NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Het is zeker waar dat een deel van de Nederlanders geen kennis heeft van de door jou genoemde basisregels. Ikzelf bijv. heb geen flauw idee wat "ne bis in idem" betekent, ik ken geen Latijn, als je wilt, graag even een uitleg.quote:Op woensdag 29 januari 2014 00:35 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik weet niet of je dat alleen in de schoenen van de rechters kunt schuiven. Ik stel dat de goegemeente geen flauw benul heeft van enkele basisregels uit het recht, zoals dat je onschuldig bent tot je schuld bewezen (bewezen!) is (geacht moet zijn!) en ne bis in idem.
In geruchtmakende zaken is er zeker openbaarheid en mijn indruk is wel, dat die rechters zich dan ook proberen helder uit te spreken. Maar ja, dat zijn vaak parels voor de zwijnen.
Maar dat gezegd hebbende, is het niet mede een taak van de rechtspraak om die basisregels/kennis aan het volk bekend te maken? Alleen al door simpelweg de betreffende regel(s) met bijbehorende uitleg te herhalen, kom je immers al een heel eind.
Dat je niet twee keer voor hetzelfde feit berecht mag worden. Google, lui mens.quote:
[..]
Het is zeker waar dat een deel van de Nederlanders geen kennis heeft van de door jou genoemde basisregels. Ikzelf bijv. heb geen flauw idee wat "ne bis in idem" betekent, ik ken geen Latijn, als je wilt, graag even een uitleg.
Maar dat gezegd hebbende, is het niet mede een taak van de rechtspraak om die basisregels/kennis aan het volk bekend te maken? Alleen al door simpelweg de betreffende regel(s) met bijbehorende uitleg te herhalen, kom je immers al een heel eind.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dat had hij ook gewoon kunnen schrijven ipv met een Latijnse term te strooien. En ja, soms ben ik lui, nou en?quote:
[..]
Dat je niet twee keer voor hetzelfde feit berecht mag worden. Google, lui mens.
Rechtspraak zit vol met dat soort termen. Ga er mee om of blijf huilen. Beter nog, zoek het gewoon zelf op, als een goed mens.quote:
[..]
Dat had hij ook gewoon kunnen schrijven ipv met een Latijnse term te strooien. En ja, soms ben ik lui, nou en?
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dit is dus exact het punt waar het om draait. De rechtspraak is van ons allen en geen privéfeestje van juristen, zoals jij het kennelijk ziet. Ik vind jouw opmerking "ga er mee om of blijf huilen" nogal stupide en van een stuitende arrogantie eerlijk gezegd. Maar ja, dat kom je dus wel vaker tegen.quote:
[..]
Rechtspraak zit vol met dat soort termen. Ga er mee om of blijf huilen. Beter nog, zoek het gewoon zelf op, als een goed mens.
Maar nogmaals, de rechtspraak is van ons allen en als je draagvlak voor die rechtspraak wenst, is een dergelijke houding contra productief.
Op zich heb je daarin gelijk, daar zou men meer mee kunnen doen.quote:
[..]
Dit is dus exact het punt waar het om draait. De rechtspraak is van ons allen en geen privéfeestje van juristen, zoals jij het kennelijk ziet. Ik vind jouw opmerking "ga er mee om of blijf huilen" nogal stupide en van een stuitende arrogantie eerlijk gezegd. Maar ja, dat kom je dus wel vaker tegen.
Maar nogmaals, de rechtspraak is van ons allen en als je draagvlak voor die rechtspraak wenst, is een dergelijke houding contra productief.
Aan de andere kant blijf ik het vreemd vinden dat zó veel mensen een nogal uitgesproken mening hebben over strafrecht, terwijl ze er geen enkel verstand van hebben, én bovendien geen enkele moeite willen doen om het te begrijpen.. Het werkt 2 kanten op natuurlijk.
Het lijkt me niet dat de rechter zich moet aanpassen aan het feit dat een groot deel van de bevolking per se een mening wil hebben maar niet de geringste moeit wil doen om te begrijpen waar het om gaat. Het duiden en uitleggen van een uitspraak lijkt me nou typisch iets voor een rechtbankverslaggever, maar als jij een krant hebt of afstemt op een zender met rechtbankverslaggevers die de basisbeginselen van het strafrecht niet machtig zijn en het nieuws alleen maar gebruiken om stemming te maken dan moet je niet van de rechter verwachten dat die daar voor compenseert door zijn uitspraken even simplistisch te maken als een bepaald deel van het publiek.quote:
[..]
Vet van mij. Dit is een imho belangrijk punt wat de rechters zich veel meer zouden moeten aantrekken. Ik denk dat het mogelijk moet zijn om een vonnis helder en duidelijk uit te leggen aan het grote publiek (ook dat deel dat geen rechten heeft gestudeerd), zolang men de wil daartoe heeft en niet zo arrogant over Jip-en-Janneke-taal doet.
Hoe gaat dat dan precies, zo'n advocaat die een rechter kiest?quote:
Ach, ik weet van advocaten en officieren van justitie in mijn omgeving dat ze beiden de juiste rechter proberen te kiezen voor opkomende zaken.
Heeft verdachte een schattig uiterlijk en grote hertenogen dan zoekt een scherp advocaat daar een rechter bij die valt voor dat soort charmes. Officieren van Justitie doen het zelfde omgekeerd, zoeken het liefst een rechter met aversies tegen het type verdachte.
Het zijn geen parels. De totstandkoming van de strafmaat is in alle opzichten mistig, dus kan de neerslag daarvan ook niet helder zijn.quote:
[..]
Ik weet niet of je dat alleen in de schoenen van de rechters kunt schuiven. Ik stel dat de goegemeente geen flauw benul heeft van enkele basisregels uit het recht, zoals dat je onschuldig bent tot je schuld bewezen (bewezen!) is (geacht moet zijn!) en ne bis in idem.
In geruchtmakende zaken is er zeker openbaarheid en mijn indruk is wel, dat die rechters zich dan ook proberen helder uit te spreken. Maar ja, dat zijn vaak parels voor de zwijnen.
Ze hoeven niet op de stoel van deskundigen te gaan zitten, het probleem is echter dat ze helemaal niet over deskundigheid beschikken waar het gaat om waarheidsvinding. De vraag hoe vaststelt wat de waarheis is er eentje waar de rechtswetenschap met de grootstmogelijke boog omheen loopt. De beantwoording daarvan is niet gestructureerd, niet intellectueel, laat staan wetenschappelijk. Andere wetenschappers die daar wel eens wat over zeggen worden geweerd omdat ze geen jurist zijn, en dus niet weten waar ze het over hebben.quote:Hier heb ik geen kennis van, dus ook geen mening over. Ik heb wel eens wat vakjes recht gedaan en vond de denkwijze leuk en interessant, maar daar bleef het bij.
Wel vraag ik me vaak af of rechters wel voldoende inhoudelijke kennis van zaken hebben. Soms zelfs zo weinig dat ze de uitleg van de deskundigen niet eens begrijpen. Maar ja, dat is moeilijk te ondervangen: een rechter is geen arts of loodgieter.
Maar het enige wat rechters doen is zich met elkaar opsluiten in een kamertje en of ze daar nou gaan zitten kaarten, de ingewanden van een kip lezen of er over discussieren, het is een black box zonder enige specifieke input of werkwijze. Het is boerenverstand, meer niet, in het gunstige geval, en op je gevoel afgaan wanneer het echt moeilijk wordt.
Dus het verhaal van een deskundige valt in het luchtledige, het landt niet in een structuur van hoe je tot een bewezenverklaring komt, want die bestaat niet. Er wordt alleen buiten de rechtswetenschap studie gemaakt van wat nou wat bewijst en niet bewijst, en dat wordt fanatiek buiten de deur gehouden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Is het niet mede een taak van de rechtspraak om die basisregels/kennis aan het volk bekend te maken? Alleen al door simpelweg de betreffende regel(s) met bijbehorende uitleg te herhalen, kom je immers al een heel eind.quote:
[..]
