NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Maximumstraffen Nederland gebakken lucht
Joost Eerdmans
Maximumstraffen in Nederland zijn een wassen neus, want jarenlange straffen worden vaak omgezet tot enkele maanden of zelfs een taakstraf. Dat stelt Joost Eerdmans, voorzitter van het Burgercomité tegen Onrecht tegenover Metronieuws.
Eerdmans, voormalig politicus van Lijst Pim Fortuyn, meent dat het strafsysteem helemaal op de schop moet. "Het is goed dat rechtbanken in het land bij gelijke delicten hetzelfde straffen, maar de adviesnormen slaan werkelijk alles", zegt Eerdmans. "Zowel parlement als samenleving worden hiermee in hun hemd gezet. Zo staat er in het wetboek voor openlijke geweldpleging een maximumstraf van 6 jaar cel. Het verschil met de norm die nu wordt gehanteerd, 60 uur taakstraf, is opzienbarend."
Waar het wetboek meedogenloos is, blijken rechters vaak veel milder
Andere voorbeelden zijn zware mishandeling (wettelijk een maximum celstraf van 8 tot 12 jaar » norm van 6 maanden), verkrachting (wettelijk een maximum celstraf van 12 jaar » norm 24 maanden) en het veroorzaken van een dodelijk verkeersongeval door roekeloos rijden (wettelijk een maximum van 6 jaar » norm 8 maanden).
"Die normen worden vastgelegd in een schimmig overleg", zegt Eerdmans. "De rechters in die commissie bepalen met elkaar welke straf zij aanvaardbaar vinden om als norm aan de rest van Nederland op te leggen. Hier geldt dus in mijn ogen een tunnelvisie. Geen buitenstaander, maatschappelijke organisatie of slachtoffervereniging die mag meedenken en een spiegel mag voorhouden. Dat is een slechte zaak."
http://www.spitsnieuws.nl(...)rland-gebakken-lucht
Een goedenavond,
Alweer 'n tijdje terug maar wie kent hem niet, de voormalig politicus van Lijst Pim Fortuyn, en geef hem eens ongelijk over dit artikel. Straffen in ons land zijn op zijn zachts gezegd mild, als men al kan spreken van een straf bij hen die er met een lichte taakstraf vanaf komen.
Streng straffen is niet altijd de juist methode bij uitstek om een delict te sanctioneren. Echter, de verschillen tussen het maximum en de norm zijn toch vrij schokkend te noemen, hetgeen duidelijk laat zien dat hier van overheidswege toch wat aan zal moeten gebeuren. Daarentegen is het volgens Eerdmans wél correct dat rechters bij gelijke delicten op één lijn zitten in de bepaling van de strafmaat.
Laatst in de wandelgangen kwam dit onderwerp min of meer al ter sprake. Hoewel men niet perse te allen tijde de strafmaat uit het wetboek hoeft te volgen, omdat een correcte persoonlijke afweging in het bepalen van de hoogte soms toch nodig is, zijn zwaardere straffen soms onvermijdelijk als ons land gaarne een geloofwaardig- en passend rechtssysteem wilt hanteren.
Als op verkrachting een maximum straf van 12 jaar staat en de norm hooguit uitdraait op 24 maanden detentie, en vervolgens op een verkeersongeval door roekeloos rijden als zwaarste straf wettelijk 6 jaar gevangenis staat maar de norm is slechts 8 maanden, dan krabt men zich toch even achter de oren.
Wel, door zogenaamde 'oriëntatierichtlijnen voor straftoemeting' worden jarenlange gevangenisstraffen regelmatig omgezet in enkele maanden of enkel 'n taakstraf(je). ''Rechtbanken in Den Haag en Rotterdam maken er echter een ratatouille van, omdat zij binnen de landelijke indicatie apart eigen normen -die tevens nog lager zijn- hebben gecreëerd, en thans hanteren.''
Het is wenselijk indien rechters pas- en maatwerk leveren: ''Bijvoorbeeld kijken naar wat men heeft gesloopt als het om vernieling gaat. Heeft iemand 10 ruiten ingeslagen of 1? En vervolgens uitgaan van de maximum straffen met aftrek van en blanco strafblad, oprechte spijtbetuiging of persoonlijke omstandigheden, en zulks. Transparant en voor iedereen duidelijk!''
Tot zover de OP!
Joost Eerdmans
Maximumstraffen in Nederland zijn een wassen neus, want jarenlange straffen worden vaak omgezet tot enkele maanden of zelfs een taakstraf. Dat stelt Joost Eerdmans, voorzitter van het Burgercomité tegen Onrecht tegenover Metronieuws.
Eerdmans, voormalig politicus van Lijst Pim Fortuyn, meent dat het strafsysteem helemaal op de schop moet. "Het is goed dat rechtbanken in het land bij gelijke delicten hetzelfde straffen, maar de adviesnormen slaan werkelijk alles", zegt Eerdmans. "Zowel parlement als samenleving worden hiermee in hun hemd gezet. Zo staat er in het wetboek voor openlijke geweldpleging een maximumstraf van 6 jaar cel. Het verschil met de norm die nu wordt gehanteerd, 60 uur taakstraf, is opzienbarend."
Waar het wetboek meedogenloos is, blijken rechters vaak veel milder
Andere voorbeelden zijn zware mishandeling (wettelijk een maximum celstraf van 8 tot 12 jaar » norm van 6 maanden), verkrachting (wettelijk een maximum celstraf van 12 jaar » norm 24 maanden) en het veroorzaken van een dodelijk verkeersongeval door roekeloos rijden (wettelijk een maximum van 6 jaar » norm 8 maanden).
"Die normen worden vastgelegd in een schimmig overleg", zegt Eerdmans. "De rechters in die commissie bepalen met elkaar welke straf zij aanvaardbaar vinden om als norm aan de rest van Nederland op te leggen. Hier geldt dus in mijn ogen een tunnelvisie. Geen buitenstaander, maatschappelijke organisatie of slachtoffervereniging die mag meedenken en een spiegel mag voorhouden. Dat is een slechte zaak."
http://www.spitsnieuws.nl(...)rland-gebakken-lucht
Een goedenavond,
Alweer 'n tijdje terug maar wie kent hem niet, de voormalig politicus van Lijst Pim Fortuyn, en geef hem eens ongelijk over dit artikel. Straffen in ons land zijn op zijn zachts gezegd mild, als men al kan spreken van een straf bij hen die er met een lichte taakstraf vanaf komen.
Streng straffen is niet altijd de juist methode bij uitstek om een delict te sanctioneren. Echter, de verschillen tussen het maximum en de norm zijn toch vrij schokkend te noemen, hetgeen duidelijk laat zien dat hier van overheidswege toch wat aan zal moeten gebeuren. Daarentegen is het volgens Eerdmans wél correct dat rechters bij gelijke delicten op één lijn zitten in de bepaling van de strafmaat.
Laatst in de wandelgangen kwam dit onderwerp min of meer al ter sprake. Hoewel men niet perse te allen tijde de strafmaat uit het wetboek hoeft te volgen, omdat een correcte persoonlijke afweging in het bepalen van de hoogte soms toch nodig is, zijn zwaardere straffen soms onvermijdelijk als ons land gaarne een geloofwaardig- en passend rechtssysteem wilt hanteren.
Als op verkrachting een maximum straf van 12 jaar staat en de norm hooguit uitdraait op 24 maanden detentie, en vervolgens op een verkeersongeval door roekeloos rijden als zwaarste straf wettelijk 6 jaar gevangenis staat maar de norm is slechts 8 maanden, dan krabt men zich toch even achter de oren.
Wel, door zogenaamde 'oriëntatierichtlijnen voor straftoemeting' worden jarenlange gevangenisstraffen regelmatig omgezet in enkele maanden of enkel 'n taakstraf(je). ''Rechtbanken in Den Haag en Rotterdam maken er echter een ratatouille van, omdat zij binnen de landelijke indicatie apart eigen normen -die tevens nog lager zijn- hebben gecreëerd, en thans hanteren.''
Het is wenselijk indien rechters pas- en maatwerk leveren: ''Bijvoorbeeld kijken naar wat men heeft gesloopt als het om vernieling gaat. Heeft iemand 10 ruiten ingeslagen of 1? En vervolgens uitgaan van de maximum straffen met aftrek van en blanco strafblad, oprechte spijtbetuiging of persoonlijke omstandigheden, en zulks. Transparant en voor iedereen duidelijk!''
Tot zover de OP!
-Het leven is goed in het beschaafde en welgestelde milieu op Haarlemse bodem, waar wij met volle teugen van het leven genieten! :Y)
Er is zo'n programaatje, daar voer je in wat het delict is en wat de verzachtende omstandigheden zijn en hoe vaak de dader al veroordeeld is voor het conflict, en dan rolt daar automatisch de straf uit. Als een rechter dit 'advies' niet aanneemt dan volgt sowieso hoger beroep.
Dus we kunnen de rechterlijke macht ook wel vervangen door Polen. Is veel goedkoper.
Dus we kunnen de rechterlijke macht ook wel vervangen door Polen. Is veel goedkoper.
The End Times are wild
quote:Op dinsdag 21 januari 2014 22:50 schreef LXIV het volgende:
Dus we kunnen de rechterlijke macht ook wel vervangen door Polen. Is veel goedkoper.
-Het leven is goed in het beschaafde en welgestelde milieu op Haarlemse bodem, waar wij met volle teugen van het leven genieten! :Y)
Dat doen ze ook volgens mij, die maximum straf krijg je pas als je onverbeterlijk bentquote:Het is wenselijk indien rechters pas- en maatwerk leveren: ''Bijvoorbeeld kijken naar wat men heeft gesloopt als het om vernieling gaat. Heeft iemand 10 ruiten ingeslagen of 1? En vervolgens uitgaan van de maximum straffen met aftrek van en blanco strafblad, oprechte spijtbetuiging of persoonlijke omstandigheden, en zulks. Transparant en voor iedereen
Beste Scjvb,
Alweer een topic zonder Jopen.
Gaat het wel helemaal goed met je?
Groetjes,
Geralt
Alweer een topic zonder Jopen.
Gaat het wel helemaal goed met je?
Groetjes,
Geralt
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Offtopic: een volgende keer Jopen, dat beloof ik u.quote:Op dinsdag 21 januari 2014 22:54 schreef Geralt het volgende:
Beste Scjvb,
Alweer een topic zonder Jopen.
Gaat het wel helemaal goed met je?
Groetjes,
Geralt
-Het leven is goed in het beschaafde en welgestelde milieu op Haarlemse bodem, waar wij met volle teugen van het leven genieten! :Y)
Ok top. Goed topic verder wel. Succes er nog mee en allesquote:
[..]
Offtopic: een volgende keer Jopen, dat beloof ik u.
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Persoonlijk stoor ik me meer aan het feit dat gevangenen 1/3e vermindering krijgen bij goed gedrag.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
Thanks.quote:Op dinsdag 21 januari 2014 22:57 schreef Geralt het volgende:
[..]
Ok top. Goed topic verder wel. Succes er nog mee en alles
-Het leven is goed in het beschaafde en welgestelde milieu op Haarlemse bodem, waar wij met volle teugen van het leven genieten! :Y)
Fixedquote:
Persoonlijk stoor ik me meer aan het feit dat gevangenen 1/3e vermindering krijgen bij goed gedrag.
Daar lijkt het inderdaad wel op. 1/3e eraf is gewoon standaard tegenwoordig. Verlof er nog bij, wat natuurlijk ridicuul is.quote:
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
Ikzelf in deze gevallen toch minder.quote:
Persoonlijk stoor ik me meer aan het feit dat gevangenen 1/3e vermindering krijgen bij goed gedrag.
En bovendien heeft hij een prima visie op bepaalde zaken.quote:
Joost is de lijsttrekker van Leefbaar Rotterdam trouwens.
-Het leven is goed in het beschaafde en welgestelde milieu op Haarlemse bodem, waar wij met volle teugen van het leven genieten! :Y)
Openlijke geweldpleging 6 jaar en dan 60 uur taakstraf krijgen. Dat dit kan in Nederland. Lekkere holle frasen weer zoals we ze van je gewend zijn Joost! Zet jij ze maar in hun hemd.
Joost Eerdmans. Een walgelijke zelfvoldane populist is het. 
Voegt werkelijk niets toe aan ons politieke bestuur. Ik begrijp werkelijk niet wat mensen in hem zien.
Bovendien zijn de straffen in Nederland helemaal niet zo mild en is dat puur onderbuikgezwets. Nederland kent de laatste jaren één van de strengste 'strafklimaten' van West-Europa. Dus inhoudelijk heeft hij ook nog eens geen punt.
Voegt werkelijk niets toe aan ons politieke bestuur. Ik begrijp werkelijk niet wat mensen in hem zien.
Bovendien zijn de straffen in Nederland helemaal niet zo mild en is dat puur onderbuikgezwets. Nederland kent de laatste jaren één van de strengste 'strafklimaten' van West-Europa. Dus inhoudelijk heeft hij ook nog eens geen punt.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Als dit klopt vind ik dat toch ook wel opzienbarend. Waar ik overigens zo snel mogelijk vanaf wil is die 1/3e strafvermindering, wat mij betreft wordt die helemaal afgeschaft, zelfs als iemand zich voorbeeldig gedraagt.quote:Zo staat er in het wetboek voor openlijke geweldpleging een maximumstraf van 6 jaar cel. Het verschil met de norm die nu wordt gehanteerd, 60 uur taakstraf, is opzienbarend.
[..]
Andere voorbeelden zijn zware mishandeling (wettelijk een maximum celstraf van 8 tot 12 jaar » norm van 6 maanden), verkrachting (wettelijk een maximum celstraf van 12 jaar » norm 24 maanden) en het veroorzaken van een dodelijk verkeersongeval door roekeloos rijden (wettelijk een maximum van 6 jaar » norm 8 maanden).
Hoezo is dat opzienbarend? Wil je een laf tikje geven hetzelfde bestraffen als iemand meerdere malen half lam schoppen en daar zelfs een hobby van maken?quote:Op woensdag 22 januari 2014 00:50 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Als dit klopt vind ik dat toch ook wel opzienbarend. Waar ik overigens zo snel mogelijk vanaf wil is die 1/3e strafvermindering, wat mij betreft wordt die helemaal afgeschaft, zelfs als iemand zich voorbeeldig gedraagt.
Omdat ik verwacht had dat het verschil minder groot zou zijn, daarom baart het mij opzien.quote:
Op Lijkt mij niet dat dat onder hetzelfde delict valt. Zoja, dan is het wellicht verstandig als de wetgever er voor zorgt dat dat gaat veranderen.quote:Wil je een laf tikje geven hetzelfde bestraffen als iemand half lam schoppen?
Politici bemoeien zich nu toch niet met de rechtsgang? Maar met de strafmaat. En dat is nou precies de taak van politici.quote:
Ik vind politici die zich bemoeien met de rechtsgang altijd eng.
Dat mensen verbaasd zijn dat de norm ver onder de maximumstraffen ligt vind ik nogal vreemd. De maximumstraf is - verrassend - voorbehouden aan de zwaarste misdrijven. Je rijbewijs wordt toch ook niet ingenomen voor heel iets te hard rijden? Zelfde idee.
En maximumstraffen worden ook daadwerkelijk opgelegd. Niet vaak, zoals ook logisch is, maar het gebeurt wel. Net zoals dat er in uitzonderlijke gevallen ook ver onder de norm wordt gestraft.
En maximumstraffen worden ook daadwerkelijk opgelegd. Niet vaak, zoals ook logisch is, maar het gebeurt wel. Net zoals dat er in uitzonderlijke gevallen ook ver onder de norm wordt gestraft.
Hier sluit ik me volledig bij aan. Het enige wat je hieruit kunt opmaken is dat onze wetgever (de Kamers, dus) een optie heeft opengehouden nog veel zwaarder te straffen dan gewoonlijk als dat nodig is.quote:
Joost Eerdmans. Een walgelijke zelfvoldane populist is het.
Voegt werkelijk niets toe aan ons politieke bestuur. Ik begrijp werkelijk niet wat mensen in hem zien.
Bovendien zijn de straffen in Nederland helemaal niet zo mild en is dat puur onderbuikgezwets. Nederland kent de laatste jaren één van de strengste 'strafklimaten' van West-Europa. Dus inhoudelijk heeft hij ook nog eens geen punt.
Ik had verwacht dat de norm toch minstens in het midden van de beschikbare bandbreedte zou liggen. Waarom zou er eigenlijk überhaupt een brede variantie in de strafmaat gehanteerd moeten worden? Zijn de wetten dan niet gewoon te ruim gespecificeerd?quote:
Dat mensen verbaasd zijn dat de norm ver onder de maximumstraffen ligt vind ik nogal vreemd. De maximumstraf is - verrassend - voorbehouden aan de zwaarste misdrijven. Je rijbewijs wordt toch ook niet ingenomen voor heel iets te hard rijden? Zelfde idee.
En maximumstraffen worden ook daadwerkelijk opgelegd. Niet vaak, zoals ook logisch is, maar het gebeurt wel. Net zoals dat er in uitzonderlijke gevallen ook ver onder de norm wordt gestraft.
omdat het maximum voor de extreemste gevallen is voorbehouden, gemiddeld is een misdrijf niet zo erg dat het op de helft ligt van wat er maximum mogelijk is in die categorie.quote:
[..]
Ik had verwacht dat de norm toch minstens in het midden van de beschikbare bandbreedte zou liggen. Waarom zou er eigenlijk überhaupt een brede variantie in de strafmaat gehanteerd moeten worden? Zijn de wetten dan niet gewoon te ruim gespecificeerd?
Het is niet aan de rechter om de strafmaat te bepalen volgens mij. Het is niet een raar idee om via onze volksvertegenwoordiging een strafmaat te bepalen voor delicten, zeg maar tussen 8 en 20 jaar voor moord ofzo. Ipv nu alleen een maximum.quote:
[..]
Hier sluit ik me volledig bij aan. Het enige wat je hieruit kunt opmaken is dat onze wetgever (de Kamers, dus) een optie heeft opengehouden nog veel zwaarder te straffen dan gewoonlijk als dat nodig is.
Nee. Komt door meerdere dingen. Ten eerste is er een gigantische verscheidenheid aan delicten die onder hetzelfde artikel vallen. Een fiets in de gracht gooien bij het uitgaan kan als 'openlijke geweldpleging' worden gezien, maar het slaan van een agent ook. Logischerwijs moeten er totaal verschillende straffen op volgen.quote:
[..]
Ik had verwacht dat de norm toch minstens in het midden van de beschikbare bandbreedte zou liggen. Waarom zou er eigenlijk überhaupt een brede variantie in de strafmaat gehanteerd moeten worden? Zijn de wetten dan niet gewoon te ruim gespecificeerd?
Tweede omstandigheid die meespeelt is dat straffen in Nederland niet 'gestapeld' kunnen worden. In sommige landen (Amerika bijvoorbeeld) kun je voor vier moorden vier keer de straf voor moord krijgen. Logischerwijs hoeft de maximumstraf dan niet zo hoog te zijn - je straf immers altijd voor één moord. In Nederland kun je voor vier moorden maar één straf krijgen, namelijk de maximumstraf voor een enkelvoudige moord (die is levenslang, overigens). Wil dat zeggen dat de wetgever bedoeld heeft om levenslang op te leggen voor een enkelvoudige moord? Absoluut niet.
Dat is volgens mij juist een van de punten van kritiek, dat wat gewoonlijk is wordt juist niet door de wetgever vastgesteld maar door de rechters zelf. En Eerdmans ziet daarin een tekort aan transparantie.quote:
Hier sluit ik me volledig bij aan. Het enige wat je hieruit kunt opmaken is dat onze wetgever (de Kamers, dus) een optie heeft opengehouden nog veel zwaarder te straffen dan gewoonlijk als dat nodig is.
In principe snap ik je punt, maar wat je voorstelt komt neer op minimumstraffen. En die zijn extreem gevaarlijk.quote:
[..]
Het is niet aan de rechter om de strafmaat te bepalen volgens mij. Het is niet een raar idee om via onze volksvertegenwoordiging een strafmaat te bepalen voor delicten, zeg maar tussen 8 en 20 jaar voor moord ofzo. Ipv nu alleen een maximum.
Voorbeeld: een vrouw wordt jarenlang mishandeld door haar man. Geslagen, geschopt, de meest gruwelijke dingen. Op een dag besluit ze dat het genoeg is. Vluchten of praten durft ze niet, ze steekt de man neer in zijn slaap. Minimumstraffen brengen mee dat de rechter dan geen rekening kan houden met het feit dat ze jarenlang mishandeld is en geen uitweg meer zag. Er volgt dezelfde straf als voor een koelbloedige afrekening.
Totaal onwenselijke situatie. In Amerika komt het voor dat huizen van (veelal) vrouwen gebruikt worden voor drugshandel. Vaak weet de vrouw daar niets van, of kan ze door chantage of bedreiging niet optreden. Toch worden er door minimumstraffen jarenlange celstraffen opgelegd (tot wel 20 jaar) omdat dat nou eenmaal staat voor georganiseerde drugshandel. De daadwerkelijke handelaren zijn uiteraard al lang met de noorderzon vertrokken.
Vijf minuten logisch nadenken en je komt tot de conclusie dat (hoe onwenselijk je deze situatie ook vindt) het weinig anders kan. Je kunt niet elke moordzaak in de wet zetten, al was het alleen maar omdat die dan compleet onbegrijpelijk wordt. Dus moet er altijd geschipperd worden in een strafproces. Om te zorgen dat Mohammed B. levenslang kan krijgen en Sietske H. drie jaar en tbs.quote:
[..]
Dat is volgens mij juist een van de punten van kritiek, dat wat gewoonlijk is wordt juist niet door de wetgever vastgesteld maar door de rechters zelf. En Eerdmans ziet daarin een tekort aan transparantie.
Wat een droplul die gozert. Als twee dronken gozers elkaar klappen proberen te geven is het toch volledig onzinnig om ze 2 jaar in de gevangenis te zetten?
Precies. "Maar de maximumstraf is veel hoger!!11!"quote:
Wat een droplul die gozert. Als twee dronken gozers elkaar klappen proberen te geven is het toch volledig onzinnig om ze 2 jaar in de gevangenis te zetten?
Dan kun je ook concluderen dat het artikel te ruim geformuleerd is. Construeer je als wetgever de wetgeving specifieker, dan is het niet meer nodig om het gooien van een fiets in de gracht en het slaan van een agent onder één artikel te laten vallen. Ik vind wel dat Eerdmans hier een interessant punt aanhaalt eigenlijk.quote:
Nee. Komt door meerdere dingen. Ten eerste is er een gigantische verscheidenheid aan delicten die onder hetzelfde artikel vallen. Een fiets in de gracht gooien bij het uitgaan kan als 'openlijke geweldpleging' worden gezien, maar het slaan van een agent ook. Logischerwijs moeten er totaal verschillende straffen op volgen.
Dat hangt er maar vanaf welke curve die je daar op los laat. Hanteer je bijvoorbeeld een concave curve in de relatie tussen zwaarte van een delict en strafmaat, dan krijg je een gemiddelde wat veel meer richting het maximum zal liggen. Ik zou wel eens willen weten wat rechters daar over te zeggen hebben.quote:Tweede omstandigheid die meespeelt is dat straffen in Nederland niet 'gestapeld' kunnen worden. In sommige landen (Amerika bijvoorbeeld) kun je voor vier moorden vier keer de straf voor moord krijgen. Logischerwijs hoeft de maximumstraf dan niet zo hoog te zijn - je straf immers altijd voor één moord. In Nederland kun je voor vier moorden maar één straf krijgen, namelijk de maximumstraf voor een enkelvoudige moord (die is levenslang, overigens). Wil dat zeggen dat de wetgever bedoeld heeft om levenslang op te leggen voor een enkelvoudige moord? Absoluut niet.
Maar dan blijf je bezig. Je kunt niet álles in de wet zetten. Een auto in de gracht gooien is iets anders dan een fiets. Aparte artikelen? Apart artikel voor het slaan van je vrienden, verre kennissen, boksers, agenten, vreemden? Dat is simpelweg niet te doen. Dan wordt de wet te groot om te navigeren en te onduidelijk om te begrijpen.quote:
[..]
Dan kun je ook concluderen dat het artikel te ruim geformuleerd is. Construeer je als wetgever de wetgeving specifieker, dan is het niet meer nodig om het gooien van een fiets in de gracht en het slaan van een agent onder één artikel te laten vallen.
Sterker nog, ik denk dat specificeren van artikelen de straffen enkel verlaagt. Als het verkeerde feit ten laste wordt gelegd is dat niet altijd te corrigeren door het Openbaar Ministerie. Hoe meer artikelen over dezelfde (soort) feiten, hoe groter de kans dat dat gebeurt.
Ik snap niet wat je hier mee bedoelt.quote:Dat hangt er maar vanaf welke curve die je daar op los laat. Hanteer je bijvoorbeeld een concave curve in de relatie tussen zwaarte van een delict en strafmaat, dan krijg je een gemiddelde wat veel meer richting het maximum zal liggen. Ik zou wel eens willen weten wat rechters daar over te zeggen hebben.
En het is natuurlijk ook heel wenselijk dat artikelen vaak wat vaag zijn. Er zijn 'restartikelen' waar gewoon alles onder gegooid wordt wat je nergens anders kwijt kan. Voorbeeldje is artikel 5 Wegenverkeerswet. Die stelt:
Aan mijn voorbeeld is te zien dat het onmogelijk is alles in wet te vatten. Dat kán simpelweg niet. En als je het niet doet is de onvermijdelijke consequentie dat de rechter feiten en omstandigheden moet afwegen bij het bepalen van de strafmaat.
Stel, theoretisch, dat je dit artikel wil afschaffen en vervangen voor specifieke bepalingen. De straf voor eten wordt ietsje lager dan die voor op je TomTom kijken, die op zijn beurt weer iets lager is dan die voor een uitgevouwen kaart voor je voorruit houden. Nee, wacht even. Eten van soep is gevaarlijker dan eten van een broodje. Dus die moet ook hoger. Is eten van een broodje gevaarlijker dan op je TomTom kijken? Maakt het uit hoe warm de soep is? Is kippensoep gevaarlijker dan tomatensoep?quote:Artikel 5
Het is een ieder verboden zich zodanig te gedragen dat gevaar op de weg wordt veroorzaakt of kan worden veroorzaakt of dat het verkeer op de weg wordt gehinderd of kan worden gehinderd.
Aan mijn voorbeeld is te zien dat het onmogelijk is alles in wet te vatten. Dat kán simpelweg niet. En als je het niet doet is de onvermijdelijke consequentie dat de rechter feiten en omstandigheden moet afwegen bij het bepalen van de strafmaat.
Dat is maar net hoe je het ziet. Politici, dat is de regering en de volksvertegenwoordiging, stellen de wet inclusief de strafwet vast. Zij gieten ons aller rechtsgevoel in regels en wetten. De wetten verwoorden wat wij allemaal gezamenlijk rechtvaardig vinden.quote:
[..]
Politici bemoeien zich nu toch niet met de rechtsgang? Maar met de strafmaat. En dat is nou precies de taak van politici.
Rechters passen die wet toe. Dat moeten ze kunnen doen zonder beïnvloed te worden, dus in volledige eigen vrijheid en veiligheid. Op rechters mag geen machtsinvloed uitgeoefend worden, noch door politici, noch door daders, noch door slachtoffers, noch door het publiek. Rechters kunnen dus ook niet ontslagen worden door bijvoorbeeld het Ministerie van Justitie.
Als politici het niet eens zijn met de hoogte van straffen, moeten ze gewoon wachten tot ze van de kiezers een nieuwe opdracht krijgen. Immers: het zijn de gewone mensen, jij en ik, die het voor ons geldende recht maken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pffrrt, wat een gemakkelijk artikel, men nemen een hoofdonderwerp, vergeten alle bijzaken, en gaan over het hoofdonderwerp keihard boe-roepen in de krant
In dit Topic stelde al iemand dat het uitmaakt of iemand 1 raam ingooit, of 10 ramen ingooit, voor het bepalen van de strafmaat.
Ja dat is in Nederland ook zo geregeld, voor het ingooien van 1 raam krijg je een taakstraf, stel hypothetisch 60 uur, dan krijg je voor 10 ramen een zwaardere straf.
Ook telt bij de strafbepaling mee of een dader wel of geen bekentenis aflegt, en wel of geen spijt heeft.
Voor meerdere delicten krijg je per delict een straf, dus uiteindelijk een forse totale straf.
De 1/3e strafvermindering wilt niet zeggen dat die 1/3e straf meteen verdwijnt. Meestal is er een proeftijd van 2 jaar. Mocht iemand in die 2 jaren proeftijd weer in aanraking komen met justitie, dan moet hij die 1/3e van de vorige straf ook uitzitten.
Dus stel iemand krijgt voor een drugsdelict 18 maanden. Dan moet hij 12 maanden uitzitten, en 2 jaar lang blijft de overige 6 maanden staan. Mocht degene binnen 2 jaar weer wegens drugs gepakt worden, dan krijgt hij dus weer 18 maanden + de 6 maanden die nog stonden, dus totaal 24 maanden.
Dan moet hij weer 2/3e straf uitzitten, is 12 maanden. Plus de 6 maanden, dus 18 maanden van de 24 maanden zit degene dan in de gevangenis. En dan weer 6 maanden met een proeftijd van 2 jaar aan zijn broek.
Dus de werkelijkheid ligt wat genuanceerder, en dan lijken de straffen misschien licht, maar ik vind dat allerzins meevallen. Want zwaarder straffen betekent dat gedetineerden langer vast zitten, dus meer gevangen, en dat kost verschrikkelijk veel geld.
En of het echt het resultaat heeft wat men verwacht van zwaardere straffen, ik denk het niet.
Dus kosten - baten analyse, het kost veel en levert weinig op. Slechte maatregel dus, niet doen.
Overigens de richtlijnen waar het artikel het over heeft, dat is een regeling van de Landelijke overleg voorzitters strafsectoren van de Rechtbanken, LOVS-regeling.
Deze zijn terug te vinden op de site van de rechtspraak; www.rechtspraak.nl.
Klik hier
In dit Topic stelde al iemand dat het uitmaakt of iemand 1 raam ingooit, of 10 ramen ingooit, voor het bepalen van de strafmaat.
Ja dat is in Nederland ook zo geregeld, voor het ingooien van 1 raam krijg je een taakstraf, stel hypothetisch 60 uur, dan krijg je voor 10 ramen een zwaardere straf.
Ook telt bij de strafbepaling mee of een dader wel of geen bekentenis aflegt, en wel of geen spijt heeft.
Voor meerdere delicten krijg je per delict een straf, dus uiteindelijk een forse totale straf.
De 1/3e strafvermindering wilt niet zeggen dat die 1/3e straf meteen verdwijnt. Meestal is er een proeftijd van 2 jaar. Mocht iemand in die 2 jaren proeftijd weer in aanraking komen met justitie, dan moet hij die 1/3e van de vorige straf ook uitzitten.
Dus stel iemand krijgt voor een drugsdelict 18 maanden. Dan moet hij 12 maanden uitzitten, en 2 jaar lang blijft de overige 6 maanden staan. Mocht degene binnen 2 jaar weer wegens drugs gepakt worden, dan krijgt hij dus weer 18 maanden + de 6 maanden die nog stonden, dus totaal 24 maanden.
Dan moet hij weer 2/3e straf uitzitten, is 12 maanden. Plus de 6 maanden, dus 18 maanden van de 24 maanden zit degene dan in de gevangenis. En dan weer 6 maanden met een proeftijd van 2 jaar aan zijn broek.
Dus de werkelijkheid ligt wat genuanceerder, en dan lijken de straffen misschien licht, maar ik vind dat allerzins meevallen. Want zwaarder straffen betekent dat gedetineerden langer vast zitten, dus meer gevangen, en dat kost verschrikkelijk veel geld.
En of het echt het resultaat heeft wat men verwacht van zwaardere straffen, ik denk het niet.
Dus kosten - baten analyse, het kost veel en levert weinig op. Slechte maatregel dus, niet doen.
Overigens de richtlijnen waar het artikel het over heeft, dat is een regeling van de Landelijke overleg voorzitters strafsectoren van de Rechtbanken, LOVS-regeling.
Deze zijn terug te vinden op de site van de rechtspraak; www.rechtspraak.nl.
Klik hier
het pseudoniem zelfst.naamw.Uitspraak: [psødo'nim, ps½ydo'nim] Verbuigingen: pseudoniem|en (meerv.) verzonnen naam die je gebruikt om je echte naam geheim te houden.
usericoon; Mata Hari, pseudoniem van Margaretha Geertruida (Griet) Zelle
usericoon; Mata Hari, pseudoniem van Margaretha Geertruida (Griet) Zelle
Ja, hoe specifieker je het maakt hoe ingewikkelder het wordt. Maar aan de andere kant, waarom zou de huidige mate van specifiekheid de juiste zijn? Ik vind dat wel een interessante discussie eigenlijk, ben wel benieuwd welke argumenten daar nou voor zijn. Complexiteit is er zeker een van inderdaad, maar dat zal niet het enige zijn.quote:
Maar dan blijf je bezig. Je kunt niet álles in de wet zetten. Een auto in de gracht gooien is iets anders dan een fiets. Aparte artikelen? Apart artikel voor het slaan van je vrienden, verre kennissen, boksers, agenten, vreemden? Dat is simpelweg niet te doen. Dan wordt de wet te groot om te navigeren en te onduidelijk om te begrijpen.
Sterker nog, ik denk dat specificeren van artikelen de straffen enkel verlaagt. Als het verkeerde feit ten laste wordt gelegd is dat niet altijd te corrigeren door het Openbaar Ministerie. Hoe meer artikelen over dezelfde (soort) feiten, hoe groter de kans dat dat gebeurt.
Oke, stel je een grafiek voor. Op de X-as staat de zwaarte van het delict, op de Y-as staat de straf. Wat rechters in feite doen is vaststellen welke relatie zich tussen de zwaarte van het delict en straf moet bevinden. Je kunt bijvoorbeeld een rechte lijn nemen. 1 moord levert dan 4 jaar cel op, 2 moorden leveren 8 jaar cel op, 3 moorden leveren dan 12 jaar cel op, enzovoort. Neem je een concave lijn, dan neemt in het begin de straf snel toe met de zwaarte van het delict. Dus 1 moord levert dan 8 jaar cel op, 2 moorden levert dan 11 jaar cel op en 3 moorden levert 12 jaar cel op. (ik neem even het aantal moorden als voorbeeld omdat dat makkelijk tellen isquote:Ik snap niet wat je hier mee bedoelt.
) In het eerste geval zal de gemiddelde straf lager uitkomen dan in het tweede geval. Wat Eerdmans dus in feite zegt is dat hij het niet eens is met de vorm van de curve die door rechters gehanteerd wordt.Het is een afweging die door rechters natuurlijk wel gemaakt moet worden omdat ze anders hun werk niet kunnen uitvoeren aangezien de wet daar niet specifiek over is. Aan de andere kant moeten rechters zich er ook van bewust zijn dat de keus van een curve die ver af ligt van het gevoel in de maatschappij weer een reactie van de wetgever uit kan lokken, bijvoorbeeld in de vorm van minimumstraffen of een specifiekere omschrijving van de wet. Nemen rechters te veel vrijheid, dan kan op termijn hun vrijheid wel eens beperkt worden. Ik zou best wel eens willen weten hoe dat soort afwegingen in zijn werk gaat en dus vind ik het wel interessant dat Eerdmans nu met dit punt komt. Ik had er nog nooit bij stilgestaan eigenlijk.
De huidige mate van specificatie is over vele jaren door vele kabinetten gevormd. Elk kabinet staat het vrij daaraan iets te veranderen.quote:
[..]
Ja, hoe specifieker je het maakt hoe ingewikkelder het wordt. Maar aan de andere kant, waarom zou de huidige mate van specifiekheid de juiste zijn? Ik vind dat wel een interessante discussie eigenlijk, ben wel benieuwd welke argumenten daar nou voor zijn. Complexiteit is er zeker een van inderdaad, maar dat zal niet het enige zijn.
Ah, ik snap wat je bedoelt. Je punt gaat alleen mank om de reden dat de zwaarte van het delict niet de enkele grond is waarop de straf gebaseerd wordt. Allerlei andere omstandigheden - vormfouten in het proces, bekentenissen, leefsituatie, strafblad, houding in de rechtszaal, details van het misdrijf, enz. enz. - kunnen net zo goed gelden, in positieve en negatieve zin. Dus het valt nooit in één grafiek te beschouwen.quote:Oke, stel je een grafiek voor. Op de X-as staat de zwaarte van het delict, op de Y-as staat de straf. Wat rechters in feite doen is vaststellen welke relatie zich tussen de zwaarte van het delict en straf moet bevinden. Je kunt bijvoorbeeld een rechte lijn nemen. 1 moord levert dan 4 jaar cel op, 2 moorden leveren 8 jaar cel op, 3 moorden leveren dan 12 jaar cel op, enzovoort. Neem je een concave lijn, dan neemt in het begin de straf snel toe met de zwaarte van het delict. Dus 1 moord levert dan 8 jaar cel op, 2 moorden levert dan 11 jaar cel op en 3 moorden levert 12 jaar cel op. In het eerste geval zal de gemiddelde straf lager uitkomen dan in het tweede geval. Wat Eerdmans dus in feite zegt is dat hij het niet eens is met de vorm van de curve die door rechters gehanteerd wordt.
Het is een afweging die door rechters natuurlijk wel gemaakt moet worden omdat ze anders hun werk niet kunnen uitvoeren aangezien de wet daar niet specifiek over is. Aan de andere kant moeten rechters zich er ook van bewust zijn dat de keus van een curve die ver af ligt van het gevoel in de maatschappij weer een reactie van de wetgever uit kan lokken, bijvoorbeeld in de vorm van minimumstraffen of een specifiekere omschrijving van de wet. Nemen rechters te veel vrijheid, dan kan op termijn hun vrijheid wel eens beperkt worden. Ik zou best wel eens willen weten hoe dat soort afwegingen in zijn werk gaat en dus vind ik het wel interessant dat Eerdmans nu met dit punt komt. Ik had er nog nooit bij stilgestaan eigenlijk.
NL is een wassen neus
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Er volgt dan niet dezelfde straf als bij een koelbloedige afrekening. Er is immers een bandbreedte, 8 tot 20 jaar bv voor moord. De vrouw krijgt 8, voor de afrekening krijg je 20.quote:
[..]
In principe snap ik je punt, maar wat je voorstelt komt neer op minimumstraffen. En die zijn extreem gevaarlijk.
Voorbeeld: een vrouw wordt jarenlang mishandeld door haar man. Geslagen, geschopt, de meest gruwelijke dingen. Op een dag besluit ze dat het genoeg is. Vluchten of praten durft ze niet, ze steekt de man neer in zijn slaap. Minimumstraffen brengen mee dat de rechter dan geen rekening kan houden met het feit dat ze jarenlang mishandeld is en geen uitweg meer zag. Er volgt dezelfde straf als voor een koelbloedige afrekening.
Totaal onwenselijke situatie. In Amerika komt het voor dat huizen van (veelal) vrouwen gebruikt worden voor drugshandel. Vaak weet de vrouw daar niets van, of kan ze door chantage of bedreiging niet optreden. Toch worden er door minimumstraffen jarenlange celstraffen opgelegd (tot wel 20 jaar) omdat dat nou eenmaal staat voor georganiseerde drugshandel. De daadwerkelijke handelaren zijn uiteraard al lang met de noorderzon vertrokken.
Dat tweede gedeelte heeft met de schuldvraag te maken. Als de vrouw er niets van weet, of gechanteerd/bedreigt wordt dan is ze niet schuldig. Dat heeft in principe niets met een minimum of maximumstraf te maken.
Maar 8 jaar is in dat geval alsnog vele malen meer dan ze nu zou krijgen. Minimumstraffen moeten ook wel hoog zijn, anders hebben ze geen 'effect' wat de voorstanders graag zouden zien.quote:
[..]
Er volgt dan niet dezelfde straf als bij een koelbloedige afrekening. Er is immers een bandbreedte, 8 tot 20 jaar bv voor moord. De vrouw krijgt 8, voor de afrekening krijg je 20.
Dat hoeft absoluut niet. Hangt af van de formulering van het artikel.quote:Dat tweede gedeelte heeft met de schuldvraag te maken. Als de vrouw er niets van weet, of gechanteerd/bedreigt wordt dan is ze niet schuldig. Dat heeft in principe niets met een minimum of maximumstraf te maken.
..Wat een klotenopmerking zeg!quote:
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Nee, jouw post was nuttige toevoeging.quote:
[..]
..Wat een klotenopmerking zeg!
quote:Op woensdag 22 januari 2014 01:48 schreef Tchock het volgende:
[..]
Nee, jouw post was nuttige toevoeging.
Is het niet leuk?Vond hem wel scherp..zeg maar
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Dat soort factoren zijn prima mee te nemen.quote:
Ah, ik snap wat je bedoelt. Je punt gaat alleen mank om de reden dat de zwaarte van het delict niet de enkele grond is waarop de straf gebaseerd wordt. Allerlei andere omstandigheden - vormfouten in het proces, bekentenissen, leefsituatie, strafblad, houding in de rechtszaal, details van het misdrijf, enz. enz. - kunnen net zo goed gelden, in positieve en negatieve zin. Dus het valt nooit in één grafiek te beschouwen.
Maar het was niet mijn bedoeling er een heel wiskundig model van te maken. Laten we aannemen dat de zwaarte van het delict toch een belangrijke impact op de straf heeft (niet een heel wilde aanname volgens mij), dan ben ik best benieuwd welke argumenten rechters gebruik bij het vaststellen van de relatie in de norm die zij hanteren. Waarom geef je, al het andere gelijk houdend, 10 jaar en geen 5 jaar?
Daar zijn normen voor ontwikkeld. Zoals Pseudoniem al aangaf is er hier een hoop over te lezen. De normen zijn vastgesteld door de besturen van de rechtbanken en hoven en hebben vooral als doel om te voorkomen (wat overigens niet is gelukt, maar het verbetert wel) dat er onderscheid bestaat tussen verschillende rechtbanken. Naast de normen baseren rechters zich op eerdere zaken - het grootste deel van de zaken is al eens eerder gevoerd, en voor een klein ander deel zijn er wel soortgelijke zaken.quote:
[..]
Dat soort factoren zijn prima mee te nemen.
Om er maar eens eentje bij te pakken:
Hier staat maximaal 12 jaar op. Dat is dus voorbehouden aan de allerergste gevallen, waarbij je als een soort bingokaart aan kunt strepen met welke van de strafvermeerderende factoren je te maken hebt. De 'norm'-straf (dat wil zeggen, zonder enige vermeerderen en/of verminderende factoren) is 2 jaar. Zoals je uit de factorenlijst wel kunt zien zal het zelden voorkomen dat die factoren niet bestaan. In elk geval wordt er altijd naar gekeken.
Hier staat maximaal 12 jaar op. Dat is dus voorbehouden aan de allerergste gevallen, waarbij je als een soort bingokaart aan kunt strepen met welke van de strafvermeerderende factoren je te maken hebt. De 'norm'-straf (dat wil zeggen, zonder enige vermeerderen en/of verminderende factoren) is 2 jaar. Zoals je uit de factorenlijst wel kunt zien zal het zelden voorkomen dat die factoren niet bestaan. In elk geval wordt er altijd naar gekeken.
|
|
