening wil hebben maar niet de geringste moeit wil doen om te begrijpen waar het om gaat. Het duiden en uitleggen van een uitspraak lijkt me nou typisch iets voor een rechtbankverslaggever, maar als jij een krant hebt of afstemt op een zender met rechtbankverslaggevers die de basisbeginselen van het strafrecht niet machtig zijn en het nieuws alleen maar gebruiken om stemming te maken dan moet je niet van de rechter verwachten dat die daar voor compenseert door zijn uitspraken even simplistisch te maken als een bepaald deel van het publiek.
Als jij in een vliegtuig stapt, heb je dan liever een piloot die jou heel goed kan uitleggen hoe een vliegtuig werkt of eentje die effectief met zijn copiloot communiceert?quote:
[..]
Is het niet mede een taak van de rechtspraak om die basisregels/kennis aan het volk bekend te maken? Alleen al door simpelweg de betreffende regel(s) met bijbehorende uitleg te herhalen, kom je immers al een heel eind.
Ik zie de 'dus' niet. De rechtspraak is ook van mij en ik zie niet in waarom die in dienst moet staan van de oppervlakkige nieuwsbehoefte van het publiek. Op zich is het wel zo dat juristen graag doen alsof ze met iets heel bijzonders bezig zijn waar gewone mensen niet bij kunnen, en dat die er maar beter buiten gehouden kunnen worden. Maar dat is vooral omdat die er dan niet achter komen dat het nogal tegenvalt met dat niveau. Maar er zijn een paar rechtsbeginselen die al langer meegaan dan vandaag, en niet voor niks, en daarom al in het Latijn waren gevat. Dat gaat in het strafrecht om een tiental begrippen, dus dat zou geen probleem moeten zijn voor een ieder die er zijn beroep van heeft gemaakt om het nieuws aan het publiek te brengen en te duiden.quote:Mag je van leken verwachten dat zij Latijnse termen kennen en snappen? Ik vind dus van niet. Elk gebruik van jargon werkt automatisch exclusiviteit op. De rechtspraak is van ons allen en DUS moet je die exclusiviteit zoveel mogelijk proberen uit te bannen. Daar mag best op gewezen worden.
Nochtans zou het verplicht stellen van Latijn voor juristen het niveau van de rechtspraak dramatisch verhogen. Laat die inspanning van het volk zich maar beperken tot het uitkiezen van hun krant en tv-zender, het nieuws hapklaar brengen lijkt me meer hun taak dan die van een rechter.quote:Jij hebt wel gelijk dat er ook een inspanning van "het volk" gevraagd mag worden, maar nogmaals, dat moet binnen het redelijke blijven en mag nooit een excuus zijn voor het gebruik van onbegrijpelijke termen uit een dode taal.
Wat een kulargument. Onze taal zit voor met verwijzingen naar Latijn, Frans, Duits, Engels, Grieks, talloze andere talen. Dat vind je toch ook niet raar? Je zegt zelf een post later:quote:
[..]
Dat had hij ook gewoon kunnen schrijven ipv met een Latijnse term te strooien. En ja, soms ben ik lui, nou en?
Contra is Latijn. Productief komt óók uit het Latijn. Er zijn perfecte Nederlandse woorden voor die termen maar die gebruik je ook niet.quote:
en als je draagvlak voor die rechtspraak wenst, is een dergelijke houding contra productief.
Je kunt niet het recht verplichten in Jip-en-Janneketaal de vonnissen te wijzen als dat de duidelijkheid niet ten goede komt op het juridische vlak. Bovendien zijn vonnissen in hun huidige vorm echt geen Chinees, het is voor de meeste mensen prima te begrijpen. En als je een heel klein beetje moeite doet voor praktisch iedereen.
Onjuiste vergelijking. Ik vind dat het uitleggen van zijn vonnis ook tot de taak van de rechter behoort, jij denkt daar kennelijk anders over. Om de vergelijking kloppend te maken, zou je eigenlijk moeten stellen dat die piloot niet alleen in mooi weer en op een strak geasfalteerde baan moet kunnen landen, maar ook in kutweer op een strip in de bush.quote:
[..]
Als jij in een vliegtuig stapt, heb je dan liever een piloot die jou heel goed kan uitleggen hoe een vliegtuig werkt of eentje die effectief met zijn copiloot communiceert?
Het is een kleine moeite om gebezigde Latijnse termen te voorzien van een kleine uitleg, vandaar de "dus". Hetzelfde argument gaat op voor het gebruiken van "normale" tov "wollige" taal.quote:[..]Ik zie de 'dus' niet. De rechtspraak is ook van mij en ik zie niet in waarom die in dienst moet staan van de oppervlakkige nieuwsbehoefte van het publiek. Op zich is het wel zo dat juristen graag doen alsof ze met iets heel bijzonders bezig zijn waar gewone mensen niet bij kunnen, en dat die er maar beter buiten gehouden kunnen worden. Maar dat is vooral omdat die er dan niet achter komen dat het nogal tegenvalt met dat niveau. Maar er zijn een paar rechtsbeginselen die al langer meegaan dan vandaag, en niet voor niks, en daarom al in het Latijn waren gevat. Dat gaat in het strafrecht om een tiental begrippen, dus dat zou geen probleem moeten zijn voor een ieder die er zijn beroep van heeft gemaakt om het nieuws aan het publiek te brengen en te duiden.
Verder hebben journalisten de taak om "nieuws" te brengen en hoewel duiding zeer wenselijk is, is dat - zeker tegenwoordig - bepaald geen vanzelfsprekendheid meer.
Nergens heb ik beweerd dat het Latijn niet verplicht zou moeten zijn voor juristen en zoiets zul je mij ook nooit horen beweren. Ik heb het puur over de stelling of het redelijk is om van "het volk" (voornamelijk niet-juristen) te verwachten dat zij genoeg Latijn beheersen om zelfstandig de gebezigde termen te kunnen begrijpen/vertalen. Ik vind dat dus niet.quote:[..]
Nochtans zou het verplicht stellen van Latijn voor juristen het niveau van de rechtspraak dramatisch verhogen. Laat die inspanning van het volk zich maar beperken tot het uitkiezen van hun krant en tv-zender, het nieuws hapklaar brengen lijkt me meer hun taak dan die van een rechter.
Eens.quote:
Ik vind politici die zich bemoeien met de rechtsgang altijd eng.
En al helemaal als zijn naam Joost Eerdmans is
.Latijnse leenwoorden gebruiken is iets heel anders dan volledige zinnen, dus géén kulargument.quote:
[..]
Wat een kulargument. Onze taal zit voor met verwijzingen naar Latijn, Frans, Duits, Engels, Grieks, talloze andere talen. Dat vind je toch ook niet raar? Je zegt zelf een post later:
[..]
Contra is Latijn. Productief komt óók uit het Latijn. Er zijn perfecte Nederlandse woorden voor die termen maar die gebruik je ook niet.
Verder is taalgebruik het gereedschap van o.a. rechters. Ik vind dat ik mag verwachten van mensen met dergelijke functies dat zij hun gereedschap goed beheersen, uitleggen/vertalen van jargon of wollige taal is daar een wezenlijk onderdeel van imho.
Ik begrijp dat het in jouw optiek niet mogelijk is om een vonnis in juridisch jargon uit te breiden met een Jip-en-Janneke uitleg daarvan? En waarom dan niet? Want dat vind IK nou weer een typisch kulargument.quote:
En het recht heeft nou eenmaal vaste zinnetjes voor sommige dingen. 'Ne bis in idem' is een verzamelterm voor een heel uitgebreid systeem van regels en begrippen. Net zoals 'no cure, no pay' alleen is die toevallig uit het Engels.
Je kunt niet het recht verplichten in Jip-en-Janneketaal de vonnissen te wijzen als dat de duidelijkheid niet ten goede komt op het juridische vlak. Bovendien zijn vonnissen in hun huidige vorm echt geen Chinees, het is voor de meeste mensen prima te begrijpen. En als je een heel klein beetje moeite doet voor praktisch iedereen.
Jullie juristen kunnen wel heel elitair met elkaar zitten doen, maar de rechtspraak is van ons allemaal. En ook wij niet-juristen moeten de mogelijkheid hebben om de manier van rechtspreken te controleren. Dit is geregeld doordat deze in alle openbaarheid plaatsvind. Als je die controlefunctie niet wenst, waarom dan nog die openbaarheid? Maar wees dan niet verbaasd als blijkt dat het draagvlak verdwijnt.
Omdat de controlefunctie geen Jip-en-Janneketaal vereist. Zo makkelijk is het. Dat is niet de taak van de rechter. Recht gaat vaak niet om gigantische verschillen, het gaat om kleine nuances bijvoorbeeld over juridische termen en begrippen. Dat gaat natuurlijk volledig verloren als je al die begrippen niet meer zou kunnen gebruiken.quote:
[..]
Ik begrijp dat het in jouw optiek niet mogelijk is om een vonnis in juridisch jargon uit te breiden met een Jip-en-Janneke uitleg daarvan? En waarom dan niet? Want dat vind IK nou weer een typisch kulargument.
Jullie juristen kunnen wel heel elitair met elkaar zitten doen, maar de rechtspraak is van ons allemaal. En ook wij niet-juristen moeten de mogelijkheid hebben om de manier van rechtspreken te controleren. Dit is geregeld doordat deze in alle openbaarheid plaatsvind. Als je die controlefunctie niet wenst, waarom dan nog die openbaarheid? Maar wees dan niet verbaasd als blijkt dat het draagvlak verdwijnt.
De taak om rechterlijke uitspraken hapklaar te maken voor het publiek dat je wil bereiken ligt bij rechtswetenschappers (voor de wetenschap), juridische vakbladen (voor juristen) en journalisten (voor de burgers, of dat nou een leek is of niet).
Bottomline: jij vind (net als Weltschmerz) dat de journalisten e.e.a. maar moet vertalen naar de burgers. Ik ben dat niet met jullie eens, ik zie daar wel degelijk ook een taak voor de rechter/rechtbank. Dat kan bijv. door een (evt. schriftelijke) toelichting in die Jip-en-Janneke-taal. Is niet zo moeilijk, kost effe wat tijd en inzet, maar vooral de wil. En aan dat laatste ontbreekt het volgens mij.quote:
[..]
Omdat de controlefunctie geen Jip-en-Janneketaal vereist. Zo makkelijk is het. Dat is niet de taak van de rechter. Recht gaat vaak niet om gigantische verschillen, het gaat om kleine nuances bijvoorbeeld over juridische termen en begrippen. Dat gaat natuurlijk volledig verloren als je al die begrippen niet meer zou kunnen gebruiken.
De taak om rechterlijke uitspraken hapklaar te maken voor het publiek dat je wil bereiken ligt bij rechtswetenschappers (voor de wetenschap), juridische vakbladen (voor juristen) en journalisten (voor de burgers, of dat nou een leek is of niet).
Het nadeel (extra tijd/inspanning/belasting van de rechter/rechtbank) weegt imho niet op tegen het voordeel (minder afstand tussen rechtspraak en burgers, wat kan leiden tot meer betrokkenheid, wat weer leidt tot een groter draagvlak).
Ik denk dat jij ten eerste onderschat hoe veel werk zoiets zou kosten en ten tweede een beetje simplistisch beeld hebt bij een vonnis.quote:
[..]
Bottomline: jij vind (net als Weltschmerz) dat de journalisten e.e.a. maar moet vertalen naar de burgers. Ik ben dat niet met jullie eens, ik zie daar wel degelijk ook een taak voor de rechter/rechtbank. Dat kan bijv. door een (evt. schriftelijke) toelichting in die Jip-en-Janneke-taal. Is niet zo moeilijk, kost effe wat tijd en inzet, maar vooral de wil. En aan dat laatste ontbreekt het volgens mij.
Ten aanzien van dat eerste: er zijn 1,8 miljoen rechtszaken per jaar. Niet allemaal leveren ze een vonnis op maar de overgrote meerderheid wel. Het grootste gedeelte is puur lopendebandwerk. Alles vertalen voor een burger die dat toch niet boeit is praktisch gezien nogal kostbaar.
Ten tweede: als ik je sla met een honkbalknuppel, en je bent dood, en er zijn getuigen, dan is het niet zo lastig om simpel te vertellen wat er in het vonnis staat. Maar zo zijn heel veel zaken niet. Ga jij maar in kleutertaal een vonnis over een ingewikkeld juridisch leerstuk uitwerken - dat kan niet. Sommige dingen zijn nou eenmaal niet simpel, hoe graag je het ook wil.
Je posts doen me een beetje denken aan deze comic: een beschrijving van een raket waarbij enkel gebruik wordt gemaakt van de duizend meestgebruikte woorden in de Engelse taal.
SPOILER
Toch is het zo. Wat denk je nou, dat juristen gewoon meer woorden voor hetzelfde gaan verzinnen om interessant te doen? Het ene woord heeft nou eenmaal net een andere betekenis dan het andere woord, een verschil dat een leek wellicht over het hoofd ziet (maar daarom niet minder belangrijk is).quote:
[..]
Ik begrijp dat het in jouw optiek niet mogelijk is om een vonnis in juridisch jargon uit te breiden met een Jip-en-Janneke uitleg daarvan? En waarom dan niet? Want dat vind IK nou weer een typisch kulargument.
...
Een arrogante, paternalistische houding helpt niet om de burger geïnteresseerd en betrokken te houden. Het werkt juist afstandelijkheid en onverschilligheid (de hoge heren beslissen en ik heb het maar te slikken) in de hand. Prima als je dat vindt, maar neem dan ook de consequentie dat het draagvlak minder wordt.quote:
Verder kun je je afvragen of de rechtspraak op zich niet belangrijk genoeg is om niet voor een duppie op de eerste rang te willen zitten. En ja, ik weet het, het zijn tijden van crisis en bezuinigingen. En ja, er zijn ook nog zoveel andere belangrijke zaken, maar hoeveel hebben wij (de politiek) over voor een kwalitatief hoogwaardige rechtspraak, waarbij de burgers zich optimaal betrokken voelt?
Dit slaat nergens op. Ten eerste zie ik totaal niet in waarom het arrogant (Latijn) of paternalistisch (weer een Latijnse term) zou zijn om te stellen dat het praktisch en feitelijk onmogelijk is. Ten tweede: het draagvlak neemt helemaal niet af. Vertrouwen in de rechterlijke macht is ongekend hoog en neemt toe. Dat wordt ook nauwgezet gemeten en bijgehouden in een jaarlijks dossier.quote:
[..]
Een arrogante, paternalistische houding helpt niet om de burger geïnteresseerd en betrokken te houden. Het werkt juist afstandelijkheid en onverschilligheid (de hoge heren beslissen en ik heb het maar te slikken) in de hand. Prima als je dat vindt, maar neem dan ook de consequentie dat het draagvlak minder wordt.
Verder kun je je afvragen of de rechtspraak op zich niet belangrijk genoeg is om niet voor een duppie op de eerste rang te willen zitten. En ja, ik weet het, het zijn tijden van crisis en bezuinigingen. En ja, er zijn ook nog zoveel andere belangrijke zaken, maar hoeveel hebben wij (de politiek) over voor een kwalitatief hoogwaardige rechtspraak, waarbij de burgers zich optimaal betrokken voelt?
Je tweede alinea kan ik niet zo veel kaas van maken. "Verder kun je je afvragen of de rechtspraak op zich niet belangrijk genoeg is om niet voor een duppie op de eerste rang te willen zitten." Huh?
Ten slotte is ook je opmerking dat de kwaliteit van de rechtspraak door versimpeling verbetert opmerkelijk, aangezien ik net stelde dat het juist de kwaliteit achteruit gaat.
Een groot deel van de bevolking wil zich er helemaal niet in verdiepen. Die willen alleen lekker boos zijn en vooral niet zelf nadenken.
Ik probeerde het zo hard, en voor je het weet ben je van alles en nog wat, waarvan een harteloze daderverdediger nog de minst erge isquote:
Mensen willen het ook gewoon niet weten en/of snappen. Zie bijvoorbeeld het topic over de 2 scootermocro's die op de vlucht voor de politie iemand doodreden, en elkaar aanwezen als bestuurder. Als je alleen al probeert uit te leggen hoe het strafrecht werkt (zelfs zonder waardeoordeel daarover), en waarom je ze niet zomaar beide kan veroordelen krijg je me toch een bak shit over je heen..
Allereerst verdenk ik in ieder geval een deel van de juristen er van dat zij inderdaad graag interessant doen. Verder denk ik dat het uitleggen van al die nuances echt de verantwoordelijkheid van de rechterlijke macht is. Wellicht meer en uitgebreidere inzet van speciale voorlichters? Die bijv. ook kunnen communiceren (vragen van burgers beantwoorden) via een speciale website?quote:
[..]
Toch is het zo. Wat denk je nou, dat juristen gewoon meer woorden voor hetzelfde gaan verzinnen om interessant te doen? Het ene woord heeft nou eenmaal net een andere betekenis dan het andere woord, een verschil dat een leek wellicht over het hoofd ziet (maar daarom niet minder belangrijk is).
Het is me nu duidelijk, wij praten over twee heel verschillende zaken.quote:
[..]
Dit slaat nergens op. Ten eerste zie ik totaal niet in waarom het arrogant (Latijn) of paternalistisch (weer een Latijnse term) zou zijn om te stellen dat het praktisch en feitelijk onmogelijk is. Ten tweede: het draagvlak neemt helemaal niet af. Vertrouwen in de rechterlijke macht is ongekend hoog en neemt toe. Dat wordt ook nauwgezet gemeten en bijgehouden in een jaarlijks dossier.
Je tweede alinea kan ik niet zo veel kaas van maken. "Verder kun je je afvragen of de rechtspraak op zich niet belangrijk genoeg is om niet voor een duppie op de eerste rang te willen zitten." Huh?
Ten slotte is ook je opmerking dat de kwaliteit van de rechtspraak door versimpeling verbetert opmerkelijk, aangezien ik net stelde dat het juist de kwaliteit achteruit gaat.
Ik had het over de voorlichting/uitleg/motivatie van vonnissen richting de gewone burger.
Die moet rekening houden met het niveau van de gemiddelde burger (en ja, dat is niet al te hoog, maar dat is nou eenmaal zo) en dat betekent dus geen moeilijke Latijns jargon, maar heldere, niet al te wollige taal. Dat kost misschien een paar centen (extra voorlichters of zo), maar dat moet dan maar.
Zoals met eigenlijk elk vakgebied: nee. Er zijn geen sites die exact en tot in detail uitleggen hoe je een appendectomie moet uitvoeren, of welke waarden het CAN-bussysteem in een Opel Insignia moeten hebben. Als je het echt wil weten is daar een opleiding voor, maar voor de rest zal je genoegen moeten nemen met een beknopte uitleg. Je kan (en mag) altijd doorvragen, en doe dat ook vooral, maar verwacht niet dat het OM of de rechter alles in lekentaal gaat uitleggen zodat zelfs een zwakbegaafde het nog zou kunnen snappen (niet dat 'ie er naar zou luisteren).quote:
[..]
Allereerst verdenk ik in ieder geval een deel van de juristen er van dat zij inderdaad graag interessant doen. Verder denk ik dat het uitleggen van al die nuances echt de verantwoordelijkheid van de rechterlijke macht is. Wellicht meer en uitgebreidere inzet van speciale voorlichters? Die bijv. ook kunnen communiceren (vragen van burgers beantwoorden) via een speciale website?
En dan moet hij tussendoor ook nog de passagiers vermaken met leuke verhaaltjes/quote:
[..]
Onjuiste vergelijking. Ik vind dat het uitleggen van zijn vonnis ook tot de taak van de rechter behoort, jij denkt daar kennelijk anders over. Om de vergelijking kloppend te maken, zou je eigenlijk moeten stellen dat die piloot niet alleen in mooi weer en op een strak geasfalteerde baan moet kunnen landen, maar ook in kutweer op een strip in de bush.
Juristen moeten zeker geen normale taal gebruiken, die is namelijk lang niet precies genoeg.quote:Het is een kleine moeite om gebezigde Latijnse termen te voorzien van een kleine uitleg, vandaar de "dus". Hetzelfde argument gaat op voor het gebruiken van "normale" tov "wollige" taal.
Dat klopt, dat willen de mensen kennelijk niet, het is dan ook zeer onwaarschijnlijk dat ze ineens massaal wel rechterlijke uitspraken zouden willen begrijpen.quote:Verder hebben journalisten de taak om "nieuws" te brengen en hoewel duiding zeer wenselijk is, is dat - zeker tegenwoordig - bepaald geen vanzelfsprekendheid meer.
Het is een kleine moeite voor de verslaggever om die paar beginselen, want dat zijn het, te duiden.quote:Nergens heb ik beweerd dat het Latijn niet verplicht zou moeten zijn voor juristen en zoiets zul je mij ook nooit horen beweren. Ik heb het puur over de stelling of het redelijk is om van "het volk" (voornamelijk niet-juristen) te verwachten dat zij genoeg Latijn beheersen om zelfstandig de gebezigde termen te kunnen begrijpen/vertalen. Ik vind dat dus niet.
Nee, iemand die met gereedschap om kan gaan kiest het gereedschap dat hij nodig heeft, een vioolbouwer laat zich niet vertellen door iemand die niks van violen weet dat hij zo'n ding met bouten en moeren in elkaar moet zetten, omdat diegene toevallig wel met een dopsleutel om kan gaan.quote:
[..]
Latijnse leenwoorden gebruiken is iets heel anders dan volledige zinnen, dus géén kulargument.
Verder is taalgebruik het gereedschap van o.a. rechters. Ik vind dat ik mag verwachten van mensen met dergelijke functies dat zij hun gereedschap goed beheersen, uitleggen/vertalen van jargon of wollige taal is daar een wezenlijk onderdeel van imho.
Ik denk ook dat het geen kwaad zou kunnen zoiets in het leven te roepen. Immers hebben de meeste mensen die (onvrijwillig) met juridische toestanden en vonnisen te maken krijgen weinig of geen kaas gegeten van al het vakjargon dat hierbij gemoeid gaat.quote:
[..]
Verder denk ik dat het uitleggen van al die nuances echt de verantwoordelijkheid van de rechterlijke macht is. Wellicht meer en uitgebreidere inzet van speciale voorlichters? Die bijv. ook kunnen communiceren (vragen van burgers beantwoorden) via een speciale website?
Echter, naar gelang deze tijd met allerhande bezuinigingen houdt men maar weinig rekening met extaatjes zoals eventuele vraag naar speciale voorlichters, of eventueel via websites.
Dat is zo, maar tegelijkertijd geen goede zaak. Zoals jij al zegt, zijn er meer dan genoeg burgers die hiermee te maken krijgen.quote:
[..]
Ik denk ook dat het geen kwaad zou kunnen zoiets in het leven te roepen. Immers hebben de meeste mensen die (onvrijwillig) met juridische toestanden en vonnisen te maken krijgen weinig of geen kaas gegeten van al het vakjargon dat hierbij gemoeid gaat.
Echter, naar gelang deze tijd met allerhande bezuinigingen houdt men maar weinig rekening met extaatjes zoals eventuele vraag naar speciale voorlichters, of eventueel via websites.
Het wordt steeds meer een kwestie van de burger die tot dienst staat van de overheid in plaats van andersom. In lekentaal: steeds meer belasting betalen voor steeds minder....
Zelfs een adequate persvoorlichting is teveel gevraagd blijkbaar. Maar in hoeverre kun je dan nog vasthouden aan het uitgangspunt "de rechtspraak is van ons allemaal", zonder je geloofwaardigheid totaal te verliezen?
Nogmaals, het Latijn en het "wollige taalgebruik" hebben een functie. Een functie die niet makkelijk is uit te leggen aan de gemiddelde burger, en bovendien iets is wat de gemiddelde burger geen zak interesseert.quote:
[..]
Het is me nu duidelijk, wij praten over twee heel verschillende zaken.
Ik had het over de voorlichting/uitleg/motivatie van vonnissen richting de gewone burger.
Die moet rekening houden met het niveau van de gemiddelde burger (en ja, dat is niet al te hoog, maar dat is nou eenmaal zo) en dat betekent dus geen moeilijke Latijns jargon, maar heldere, niet al te wollige taal. Dat kost misschien een paar centen (extra voorlichters of zo), maar dat moet dan maar.
Verder snap ik nog steeds niet goed waarom je dat wel van het strafrecht verwacht, en niet van welke andere beroepsgroep dan ook. Heb jij jouw aannemer gevraagd waarom hij de muur in een kruisverband heeft gemetseld? Heb je hem aan jou laten uitleggen waarom hij niet voor een patijtsverband heeft gekozen? Nee? Waarom niet?
Advocaat. Een advocaat is wat je bedoelt. Die heeft als beroep om zijn cliënt voor te lichten over juridische zaken die hij niet zelf begrijpt.quote:
[..]
Ik denk ook dat het geen kwaad zou kunnen zoiets in het leven te roepen.
En waarom hebben die mensen dat dan niet gewoon een keertje opgezocht? Waarom hebben ze de Wikipediapagina's niet gelezen, en zouden ze die voorlichtingssite wél lezen?
Uiteraard. Een advocaat behoort natuurlijk zijn aandeel hierin te leveren, daar wordt hij immers flink voor betaald, maar voorlichting zou echter ook kunnen geschieden via andere wegen.quote:Op woensdag 29 januari 2014 16:18 schreef Tchock het volgende:
[..]
Advocaat. Een advocaat is wat je bedoelt. Die heeft als beroep om zijn cliënt voor te lichten over juridische zaken die hij niet zelf begrijpt.
En als we dan toch bezig zijn wil ik een gratis huisarts die mij alles uitlegt over medische zaken zonder dat het mij geld kost.quote:
[..]
Uiteraard. Een advocaat behoort natuurlijk zijn aandeel hiertoe te leveren, daar wordt hij immers flink voor betaald, maar voorlichting zou echter ook kunnen geschieden via andere wegen.
Voor mij hoeft het niet persé, maar voor de burger die hiermee te maken krijgt is het natuurlijk wel makkelijk indien een website, of een tussenpersoon tegen weinig kosten de gewenste voorlichting geeft.quote:
[..]
En als we dan toch bezig zijn wil ik een gratis huisarts die mij alles uitlegt over medische zaken zonder dat het mij geld kost.
Maar zoals gezegd: daar zal waarschijnlijk weinig van terechtkomen.
Ja, maar wat wil je nou? Websites met juridisch advies bestaan. Het zijn er gigantisch veel en een deel er van is sterk gesubsidieerd.quote:
[..]
Voor mij hoeft het niet persé, maar voor de burger die hiermee te maken krijgt is het natuurlijk wel makkelijk indien een website, of een tussenpersoon tegen weinig kosten de gewenste voorlichting geeft.
Maar zoals gezegd: daar zal waarschijnlijk weinig van terechtkomen.
Advies zodat Jan de Tuinman elk van de 1,8 miljoen uitspraken per jaar volledig kan begrijpen is iets heel anders.
Ik wil verder niets, en 'Jan de Tuinman' hoeft geen 1,8 miljoen uitspraken te begrijpen, maar het kan makkelijk voorkomen dat hetgeen waarmee hij te maken heeft nader juridisch advies behoeft.quote:
[..]
Ja, maar wat wil je nou? Websites met juridisch advies bestaan. Het zijn er gigantisch veel en een deel er van is sterk gesubsidieerd.
Advies zodat Jan de Tuinman elk van de 1,8 miljoen uitspraken per jaar volledig kan begrijpen is iets heel anders.
Getatoeëerde tokkies en ander tuig kan je beter iets productiefs laten doen ipv voor 200 euro per dag te laten rotten in zijn cel.
De economische activiteiten bij de kampen, zoals land- en mijnbouw, zijn duidelijk zichtbaar.
Neem een voorbeeld aan Noord-Korea, maar dan zonder die communistische rommel er naast.
Juridisch loket. Gratis en voor iedereen. Bijzonder gunstige openingstijden ook nog.quote:Op woensdag 29 januari 2014 16:56 schreef Scjvb het volgende:
[..]
Ik wil verder niets, en 'Jan de Tuinman' hoeft geen 1,8 miljoen uitspraken te begrijpen, maar het kan makkelijk voorkomen dat hetgeen waarmee hij te maken heeft nader juridisch advies behoeft.
Uiteraard. Niet zelden kunnen zij mensen prima op weg helpen.quote:
[..]
Juridisch loket. Gratis en voor iedereen. Bijzonder gunstige openingstijden ook nog.
Maar let wel dat deze mensen soms toch tekortschieten in het uitleggen van juist die nuances in de rechtelijke macht waarmee iemand te maken krijgt. Ik heb al vaker gehoord dat bij lange na niet iedereen daar het vakjargon zo goed beheerst dat zij eenieder net zo goed kunnen voorlichten.
Ja, je wil het beste advies zonder een cent te betalenquote:
[..]
Uiteraard. Niet zelden kunnen zij mensen prima op weg helpen.
Maar let wel dat deze mensen soms toch tekortschieten in het uitleggen van juist die nuances in de rechtelijke macht waarmee iemand te maken krijgt. Ik heb al vaker gehoord dat bij lange na niet iedereen daar het vakjargon zo goed beheerst dat zij eenieder net zo goed kunnen voorlichten.
Niet ik, onthoud dat nu eens.quote:
Ik probeer me hooguit in te leven in de ander. 
Inmiddels al uitgelegd.quote:
[..]
Het is zeker waar dat een deel van de Nederlanders geen kennis heeft van de door jou genoemde basisregels. Ikzelf bijv. heb geen flauw idee wat "ne bis in idem" betekent, ik ken geen Latijn, als je wilt, graag even een uitleg.
Maar dat gezegd hebbende, is het niet mede een taak van de rechtspraak om die basisregels/kennis aan het volk bekend te maken? Alleen al door simpelweg de betreffende regel(s) met bijbehorende uitleg te herhalen, kom je immers al een heel eind.
Ik verwees impliciet ook naar een eerdere of andere discussie waarin gesteld werd dat iemand bij nader inzien extra gestraft moest kunnen worden.
Jawel, daar heb je wel een punt.quote:
[..]
Dit is dus exact het punt waar het om draait. De rechtspraak is van ons allen en geen privéfeestje van juristen, zoals jij het kennelijk ziet. Ik vind jouw opmerking "ga er mee om of blijf huilen" nogal stupide en van een stuitende arrogantie eerlijk gezegd. Maar ja, dat kom je dus wel vaker tegen.
Maar nogmaals, de rechtspraak is van ons allen en als je draagvlak voor die rechtspraak wenst, is een dergelijke houding contra productief.
Maar evenals metselen, betonstorten, loodgieten, programmeren, dokteren en huishouden is rechtspreken natuurlijk wel een vak. Met vaktaal. Die onbegrijpelijk is voor de buitenstaander. Klisklezoor, stuiken, do-loop, tinnitus, zwabber, ik noem maar wat.
Als ik het goed zie zijn de meningen des te uitgesprokener naarmate men minder deskundig of geïnformeerd is.quote:
[..]
Op zich heb je daarin gelijk, daar zou men meer mee kunnen doen.
Aan de andere kant blijf ik het vreemd vinden dat zó veel mensen een nogal uitgesproken mening hebben over strafrecht, terwijl ze er geen enkel verstand van hebben, én bovendien geen enkele moeite willen doen om het te begrijpen.. Het werkt 2 kanten op natuurlijk.
Dat kan wel waar zijn, maar een rechter spreekt recht in naam van de koning en ten behoeve van het volk. Ik vind het helemaal niet verkeerd als een rechter minstens een deel van zijn uitspraak vertaalt in simpele taal.[/quote]quote:
[..]
Het lijkt me niet dat de rechter zich moet aanpassen aan het feit dat een groot deel van de bevolking per se een mening wil hebben maar niet de geringste moeit wil doen om te begrijpen waar het om gaat. Het duiden en uitleggen van een uitspraak lijkt me nou typisch iets voor een rechtbankverslaggever, maar als jij een krant hebt of afstemt op een zender met rechtbankverslaggevers die de basisbeginselen van het strafrecht niet machtig zijn en het nieuws alleen maar gebruiken om stemming te maken dan moet je niet van de rechter verwachten dat die daar voor compenseert door zijn uitspraken even simplistisch te maken als een bepaald deel van het publiek.
De uitspraken die ik gezien heb vond ik wel vol vaktaal, maar toch wel redelijk duidelijk.quote:[quote]
[..]
Hoe gaat dat dan precies, zo'n advocaat die een rechter kiest?
[..]
Het zijn geen parels. De totstandkoming van de strafmaat is in alle opzichten mistig, dus kan de neerslag daarvan ook niet helder zijn.
Daar heb je wel een duidelijk probleem. Ik denk o.a. dat rechters te vaak officiële rapporten voor waar aannemen, ook als ze overduidelijk onzin zijn.quote:[..]
Ze hoeven niet op de stoel van deskundigen te gaan zitten, het probleem is echter dat ze helemaal niet over deskundigheid beschikken waar het gaat om waarheidsvinding. De vraag hoe vaststelt wat de waarheis is er eentje waar de rechtswetenschap met de grootstmogelijke boog omheen loopt. De beantwoording daarvan is niet gestructureerd, niet intellectueel, laat staan wetenschappelijk. Andere wetenschappers die daar wel eens wat over zeggen worden geweerd omdat ze geen jurist zijn, en dus niet weten waar ze het over hebben.
Maar het enige wat rechters doen is zich met elkaar opsluiten in een kamertje en of ze daar nou gaan zitten kaarten, de ingewanden van een kip lezen of er over discussieren, het is een black box zonder enige specifieke input of werkwijze. Het is boerenverstand, meer niet, in het gunstige geval, en op je gevoel afgaan wanneer het echt moeilijk wordt.
Dus het verhaal van een deskundige valt in het luchtledige, het landt niet in een structuur van hoe je tot een bewezenverklaring komt, want die bestaat niet. Er wordt alleen buiten de rechtswetenschap studie gemaakt van wat nou wat bewijst en niet bewijst, en dat wordt fanatiek buiten de deur gehouden.
Maar dat is een ander probleem dan dat de maximumstraffen niet hoog genoeg zouden zijn.
Geeft juridisch advies en nieuws.
En niemand die het vreemd vind als de klant aan die vaklieden vraagt wat hij bedoelt met kliskezoor, stuiken, do-loop, tinnitus, zwabber etc.quote:
[..]
Jawel, daar heb je wel een punt.
Maar evenals metselen, betonstorten, loodgieten, programmeren, dokteren en huishouden is rechtspreken natuurlijk wel een vak. Met vaktaal. Die onbegrijpelijk is voor de buitenstaander. Klisklezoor, stuiken, do-loop, tinnitus, zwabber, ik noem maar wat.
[..]
Of denk je dat de patiënt géén recht heeft om van de dokter te horen te krijgen dat tinnitus in gewone mensentaal oorsuizen betekent? (Ik noem ook maar wat).
Ik heb persoonlijk geen ervaring of kennis van het strafrecht, maar vanwege mijn werk (debiteurenbeheer) wel met een klein stukje van het civielrecht (kantonrechter) en ik kan je meedelen dat ik in mijn +20 jaar ervaring, veel te veel onnodig elitaire nonsens ben tegengekomen. Iets waar ik dmv dóórvragen makkelijk doorheen prik, want dan blijkt het ineens wél mogelijk om in normaal nederlands uit te leggen waarom de rechter zus of zo heeft beslist.
Als ik daar zit, als vertegenwoordiger van één der partijen, dan ben ik een klant. En als klant heb ik het volste recht om netjes en respectvol al mijn vragen beantwoord te krijgen. Waar betaal ik anders die belachelijk hoge griffierechten voor? Het moet niet gekker worden zeg!
En nogmaals, ik besef dat ik eigenlijk machteloos sta, maar kijk dan niet op, als ik zeg dat ik me niet betrokken voel bij de rechtspraak (wat zich bijv. kan uiten in het vaker afboeken van vorderingen, aangezien ik het de heisa van het procederen niet waard vind). Dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Maar het is wél de praktijk!
Uiteraard moet je wel netjes antwoord krijgen op je vragen. Bij voorkeur in begrijpelijke taal.quote:
[..]
En niemand die het vreemd vind als de klant aan die vaklieden vraagt wat hij bedoelt met kliskezoor, stuiken, do-loop, tinnitus, zwabber etc.
Of denk je dat de patiënt géén recht heeft om van de dokter te horen te krijgen dat tinnitus in gewone mensentaal oorsuizen betekent? (Ik noem ook maar wat).
Ik heb persoonlijk geen ervaring of kennis van het strafrecht, maar vanwege mijn werk (debiteurenbeheer) wel met een klein stukje van het civielrecht (kantonrechter) en ik kan je meedelen dat ik in mijn +20 jaar ervaring, veel te veel onnodig elitaire nonsens ben tegengekomen. Iets waar ik dmv dóórvragen makkelijk doorheen prik, want dan blijkt het ineens wél mogelijk om in normaal nederlands uit te leggen waarom de rechter zus of zo heeft beslist.
Als ik daar zit, als vertegenwoordiger van één der partijen, dan ben ik een klant. En als klant heb ik het volste recht om netjes en respectvol al mijn vragen beantwoord te krijgen. Waar betaal ik anders die belachelijk hoge griffierechten voor? Het moet niet gekker worden zeg!
En nogmaals, ik besef dat ik eigenlijk machteloos sta, maar kijk dan niet op, als ik zeg dat ik me niet betrokken voel bij de rechtspraak (wat zich bijv. kan uiten in het vaker afboeken van vorderingen, aangezien ik het de heisa van het procederen niet waard vind). Dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Maar het is wél de praktijk!
Maar dit topic ging toch over maximumstraffen en dat mis ik hier een beetje.
quote:
Anderzijds: als een rechter geen idee heeft wat klisklezoor, stuiken, overstag gaan etc. te betekenen heeft, hoe kan hij dan recht doen?
Mensen zouden zich ook zelf eens kunnen informeren. Maar ik snap dat daar weinig tijd voor is wanneer ze te druk bezig zijn telegraaf artikeltjes van 8 zinnen te gebruiken om iedereen te laten zien hoe debiel de rechtspraak waar ze niets vanaf weten in elkaar steekt.quote:
[..]
Voor mij hoeft het niet persé, maar voor de burger die hiermee te maken krijgt is het natuurlijk wel makkelijk indien een website, of een tussenpersoon tegen weinig kosten de gewenste voorlichting geeft.
Maar zoals gezegd: daar zal waarschijnlijk weinig van terechtkomen.
Ik leid uit je antwoord af dat je mijn opmerking dom vindt.quote:
Kijk jij nooit naar de rijdende rechter? Die heeft er in elke uitzending wel een deskundige bij.
Meestal is vrij goed te volgen waar die deskundigen het over hebben, maar dan nog moet de rechter toch echt wel een idee hebben van het onderwerp.
Een vriendin had ooit een zaak waarbij een paard betrokken was en het was een grote opluchting dat zowel de officier als de rechter wel eens zo'n beest gezien hadden: ze begrepen waar ze het over had.
Getuige-deskundigenquote:
Anderzijds: als een rechter geen idee heeft wat klisklezoor, stuiken, overstag gaan etc. te betekenen heeft, hoe kan hij dan recht doen?
Jawel, maar dan nog moet hij toch ongeveer weten waar die deskundige het over heeft. Zie mijn vorige bericht.quote:
Als ik mij goed herinner is die verpleegster uit 's-Gravenhage veroordeeld op basis van een getuigenis van een statisticus. Die uit zijn nek kletste.
Ja. Dat kan gebeuren.quote:
[..]
Jawel, maar dan nog moet hij toch ongeveer weten waar die deskundige het over heeft. Zie mijn vorige bericht.
Als ik mij goed herinner is die verpleegster uit 's-Gravenhage veroordeeld op basis van een getuigenis van een statisticus. Die uit zijn nek kletste.