Op zich heb je daarin gelijk, daar zou men meer mee kunnen doen.
Aan de andere kant blijf ik het vreemd vinden dat zó veel mensen een nogal uitgesproken mening hebben over strafrecht, terwijl ze er geen enkel verstand van hebben, én bovendien geen enkele moeite willen doen om het te begrijpen.. Het werkt 2 kanten op natuurlijk.
Mag je van leken verwachten dat zij Latijnse termen kennen en snappen? Ik vind dus van niet. Elk gebruik van jargon werkt automatisch exclusiviteit op. De rechtspraak is van ons allen en DUS moet je die exclusiviteit zoveel mogelijk proberen uit te bannen. Daar mag best op gewezen worden.
Jij hebt wel gelijk dat er ook een inspanning van "het volk" gevraagd mag worden, maar nogmaals, dat moet binnen het redelijke blijven en mag nooit een excuus zijn voor het gebruik van onbegrijpelijke termen uit een dode taal.
Zie mijn reply naar DonJames.quote:
[..]
Het lijkt me niet dat de rechter zich moet aanpassen aan het feit dat een groot deel van de bevolking per se een mening wil hebben maar niet de geringste moeit wil doen om te begrijpen waar het om gaat. Het duiden en uitleggen van een uitspraak lijkt me nou typisch iets voor een rechtbankverslaggever, maar als jij een krant hebt of afstemt op een zender met rechtbankverslaggevers die de basisbeginselen van het strafrecht niet machtig zijn en het nieuws alleen maar gebruiken om stemming te maken dan moet je niet van de rechter verwachten dat die daar voor compenseert door zijn uitspraken even simplistisch te maken als een bepaald deel van het publiek.
Als jij in een vliegtuig stapt, heb je dan liever een piloot die jou heel goed kan uitleggen hoe een vliegtuig werkt of eentje die effectief met zijn copiloot communiceert?quote:
[..]
Is het niet mede een taak van de rechtspraak om die basisregels/kennis aan het volk bekend te maken? Alleen al door simpelweg de betreffende regel(s) met bijbehorende uitleg te herhalen, kom je immers al een heel eind.
Ik zie de 'dus' niet. De rechtspraak is ook van mij en ik zie niet in waarom die in dienst moet staan van de oppervlakkige nieuwsbehoefte van het publiek. Op zich is het wel zo dat juristen graag doen alsof ze met iets heel bijzonders bezig zijn waar gewone mensen niet bij kunnen, en dat die er maar beter buiten gehouden kunnen worden. Maar dat is vooral omdat die er dan niet achter komen dat het nogal tegenvalt met dat niveau. Maar er zijn een paar rechtsbeginselen die al langer meegaan dan vandaag, en niet voor niks, en daarom al in het Latijn waren gevat. Dat gaat in het strafrecht om een tiental begrippen, dus dat zou geen probleem moeten zijn voor een ieder die er zijn beroep van heeft gemaakt om het nieuws aan het publiek te brengen en te duiden.quote:Mag je van leken verwachten dat zij Latijnse termen kennen en snappen? Ik vind dus van niet. Elk gebruik van jargon werkt automatisch exclusiviteit op. De rechtspraak is van ons allen en DUS moet je die exclusiviteit zoveel mogelijk proberen uit te bannen. Daar mag best op gewezen worden.
Nochtans zou het verplicht stellen van Latijn voor juristen het niveau van de rechtspraak dramatisch verhogen. Laat die inspanning van het volk zich maar beperken tot het uitkiezen van hun krant en tv-zender, het nieuws hapklaar brengen lijkt me meer hun taak dan die van een rechter.quote:Jij hebt wel gelijk dat er ook een inspanning van "het volk" gevraagd mag worden, maar nogmaals, dat moet binnen het redelijke blijven en mag nooit een excuus zijn voor het gebruik van onbegrijpelijke termen uit een dode taal.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat een kulargument. Onze taal zit voor met verwijzingen naar Latijn, Frans, Duits, Engels, Grieks, talloze andere talen. Dat vind je toch ook niet raar? Je zegt zelf een post later:quote:
[..]
Dat had hij ook gewoon kunnen schrijven ipv met een Latijnse term te strooien. En ja, soms ben ik lui, nou en?
Contra is Latijn. Productief komt óók uit het Latijn. Er zijn perfecte Nederlandse woorden voor die termen maar die gebruik je ook niet.quote:
en als je draagvlak voor die rechtspraak wenst, is een dergelijke houding contra productief.
En het recht heeft nou eenmaal vaste zinnetjes voor sommige dingen. 'Ne bis in idem' is een verzamelterm voor een heel uitgebreid systeem van regels en begrippen. Net zoals 'no cure, no pay' alleen is die toevallig uit het Engels.
Je kunt niet het recht verplichten in Jip-en-Janneketaal de vonnissen te wijzen als dat de duidelijkheid niet ten goede komt op het juridische vlak. Bovendien zijn vonnissen in hun huidige vorm echt geen Chinees, het is voor de meeste mensen prima te begrijpen. En als je een heel klein beetje moeite doet voor praktisch iedereen.
Je kunt niet het recht verplichten in Jip-en-Janneketaal de vonnissen te wijzen als dat de duidelijkheid niet ten goede komt op het juridische vlak. Bovendien zijn vonnissen in hun huidige vorm echt geen Chinees, het is voor de meeste mensen prima te begrijpen. En als je een heel klein beetje moeite doet voor praktisch iedereen.
Onjuiste vergelijking. Ik vind dat het uitleggen van zijn vonnis ook tot de taak van de rechter behoort, jij denkt daar kennelijk anders over. Om de vergelijking kloppend te maken, zou je eigenlijk moeten stellen dat die piloot niet alleen in mooi weer en op een strak geasfalteerde baan moet kunnen landen, maar ook in kutweer op een strip in de bush.quote:
[..]
Als jij in een vliegtuig stapt, heb je dan liever een piloot die jou heel goed kan uitleggen hoe een vliegtuig werkt of eentje die effectief met zijn copiloot communiceert?
Het is een kleine moeite om gebezigde Latijnse termen te voorzien van een kleine uitleg, vandaar de "dus". Hetzelfde argument gaat op voor het gebruiken van "normale" tov "wollige" taal.quote:[..]Ik zie de 'dus' niet. De rechtspraak is ook van mij en ik zie niet in waarom die in dienst moet staan van de oppervlakkige nieuwsbehoefte van het publiek. Op zich is het wel zo dat juristen graag doen alsof ze met iets heel bijzonders bezig zijn waar gewone mensen niet bij kunnen, en dat die er maar beter buiten gehouden kunnen worden. Maar dat is vooral omdat die er dan niet achter komen dat het nogal tegenvalt met dat niveau. Maar er zijn een paar rechtsbeginselen die al langer meegaan dan vandaag, en niet voor niks, en daarom al in het Latijn waren gevat. Dat gaat in het strafrecht om een tiental begrippen, dus dat zou geen probleem moeten zijn voor een ieder die er zijn beroep van heeft gemaakt om het nieuws aan het publiek te brengen en te duiden.
Verder hebben journalisten de taak om "nieuws" te brengen en hoewel duiding zeer wenselijk is, is dat - zeker tegenwoordig - bepaald geen vanzelfsprekendheid meer.
Nergens heb ik beweerd dat het Latijn niet verplicht zou moeten zijn voor juristen en zoiets zul je mij ook nooit horen beweren. Ik heb het puur over de stelling of het redelijk is om van "het volk" (voornamelijk niet-juristen) te verwachten dat zij genoeg Latijn beheersen om zelfstandig de gebezigde termen te kunnen begrijpen/vertalen. Ik vind dat dus niet.quote:[..]
Nochtans zou het verplicht stellen van Latijn voor juristen het niveau van de rechtspraak dramatisch verhogen. Laat die inspanning van het volk zich maar beperken tot het uitkiezen van hun krant en tv-zender, het nieuws hapklaar brengen lijkt me meer hun taak dan die van een rechter.
Eens.quote:
Ik vind politici die zich bemoeien met de rechtsgang altijd eng.
En al helemaal als zijn naam Joost Eerdmans is
.
"Whatever the mind of man can conceive and believe, it can achieve" Napoleon Hill
Latijnse leenwoorden gebruiken is iets heel anders dan volledige zinnen, dus géén kulargument.quote:
[..]
Wat een kulargument. Onze taal zit voor met verwijzingen naar Latijn, Frans, Duits, Engels, Grieks, talloze andere talen. Dat vind je toch ook niet raar? Je zegt zelf een post later:
[..]
Contra is Latijn. Productief komt óók uit het Latijn. Er zijn perfecte Nederlandse woorden voor die termen maar die gebruik je ook niet.
Verder is taalgebruik het gereedschap van o.a. rechters. Ik vind dat ik mag verwachten van mensen met dergelijke functies dat zij hun gereedschap goed beheersen, uitleggen/vertalen van jargon of wollige taal is daar een wezenlijk onderdeel van imho.
Ik begrijp dat het in jouw optiek niet mogelijk is om een vonnis in juridisch jargon uit te breiden met een Jip-en-Janneke uitleg daarvan? En waarom dan niet? Want dat vind IK nou weer een typisch kulargument.quote:
En het recht heeft nou eenmaal vaste zinnetjes voor sommige dingen. 'Ne bis in idem' is een verzamelterm voor een heel uitgebreid systeem van regels en begrippen. Net zoals 'no cure, no pay' alleen is die toevallig uit het Engels.
Je kunt niet het recht verplichten in Jip-en-Janneketaal de vonnissen te wijzen als dat de duidelijkheid niet ten goede komt op het juridische vlak. Bovendien zijn vonnissen in hun huidige vorm echt geen Chinees, het is voor de meeste mensen prima te begrijpen. En als je een heel klein beetje moeite doet voor praktisch iedereen.
Jullie juristen kunnen wel heel elitair met elkaar zitten doen, maar de rechtspraak is van ons allemaal. En ook wij niet-juristen moeten de mogelijkheid hebben om de manier van rechtspreken te controleren. Dit is geregeld doordat deze in alle openbaarheid plaatsvind. Als je die controlefunctie niet wenst, waarom dan nog die openbaarheid? Maar wees dan niet verbaasd als blijkt dat het draagvlak verdwijnt.
Omdat de controlefunctie geen Jip-en-Janneketaal vereist. Zo makkelijk is het. Dat is niet de taak van de rechter. Recht gaat vaak niet om gigantische verschillen, het gaat om kleine nuances bijvoorbeeld over juridische termen en begrippen. Dat gaat natuurlijk volledig verloren als je al die begrippen niet meer zou kunnen gebruiken.quote:
[..]
Ik begrijp dat het in jouw optiek niet mogelijk is om een vonnis in juridisch jargon uit te breiden met een Jip-en-Janneke uitleg daarvan? En waarom dan niet? Want dat vind IK nou weer een typisch kulargument.
Jullie juristen kunnen wel heel elitair met elkaar zitten doen, maar de rechtspraak is van ons allemaal. En ook wij niet-juristen moeten de mogelijkheid hebben om de manier van rechtspreken te controleren. Dit is geregeld doordat deze in alle openbaarheid plaatsvind. Als je die controlefunctie niet wenst, waarom dan nog die openbaarheid? Maar wees dan niet verbaasd als blijkt dat het draagvlak verdwijnt.
