Politici bemoeien zich nu toch niet met de rechtsgang? Maar met de strafmaat. En dat is nou precies de taak van politici.quote:Op dinsdag 21 januari 2014 22:54 schreef Kandijfijn het volgende:
Ik vind politici die zich bemoeien met de rechtsgang altijd eng.
Hier sluit ik me volledig bij aan. Het enige wat je hieruit kunt opmaken is dat onze wetgever (de Kamers, dus) een optie heeft opengehouden nog veel zwaarder te straffen dan gewoonlijk als dat nodig is.quote:Op woensdag 22 januari 2014 00:46 schreef Tomatenboer het volgende:
Joost Eerdmans. Een walgelijke zelfvoldane populist is het.
Voegt werkelijk niets toe aan ons politieke bestuur. Ik begrijp werkelijk niet wat mensen in hem zien.
Bovendien zijn de straffen in Nederland helemaal niet zo mild en is dat puur onderbuikgezwets. Nederland kent de laatste jaren één van de strengste 'strafklimaten' van West-Europa. Dus inhoudelijk heeft hij ook nog eens geen punt.
Ik had verwacht dat de norm toch minstens in het midden van de beschikbare bandbreedte zou liggen. Waarom zou er eigenlijk überhaupt een brede variantie in de strafmaat gehanteerd moeten worden? Zijn de wetten dan niet gewoon te ruim gespecificeerd?quote:Op woensdag 22 januari 2014 00:59 schreef Tchock het volgende:
Dat mensen verbaasd zijn dat de norm ver onder de maximumstraffen ligt vind ik nogal vreemd. De maximumstraf is - verrassend - voorbehouden aan de zwaarste misdrijven. Je rijbewijs wordt toch ook niet ingenomen voor heel iets te hard rijden? Zelfde idee.
En maximumstraffen worden ook daadwerkelijk opgelegd. Niet vaak, zoals ook logisch is, maar het gebeurt wel. Net zoals dat er in uitzonderlijke gevallen ook ver onder de norm wordt gestraft.
omdat het maximum voor de extreemste gevallen is voorbehouden, gemiddeld is een misdrijf niet zo erg dat het op de helft ligt van wat er maximum mogelijk is in die categorie.quote:Op woensdag 22 januari 2014 01:02 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Ik had verwacht dat de norm toch minstens in het midden van de beschikbare bandbreedte zou liggen. Waarom zou er eigenlijk überhaupt een brede variantie in de strafmaat gehanteerd moeten worden? Zijn de wetten dan niet gewoon te ruim gespecificeerd?
Het is niet aan de rechter om de strafmaat te bepalen volgens mij. Het is niet een raar idee om via onze volksvertegenwoordiging een strafmaat te bepalen voor delicten, zeg maar tussen 8 en 20 jaar voor moord ofzo. Ipv nu alleen een maximum.quote:Op woensdag 22 januari 2014 01:01 schreef Tchock het volgende:
[..]
Hier sluit ik me volledig bij aan. Het enige wat je hieruit kunt opmaken is dat onze wetgever (de Kamers, dus) een optie heeft opengehouden nog veel zwaarder te straffen dan gewoonlijk als dat nodig is.
Nee. Komt door meerdere dingen. Ten eerste is er een gigantische verscheidenheid aan delicten die onder hetzelfde artikel vallen. Een fiets in de gracht gooien bij het uitgaan kan als 'openlijke geweldpleging' worden gezien, maar het slaan van een agent ook. Logischerwijs moeten er totaal verschillende straffen op volgen.quote:Op woensdag 22 januari 2014 01:02 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Ik had verwacht dat de norm toch minstens in het midden van de beschikbare bandbreedte zou liggen. Waarom zou er eigenlijk überhaupt een brede variantie in de strafmaat gehanteerd moeten worden? Zijn de wetten dan niet gewoon te ruim gespecificeerd?
Dat is volgens mij juist een van de punten van kritiek, dat wat gewoonlijk is wordt juist niet door de wetgever vastgesteld maar door de rechters zelf. En Eerdmans ziet daarin een tekort aan transparantie.quote:Op woensdag 22 januari 2014 01:01 schreef Tchock het volgende:
Hier sluit ik me volledig bij aan. Het enige wat je hieruit kunt opmaken is dat onze wetgever (de Kamers, dus) een optie heeft opengehouden nog veel zwaarder te straffen dan gewoonlijk als dat nodig is.
In principe snap ik je punt, maar wat je voorstelt komt neer op minimumstraffen. En die zijn extreem gevaarlijk.quote:Op woensdag 22 januari 2014 01:04 schreef TweeGrolsch het volgende:
[..]
Het is niet aan de rechter om de strafmaat te bepalen volgens mij. Het is niet een raar idee om via onze volksvertegenwoordiging een strafmaat te bepalen voor delicten, zeg maar tussen 8 en 20 jaar voor moord ofzo. Ipv nu alleen een maximum.
Vijf minuten logisch nadenken en je komt tot de conclusie dat (hoe onwenselijk je deze situatie ook vindt) het weinig anders kan. Je kunt niet elke moordzaak in de wet zetten, al was het alleen maar omdat die dan compleet onbegrijpelijk wordt. Dus moet er altijd geschipperd worden in een strafproces. Om te zorgen dat Mohammed B. levenslang kan krijgen en Sietske H. drie jaar en tbs.quote:Op woensdag 22 januari 2014 01:06 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Dat is volgens mij juist een van de punten van kritiek, dat wat gewoonlijk is wordt juist niet door de wetgever vastgesteld maar door de rechters zelf. En Eerdmans ziet daarin een tekort aan transparantie.
Precies. "Maar de maximumstraf is veel hoger!!11!"quote:Op woensdag 22 januari 2014 01:12 schreef Brum_brum het volgende:
Wat een droplul die gozert. Als twee dronken gozers elkaar klappen proberen te geven is het toch volledig onzinnig om ze 2 jaar in de gevangenis te zetten?
Dan kun je ook concluderen dat het artikel te ruim geformuleerd is. Construeer je als wetgever de wetgeving specifieker, dan is het niet meer nodig om het gooien van een fiets in de gracht en het slaan van een agent onder één artikel te laten vallen. Ik vind wel dat Eerdmans hier een interessant punt aanhaalt eigenlijk.quote:Op woensdag 22 januari 2014 01:05 schreef Tchock het volgende:
Nee. Komt door meerdere dingen. Ten eerste is er een gigantische verscheidenheid aan delicten die onder hetzelfde artikel vallen. Een fiets in de gracht gooien bij het uitgaan kan als 'openlijke geweldpleging' worden gezien, maar het slaan van een agent ook. Logischerwijs moeten er totaal verschillende straffen op volgen.
Dat hangt er maar vanaf welke curve die je daar op los laat. Hanteer je bijvoorbeeld een concave curve in de relatie tussen zwaarte van een delict en strafmaat, dan krijg je een gemiddelde wat veel meer richting het maximum zal liggen. Ik zou wel eens willen weten wat rechters daar over te zeggen hebben.quote:Tweede omstandigheid die meespeelt is dat straffen in Nederland niet 'gestapeld' kunnen worden. In sommige landen (Amerika bijvoorbeeld) kun je voor vier moorden vier keer de straf voor moord krijgen. Logischerwijs hoeft de maximumstraf dan niet zo hoog te zijn - je straf immers altijd voor één moord. In Nederland kun je voor vier moorden maar één straf krijgen, namelijk de maximumstraf voor een enkelvoudige moord (die is levenslang, overigens). Wil dat zeggen dat de wetgever bedoeld heeft om levenslang op te leggen voor een enkelvoudige moord? Absoluut niet.
Maar dan blijf je bezig. Je kunt niet álles in de wet zetten. Een auto in de gracht gooien is iets anders dan een fiets. Aparte artikelen? Apart artikel voor het slaan van je vrienden, verre kennissen, boksers, agenten, vreemden? Dat is simpelweg niet te doen. Dan wordt de wet te groot om te navigeren en te onduidelijk om te begrijpen.quote:Op woensdag 22 januari 2014 01:17 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Dan kun je ook concluderen dat het artikel te ruim geformuleerd is. Construeer je als wetgever de wetgeving specifieker, dan is het niet meer nodig om het gooien van een fiets in de gracht en het slaan van een agent onder één artikel te laten vallen.
Ik snap niet wat je hier mee bedoelt.quote:Dat hangt er maar vanaf welke curve die je daar op los laat. Hanteer je bijvoorbeeld een concave curve in de relatie tussen zwaarte van een delict en strafmaat, dan krijg je een gemiddelde wat veel meer richting het maximum zal liggen. Ik zou wel eens willen weten wat rechters daar over te zeggen hebben.
Stel, theoretisch, dat je dit artikel wil afschaffen en vervangen voor specifieke bepalingen. De straf voor eten wordt ietsje lager dan die voor op je TomTom kijken, die op zijn beurt weer iets lager is dan die voor een uitgevouwen kaart voor je voorruit houden. Nee, wacht even. Eten van soep is gevaarlijker dan eten van een broodje. Dus die moet ook hoger. Is eten van een broodje gevaarlijker dan op je TomTom kijken? Maakt het uit hoe warm de soep is? Is kippensoep gevaarlijker dan tomatensoep?quote:Artikel 5
Het is een ieder verboden zich zodanig te gedragen dat gevaar op de weg wordt veroorzaakt of kan worden veroorzaakt of dat het verkeer op de weg wordt gehinderd of kan worden gehinderd.
Dat is maar net hoe je het ziet. Politici, dat is de regering en de volksvertegenwoordiging, stellen de wet inclusief de strafwet vast. Zij gieten ons aller rechtsgevoel in regels en wetten. De wetten verwoorden wat wij allemaal gezamenlijk rechtvaardig vinden.quote:Op woensdag 22 januari 2014 00:56 schreef TweeGrolsch het volgende:
[..]
Politici bemoeien zich nu toch niet met de rechtsgang? Maar met de strafmaat. En dat is nou precies de taak van politici.
Ja, hoe specifieker je het maakt hoe ingewikkelder het wordt. Maar aan de andere kant, waarom zou de huidige mate van specifiekheid de juiste zijn? Ik vind dat wel een interessante discussie eigenlijk, ben wel benieuwd welke argumenten daar nou voor zijn. Complexiteit is er zeker een van inderdaad, maar dat zal niet het enige zijn.quote:Op woensdag 22 januari 2014 01:20 schreef Tchock het volgende:
Maar dan blijf je bezig. Je kunt niet álles in de wet zetten. Een auto in de gracht gooien is iets anders dan een fiets. Aparte artikelen? Apart artikel voor het slaan van je vrienden, verre kennissen, boksers, agenten, vreemden? Dat is simpelweg niet te doen. Dan wordt de wet te groot om te navigeren en te onduidelijk om te begrijpen.
Sterker nog, ik denk dat specificeren van artikelen de straffen enkel verlaagt. Als het verkeerde feit ten laste wordt gelegd is dat niet altijd te corrigeren door het Openbaar Ministerie. Hoe meer artikelen over dezelfde (soort) feiten, hoe groter de kans dat dat gebeurt.
Oke, stel je een grafiek voor. Op de X-as staat de zwaarte van het delict, op de Y-as staat de straf. Wat rechters in feite doen is vaststellen welke relatie zich tussen de zwaarte van het delict en straf moet bevinden. Je kunt bijvoorbeeld een rechte lijn nemen. 1 moord levert dan 4 jaar cel op, 2 moorden leveren 8 jaar cel op, 3 moorden leveren dan 12 jaar cel op, enzovoort. Neem je een concave lijn, dan neemt in het begin de straf snel toe met de zwaarte van het delict. Dus 1 moord levert dan 8 jaar cel op, 2 moorden levert dan 11 jaar cel op en 3 moorden levert 12 jaar cel op. (ik neem even het aantal moorden als voorbeeld omdat dat makkelijk tellen is ) In het eerste geval zal de gemiddelde straf lager uitkomen dan in het tweede geval. Wat Eerdmans dus in feite zegt is dat hij het niet eens is met de vorm van de curve die door rechters gehanteerd wordt.quote:Ik snap niet wat je hier mee bedoelt.
De huidige mate van specificatie is over vele jaren door vele kabinetten gevormd. Elk kabinet staat het vrij daaraan iets te veranderen.quote:Op woensdag 22 januari 2014 01:38 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Ja, hoe specifieker je het maakt hoe ingewikkelder het wordt. Maar aan de andere kant, waarom zou de huidige mate van specifiekheid de juiste zijn? Ik vind dat wel een interessante discussie eigenlijk, ben wel benieuwd welke argumenten daar nou voor zijn. Complexiteit is er zeker een van inderdaad, maar dat zal niet het enige zijn.
Ah, ik snap wat je bedoelt. Je punt gaat alleen mank om de reden dat de zwaarte van het delict niet de enkele grond is waarop de straf gebaseerd wordt. Allerlei andere omstandigheden - vormfouten in het proces, bekentenissen, leefsituatie, strafblad, houding in de rechtszaal, details van het misdrijf, enz. enz. - kunnen net zo goed gelden, in positieve en negatieve zin. Dus het valt nooit in één grafiek te beschouwen.quote:Oke, stel je een grafiek voor. Op de X-as staat de zwaarte van het delict, op de Y-as staat de straf. Wat rechters in feite doen is vaststellen welke relatie zich tussen de zwaarte van het delict en straf moet bevinden. Je kunt bijvoorbeeld een rechte lijn nemen. 1 moord levert dan 4 jaar cel op, 2 moorden leveren 8 jaar cel op, 3 moorden leveren dan 12 jaar cel op, enzovoort. Neem je een concave lijn, dan neemt in het begin de straf snel toe met de zwaarte van het delict. Dus 1 moord levert dan 8 jaar cel op, 2 moorden levert dan 11 jaar cel op en 3 moorden levert 12 jaar cel op. In het eerste geval zal de gemiddelde straf lager uitkomen dan in het tweede geval. Wat Eerdmans dus in feite zegt is dat hij het niet eens is met de vorm van de curve die door rechters gehanteerd wordt.
Het is een afweging die door rechters natuurlijk wel gemaakt moet worden omdat ze anders hun werk niet kunnen uitvoeren aangezien de wet daar niet specifiek over is. Aan de andere kant moeten rechters zich er ook van bewust zijn dat de keus van een curve die ver af ligt van het gevoel in de maatschappij weer een reactie van de wetgever uit kan lokken, bijvoorbeeld in de vorm van minimumstraffen of een specifiekere omschrijving van de wet. Nemen rechters te veel vrijheid, dan kan op termijn hun vrijheid wel eens beperkt worden. Ik zou best wel eens willen weten hoe dat soort afwegingen in zijn werk gaat en dus vind ik het wel interessant dat Eerdmans nu met dit punt komt. Ik had er nog nooit bij stilgestaan eigenlijk.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |