abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_135788359
NL is een wassen neus
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
  woensdag 22 januari 2014 @ 01:44:24 #42
342946 TweeGrolsch
Geen 18 ? Geen druppel!
pi_135788391
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 01:09 schreef Tchock het volgende:

[..]

In principe snap ik je punt, maar wat je voorstelt komt neer op minimumstraffen. En die zijn extreem gevaarlijk.

Voorbeeld: een vrouw wordt jarenlang mishandeld door haar man. Geslagen, geschopt, de meest gruwelijke dingen. Op een dag besluit ze dat het genoeg is. Vluchten of praten durft ze niet, ze steekt de man neer in zijn slaap. Minimumstraffen brengen mee dat de rechter dan geen rekening kan houden met het feit dat ze jarenlang mishandeld is en geen uitweg meer zag. Er volgt dezelfde straf als voor een koelbloedige afrekening.

Totaal onwenselijke situatie. In Amerika komt het voor dat huizen van (veelal) vrouwen gebruikt worden voor drugshandel. Vaak weet de vrouw daar niets van, of kan ze door chantage of bedreiging niet optreden. Toch worden er door minimumstraffen jarenlange celstraffen opgelegd (tot wel 20 jaar) omdat dat nou eenmaal staat voor georganiseerde drugshandel. De daadwerkelijke handelaren zijn uiteraard al lang met de noorderzon vertrokken.
Er volgt dan niet dezelfde straf als bij een koelbloedige afrekening. Er is immers een bandbreedte, 8 tot 20 jaar bv voor moord. De vrouw krijgt 8, voor de afrekening krijg je 20.

Dat tweede gedeelte heeft met de schuldvraag te maken. Als de vrouw er niets van weet, of gechanteerd/bedreigt wordt dan is ze niet schuldig. Dat heeft in principe niets met een minimum of maximumstraf te maken.
pi_135788432
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 01:42 schreef zhe-devilll het volgende:
NL is een wassen neus
Je bent zelf een neus.
pi_135788442
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 01:44 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Er volgt dan niet dezelfde straf als bij een koelbloedige afrekening. Er is immers een bandbreedte, 8 tot 20 jaar bv voor moord. De vrouw krijgt 8, voor de afrekening krijg je 20.
Maar 8 jaar is in dat geval alsnog vele malen meer dan ze nu zou krijgen. Minimumstraffen moeten ook wel hoog zijn, anders hebben ze geen 'effect' wat de voorstanders graag zouden zien.
quote:
Dat tweede gedeelte heeft met de schuldvraag te maken. Als de vrouw er niets van weet, of gechanteerd/bedreigt wordt dan is ze niet schuldig. Dat heeft in principe niets met een minimum of maximumstraf te maken.
Dat hoeft absoluut niet. Hangt af van de formulering van het artikel.
pi_135788455
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 01:46 schreef Specularium het volgende:

[..]

Je bent zelf een neus.
..Wat een klotenopmerking zeg!
_O-
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
pi_135788465
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 01:48 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

..Wat een klotenopmerking zeg!
_O-
Nee, jouw post was nuttige toevoeging.
pi_135788475
quote:
18s.gif Op woensdag 22 januari 2014 01:48 schreef Tchock het volgende:

[..]

Nee, jouw post was nuttige toevoeging.
*O* Is het niet leuk?
Vond hem wel scherp..zeg maar
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
pi_135788588
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 01:41 schreef Tchock het volgende:
Ah, ik snap wat je bedoelt. Je punt gaat alleen mank om de reden dat de zwaarte van het delict niet de enkele grond is waarop de straf gebaseerd wordt. Allerlei andere omstandigheden - vormfouten in het proces, bekentenissen, leefsituatie, strafblad, houding in de rechtszaal, details van het misdrijf, enz. enz. - kunnen net zo goed gelden, in positieve en negatieve zin. Dus het valt nooit in één grafiek te beschouwen.
Dat soort factoren zijn prima mee te nemen. ;) Maar het was niet mijn bedoeling er een heel wiskundig model van te maken. Laten we aannemen dat de zwaarte van het delict toch een belangrijke impact op de straf heeft (niet een heel wilde aanname volgens mij), dan ben ik best benieuwd welke argumenten rechters gebruik bij het vaststellen van de relatie in de norm die zij hanteren. Waarom geef je, al het andere gelijk houdend, 10 jaar en geen 5 jaar?
pi_135788650
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 01:57 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Dat soort factoren zijn prima mee te nemen. ;) Maar het was niet mijn bedoeling er een heel wiskundig model van te maken. Laten we aannemen dat de zwaarte van het delict toch een belangrijke impact op de straf heeft (niet een heel wilde aanname volgens mij), dan ben ik best benieuwd welke argumenten rechters gebruik bij het vaststellen van de relatie in de norm die zij hanteren. Waarom geef je, al het andere gelijk houdend, 10 jaar en geen 5 jaar?
Daar zijn normen voor ontwikkeld. Zoals Pseudoniem al aangaf is er hier een hoop over te lezen. De normen zijn vastgesteld door de besturen van de rechtbanken en hoven en hebben vooral als doel om te voorkomen (wat overigens niet is gelukt, maar het verbetert wel) dat er onderscheid bestaat tussen verschillende rechtbanken. Naast de normen baseren rechters zich op eerdere zaken - het grootste deel van de zaken is al eens eerder gevoerd, en voor een klein ander deel zijn er wel soortgelijke zaken.
pi_135788698
Om er maar eens eentje bij te pakken:



Hier staat maximaal 12 jaar op. Dat is dus voorbehouden aan de allerergste gevallen, waarbij je als een soort bingokaart aan kunt strepen met welke van de strafvermeerderende factoren je te maken hebt. De 'norm'-straf (dat wil zeggen, zonder enige vermeerderen en/of verminderende factoren) is 2 jaar. Zoals je uit de factorenlijst wel kunt zien zal het zelden voorkomen dat die factoren niet bestaan. In elk geval wordt er altijd naar gekeken.
pi_135788750
Leuk document, ik ga er eens doorheen bladeren. :) Wel blijf ik benieuwd hoe ze dan bij die orientatiepunten komen.
pi_135788767
quote:
7s.gif Op woensdag 22 januari 2014 02:14 schreef Kowloon het volgende:
Leuk document, ik ga er eens doorheen bladeren. :) Wel blijf ik benieuwd hoe ze dan bij die orientatiepunten komen.
Is ook heel erg interessant. En je kunt zeker vragen stellen bij welke factoren worden meegewogen en in welke mate.

Je moet je trouwens ook bedenken dat in het voorbeeld van verkrachting, de 'zwaarste' verkrachting eigenlijk niet mogelijk is. Een hele zware verkrachting zal vaak ook een zware mishandeling of zelfs een (poging tot) doodslag of moord met zich meebrengen. Dat verhoogt vanzelfsprekend de straf, terwijl de maximumstraf voor verkrachting niet wordt opgelegd.
pi_135789289
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2014 22:58 schreef IkStampOpTacos het volgende:
Persoonlijk stoor ik me meer aan het feit dat gevangenen 1/3e vermindering krijgen bij goed enigszins normaal gedrag.
Dat dekt de lading iets beter.
"Bijna niemand durft de islam te bekritiseren en te bespotten zoals dat met het christendom werd en wordt gedaan, terwijl daar gezien het totalitaire en onderdrukkende karakter van de islam toch alle reden toe is." ~ H.Heeresma
pi_135789645
Is het een feit dat vooraf afgesproken strafnormen bestaan?
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
pi_135792025
Eerdmans heeft zeker wel een punt, een beetje jammer dat hij niet echt de spijker op zijn kop slaat maar er het slechts neerkomt op een pleidooi voor zwaarder straffen. Dat er in zijn optiek te licht gestraft wordt is namelijk slechts een symptoom van het probleem, niet het probleem zelf.

Ergens begin jaren 90 is men namelijk landelijk straffen gaan vergelijken, en is men de strafmaten aan elkaar gaan aanpassen, omdat er vaak wel factor 4 verschil zat tussen verschillende arrondissementen bij vergelijkbare misdrijven. Dan kun je die gelijktrekken op die factor 4 of op factor 1, maar daarmee is het probleem niet opgelost. Het probleem is namelijk dat die verschillen konden ontstaan: Als twee rechters op basis van dezelfde wet en een vergelijkbaar feiten en omstandighedencomplex tot een totaal verschillende uitspraak komen dan is tenminste één van die twee rechters maar wat aan het doen. In de praktijk zijn beiden maar wat aan het doen.

Vaak wordt gezegd dat je dat maar aan de rechter moet overlaten want die heeft er verstand van, maar dat is niet zo. Een rechter heeft geen specifieke deskundigheid in het bepalen van de strafmaat, want strafmaatbepaling maakt geen onderdeel uit van de rechtswetenschap. Er is geen intellectuele verantwoording, het geheim van de raadkamer staat voor nattevingerwerk. Dan kun je nattevingerwerk van de een vergelijken met de ander en het aan elkaar aanpassen, het blijft nattevingerwerk.

Als je het probleem dus echt wil oplossen dan moet je de strafmaatbepaling onderdeel van de rechtswetenschap maken. Dan moet je bijvoorbeeld bepalen dat de rechter de hoogte van de straf daadwerkelijk motiveert, dus niet met een toverformule maar met een motivering die de strafmaat daadwerkelijk kan dragen. Een motivering van een strafmaat van 9 maanden die even goed gebruikt zou kunnen worden om een strafmaat van 3 jaar te motiveren is geen motivering van die 9 maanden. Als je die motivering dan laat toetsen, niet alleen in hoger beroep maar ook bij een soort hoge raad voor straftoemeting, dan wordt het bepalen van de strafmaat onderdeel van de rechtswetenschap en worden rechters daar dus deskundig in. Als ze deskundig zijn hoeven ze niet bij elkaar af te kijken om tot een vergelijkbare strafmaat te komen.

Aangezien het om een straf op basis van de wet gaat, zal dan die strafmaat gemotiveerd gerelateerd aan de algemene strafmaat van de wetgever moeten zijn. De wetgever heeft zich immers met de strafmaxima uitgesproken over de ernst van het delict. Rechters zijn daar nu los van, die bepalen hun eigen algemene strafmaat, voordat ze die toepassen op het individuele geval. Zo zitten ze bij geweldsmisdrijven veel lager tov het strafmaximum dan bij drugsdelicten, ze 'corrigeren' dus de wetgever zonder nadere motivering.

Dan kunnen we naar een situatie toe dat de wetgever en dus de politiek en dus indirect de kiezer de algemene strafmaat bepaalt, en de rechter die dan toepast op het individuele geval.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_135795231
Goed verhaal Weltschmerz, volledig mee eens. :)
  woensdag 22 januari 2014 @ 11:53:35 #57
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_135795485
Wordt tijd dat rechters verkiesbaar worden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_135797759
Eerdmans neemt zijn kiezers weer serieus met zo'n onzin verhaal.
pi_135798411
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 11:53 schreef Pietverdriet het volgende:
Wordt tijd dat rechters verkiesbaar worden.
Echt?
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
  woensdag 22 januari 2014 @ 13:27:08 #60
345631 Scjvb
Genieten op z'n Haarlems!
pi_135799060
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2014 07:39 schreef DroogDok het volgende:
Is het een feit dat vooraf afgesproken strafnormen bestaan?
In Nederland worden inderdaad afspraken gemaakt over straffen. Dit om ervoor te zorgen dat bepaalde op te leggen sancties elkaar redelijkerwijs niet ál te veel ontlopen. Thans is het zo dat een commissie met voorzitters van gerechtshoven en rechtbanken deze afspraken maakt.
-Het leven is goed in het beschaafde en welgestelde milieu op Haarlemse bodem, waar wij met volle teugen van het leven genieten! :Y)
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')