De taak om rechterlijke uitspraken hapklaar te maken voor het publiek dat je wil bereiken ligt bij rechtswetenschappers (voor de wetenschap), juridische vakbladen (voor juristen) en journalisten (voor de burgers, of dat nou een leek is of niet).
Bottomline: jij vind (net als Weltschmerz) dat de journalisten e.e.a. maar moet vertalen naar de burgers. Ik ben dat niet met jullie eens, ik zie daar wel degelijk ook een taak voor de rechter/rechtbank. Dat kan bijv. door een (evt. schriftelijke) toelichting in die Jip-en-Janneke-taal. Is niet zo moeilijk, kost effe wat tijd en inzet, maar vooral de wil. En aan dat laatste ontbreekt het volgens mij.quote:
[..]
Omdat de controlefunctie geen Jip-en-Janneketaal vereist. Zo makkelijk is het. Dat is niet de taak van de rechter. Recht gaat vaak niet om gigantische verschillen, het gaat om kleine nuances bijvoorbeeld over juridische termen en begrippen. Dat gaat natuurlijk volledig verloren als je al die begrippen niet meer zou kunnen gebruiken.
De taak om rechterlijke uitspraken hapklaar te maken voor het publiek dat je wil bereiken ligt bij rechtswetenschappers (voor de wetenschap), juridische vakbladen (voor juristen) en journalisten (voor de burgers, of dat nou een leek is of niet).
Het nadeel (extra tijd/inspanning/belasting van de rechter/rechtbank) weegt imho niet op tegen het voordeel (minder afstand tussen rechtspraak en burgers, wat kan leiden tot meer betrokkenheid, wat weer leidt tot een groter draagvlak).
Ik denk dat jij ten eerste onderschat hoe veel werk zoiets zou kosten en ten tweede een beetje simplistisch beeld hebt bij een vonnis.quote:
[..]
Bottomline: jij vind (net als Weltschmerz) dat de journalisten e.e.a. maar moet vertalen naar de burgers. Ik ben dat niet met jullie eens, ik zie daar wel degelijk ook een taak voor de rechter/rechtbank. Dat kan bijv. door een (evt. schriftelijke) toelichting in die Jip-en-Janneke-taal. Is niet zo moeilijk, kost effe wat tijd en inzet, maar vooral de wil. En aan dat laatste ontbreekt het volgens mij.
Ten aanzien van dat eerste: er zijn 1,8 miljoen rechtszaken per jaar. Niet allemaal leveren ze een vonnis op maar de overgrote meerderheid wel. Het grootste gedeelte is puur lopendebandwerk. Alles vertalen voor een burger die dat toch niet boeit is praktisch gezien nogal kostbaar.
Ten tweede: als ik je sla met een honkbalknuppel, en je bent dood, en er zijn getuigen, dan is het niet zo lastig om simpel te vertellen wat er in het vonnis staat. Maar zo zijn heel veel zaken niet. Ga jij maar in kleutertaal een vonnis over een ingewikkeld juridisch leerstuk uitwerken - dat kan niet. Sommige dingen zijn nou eenmaal niet simpel, hoe graag je het ook wil.
Je posts doen me een beetje denken aan deze comic: een beschrijving van een raket waarbij enkel gebruik wordt gemaakt van de duizend meestgebruikte woorden in de Engelse taal.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Toch is het zo. Wat denk je nou, dat juristen gewoon meer woorden voor hetzelfde gaan verzinnen om interessant te doen? Het ene woord heeft nou eenmaal net een andere betekenis dan het andere woord, een verschil dat een leek wellicht over het hoofd ziet (maar daarom niet minder belangrijk is).quote:
[..]
Ik begrijp dat het in jouw optiek niet mogelijk is om een vonnis in juridisch jargon uit te breiden met een Jip-en-Janneke uitleg daarvan? En waarom dan niet? Want dat vind IK nou weer een typisch kulargument.
...
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |