Uit OP #1:
Vorige delen:quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #1
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #2
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #3
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #4
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #5
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #6
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #7
POL / Het Grote Libertarisme Topic #8
POL / Het Grote Libertarisme Topic #9
POL / Het Grote Libertarisme Topic #10
POL / Het Grote Libertarisme Topic #11
POL / Het Grote Libertarisme Topic #12
POL / Het Grote Libertarisme Topic #13
POL / Het Grote Libertarisme Topic #14
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
[ Bericht 7% gewijzigd door heiden6 op 14-10-2013 21:12:51 ]
Het zal best zo blijven (want dat is nu ook het geval) dat rijkere mensen meer vrijheid hebben dan armere. Maar ik denk dat iedereen meer vrijheid zal hebben dan nu, en de welvaart in de hele maatschappij enorm zal toenemen. Kijk naar de ontwikkelingen in India en China, duizenden mensen die elke maand aan de armoede ontsnappen dankzij stappen in de richting van de vrije markt.quote:Op maandag 14 oktober 2013 20:34 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Zeker, maar die zelfbeschikking draait uit op een klassenmaatschappij. Want mensen gaan niet alles zelf doen. Ze sluiten zich aan bij anderen; mensen van hun soort (dwz met dezelfde belangen). In de libertarische klasse maatschappij hebben gewone mensen minder invloed dan nu en de machtigen meer.
De vrijheid die libertariers zoeken, is de vrijheid van een geprivilegieerde elite. Maar deze vrijheid gaat ten koste van de gewone man. Ik vermoed dat de elite zichzelf zoveel mogelijk wil ontdoen van de lasten van het bestaan. De lasten zijn nu al ongelijk verdeeld, en deze ongelijkheid wordt groter. Niet vanwege de speciale talenten van de elite, maar vanwege hun monopolie. Dat is een gevolg van het wegvallen van de democratie, zodat alleen koopkracht bepalend wordt voor iemands invloed.
In geloof niet dat er veel vrije markt is.quote:
[..]
Het zal best zo blijven (want dat is nu ook het geval) dat rijkere mensen meer vrijheid hebben dan armere. Maar ik denk dat iedereen meer vrijheid zal hebben dan nu, en de welvaart in de hele maatschappij enorm zal toenemen. Kijk naar de ontwikkelingen in India en China, duizenden mensen die elke maand aan de armoede ontsnappen dankzij stappen in de richting van de vrije markt.
India en China tonen een aantal uiteenlopende trends. De top van de Chinese communistische partij is druk bezig met primitieve accumulatie, waarbij collectief bezit wordt toegeeigend en de macht de partij wordt gebruikt voor persoonlijk voordeel.
Westerse productie bedrijven opereren daar in specifieke zones, waar de gewone man wordt uitgebuit. De gewone man leeft vooral op hoop en bouwt met veel inspanning geleidelijk wat op.
In India worden politieke partijen gerund door families. Het Hindoe fundamentalisme viert hoogtij (Indiase vorm van rechts) met de kaste van de Brahmanen als de top van de samenleving. Deze groep is ook bezig met primitieve accumulatie. Veel gewone mensen moeten plaats maken voor hun mega-projecten en worden ruckzigloos aan de kant geschoven. Driekwart van de samenleving leeft in diepe armoede. De traditioneel levende stammen in de bergen passen niet in de nieuwe samenleving en leggen het loodje (deze hebben het marxisme omarmt).
In beide landen is de ongelijkheid sterk toegenomen en de onvrede daarover en de bijbehorende corruptie roept veel weerzin op.
Het is logisch dat beide landen gemakkelijk kunnen groeien door het westen te kopieren. De markt schud de verhoudingen op, en ik vermoed dat dit meer vrijheid / ruimte creeert tov van de oude status quo. Beweging in de status quo en een achterstand in ontwikkeling (dwz veel bestaande technologie die nog niet wordt benut) en het stimulerende gevoel van kansen en mogelijk succes, verklaart de snelle groei. Maar een vrije markt zou ik het niet willen noemen.
Zeker niet, maar wel een stuk vrijer dan 30 jaar geleden.quote:
[..]
In geloof niet dat er veel vrije markt is.
India en China tonen een aantal uiteenlopende trends. De top van de Chinese communistische partij is druk bezig met primitieve accumulatie, waarbij collectief bezit wordt toegeeigend en de macht de partij wordt gebruikt voor persoonlijk voordeel.
Westerse productie bedrijven opereren daar in specifieke zones, waar de gewone man wordt uitgebuit. De gewone man leeft vooral op hoop en bouwt met veel inspanning geleidelijk wat op.
In India worden politieke partijen gerund door families. Het Hindoe fundamentalisme viert hoogtij (Indiase vorm van rechts) met de kaste van de Brahmanen als de top van de samenleving. Deze groep is ook bezig met primitieve accumulatie. Veel gewone mensen moeten plaats maken voor hun mega-projecten en worden ruckzigloos aan de kant geschoven. Driekwart van de samenleving leeft in diepe armoede. De traditioneel levende stammen in de bergen passen niet in de nieuwe samenleving en leggen het loodje (deze hebben het marxisme omarmt).
In beide landen is de ongelijkheid sterk toegenomen en de onvrede daarover en de bijbehorende corruptie roept veel weerzin op.
Het is logisch dat beide landen gemakkelijk kunnen groeien door het westen te kopieren. De markt schud de verhoudingen op, en ik vermoed dat dit meer vrijheid / ruimte creeert tov van de oude status quo. Beweging in de status quo en een achterstand in ontwikkeling (dwz veel bestaande technologie die nog niet wordt benut) en het stimulerende gevoel van kansen en mogelijk succes, verklaart de snelle groei. Maar een vrije markt zou ik het niet willen noemen.
Tja over de mogelijke motieven kunnen we enkel speculeren.quote:
[..]
De mensen die binnen de LEA deze beslissing genomen hebben, worden hooguit aan de dijk gezet, net als politici. Het weerhoudt politici er niet van om deze keuzes te maken. Misschien zijn er wel connecties tussen politici en mensen die voordeel hebben bij een oorlog (wapen fabrikanten enzo). Bij LEA's is dat niet anders.
Nou, ik weet niet hoe dat bij jou gaat als je een (grote) aankoop doet, maar ik zoek vrij specifiek naar het product of de dienst die het best bij mijn wensen past, en daarbij een beetje redelijke prijs/kwaliteitsverhouding heeft. Zo laat ik mij goed informeren alvorens ik overga tot aankoop. En waarom? Omdat ík anders met de gebakken peren zit. Zolang ik dat voor mezelf kan voorkomen loont het om me te verdiepen in de beschikbare mogelijkheden. Je hoeft geen expert te worden, ervaringen van andere consumenten of het oordeel van een enigszins neutrale expert of instantie kan daar ook bij helpen, bijvoorbeeld door een keurmerk, best buy gidsen en dergelijke.quote:Ook zullen klanten van LEA's niet beter geinformeerd zijn (net zoals jij ook weinig weet van de fabrikanten waar jij de spullen koopt). Ze zullen misschien meer hun best doen om er wat van te weten, zoals mensen nu reden hebben meer te weten want hun zorgverzekeraar. Maar ik zou er niet te veel van verwachten. Alleen als klanten experts zijn mbt de bezigheden van LEA's zullen ze beter geinformeerd kiezen.
Anarchokapitalisme is ook zeker niet tegen regels. Als mensen in vrijheid onderling afspraken kunnen maken, heb je regels en orde. De staat die naar willekeur of onder invloed van specifieke belangen(groepen) allerlei dingen oplegt en kan veranderen creeërt onrust, onzekerheid en chaos.quote:
Mensen die tegen het libertarisme (en dan met name anarcho-kapitalisme) zijn, zijn niet per definitie tegen de vrije markt. Er zijn alleen regels nodig om een vrije markt te kunnen laten functioneren (bv. tegen diefstal) en die regels komen niet uit de lucht vallen. Ieder individu heeft zijn eigen ideeën over deze regels en om uiteindelijk toch een knoop door te hakken lijkt de democratie me de minst slechte oplossing. Beter dan LEA's, wat uiteindelijk neer komt op het recht van de sterkste.
Als je met 2 tot 10 mensen op 1 eiland woont dan kun je het goed regelen met onderlinge contractjes. Met 100.000 mensen op 1 eiland wordt het al flink lastiger .... hoe regel je het dan. Dan zul je op een duur een beslissing moeten maken aan welke afspraken de eilandbewoners zich moeten houden. Dan kun je dat met "LEA's" oplossen, maar als 2 LEA's in conflict komen dan geldt het recht van de sterkste. Dat lijkt me niet wenselijk. Stemmen over welke regels gelden op het eiland lijkt me minder bloederig.quote:
[..]
Anarchokapitalisme is ook zeker niet tegen regels. Als mensen in vrijheid onderling afspraken kunnen maken, heb je regels en orde. De staat die naar willekeur of onder invloed van specifieke belangen(groepen) allerlei dingen oplegt en kan veranderen creeërt onrust, onzekerheid en chaos.
En dat is nog maar 100.000 mensen op 1 eiland, laat staan 7 miljard op 1 planeet.
Hoe grootschaliger het wordt, en hoe diverser de groepen, hoe minder goed het juist allemaal goed te regelen is via democratie en one size fits all. Hoe meer stemmers er zijn, hoe minder je als individu in meetelt. Je kunt dan beter in kleine groepen samen dingen beslissen, en met groepen onderling samenwerken. Dan kun je ook veel makkelijker verhuizen naar een ander gebied met andere regels, en heb je iets van onderlinge concurrentie. De grootste nachtmerrie van de libertariër is een centrale overheid voor de hele planeet.quote:
[..]
Als je met 2 tot 10 mensen op 1 eiland woont dan kun je het goed regelen met onderlinge contractjes. Met 100.000 mensen op 1 eiland wordt het al flink lastiger .... hoe regel je het dan. Dan zul je op een duur een beslissing moeten maken aan welke afspraken de eilandbewoners zich moeten houden. Dan kun je dat met "LEA's" oplossen, maar als 2 LEA's in conflict komen dan geldt het recht van de sterkste. Dat lijkt me niet wenselijk. Stemmen over welke regels gelden op het eiland lijkt me minder bloederig.
En dat is nog maar 100.000 mensen op 1 eiland, laat staan 7 miljard op 1 planeet.
Het idee dat iemand die naast mij woont gaat bepalen wat ik wel en niet mag doen is al vervelend, laat staan iemand die ik niet ken in Groningen of Brussel, of in Guatemala. 
Hoe meer overheden hoe beter wat dat betreft, het liefst 7 miljard. 
Hoe wil je tegen iets als luchtvervuiling of rondtrekkende gewelddadige bendes doen als je eerst 100 bestuurslagen van kleine groepjes door moet om invloed uit te oefenen. Is het dan niet handiger om voor een paar duizend mensen, een miljoen of een paar miljard iets te organiseren? Overigens ben ik het eens dat je sneller moet kunnen switchen van land en dat de overheid een burger meer op vrijwillige basis moet benaderen. Ik ben het alleen niet eens (wat ik al eerder poste) dat onze democratische cultuur kapotgemaakt moet worden.quote:
[..]
Hoe grootschaliger het wordt, en hoe diverser de groepen, hoe minder goed het juist allemaal goed te regelen is via democratie en one size fits all. Hoe meer stemmers er zijn, hoe minder je als individu in meetelt. Je kunt dan beter in kleine groepen samen dingen beslissen, en met groepen onderling samenwerken. Dan kun je ook veel makkelijker verhuizen naar een ander gebied met andere regels, en heb je iets van onderlinge concurrentie. De grootste nachtmerrie van de libertariër is een centrale overheid voor de hele planeet.
Het is een groot goed als mensen ondanks al hun verschillen toch proberen samen te leven (met een systeem dat misschien niet helemaal perfect is: democratie) ipv rare communes die zich afzonderen omdat ze alle neuzen dezelfde kant op willen hebben.Voor je eigen voordeel kan het misschien nog werken. Maar wat weet je over de praktijken van de oliemaatschappij waarvan jij benzine koopt? We hebben het hier al eerder over gehad. Jij ziet alle verantwoordelijkheid alleen in termen van jou eigenbelang. Omdat alleen de impact op jezelf telt, wordt bijna een proefondervindelijk experiment. Maar de informatie die jij noemt, behoeft nauwelijks enig inzicht in de samenhang der dingen. Je maakt consumenten keuzes, maar je weet weinig over de kwaliteit en achterliggende praktijken. Hoeveel mensen beseffen eigenlijk hoe markten worden bespeeld? De marktprijs kan iha te hoog liggen (een bubble), een product kan gewoon troep zijn (margarine is niet zo gezond) ook als alle signalen op groen staan.quote:
Nou, ik weet niet hoe dat bij jou gaat als je een (grote) aankoop doet, maar ik zoek vrij specifiek naar het product of de dienst die het best bij mijn wensen past, en daarbij een beetje redelijke prijs/kwaliteitsverhouding heeft. Zo laat ik mij goed informeren alvorens ik overga tot aankoop. En waarom? Omdat ík anders met de gebakken peren zit. Zolang ik dat voor mezelf kan voorkomen loont het om me te verdiepen in de beschikbare mogelijkheden. Je hoeft geen expert te worden, ervaringen van andere consumenten of het oordeel van een enigszins neutrale expert of instantie kan daar ook bij helpen, bijvoorbeeld door een keurmerk, best buy gidsen en dergelijke.
Je studeert volgens mij rechten. Je zou eens met natuurwetenschappers moeten praten. Die hebben een heel ander wereldbeeld. Alles hangt causaal met elkaar samen, inzicht in de samenhang is onvoorstelbaar complex, en een vrije keuze is een misleidend begrip.
Het verschil tussen dit wereldbeeld en dat van een rechten student, is dat binnen de studie rechten alles begint bij een handelend persoon. Daarbij past een model waarin de vraag centraal staat: "Hoe kom ik van A naar B". A = de huidige situatie, B = het doel, en het pad van A naar B is een strategisch probleem gebonden aan randvoorwaarden (iets met rechten en plichten). De interne werking van de mens en de samenhang met de omgeving wordt wel ingebracht als verzachtende omstandigheden, maar niet centraal gesteld. Men gaat vooral uit van een handelingsbekwaam persoon, zonder te weten wat dat precies is,. Het recht al evenmin goed te onderbouwen. Dat geldt ook voor al deze ideologische modellen.
Een staat bestaat ook alleen uit regels en afspraken. Niemand heeft werkelijk controle over wat dan ook. In een staat is het evenmin duidelijk wie de soeverein is. Wie heeft het laatste woord? De rechter? De politiek? De burger? Maar in het hele spel is het vaak de gewone man die aan het kortste eindje trekt, omdat hij te weinig 'inside info' heeft. In een markt vind ik dat niet beter, en is de propaganda niet minder.quote:
[..]
Anarchokapitalisme is ook zeker niet tegen regels. Als mensen in vrijheid onderling afspraken kunnen maken, heb je regels en orde. De staat die naar willekeur of onder invloed van specifieke belangen(groepen) allerlei dingen oplegt en kan veranderen creeërt onrust, onzekerheid en chaos.
Juist die complexiteit maakt dat je het van boven niet aan kan sturen.quote:
[..]
Voor je eigen voordeel kan het misschien nog werken. Maar wat weet je over de praktijken van de oliemaatschappij waarvan jij benzine koopt? We hebben het hier al eerder over gehad. Jij ziet alle verantwoordelijkheid alleen in termen van jou eigenbelang. Omdat alleen de impact op jezelf telt, wordt bijna een proefondervindelijk experiment. Maar de informatie die jij noemt, behoeft nauwelijks enig inzicht in de samenhang der dingen. Je maakt consumenten keuzes, maar je weet weinig over de kwaliteit en achterliggende praktijken. Hoeveel mensen beseffen eigenlijk hoe markten worden bespeeld? De marktprijs kan iha te hoog liggen (een bubble), een product kan gewoon troep zijn (margarine is niet zo gezond) ook als alle signalen op groen staan.
Je studeert volgens mij rechten. Je zou eens met natuurwetenschappers moeten praten. Die hebben een heel ander wereldbeeld. Alles hangt causaal met elkaar samen, inzicht in de samenhang is onvoorstelbaar complex, en een vrije keuze is een misleidend begrip.
Het verschil tussen dit wereldbeeld en dat van een rechten student, is dat binnen de studie rechten alles begint bij een handelend persoon. Daarbij past een model waarin de vraag centraal staat: "Hoe kom ik van A naar B". A = de huidige situatie, B = het doel, en het pad van A naar B is een strategisch probleem gebonden aan randvoorwaarden (iets met rechten en plichten). De interne werking van de mens en de samenhang met de omgeving wordt wel ingebracht als verzachtende omstandigheden, maar niet centraal gesteld. Men gaat vooral uit van een handelingsbekwaam persoon, zonder te weten wat dat precies is,. Het recht al evenmin goed te onderbouwen. Dat geldt ook voor al deze ideologische modellen.
Tot dusver lukt dat anders aardig.quote:
[..]
Juist die complexiteit maakt dat je het van boven niet aan kan sturen.
Helemaal mee eens. Voor het gros van de consumenten is het productieproces van de producten die ze kopen niet eens te doorzien. Geen idee of er bij het maken van mijn zwembroek verkeerd met werknemers of milieu is omgegaan.quote:
[..]
Voor je eigen voordeel kan het misschien nog werken. Maar wat weet je over de praktijken van de oliemaatschappij waarvan jij benzine koopt? We hebben het hier al eerder over gehad. Jij ziet alle verantwoordelijkheid alleen in termen van jou eigenbelang. Omdat alleen de impact op jezelf telt, wordt bijna een proefondervindelijk experiment. Maar de informatie die jij noemt, behoeft nauwelijks enig inzicht in de samenhang der dingen. Je maakt consumenten keuzes, maar je weet weinig over de kwaliteit en achterliggende praktijken. Hoeveel mensen beseffen eigenlijk hoe markten worden bespeeld? De marktprijs kan iha te hoog liggen (een bubble), een product kan gewoon troep zijn (margarine is niet zo gezond) ook als alle signalen op groen staan.
Je studeert volgens mij rechten. Je zou eens met natuurwetenschappers moeten praten. Die hebben een heel ander wereldbeeld. Alles hangt causaal met elkaar samen, inzicht in de samenhang is onvoorstelbaar complex, en een vrije keuze is een misleidend begrip.
Het verschil tussen dit wereldbeeld en dat van een rechten student, is dat binnen de studie rechten alles begint bij een handelend persoon. Daarbij past een model waarin de vraag centraal staat: "Hoe kom ik van A naar B". A = de huidige situatie, B = het doel, en het pad van A naar B is een strategisch probleem gebonden aan randvoorwaarden (iets met rechten en plichten). De interne werking van de mens en de samenhang met de omgeving wordt wel ingebracht als verzachtende omstandigheden, maar niet centraal gesteld. Men gaat vooral uit van een handelingsbekwaam persoon, zonder te weten wat dat precies is,. Het recht al evenmin goed te onderbouwen. Dat geldt ook voor al deze ideologische modellen.
En al zou ik daar iets van weten, dan nog zijn er zat mensen die er niets om geven, waardoor dergelijke wanpraktijken gewoon door kunnen gaan.
Dat klopt, daarom maakt men ook gebruik van het prijsmechanisme. Maar de stelling dat het beter gaat , als je dit model doortrekt toch een volledige marktsamenleving, veronderstelt dat je deze complexiteit hebt doorgrond. Een ideologie kan alleen met verve worden verdedigd als je meent de wereld te kunnen doorgronden. In werkelijkheid is de complexiteit veel te groot voor dergelijk overtuigingen. Je hebt een hand vol principes, en het geloof dat het daarmee beter gaat (wat vaak al direct terug te voeren is op iemands maatschappelijk positie).quote:
[..]
Juist die complexiteit maakt dat je het van boven niet aan kan sturen.
Waar ik mij zorgen over zou maken in een marktsamenleving is een vorm van moral harard. Namelijk, dat je strategisch het meest opportuun handelt als je heult met de groep. De grote massa weet zoals gewoonlijk van niets, maar binnen een bepaald specialisme is het een nieuwe cash cow. Een onredelijke praktijk waarmee veel te verdienen valt. Daar doe je je voordeel mee, zolang als het duurt. Nadat het spelletje uit is, zullen mensen klagen over je rol daarin. Je antwoord dan “het was gewoon legaal en iedereen dacht toen zo”. De nare gevolgen ervan vallen op het bordje van de massa.
Dit speelt ook bij het maken van carrière. De carrièretijger houdt alle problemen die hij heeft met de gang van zaken voor zich. Hij speelt alle spelletjes loyaal mee en verdient een goed salaris. Een klokkenluider doet dat niet, dreigt de boel te verstoren en wordt ontslagen. De klokkenluider had gelijk, op een gegeven moment is het spelletje uit en moet het roer om. Dan zal de carrièretijger de leiding krijgen over deze omslag (hij heeft namelijk een hoge positie bereikt, veel ervaring opgebouwd en goede contacten). De klokkenluiders wordt nooit meer opgeraapt, terwijl hij achteraf in het gelijk is gesteld horen we nooit meer iets van hem.
In een individualistische marktsamenleving is de belangrijkste uitdaging voldoende inkomen te verdienen. Heb je eenmaal voldoende geld, dan kun je volstaan met consumeren naar eigen keuze. In deze samenleving zie ik het bovenstaande moral harard probleem exploderen, omdat ieder individu weet dat hij er alleen voorstaat en alles draait om geld.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-10-2013 10:26:50 ]
-Hoe regel je criminaliteit?
-Hoe vang je de zwakkeren op?
-De sterksten pakken de zwakken!
Echter als ik naar een gemiddelde westerse democratie kijk, dan vraag ik me af, hoe is dat bij jullie geregeld?
Waarom dan streven naar een systeem waarin dit bijna per definitie een stuk beroerder zal worden?quote:
Ik blijf het raar vinden, elke keer deze vragen:
-Hoe regel je criminaliteit?
-Hoe vang je de zwakkeren op?
-De sterksten pakken de zwakken!
Echter als ik naar een gemiddelde westerse democratie kijk, dan vraag ik me af, hoe is dat bij jullie geregeld?
En nogmaals, dit is je immers al vaker uitgelegd, de meeste critici van het libertarisme hier vinden helemaal niet dat nu alles perfect is en niet beter kan of dat de overheid het ideaal is. Echter ze zien ook dat met het alternatieve voorstel van het libertarisme je nogal wat extra problemen opwerpt. Je moet niet het kind met het badwater weggooien.
Daarom zijn die vragen elke keer ook helemaal niet raar. Ze zijn namelijk zeer terecht en de beantwoording wordt eigenlijk elke keer ontweken...
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2013 11:04:42 ]
Er zijn antwoorden genoeg gegeven, maar dan kom jij keer op keer met je dooddoenertje: onrealistisch.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 11:03 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waarom dan streven naar een systeem waarin dit bijna per definitie een stuk beroerder zal worden?
En nogmaals, dit is je immers al vaker uitgelegd, de meeste critici van het libertarisme hier vinden helemaal niet dat nu alles perfect is en niet beter kan of dat de overheid het ideaal is. Echter ze zien ook dat met het alternatieve voorstel van het libertarisme je nogal wat extra problemen opwerpt. Je moet niet het kind met het badwater weggooien.
Daarom zijn die vragen elke keer ook helemaal niet raar. Ze zijn namelijk zeer terecht en de beantwoording wordt eigenlijk elke keer ontweken...
De overheid zou burgers toch moeten beschermen?quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 11:05 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Badr Hari!? Is de overheid nu ook al schuldig aan Badr Hari?
Beschermen is iets anders dan alle leed voorkomen.quote:
[..]
De overheid zou burgers toch moeten beschermen?
Er worden dan ook geen realistische antwoorden gegeven. Het zijn wat ideologische algemeenheden en wijsheden uit ideologisch gekleurde weblogjes. En vraag je dan even kritisch door dan wordt het allemaal wel erg lastig... Daaruit blijkt dat de conclusies van de mensen die niet direct lyrisch zijn over, of gelovige in het libertarisme vermoedelijk toch iets dichter bij de realiteit zitten...quote:
[..]
Er zijn antwoorden genoeg gegeven, maar dan kom jij keer op keer met je dooddoenertje: onrealistisch.
Volgens mij heeft niemand de illusie dat de overheid alle ellende kan voorkomen.quote:
[..]
De overheid zou burgers toch moeten beschermen?
Over ideologisch geneuzel gesproken, ik mag hopen dat je het over de Nederlandse Democratie hebt? Bestuurt door partijen die uit het zuilen systeem van de jaren 30 komen? Get a life en ga even ergens anders spelen, open je eigen democratie topic ofzo.quote:
[..]
Er worden dan ook geen realistische antwoorden gegeven. Het zijn wat ideologische algemeenheden en wijsheden uit ideologisch gekleurde weblogjes. En vraag je dan even kritisch door dan wordt het allemaal wel erg lastig... Daaruit blijkt dat de conclusies van de mensen die niet direct lyrisch zijn over, of gelovige in het libertarisme vermoedelijk toch iets dichter bij de realiteit zitten...
Maar je valt libertariers altijd maar gelijk aan dat ze elkaar de hersens inslaan.quote:
[..]
Volgens mij heeft niemand de illusie dat de overheid alle ellende kan voorkomen.
Mijn vergelijkingen nemen inderdaad over het algemeen de moderne westerse democratie die je in landen als Nederland ziet (of iets algemener, Noordwest Europa) als uitgangspunt.quote:
[..]
Over ideologisch geneuzel gesproken, ik mag hopen dat je het over de Nederlandse Democratie hebt?
Aha. je wilt hier puur een verzameling van gelovigen van maken? Dan zit je op een discussieforum op de verkeerde plaatsquote:Bestuurt door partijen die uit het zuilen systeem van de jaren 30 komen? Get a life en ga even ergens anders spelen, open je eigen democratie topic ofzo.
.Van niet alle ellende kunnen voorkomen naar het actief bevorderen van dood en verderf is dan ook nogal een stap.quote:
[..]
Maar je valt libertariers altijd maar gelijk aan dat ze elkaar de hersens inslaan.
Het geeft de waanzin aan dat een land bestuurt word op basis van vergane ideologen en godsdienst gekkies, een land moet worden bestuurt op basis van wetenschap en kunde, een overheid hoeft niet te bepalen wat ik wel en niet op zondag hoeft te doen omdat er toevallig wat relie gekkies op basis van een verzonnen geloven dat vinden.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 11:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Mijn vergelijkingen nemen inderdaad over het algemeen de moderne westerse democratie die je in landen als Nederland ziet (of iets algemener, Noordwest Europa) als uitgangspunt.
[..]
Aha. je wilt hier puur een verzameling van gelovigen van maken? Dan zit je op een discussieforum op de verkeerde plaats
Ja, die heb ik gelezen. Ik dacht om eerlijk te zijn dat jouw eerdere samenvatting een kort door de bocht samenvatting was, maar het bleek een vrij letterlijke weergave te zijn van Friedman op dit punt.quote:
[..]
Jij kiest ook jouw set regels, de regels die tussen ons beiden gelden zullen voortgebracht worden door de onafhankelijke rechters die bevoegd worden verklaard om te oordelen in geschillen tussen een set LEA's. Heb je die uitleg van Friedman nog gelezen die ik je laatst gelinkt had?
Tjah, dit is een punt waar Friedman, met alle respect, niet sterk uit de hoek komt. Het staat bol van aannames (waaronder 'de onafhankelijke rechter') plus in zijn voorbeeld van de gestolen TV stelt hij letterlijk voor dat anderen het recht hebben om mensen willekeurig te beschuldigen van misdaden. Je legt de opsporingsbevoegdheid bij een stel goons neer. Wat daar problematisch aan is kunnen mensen denk ik zelf ook bedenken.
Hilarischer zijn de bedragen die Friedman noemt. Hij gaat er vanuit dat mensen wel even 30.000 dollar per jaar neer willen leggen voor 'juridische bescherming'. Komen wij bij mijn eerdere betoog uit over de onafhankelijkheid van de rechtelijke macht en je merkt dat Friedman een nieuwe vorm van maffia voorstelt. Ironisch genoeg dat libertariers, a la Nozick, juist momenteel de overheid beschuldigen van maffiapraktijken.
Naar mijn mening zou het eigenlijk havo/vwo4 stof moeten zijn. Ondanks dat het vrij basic is (een systeem van check and balances) moet je er wel even wat tijd aan besteden wil je het kunnen begrijpen. Op het moment dat je dat niet doet krijg je een discussie die op kaas slaat. Alsof je over voetbal praat zonder dat iemand de spelregels snapt.quote:Nou, als we hebben vastgesteld dat het democratische besluitvormingsproces aan nogal wat storing onderhevig is (immers, de "rationele" kiezer is ongeïnformeerd over zowel de issues als de standpunten van de politici die hem eventueel zouden kunnen gaan vertegenwoordigen betreffende die issues), en dat dit besluitvormingsproces vervolgens tirannie van de meerderheid tot gevolg heeft (jij hebt met je "juridisch-technische" verhaal, wat propedeusestof voor de opleiding rechtsgeleerdheid bleek te zijn, weinig het tegendeel aannemelijk gemaakt), kunnen we wat mij betreft stellen dat dat een uiterst povere basis is voor het inperken van vrijheden van anderen en hun rechten te schenden met overheidsdwang.
Ja, en beide kampen worden met hun voorstellen weggelachen. Dat schiet dus niet op.quote:Minarchisten stellen daarom voor om de overheids invloed zoveel mogelijk te reduceren, maar die basale overheidsdiensten inderdaad democratisch te legitimeren. Anarcho-kapitalisten stellen voor om die overheidsdwang dan maar compleet af te schaffen.
En dan wil jij het land gaan besturen op basis van een ideologie die praktisch gezien nog het meeste op het communisme lijkt, dat lijkt me pas waanzin en een recept voor dood en verderf...quote:
[..]
Het geeft de waanzin aan dat een land bestuurt word op basis van vergane ideologen
Op basis van wetenschap en kunde besturen, ook wel technisch, rationeel genaamd is het idee van de maakbare samenleving in optima formaquote:en godsdienst gekkies, een land moet worden bestuurt op basis van wetenschap en kunde, een overheid hoeft niet te bepalen wat ik wel en niet op zondag hoeft te doen omdat er toevallig wat relie gekkies op basis van een verzonnen geloven dat vinden.
Sommige mensen willen vooruit, dit land gaat alleen maar achteruit, en over Communisme gesproken, je leest wel eens een krant?quote:
[..]
En dan wil jij het land gaan besturen op basis van een ideologie die praktisch gezien nog het meeste op het communisme lijkt, dat lijkt me pas waanzin en een recept voor dood en verderf...
[..]
Op basis van wetenschap en kunde besturen, ook wel technisch, rationeel genaamd is het idee van de maakbare samenleving in optima forma
Je bedoelt de krant die Marx Rutte gesignaleerd heeft?quote:
[..]
Sommige mensen willen vooruit, dit land gaat alleen maar achteruit, en over Communisme gesproken, je leest wel eens een krant?
Dat je maakbaarheidsdenken je rationaliteit heeft overvleugeld lijkt me gezien deze uitspraken niet meer te ontkennen.quote:
[..]
Sommige mensen willen vooruit, dit land gaat alleen maar achteruit, en over Communisme gesproken, je leest wel eens een krant?
Hee.. was jij niet bodyguard op het Binnenhof ?quote:
[..]
Over ideologisch geneuzel gesproken, ik mag hopen dat je het over de Nederlandse Democratie hebt? Bestuurt door partijen die uit het zuilen systeem van de jaren 30 komen? Get a life en ga even ergens anders spelen, open je eigen democratie topic ofzo.
Hey participeren kun je leren.quote:
[..]
Dat je maakbaarheidsdenken je rationaliteit heeft overvleugeld lijkt me gezien deze uitspraken niet meer te ontkennen.
Nee hoezo?quote:
[..]
Hee.. was jij niet bodyguard op het Binnenhof ?
ok...... dan vergis ik me.quote:
Nee, ze worden bekritiseerd op de gemakszucht waarmee ze het NAP veronderstellen.quote:
[..]
Maar je valt libertariers altijd maar gelijk aan dat ze elkaar de hersens inslaan.
Het libertarisme is een ideologie en geen wetenschap.quote:
[..]
Het geeft de waanzin aan dat een land bestuurt word op basis van vergane ideologen en godsdienst gekkies, een land moet worden bestuurt op basis van wetenschap en kunde, een overheid hoeft niet te bepalen wat ik wel en niet op zondag hoeft te doen omdat er toevallig wat relie gekkies op basis van een verzonnen geloven dat vinden.
Het is veel redelijker om uit zwart-wit tegenstellingen te stappen, en de voor en nadelen van alles standpunten te leren inzien. Cruijff heeft gelijk, dat ieder voordeel zijn nadeel / keerzijde heeft. Een systematische logische uitwerking van een aantal principes is wel elegant, maar verzand in de uitwerking al snel in een te complex samenspel om voor mensen werkbaar te zijn.
De onderliggende principes verdwijnen altijd achter de horizon. Democratie is minder een democratisch als het idee suggereert. Vrije markten zijn minder vrij als het idee suggereert. Principes als het NAP, vrijheid, gelijkheid, broederschap houden geen stand. In naam van dit soort principes doet men vaak iets heel anders. De wereld is complex genoeg om ervoor te zorgen dat mensen daarmee zichzelf en hun medemens een oor aannaaien. Het zijn vooral ideologen, die daarmee propaganda bedrijven voor hun zaak, die daarin grossieren.
Bewustwording lijkt me nog het beste sleutelbegrip. De voor en nadelen van alles standpunten te leren inzien, is daarvoor een stap in de goede richting. Je eigen motieven onderzoeken is een tweede.
Om het functioneren van een samenleving te verklaren lijkt het me vrij essentieel om in zeker mate in rechten te denken. Het geeft invulling aan de betrekkingen tussen verschillende individuen en instanties.quote:
[..]
Voor je eigen voordeel kan het misschien nog werken. Maar wat weet je over de praktijken van de oliemaatschappij waarvan jij benzine koopt? We hebben het hier al eerder over gehad. Jij ziet alle verantwoordelijkheid alleen in termen van jou eigenbelang. Omdat alleen de impact op jezelf telt, wordt bijna een proefondervindelijk experiment. Maar de informatie die jij noemt, behoeft nauwelijks enig inzicht in de samenhang der dingen. Je maakt consumenten keuzes, maar je weet weinig over de kwaliteit en achterliggende praktijken. Hoeveel mensen beseffen eigenlijk hoe markten worden bespeeld? De marktprijs kan iha te hoog liggen (een bubble), een product kan gewoon troep zijn (margarine is niet zo gezond) ook als alle signalen op groen staan.
Je studeert volgens mij rechten. Je zou eens met natuurwetenschappers moeten praten. Die hebben een heel ander wereldbeeld. Alles hangt causaal met elkaar samen, inzicht in de samenhang is onvoorstelbaar complex, en een vrije keuze is een misleidend begrip.
Het verschil tussen dit wereldbeeld en dat van een rechten student, is dat binnen de studie rechten alles begint bij een handelend persoon. Daarbij past een model waarin de vraag centraal staat: "Hoe kom ik van A naar B". A = de huidige situatie, B = het doel, en het pad van A naar B is een strategisch probleem gebonden aan randvoorwaarden (iets met rechten en plichten). De interne werking van de mens en de samenhang met de omgeving wordt wel ingebracht als verzachtende omstandigheden, maar niet centraal gesteld. Men gaat vooral uit van een handelingsbekwaam persoon, zonder te weten wat dat precies is,. Het recht al evenmin goed te onderbouwen. Dat geldt ook voor al deze ideologische modellen.
Daarbij lijkt moraal me ook een eigenbelang, en daarom niet per definitie verkwanseld in een libertarische samenleving. Ik word door niemand gedwongen een paar euro te geven aan de zwerver voor de supermarkt, maar ik doe het toch omdat het míj een goed gevoel geeft.
En het gaat in het voorbeeld van rationele onwetendheid dan niet per definitie over alles weten over de omstandigheden waaronder je product is gefabriceerd (hoewel dat voor de bewuste consument natuurlijk ook meespeelt. (Private) keurmerken en consumentenverenigingen kunnen de transparantie wat dat betreft bevorderen), maar vooral over het product zelf. Jij gunt jezelf een degelijk product, je kan kiezen, wat je kiest krijg je, dus je verdiept je in de keuzemogelijkheden. Dat gaat niet op bij democratische besluitvorming.
Waarom zou de aanname dat geschillen zullen worden beslecht voor een onafhankelijke rechter, althans eentje met de schijn van onafhankelijkheid, een rare zijn?quote:
[..]
Ja, die heb ik gelezen. Ik dacht om eerlijk te zijn dat jouw eerdere samenvatting een kort door de bocht samenvatting was, maar het bleek een vrij letterlijke weergave te zijn van Friedman op dit punt.
Tjah, dit is een punt waar Friedman, met alle respect, niet sterk uit de hoek komt. Het staat bol van aannames (waaronder 'de onafhankelijke rechter') plus in zijn voorbeeld van de gestolen TV stelt hij letterlijk voor dat anderen het recht hebben om mensen willekeurig te beschuldigen van misdaden. Je legt de opsporingsbevoegdheid bij een stel goons neer. Wat daar problematisch aan is kunnen mensen denk ik zelf ook bedenken.
En wie staat jou nu in de weg om aangifte te doen van een strafbaar feit? Dat iedereen in staat moet zijn om een strafbaar feit te melden lijkt me vrij essentieel voor het bieden van goede rechtsbescherming.
Om de toepassing van dwangmiddelen in de juiste banen te leiden heb ik, in een eerdere post die ik je destijds op verzoek ook al gelinkt had (deze dus), een systeem voorgesteld met een private rechter die op basis van feiten en omstandigheden zou kunnen oordelen over het al dan niet toepassen daarvan. Net als een rechter-commissaris tegenwoordig doet.
De bedragen die werden genoemd zouden uit het totaal van het klantenbestand voorkomen. Er wordt geen enkele concrete raming van de kosten gemaakt, maar zoals elke vrije-markttheorist neemt Friedman ook aan dat private rechtsbescherming efficiënter en effectiever zal zijn. Of dat waar is kun je natuurlijk over twisten.quote:Hilarischer zijn de bedragen die Friedman noemt. Hij gaat er vanuit dat mensen wel even 30.000 dollar per jaar neer willen leggen voor 'juridische bescherming'.
Op basis waarvan trek jij de vergelijking tussen Friedman's theorie en de maffia?quote:Komen wij bij mijn eerdere betoog uit over de onafhankelijkheid van de rechtelijke macht en je merkt dat Friedman een nieuwe vorm van maffia voorstelt. Ironisch genoeg dat libertariers, a la Nozick, juist momenteel de overheid beschuldigen van maffiapraktijken.
Je neemt nu aan dat jouw "juridisch-technische" verhaal mij de pet te boven zou gaan. Geef het eens een kans.quote:[..]
Naar mijn mening zou het eigenlijk havo/vwo4 stof moeten zijn. Ondanks dat het vrij basic is (een systeem van check and balances) moet je er wel even wat tijd aan besteden wil je het kunnen begrijpen. Op het moment dat je dat niet doet krijg je een discussie die op kaas slaat. Alsof je over voetbal praat zonder dat iemand de spelregels snapt.
Dat zegt meer over jouw discussiehouding dan over hun voorstellen.quote:[..]
Ja, en beide kampen worden met hun voorstellen weggelachen. Dat schiet dus niet op.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2013 13:18:47 (link toegevoegd) ]
In eerste instantie omdat het een waanzinnige miskenning van de complexiteit van het recht behelst. Het vraagstuk van de onafhankelijke rechter is dusdanig ingewikkeld (en door de eeuwen heen onderwerp van discussie geweest) dat de aanname dat 'een rechter wel onafhankelijk zal zijn' bijna stuitend is. Het duidt op een gebrek aan inzicht.quote:
Waarom zou de aanname dat geschillen zullen worden beslecht voor een onafhankelijke rechter, althans eentje met de schijn van onafhankelijkheid, een rare zijn?
Het nut van de scheiding der machten zegt je niets? Dat is wel middelbare school stof. Een LEA zoals jij die voorstelt is wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht in een. Komt wederom het onafhankelijkheid vraagstuk naar voren.quote:En wie staat jou nu in de weg om aangifte te doen van een strafbaar feit? Dat iedereen in staat moet zijn om een strafbaar feit te melden lijkt me vrij essentieel voor het bieden van goede rechtsbescherming.
Om de toepassing van dwangmiddelen in de juiste banen te leiden heb ik, in een eerdere post die ik je destijds op verzoek ook al gelinkt had (deze dus), een systeem voorgesteld met een private rechter die op basis van feiten en omstandigheden zou kunnen oordelen over het al dan niet toepassen daarvan. Net als een rechter-commissaris tegenwoordig doet.
Ja, en zijn hele theorie zakt in elkaar als een kaartenhuis als vervolgens blijkt dat de vrije markt op dit soort punten niet effectiever is. Einde oefening.quote:De bedragen die werden genoemd zouden uit het totaal van het klantenbestand voorkomen. Er wordt geen enkele concrete raming van de kosten gemaakt, maar zoals elke vrije-markttheorist neemt Friedman ook aan dat private rechtsbescherming efficiënter en effectiever zal zijn. Of dat waar is kun je natuurlijk over twisten.
Beschermgeld betalen aan een private organisatie doet geen belletje rinkelen?quote:Op basis waarvan trek jij de vergelijking tussen Friedman's theorie en de maffia?
Oh, nee. Dat stel ik absoluut niet. Integendeel, de stof is dusdanig basic dat mijn inziens havo 4 en vwo 4 het ook al prima zouden moeten kunnen begrijpen. Het enige wat ik stel dat ik geen tijd, zin en mogelijkheden heb om hier uitgebreid bij stil te staan. Hoeft ook niet, aangezien burgers eigenlijk hier zelf achteraan zouden moeten gaan als zij interesse hebben in het onderwerp. Het is een dagje leeswerk, maar men begrijpt vervolgens wel waar men het over heeft.quote:Je neemt nu aan dat jouw "juridisch-technische" verhaal mij de pet te boven zou gaan. Geef het eens een kans.
Nee, dat zegt ook iets over de kwaliteit van wat men voorstelt. Er worden zekere kwalitatieve standaarden gehanteerd alvorens men serieus op iemand zijn theorieën in kan gaan. Zo lang die nog niet gehaald worden ben je onderwerp van spot.quote:Dat zegt meer over jouw discussiehouding dan over hun voorstellen.
Ach als programmeur moet je ook 15 programmeertalen kennen om uit de voeten te kunnen, terwijl één complete taal voldoende zou moeten zijn. En dan ben je er trots op dat je ze alle 15 kent ipv van te onderkennen dat het gekkenwerk is. 15 programmeertalen duidt op enorme historische ballast. Allemaal ontstaan in de vrije markt.quote:
[..]
Het geeft de waanzin aan dat een land bestuurt word op basis van vergane ideologen en godsdienst gekkies, een land moet worden bestuurt op basis van wetenschap en kunde, een overheid hoeft niet te bepalen wat ik wel en niet op zondag hoeft te doen omdat er toevallig wat relie gekkies op basis van een verzonnen geloven dat vinden.
Ik snap je punt niet helemaal? Maar goed, van een goede programmeur is een nieuwe taal leren over algemeen niet zo moeilijk omdat concepten vrijwel allemaal gelijk zijn, uiteraard heb je wel een aantal type talen die niet echt op elkaar lijken.quote:
[..]
Ach als programmeur moet je ook 15 programmeertalen kennen om uit de voeten te kunnen, terwijl één complete taal voldoende zou moeten zijn. En dan ben je er trots op dat je ze alle 15 kent ipv van te onderkennen dat het gekkenwerk is. 15 programmeertalen duidt op enorme historische ballast. Allemaal ontstaan in de vrije markt.
Het idee is niet dat je iemand een rechter noemt en deze daarmee onafhankelijk zou zijn, het idee is dat een private rechtbank om partijen met een geschil zover te krijgen akkoord te gaan met jouw rechtspraak, je in ieder geval de schijn van onpartijdigheid op moet houden. Zo vreemd vind ik dat niet. De staatsrechtelijke waarborgen zien met name op het inperken van politieke beïnvloeding van rechters, omdat rechtspraak een integraal deel van de staat is. Is er geen staat, dan is een private rechtbank voor zijn eigen inkomsten genoodzaakt de schijn van onafhankelijkheid op te houden.quote:
[..]
In eerste instantie omdat het een waanzinnige miskenning van de complexiteit van het recht behelst. Het vraagstuk van de onafhankelijke rechter is dusdanig ingewikkeld (en door de eeuwen heen onderwerp van discussie geweest) dat de aanname dat 'een rechter wel onafhankelijk zal zijn' bijna stuitend is. Het duidt op een gebrek aan inzicht.
Het concept van scheiding der machten is bedacht om machtsmisbruik binnen een soevereine staat te voorkomen. In een private setting waar men enkel op vrijwillige basis is gebonden aan een andere instantie is er weinig noodzaak voor scheiding van macht. Bovendien is een LEA te beschouwen als een wetgevende macht, de onafhankelijke rechter als rechtsprekende macht. Uitvoerende macht is er, bij een gebrek aan publiekrecht, eigenlijk niet nodig.quote:[..]
Het nut van de scheiding der machten zegt je niets? Dat is wel middelbare school stof. Een LEA zoals jij die voorstelt is wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht in een. Komt wederom het onafhankelijkheid vraagstuk naar voren.
Waarom? Mocht dat al zo zijn, dan nog is de theorie niet geopperd om per definitie effectiever te zijn, maar een grotere mate van keuzevrijheid te bieden.quote:[..]
Ja, en zijn hele theorie zakt in elkaar als een kaartenhuis als vervolgens blijkt dat de vrije markt op dit soort punten niet effectiever is. Einde oefening.
Dus je bent het met Nozick eens dat het enige verschil tussen de maffia en een staat is dat de een privaat is en de ander niet?quote:[..]
Beschermgeld betalen aan een private organisatie doet geen belletje rinkelen?
Dus je maakt een punt, weigert deze te onderbouwen, en neemt aan dat ik bepaalde kennis mis omdat ik het anders wel met je eens zou zijn? Je zou haast mijn ondertitel mogen.quote:[..]
Oh, nee. Dat stel ik absoluut niet. Integendeel, de stof is dusdanig basic dat mijn inziens havo 4 en vwo 4 het ook al prima zouden moeten kunnen begrijpen. Het enige wat ik stel dat ik geen tijd, zin en mogelijkheden heb om hier uitgebreid bij stil te staan. Hoeft ook niet, aangezien burgers eigenlijk hier zelf achteraan zouden moeten gaan als zij interesse hebben in het onderwerp. Het is een dagje leeswerk, maar men begrijpt vervolgens wel waar men het over heeft.
Sterker nog, je verdient mijn ondertitel. Je kritiek is tot noch toe ongegrond, je verwijst naar propedeuseleerstof van de opleiding rechtsgeleerdheid bij wijze van argument, en om maar niet geconfronteerd te moeten worden met de leemtes in je onderbouwing schuif je het hele punt van onderwerp opzij met het argument dat het te belachelijk is om serieus op in te gaan? Doe dan iedereen hier, en je eigen ego een plezier, en post hier niet.quote:[..]
Nee, dat zegt ook iets over de kwaliteit van wat men voorstelt. Er worden zekere kwalitatieve standaarden gehanteerd alvorens men serieus op iemand zijn theorieën in kan gaan. Zo lang die nog niet gehaald worden ben je onderwerp van spot.
Die andere kennis is nodig om te voorkomen dat je selectie criteria alleen rekening houden met je slecht begrepen eigenbelang.quote:
En het gaat in het voorbeeld van rationele onwetendheid dan niet per definitie over alles weten over de omstandigheden waaronder je product is gefabriceerd (hoewel dat voor de bewuste consument natuurlijk ook meespeelt. (Private) keurmerken en consumentenverenigingen kunnen de transparantie wat dat betreft bevorderen), maar vooral over het product zelf. Jij gunt jezelf een degelijk product, je kan kiezen, wat je kiest krijg je, dus je verdiept je in de keuzemogelijkheden. Dat gaat niet op bij democratische besluitvorming.
Zo kun je over de rug van een ander voordeel hebben, zoals bij sweatshops het geval is. Dan heb je wel de beste deal voor jezelf, maar niet voor die arbeiders in de sweatshop. Deze arbeider hebben meer baad bij een overheid die een minimumloon introduceerd.
Maar het kan ook als een boemerang terug slaan op jezelf. Je kunt als consument wel gaan voor de beste prijs/kwaliteit verhouding, maar producenten ervaren daardoor de tucht van de markt. Een fijn verhaal voor de consumenten en de liefhebber van maximale efficientie. Maar de producent komt zo meer een meer in de rol van een slavendrijver. Er is nergens meer geld voor, want de concurrent hijgt in zijn nek. Aangezien mensen zowel consument als producent zijn, zijn ze nu een blije consument en een gestreste producent.
In een echte vrije markt dalen de winstmarges naar nul. Bedrijven voelen een druk om met minder mensen, tegen lage lonen, zoveel mogelijk te produceren. Alle overtollige arbeid kan gewoon worden geloosd. Alleen als deze mensen uitkeringen krijgen, is het lozen van mensen niet gratis. Een marktideoloog zal claimen, dat alle overtollige arbeid leidt tot nieuwe (innovatieve) productie. Maar vaak werkt dat niet zo.
Dit is de achilleshiel van de markteconomie, en een voorbeeld van prisoner dillemma. Want een individuele producent heeft alleen maar voordeel bij efficiente productie en lage lonen. Maar alle producenten samen zorgen ervoor dat de vraag inzakt doordat er te weinig koopkracht is. Dat zet een neerwaardse spiraal in gang die nergens door gestuit wordt. Want minder vraag betekent minder werk. Dus worden arbeiders ontslagen. Vraag en aanbod op de arbeidsmarkt leidt dan tot lagere lonen. Lagere lonen laat de vraag nog verder dalen ....
Alleen inzicht in dit proces en collectief handelen in de tegengestelde richting, biedt een oplossing. Dat overleg is geen markt meer, maar typisch iets dat men overheid noemt. Uit dat overleg komt een compromis waar iedereen aan gebonden is, want anders werkt het niet. De meerderheid onderdrukt zo de minderheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-10-2013 14:39:34 ]
Mijn punt? Ook in een vrije markt is er veel historische ballast, die ieder idee van wetenschappelijk en intelligent te werk gaan tart.quote:
Oh het is helemaal geen probleem als je hetzelfde op 15 manieren kunt zeggen en deze allemaal in gebruik zijn. Maar wie is er eigenlijk voor efficientie ...quote:Maar goed, van een goede programmeur is een nieuwe taal leren over algemeen niet zo moeilijk omdat concepten vrijwel allemaal gelijk zijn, uiteraard heb je wel een aantal type talen die niet echt op elkaar lijken.
De neiging om dit probleem te vertalen in de kunde van de programmeur is typisch. Mensen hebben de neiging om een onhandige oplossing te verdedigen met de stelling zij er heel handig in zijn. En dat laaste kan best zo zijn, maar dat maakt de oplossing nog niet handig. Het is een verwarring tussen
1. de vraag naar de beste oplossing en
2. de vraag naar wie hier de beste is
Sommige mensen zijn zozeer bezig met het beantwoorden van vraag 2 (meestal met het antwoord: ik) dat het antwoord op vraag 1 erbij inschiet.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-10-2013 14:42:06 ]
quote:
[..]
Het nut van de scheiding der machten zegt je niets? Dat is wel middelbare school stof. Een LEA zoals jij die voorstelt is wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht in een.
Judge Dredd als libertarische dystopie. Robocop is ook een goede.
Ik heb echt helemaal niets met het libertarisme en zie er ook absoluut geen meerwaarde in maar vind het leuk dat er hier (over het algemeen) op zo'n nette manier discussie plaatsvindt. Van beide kanten dus.De vergelijkingen gaan compleet mank, zelfs zo erg dat ik het niet noodzakelijk vind om dat te gaan uitleggen.quote:
[..]
Mijn punt? Ook in een vrije markt is er veel historische ballast, die ieder idee van wetenschappelijk en intelligent te werk gaan tart.
[..]
Oh het is helemaal geen probleem als je hetzelfde op 15 manieren kunt zeggen en deze allemaal in gebruikt zijn. Maar wie is er eigenlijk voor efficientie ...
De neiging om dit probleem te vertalen in de kunde van de programmeur is typisch. Mensen hebben de neiging om een onhandige oplossing te verdedigen met de stelling zij er heel handig in zijn. En dat laaste kan best zo zijn, maar dat maakt de oplossing nog niet handig. Het is een verwarring tussen
1. de vraag naar de beste oplossing en
2. de vraag naar wie hier de beste is
Sommige mensen zijn zozeer bezig met het beantwoorden van vraag 2 (meestal met het antwoord: ik) dat het antwoord op vraag 1 erbij inschiet.
De schijn van onpartijdigheid? Dat klinkt inderdaad als een hele verbetering.quote:
[..]
Het idee is niet dat je iemand een rechter noemt en deze daarmee onafhankelijk zou zijn, het idee is dat een private rechtbank om partijen met een geschil zover te krijgen akkoord te gaan met jouw rechtspraak, je in ieder geval de schijn van onpartijdigheid op moet houden. Zo vreemd vind ik dat niet. De staatsrechtelijke waarborgen zien met name op het inperken van politieke beïnvloeding van rechters, omdat rechtspraak een integraal deel van de staat is. Is er geen staat, dan is een private rechtbank voor zijn eigen inkomsten genoodzaakt de schijn van onafhankelijkheid op te houden.
Het concept scheiding der machten is inderdaad ontwikkeld om machtsmisbruik te doen voorkomen, maar deze misbruik hoeft niet perse plaats te vinden in een soevereine staat. Zolang er maar een vorm van gezag is, maakt het weinig uit of deze publiek of privaatrechtelijk tot stand gekomen is.quote:Het concept van scheiding der machten is bedacht om machtsmisbruik binnen een soevereine staat te voorkomen. In een private setting waar men enkel op vrijwillige basis is gebonden aan een andere instantie is er weinig noodzaak voor scheiding van macht. Bovendien is een LEA te beschouwen als een wetgevende macht, de onafhankelijke rechter als rechtsprekende macht. Uitvoerende macht is er, bij een gebrek aan publiekrecht, eigenlijk niet nodig.
Een LEA is overduidelijk een vorm van gezag en afhankelijk van de (militaire) middelen die een specifieke LEA tot zijn beschikking heeft wordt kan deze zelfs aangemerkt worden als het hoogste gezag. De scheiding der machten gaat hier ook op. Je krijgt inderdaad een orgaan dat zowel wetgevend is (de regels worden door dit orgaan opgesteld en nageleefd, al dan niet met inspraak van partijen) als uitvoerend (volgens Friedman is het de LEA die mensen in dienst heeft die regels doen nakomen). In hoeverre de rechter onafhankelijk is of kan zijn heb ik in de andere posts al bij stil gestaan.
Of een individu meer keuzevrijheid heeft is ook maar de vraag. Zeker als je bedenkt dat het de staat als entiteit is die de vrijheid van burgers beschermt en regelt.quote:Waarom? Mocht dat al zo zijn, dan nog is de theorie niet geopperd om per definitie effectiever te zijn, maar een grotere mate van keuzevrijheid te bieden.
Nozick heb ik gelezen en eens met hem ben ik het zeker niet. Wat ik ironisch vind is dat Friedman hetzelfde voorstelt als waar Nozick de overheid van beschuldigt.quote:Dus je bent het met Nozick eens dat het enige verschil tussen de maffia en een staat is dat de een privaat is en de ander niet?
Kijk, ik heb geen zin en tijd om uit te leggen wat een systeem van checks en balances inhoud of hoe in Nederland het geregeld is dat minderheidsbelangen meegenomen worden in het proces van wetgeving. Om eerlijk te zijn verwacht ik van mensen die dit onderwerp oprecht interessant vinden dat als bekend. Mocht men nog niet met deze stof aan de slag zijn gegaan (wat nogmaals naar mijn mening middelbare school materiaal is) dan heb ik verwezen naar een methode waarmee men deze leemte kan opvullen.quote:Dus je maakt een punt, weigert deze te onderbouwen, en neemt aan dat ik bepaalde kennis mis omdat ik het anders wel met je eens zou zijn? Je zou haast mijn ondertitel mogen.
Sterker nog, je verdient mijn ondertitel. Je kritiek is tot noch toe ongegrond, je verwijst naar propedeuseleerstof van de opleiding rechtsgeleerdheid bij wijze van argument, en om maar niet geconfronteerd te moeten worden met de leemtes in je onderbouwing schuif je het hele punt van onderwerp opzij met het argument dat het te belachelijk is om serieus op in te gaan? Doe dan iedereen hier, en je eigen ego een plezier, en post hier niet.
Ja, ik geef inderdaad een verklaring waarom libertariers niet serieus genomen worden. Kan je het niet mee eens zijn, vind ik prima, maar een mening van een groep wordt pas wat waard als er ook blijkt dat men er in geïnvesteerd heeft. Het is relatief lastig om bijvoorbeeld op grond van Friedman zijn theorie een discussie aan te gaan, puur omdat er zoveel elementen inzitten die niet goed zijn uitgewerkt.
Ik heb hier nog geen reactie op gehad deelnemer.quote:
Statism, ideas so good they have to be mandatoy. Oftewel, uit het feit dat je mensen moet dwingen om mee te doen en mee te betalen, blijkt al dat het niet werkelijk een goed systeem is. Als dat het geval was hoefde je geen geweld te gebruiken. Uit het feit dat je iemand verkracht blijkt dat diegene niet vrijwillig seks met je wil.
Als deelnemer meent dat de overheid beter geschikt is om zorg te organiseren dan de vrije markt, dan zou het ook niet nodig zijn om mensen te dwingen die zorg af te nemen en ervoor te betalen. Dan kun je gewoon de concurrentie aan met de private (lees: vrijwillige) sector. Maar dan ben je vervolgens weer onderdeel van de markt geworden. Als je het met geweld moet opleggen is het blijkbaar niet zo'n heel goed systeem.
Ja, Megacity one is tot op zekere hoogte ook een goed voorbeeld van een libertarische staat. Het is natuurlijk een fictie, maar wel een concrete beschrijving van tegen welke problemen men zou aanlopen. Sowieso een goede serie.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Judge Dredd als libertarische dystopie. Robocop is ook een goede.
Ik wil een LEA waarin ik als dader zo min mogelijk opgespoord en licht mogelijk gestraft wordt, en waarin ik als slachtoffer zoveel mogelijk aandacht voor mijn zaak krijg en de straffen zwaar zijn. Hoe regelen we dat? We splitsen de vergrijpen in de gevallen waarin ik dader kan zijn en de rest. Ik ben een heer met een nette baan, dus witte boorden criminaliteit is een risico voor mij. Deze vergrijpen kunnen het beste gewoon legaal zijn. Zelf fysiek ergens inbreken is niet mijn ding, dus daarop dienen hoge minimum straffen te staan. Mijn LEA is gemaakt voor heren van stand.quote:
Waarom? Mocht dat al zo zijn, dan nog is de theorie niet geopperd om per definitie effectiever te zijn, maar een grotere mate van keuzevrijheid te bieden.
Maar in de huidige situatie kunnen we niet kiezen.
Een ander verschil is dat onze staat een democratische rechtstaat is, en de maffia niet.quote:Dus je bent het met Nozick eens dat het enige verschil tussen de maffia en een staat is dat de een privaat is en de ander niet?
Veel strikter is de huidige definitie niet.quote:
[..]
De schijn van onpartijdigheid? Dat klinkt inderdaad als een hele verbetering.
Maar de LEA is geen soevereine staat waar klanten aan gebonden zouden zijn. Het is op vrijwillige basis en privaat, en dus niet benodigd internet machtsconcentratie te voorkomen.quote:[..]
Het concept scheiding der machten is inderdaad ontwikkeld om machtsmisbruik te doen voorkomen, maar deze misbruik hoeft niet perse plaats te vinden in een soevereine staat. Zolang er maar een vorm van gezag is, maakt het weinig uit of deze publiek of privaatrechtelijk tot stand gekomen is.
Een LEA is overduidelijk een vorm van gezag en afhankelijk van de (militaire) middelen die een specifieke LEA tot zijn beschikking heeft wordt kan deze zelfs aangemerkt worden als het hoogste gezag. De scheiding der machten gaat hier ook op. Je krijgt inderdaad een orgaan dat zowel wetgevend is (de regels worden door dit orgaan opgesteld en nageleefd, al dan niet met inspraak van partijen) als uitvoerend (volgens Friedman is het de LEA die mensen in dienst heeft die regels doen nakomen). In hoeverre de rechter onafhankelijk is of kan zijn heb ik in de andere posts al bij stil gestaan.
Al zijn er maar twee aanbieders.quote:[..]
Of een individu meer keuzevrijheid heeft is ook maar de vraag. Zeker als je bedenkt dat het de staat als entiteit is die de vrijheid van burgers beschermt en regelt.
Het minarchisme (Nozick) is dan ook een andere stroming dan het anarcho-kapitalisme (Friedman)quote:[..]
Nozick heb ik gelezen en eens met hem ben ik het zeker niet. Wat ik ironisch vind is dat Friedman hetzelfde voorstelt als waar Nozick de overheid van beschuldigt.
Je hoeft ook helemaal niet uit te leggen wat checks and balances zijn. Ook ik heb mijn middelbare school afgemaakt, een propedeuse rechtsgeleerdheid op zak en tijdens mijn bachelor komt er ook af en toe een blokje constitutioneel recht voorbij (zij het van Bovend'eert in plaats van Belinfante). Ik zie alleen totaal niet in hoe dat volgens jou tirannie van de meerderheid zou voorkomen.quote:[..]
Kijk, ik heb geen zin en tijd om uit te leggen wat een systeem van checks en balances inhoud of hoe in Nederland het geregeld is dat minderheidsbelangen meegenomen worden in het proces van wetgeving. Om eerlijk te zijn verwacht ik van mensen die dit onderwerp oprecht interessant vinden dat als bekend. Mocht men nog niet met deze stof aan de slag zijn gegaan (wat nogmaals naar mijn mening middelbare school materiaal is) dan heb ik verwezen naar een methode waarmee men deze leemte kan opvullen.
Ja, ik geef inderdaad een verklaring waarom libertariers niet serieus genomen worden. Kan je het niet mee eens zijn, vind ik prima, maar een mening van een groep wordt pas wat waard als er ook blijkt dat men er in geïnvesteerd heeft. Het is relatief lastig om bijvoorbeeld op grond van Friedman zijn theorie een discussie aan te gaan, puur omdat er zoveel elementen inzitten die niet goed zijn uitgewerkt.
Verder hoeft het ook helemaal niet over de theorie van Friedman te gaan. Ik verwacht dat men in gaat op de punten die ík maak.
Ja dit hebben we inderdaad al eens eerder besproken. Ik hecht nog steeds grote waarde aan bewust consumptiegedrag, en ik vermoed dat met het wegvallen van de mogelijkheid tot "goed" stemgedrag, meer mensen zich bewust zullen worden van de gevolgen van hun consumptiekeuzes. Die informatie zal ongetwijfeld geleverd worden door consumentenverenigingen, of journalistieke media.quote:
[..]
Die andere kennis is nodig om te voorkomen dat je selectie criteria alleen rekening houden met je slecht begrepen eigenbelang.
Zo kun je over de rug van een ander voordeel hebben, zoals bij sweatshops het geval is. Dan heb je wel de beste deal voor jezelf, maar niet voor die arbeiders in de sweatshop. Deze arbeider hebben meer baad bij een overheid die een minimumloon introduceerd.
Maar het kan ook als een boemerang terug slaan op jezelf. Je kunt als consument wel gaan voor de beste prijs/kwaliteit verhouding, maar producenten ervaren daardoor de tucht van de markt. Een fijn verhaal voor de consumenten en de liefhebber van maximale efficientie. Maar de producent komt zo meer een meer in de rol van een slavendrijver. Er is nergens meer geld voor, want de concurrent hijgt in zijn nek. Aangezien mensen zowel consument als producent zijn, zijn ze nu een blije consument en een gestreste producent.
In een echte vrije markt dalen de winstmarges naar nul. Bedrijven voelen een druk om met minder mensen, tegen lage lonen, zoveel mogelijk te produceren. Alle overtollige arbeid kan gewoon worden geloosd. Alleen als deze mensen uitkeringen krijgen, is het lozen van mensen niet gratis. Een marktideoloog zal claimen, dat alle overtollige arbeid leidt tot nieuwe (innovatieve) productie. Maar vaak werkt dat niet zo.
Dit is de achilleshiel van de markteconomie, en een voorbeeld van prisoner dillemma. Want een individuele producent heeft alleen maar voordeel bij efficiente productie en lage lonen. Maar alle producenten samen zorgen ervoor dat de vraag inzakt doordat er te weinig koopkracht is. Dat zet een neerwaardse spiraal in gang die nergens door gestuit wordt. Want minder vraag betekent minder werk. Dus worden arbeiders ontslagen. Vraag en aanbod op de arbeidsmarkt leidt dan tot lagere lonen. Lagere lonen laat de vraag nog verder dalen ....
Alleen inzicht in dit proces en collectief handelen in de tegengestelde richting, biedt een oplossing. Dat overleg is geen markt meer, maar typisch iets dat men overheid noemt. Uit dat overleg komt een compromis waar iedereen aan gebonden is, want anders werkt het niet. De meerderheid onderdrukt zo de minderheid.
Verder laat je in je verhaal vakbonden en werkgeversorganisaties buiten beschouwing. Die kunnen prima op vrijwillige basis bestaan maar toch een aanzienlijke invloed hebben in de samenleving.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2013 15:18:18 ]
Dat gaat over de andere betekenis van freeriden. Een collectieve oplossing kan prima werken en een goede prijs / kwaliteitsverhouding bieden, maar iedereen zal wel zijn contributie moeten betalen. Stel dat een paar mensen de snor drukken en hun contributie niet betalen. Dan zijn dan freeriders. Wat doe je daaraan? Je komt om je geld. Is dat dwang? Ja.quote:
Ik heb hier nog geen reactie op gehad deelnemer.
Statism, ideas so good they have to be mandatoy. Oftewel, uit het feit dat je mensen moet dwingen om mee te doen en mee te betalen, blijkt al dat het niet werkelijk een goed systeem is. Als dat het geval was hoefde je geen geweld te gebruiken. Uit het feit dat je iemand verkracht blijkt dat diegene niet vrijwillig seks met je wil.
Dus wat is hier aan de hand. Een collectieve voorziening is beschikbaar voor iedereen (denk bijvoorbeeld aan het lagere school onderwijs). De betaling loopt via de belasting. Maar nu klagen mensen dat belasting diefstal is. En ze klagen dat de leraren op school niet het geld verdienen, en slechts een kostenpost zijn. Dat is onredelijk.
Het enige probleem met een collectieve oplossing is dat je vaak betaald voor iets dat je nu niet gebruikt, en mogelijk nooit gebruikt. Daar staat tegenover dat anderen meebetalen aan jouw dingen zonder deze zelf te gebruiken. Het nadeel is dat nu niet iedereen krijgt waarvoor hij betaald. Sommigen hebben daarin per saldo veel voordeel, en dat is de andere betekenis van freeriden.
Het voordeel van een collectieve oplossing is dat je het principe: bijdragen naar draagkracht en ontvangen naar behoefte kunt toepassen. Voor sommige zaken is dat een goed principe. Bijvoorbeeld voor onderwijs, zodat de samenleving haar voordeel kan doen met het talent van al haar burgers, ipv een situatie waarin veel talent geen kansen krijgt. Het is ook goed om te voorkomen dat je struikelt over de mensen die het niet hebben gered. Daar wen je wel aan, maar er is dan toch veel leed en het leidt tot spanningen en onveiligheid. Ook als de meeste het wel redden, neemt de stress toe als je relatief gemakkelijk teloor kunt gaan, en je erop gechanteerd kunt worden (baan kwijt, alles kwijt)
Omgekeerd moet je ook meewegen, dat in een markt je inkomen in hoge mate berust op toeval. Ook al ben je goed bezig en verdien je veel, zodra er twee keer zoveel mensen zijn die datzelfde gaan doen, ben je ineens weinig meer waard. Het is zelfs mogelijk om er moedwillig voor te zorgen dat bepaalde mensen goed worden beloond, en anderen veel minder. Er zijn teveel trucken dozen en toevalligheden, en dat maakt het redelijk om een gemeenschap te vormen (ipv over te gaan op zuiver individualisme). Zeker als je bedenkt dat in het netwerk van mensen, er altijd wel een aantal tegen problemen aanlopen. Daarom is het al snel een kwestie die niet alleen jezelf betreft. En als je ziek wordt, kun je de behandeling misschien wel betalen, maar daarna is je talent verdwenen en behoor je zelf tot de zwakkeren. Kun je voelen hoe het is, als alles draait om wat je te bieden hebt.
Daarom is er deels een markt (voor alle redenen die libertariers aan het hart gaan, zoals keuzevrijheid en loon naar werken) en deels een gemeenschap (voor de collectieve regelingen en om de controle over het geheel te behouden).
In de VS is de publieke optie juist door de markt afgewezen. Men was bang dat de overhead bij verzekering maatschappijen zoveel hoger is dan bij de overheid dat zij de concurrentie met de overheid niet aankunnen.quote:Als deelnemer meent dat de overheid beter geschikt is om zorg te organiseren dan de vrije markt, dan zou het ook niet nodig zijn om mensen te dwingen die zorg af te nemen en ervoor te betalen. Dan kun je gewoon de concurrentie aan met de private (lees: vrijwillige) sector. Maar dan ben je vervolgens weer onderdeel van de markt geworden. Als je het met geweld moet opleggen is het blijkbaar niet zo'n heel goed systeem.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-10-2013 16:26:20 ]
Dit vraag ik omdat de discussie bijna uitsluitend gaat over wat de mogelijke gevolgen zouden kunnen zijn van een libertarische samenleving, en niet over of overheidsingrijpen gebaseerd op dwang niet inherent slecht is, dus afgezien van de mogelijke gevolgen. Dit laatste is immers waar de meeste 'prominente' libertariers zich op baseren, zoals Rothbard, Rand, Hoppe en Locke.
Mensen werpen al snel veel (in hun ogen) praktische bezwaren op en dan gaat daar de discussie over. Ik ga zelf volledig uit van het morele aspect. Het is niet aan mij om te bepalen wat goed is voor anderen, of voor de hele maatschappij, dat kan ik ook allemaal niet weten. Ik ben tegen het bestaan van de overheid omdat het een immoreel instituut is, niet vanwege de efficiency van de vrije markt. Al zou de staat iets efficiënter kunnen, dan ben ik er nog tegen omdat ik het niet acceptabel vind om mensen dingen op te leggen. Ik ben ook tegen criminalisering van drugs uit principe, en niet omdat het niet werkt om mensen van de drugs af te helpen. Al zou uit onderzoek blijken dat je met straffen op drugsbezit en drugshandel minder drugsgebruik hebt in de samenleving, was ik daar nog net zo fel op tegen. Etc..quote:
Zijn er hier nog mensen die niet het utilitarisme (streven naar het grootste algemeen nut) aanhangen als normatief ethisch model?
Dit vraag ik omdat de discussie bijna uitsluitend gaat over wat de mogelijke gevolgen zouden kunnen zijn van een libertarische samenleving, en niet over of overheidsingrijpen gebaseerd op dwang niet inherent slecht is, dus afgezien van de mogelijke gevolgen. Dit laatste is immers waar de meeste 'prominente' libertariers zich op baseren, zoals Rothbard, Rand, Hoppe en Locke.
Buiten dat is de toekomst niet te voorspellen of controleren, we kunnen alleen de in onze ogen juiste keuzes maken.
Nozick bepleit een "utilitarisme van rechten", waarbij de totale som van rechtenschendingen minimaal zou moeten zijn als ethisch kader, meen ik.quote:
Zijn er hier nog mensen die niet het utilitarisme (streven naar het grootste algemeen nut) aanhangen als normatief ethisch model?
Dit vraag ik omdat de discussie bijna uitsluitend gaat over wat de mogelijke gevolgen zouden kunnen zijn van een libertarische samenleving, en niet over of overheidsingrijpen gebaseerd op dwang niet inherent slecht is, dus afgezien van de mogelijke gevolgen. Dit laatste is immers waar de meeste 'prominente' libertariers zich op baseren, zoals Rothbard, Rand, Hoppe en Locke.
Macht kan alleen gelegitimeerd worden in termen van het algemeen belang.quote:
Zijn er hier nog mensen die niet het utilitarisme (streven naar het grootste algemeen nut) aanhangen als normatief ethisch model?
Dit vraag ik omdat de discussie bijna uitsluitend gaat over wat de mogelijke gevolgen zouden kunnen zijn van een libertarische samenleving, en niet over of overheidsingrijpen gebaseerd op dwang niet inherent slecht is, dus afgezien van de mogelijke gevolgen. Dit laatste is immers waar de meeste 'prominente' libertariers zich op baseren, zoals Rothbard, Rand, Hoppe en Locke.
Macht betekent in de eerste plaats: bij machte zijn om iets te kunnen, het machtig zijn. In de autarkische staat (als je helemaal zelfvoorzienend bent) heb je geen macht als je iets niet machtig bent. Macht, in deze zin, is direct gekoppeld aan de realiteit.
Het machtsprobleem ontstaat door de splitsing tussen beslisser en uitvoerder. De beslisser gebruikt zijn beslissingsbevoegdheid om iets in gang te zetten, dat hij zelf niet machtig is. Macht, in deze zin, is niet direct gekoppeld aan de realiteit en kan eindeloos worden vergroot. In deze vergrote vorm, gaat de macht van de één ten koste van de macht van de ander. Het leidt tot situaties waarin de één eenzijdig een invulling geeft aan de handelingsvrijheid van de ander.
Deze vergrote macht wordt je gegeven, binnen vooraf gestelde grenzen, voor een beperkte tijd, met een bepaald doel. Er is geen rechtvaardiging van dit soort macht mogelijk, zonder een nuttige rol te vervullen voor de gemeenschap. Want deze macht op zich heeft voor de ander geen waarde. Als de gemeenschap er niet in slaagt om machtsvorming en machtsuitoefening goed in banen te leiden, dan ontaard het in machtsstrijd of onderdrukking.
Daar heb je dan direct de crux te pakken denk ik, want de meeste libertariers die ik ken, geloven niet in het algemeen belang (zowel het ethische als de berekening ervan).quote:
Macht kan alleen gelegitimeerd worden in termen van het algemeen belang.
Dat is waar Nozick de mist in is gegaan. Hij wees utiliteitsdenken in z'n algemeenheid af, maar had toch een utiliteitsargument nodig om zijn theorie van eigendomsrechten dicht te lijmen.quote:
[..]
Nozick bepleit een "utilitarisme van rechten", waarbij de totale som van rechtenschendingen minimaal zou moeten zijn als ethisch kader, meen ik.
Dat sowieso. En dat laatste onderscheid is wel een belangrijk punt, al zou het wel bestaan is het nog maar de vraag wie dat dan moet bepalen en hoe. En al zou er wel een algemeen belang bestaan, dan vindt een libertariër dat nog geen reden om het individu op te offeren. Het kan best in het belang zijn van de maatschappij dat iemand van 80 die volgens de overheid alleen maar geld kost doodgaat, die persoon heeft dezelfde rechten als jij en ik. De collectivistische notie van een algemeen belang kan tot verschrikkelijke dingen leiden,en dat is in het verleden ook gebeurd. Ik vind het heel gevaarlijk dat zo veel mensen wel degelijk zo denken.quote:
[..]
Daar heb je dan direct de crux te pakken denk ik, want de meeste libertariers die ik ken, geloven niet in het algemeen belang (zowel het ethische als de berekening ervan).
Die is er wel. Het algemeen belang is niet het belang van een abstractie zoals de staat, maar het belang van ons allemaal. Dat leidt tot een onberekenbare som. Als je dit idee op de spits drijft, om het belachelijk te maken, dan probeer je deze som uit te rekenen.quote:
[..]
Daar heb je dan direct de crux te pakken denk ik, want de meeste libertariers die ik ken, geloven niet in het algemeen belang (zowel het ethische als de berekening ervan).
Het algemeen belang berust op de waarde en het voordeel die het gevolg is van het opereren als een groep. Dat is mogelijk de reden waarom mensen groepsdieren zijn. Je ziet dan ook overal mensen groepen vormen om samen sterk te staan. Familie bedrijven, fraternities, koorballen verenigingen (inclusief ontgroening om de groepsband te versterken), politieke partijen, vakbonden, actie groepen. Maar als je groepen tegenover elkaar krijgt te staan, dan wordt het ook extra gevaarlijk.
De overheid is er omdat de samenleving een groep vormt. Nu is het waarschijnlijk gekkenwerk om met alle 7 miljard mensen op deze aardbol één groep te vormen. Maar ik geloof niet dat de samenleving uiteenvalt in individuen (als de libertariers de overheid ontmantelen) maar in klassen. Een klassenmaatschappij kennen we, en dat is (in termen van ongelegitimeerde machtsverschillen) geen verbetering.
Zou volgens Nozick een rechtenschending van een individu wel ethisch verantwoord zijn als dit leidt tot een vermindering van de totale som van rechtenschendingen van het collectief?quote:
[..]
Nozick bepleit een "utilitarisme van rechten", waarbij de totale som van rechtenschendingen minimaal zou moeten zijn als ethisch kader, meen ik.
Geen idee wat ik me daarbij voor moet stellen, maar goed.
Algemeen belang is onzin. Zoals je zelf al zegt is er uiteraard groepsbelang, maar 17 miljoen mensen is een beste groep om voor al die mensen hetzelfde belang te hebben. Het is simpelweg onmogelijk. Een visser uit Urk heeft echt niet hetzelfde belang als een bankier of een bakker uit Maastricht. Er zijn natuurlijk wel overeenskomsten in het belang van die groepen, maar dat maakt het nog niet een algemeen belang. Het is retoriek om maatregelen door te drukken.quote:
[..]
Die is er wel. Het algemeen belang is niet het belang van een abstractie zoals de staat, maar het belang van ons allemaal. Dat leidt tot een onberekenbare som. Als je dit idee op de spits drijft, om het belachelijk te maken, dan probeer je deze som uit te rekenen.
De meeste groepen zijn dan ook vrijwillige groepen die prima passen in het libertarisme. Er is dan ook helemaal niets mis met vrijwillige groepen. Het probleem ontstaat als je mensen in de groepen gaat duwen.quote:De overheid is er omdat de samenleving een groep vormt. Nu is het waarschijnlijk gekkenwerk om met alle 7 miljard mensen op deze aardbol één groep te vormen. Maar ik geloof niet dat de samenleving uiteenvalt in individuen (als de libertariers de overheid ontmantelen) maar in klassen. En Een klassenmaatschappij kennen we, en dat is (in termen van ongelegitimeerde machtsverschillen) geen verbetering.
De overheid een groep noemen met belangen is net zo belachelijk als mensen verplichten in een zangkoor te gaan en dat afdwingen met geweld.
Waarom zou het in klassen uiteenvallen? Meer dan de klassen die we nu als maatschappij met een overheid hebben?
quote:
[..]
Ik heb hier nog geen reactie op gehad deelnemer.
En ik hier nog niet op, heiden.quote:
[..]
Blijkbaar wel, want in grote delen van de beschaafde wereld (Amerika) mag je gewoon een wapen dragen. Ook in de huidige samenleving valt dus blijkbaar al genoeg te kiezen.
De Nederlandse overheid is er echt niet omdat alle Nederlanders samen in een groep willen leven, eerder andersom.quote:
De overheid is er omdat de samenleving een groep vormt.
Je hebt gelijk dat mensen over het algemeen in een groep willen leven, maar die groep is maar klein. Zie hier , onderzoek dat een groep van zo'n 150 mensen als natuurlijk ziet en niet 17 miljoen.
Dat gaat niet over belangen of groepen, maar puur over het onderhouden van (vriendschappelijke) relaties.quote:
[..]
De Nederlandse overheid is er echt niet omdat alle Nederlanders samen in een groep willen leven, eerder andersom.
Je hebt gelijk dat mensen over het algemeen in een groep willen leven, maar die groep is maar klein. Zie hier , onderzoek dat een groep van zo'n 150 mensen als natuurlijk ziet en niet 17 miljoen.
Dit is toch ook wat men bedoelt als men spreekt over de mens als een groepsdier?quote:
[..]
Dat gaat niet over belangen of groepen, maar puur over het onderhouden van (vriendschappelijke) relaties.
Wat wil je daarmee zeggen dan? Niet elke overheid is even groot en machtig en in het ene land word je vrijheid meer ingeperkt dan inet het andere land.quote:
[..]
[..]
En ik hier nog niet op, heiden.
Zeker, des te meer omdat het collectief zo groot is geworden dat men de overgrote meerderheid niet eens kent of ooit met hen te maken krijgt.quote:
Het kan best in het belang zijn van de maatschappij dat iemand van 80 die volgens de overheid alleen maar geld kost doodgaat, die persoon heeft dezelfde rechten als jij en ik. De collectivistische notie van een algemeen belang kan tot verschrikkelijke dingen leiden,en dat is in het verleden ook gebeurd. Ik vind het heel gevaarlijk dat zo veel mensen wel degelijk zo denken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 15-10-2013 18:25:52 ]
Nou, met het feit dat jij nu nog niet woont in het meest vrije land van de wereld (welke dat ook mag zijn, dat weet jij vast wel) wordt aangetoond dat mensen (ook de libertariërs) vrijheid in feite helemaal niet de meest basale behoefte vinden die ze claimen te vinden (ze zijn in ieder geval niet bereid huis en haard te verlaten voor wat vrijheid).quote:
[..]
Wat wil je daarmee zeggen dan? Niet elke overheid is even groot en machtig en in het ene land word je vrijheid meer ingeperkt dan inet het andere land.
En dat bewijst weer dat een libertarische wereld relatief snel zal verzanden in een wereld met autoriteiten, omdat daar de meeste vraag naar is.
Tja wanneer je in een samenleving met complexere belangen leeft is dat dan ook een beetje een non-discussie. Je kan wel heel boos en ideologisch overal tegen zijn maar dan komt die enge praktijk om de hoek kijken en blijkt dat je er niet zoveel mee kan.quote:
Dit vraag ik omdat de discussie bijna uitsluitend gaat over wat de mogelijke gevolgen zouden kunnen zijn van een libertarische samenleving, en niet over of overheidsingrijpen gebaseerd op dwang niet inherent slecht is, dus afgezien van de mogelijke gevolgen. Dit laatste is immers waar de meeste 'prominente' libertariers zich op baseren, zoals Rothbard, Rand, Hoppe en Locke.
Zou je nu eindelijk eens willen ophouden met alleen maar dit soort sneue statements die inhoudelijk helemaal niets toevoegen? Daarnaast, eindeloos iets herhalen (bvb dat iets volgens jou niet praktisch is) maakt het nog geen waarheid. Ook dat voegt niets toe tenzij je er enige onderbouwing voor hebt. En als jij nu wilt gaan posten dat je die al gegeven hebt, nou dat moet je dan maar vinden, feit is wel dat hij hier niet staat en dit dus niets toevoegt.quote:
[..]
Tja wanneer je in een samenleving met complexere belangen leeft is dat dan ook een beetje een non-discussie. Je kan wel heel boos en ideologisch overal tegen zijn maar dan komt die enge praktijk om de hoek kijken en blijkt dat je er niet zoveel mee kan.
Neem een voorbeeld aan andere mensen die ook zeer kritisch zijn maar die wel inhoudelijk posten in plaats van continu op de man te spelen en op deze manier te zieken. Je bent nota bene een moderator hier op Fok!.
Wat ik er van heb begrepen mag je de rechten van een individu schenden als je daarmee andere rechtenschendingen opheft. Denk aan noodweer, maar ook minder directe rechtenschendingen.quote:
[..]
Zou volgens Nozick een rechtenschending van een individu wel ethisch verantwoord zijn als dit leidt tot een vermindering van de totale som van rechtenschendingen van het collectief?
Geen idee wat ik me daarbij voor moet stellen, maar goed.
Stel iemand steelt jouw fiets om zijn leven te redden, vind je die actie goed of slecht en waarom? Waarom is dat een non-discussie? Lijkt me juist heel fundamenteel en interessant.quote:
Tja wanneer je in een samenleving met complexere belangen leeft is dat dan ook een beetje een non-discussie. Je kan wel heel boos en ideologisch overal tegen zijn maar dan komt die enge praktijk om de hoek kijken en blijkt dat je er niet zoveel mee kan.
Je hoeft niet dezelfde belangen te hebben om een groep te kunnen vormen. Je hebt belang bij samenwerking (synergie), en dat is ook zo als mensen zeer uiteenlopende wensen en kwaliteiten hebben.quote:
[..]
Algemeen belang is onzin. Zoals je zelf al zegt is er uiteraard groepsbelang, maar 17 miljoen mensen is een beste groep om voor al die mensen hetzelfde belang te hebben. Het is simpelweg onmogelijk. Een visser uit Urk heeft echt niet hetzelfde belang als een bankier of een bakker uit Maastricht. Er zijn natuurlijk wel overeenskomsten in het belang van die groepen, maar dat maakt het nog niet een algemeen belang. Het is retoriek om maatregelen door te drukken.
De samenleving is een aparte groep, die je ook iedereen zou kunnen noemen. Om historische redenen val deze groep uiteen in nationaliteiten. Je wordt er dus niet in geduwd, maar je hoort er onvermijdelijk toe vanaf je geboorte. Het geat meer om de behoefte om ook op dit niveau van het geheel het nodige te doen, om voordeel te halen uit het feit dat je tot elkaar veroordeeld bent.quote:De meeste groepen zijn dan ook vrijwillige groepen die prima passen in het libertarisme. Er is dan ook helemaal niets mis met vrijwillige groepen. Het probleem ontstaat als je mensen in de groepen gaat duwen.
De overheid heeft geen belangen, alleen mensen hebben belangen.quote:De overheid een groep noemen met belangen is net zo belachelijk als mensen verplichten in een zangkoor te gaan en dat afdwingen met geweld.
Yep, veel meer. Want de overheid is democratisch (dwz dat politici gekozen moeten worden). Daarin speelt de gewone man nog een aanzienlijke rol, omdat iedereen 1 stem heeft. Als er geen overheid meer is zal het kapitaal / eigendom, nog meer dan nu, de alles bepalende factor zijn. Geld en macht bepalen dan alles, en de gewone man zal zich moeten organiseren om daarin een rol te kunnen spelen (dwz hij zou een democratische overheid moeten vormen).quote:Waarom zou het in klassen uiteenvallen? Meer dan de klassen die we nu als maatschappij met een overheid hebben?
Tja, ik heb met die steelvergelijkingen altijd wat moeite. Het is allemaal zo verschrikkelijk gezocht naar mijn idee.quote:
[..]
Stel iemand steelt jouw fiets om zijn leven te redden, vind je die actie goed of slecht en waarom? Waarom is dat een non-discussie? Lijkt me juist heel fundamenteel en interessant.
Maar als iemand mijn fiets nodig heeft om zijn leven te redden dan vind ik dat niet per definitie een probleem. En dan heb ik ook niet de aandrang om direct met geweld wraak te nemen omdat iemand anders het non-agressie principe overtreden zou hebben...
En soms komt het belang van een individu niet overeen met het grotere belang van de gehele samenleving. Heel naar maar als je vooruit wilt zal dat kleinere belang soms moeten wijken (uiteraard met democratische legitimering en een schadeloosstelling als dat van toepassing is). Als men in een samenleving vooruit wil ontkom je daar helaas niet aan. Zeker niet in een complexe samenleving met botsende belangen.
Het voegt inhoudelijk wel degelijk iets toe. Het wijst er op dat je soms iets verder moet durven kijken dan je ideologie je vertelt. Iets wat in het heetst van de strijd soms vergeten lijkt te worden.quote:
[..]
Zou je nu eindelijk eens willen ophouden met alleen maar dit soort sneue statements die inhoudelijk helemaal niets toevoegen?
En die onderbouwing is er uitgebreid geweest en daar kwam ook geen inhoudelijke respons meer op. Dan ga ik er vanuit dat het onderschreven wordt.quote:Daarnaast, eindeloos iets herhalen (bvb dat iets volgens jou niet praktisch is) maakt het nog geen waarheid. Ook dat voegt niets toe tenzij je er enige onderbouwing voor hebt.
Dat heb ik inderdaad geschreven want het staat er wel in de verschillende delen van deze discussie. Dat jij het niet wilt zien (want daar komt het op neer) kan ik ook niet zo heel veel aan doen helaas. Wellicht helpt nog een keer herhalen danquote:En als jij nu wilt gaan posten dat je die al gegeven hebt, nou dat moet je dan maar vinden, feit is wel dat hij hier niet staat en dit dus niets toevoegt.
Denk je een beetje aan je toon aub? Je bent hier al vaker voor gewaarschuwd.quote:Neem een voorbeeld aan andere mensen die ook zeer kritisch zijn maar die wel inhoudelijk posten in plaats van continu op de man te spelen en op deze manier te zieken. Je bent nota bene een moderator hier op Fok!.
Lang niet alle overheden zijn democratisch.quote:
Want de overheid is democratisch (dwz dat politici gekozen moeten worden).
Dan zijn ze over het algemeen wel met democratische legitimatie opgezet.quote:
[..]
Lang niet alle overheden zijn democratisch.
Dat is een discussie die wel enigszins in de marge plaatsvindt. Het wederrechtelijke element kan weggenomen worden door een rechtvaardigingsgrond zoals overmacht. Iemand heeft dan wel gebruik gemaakt van jouw fiets, maar deze niet gestolen in zin van de wet. Aangezien de fiets dan wel nog jouw eigendom is kan je hem vervolgens terugvorderen. Een moreel oordeel hoeft daar verder niet over gegeven te worden.quote:
[..]
Stel iemand steelt jouw fiets om zijn leven te redden, vind je die actie goed of slecht en waarom? Waarom is dat een non-discussie? Lijkt me juist heel fundamenteel en interessant.
Zou je krampachtig opzoek gaan naar een soort van natuurrechtelijk eigendomsrecht (wat in mijn optiek niet bestaat) dan zou een dergelijke (verder niet bijzonder) voorval aanleiding kunnen bieden voor een fundamentele en morele discussie. Maar dan zoek je m.i dus spijkers op laag water.
Nee, het voegt inhoudelijk niets toe, het zijn alleen maar nodeloze typeringen.quote:
[..]
Het voegt inhoudelijk wel degelijk iets toe. Het wijst er op dat je soms iets verder moet durven kijken dan je ideologie je vertelt. Iets wat in het heetst van de strijd soms vergeten lijkt te worden.
Doe dat maar niet.quote:En die onderbouwing is er uitgebreid geweest en daar kwam ook geen inhoudelijke respons meer op. Dan ga ik er vanuit dat het onderschreven wordt.
Nee, daar komt het niet op neer. Jij blijft maar continu allerlei dingen herhalen, als het onderuit gehaald wordt negeer je dat en vervolgens begin je een paar dagen later weer opnieuw. Zonder dat er op enig moment een interessante inhoudelijke discussie ontstaat, zoals bijvoorbeeld tussen deelnemer, Pokkelmans en anderen hier.quote:Dat heb ik inderdaad geschreven want het staat er wel in de verschillende delen van deze discussie. Dat jij het niet wilt zien (want daar komt het op neer) kan ik ook niet zo heel veel aan doen helaas. Wellicht helpt nog een keer herhalen dan
Pardon? Ik blijf hartstikke netjes, terwijl jij je keer op keer op een denigrerende en onbeschofte wijze uit. Als jij dat niet kunt hebben en notes gaat uitdelen moet je dat zelf weten, ik vind hetniet meer dan normaal om daar wat van te zeggen. Als mod zou jij het goede voorbeeld moeten geven volgens mij.quote:[quote]
Denk je een beetje aan je toon aub? Je bent hier al vaker voor gewaarschuwd.
Het geeft gewoon geen pas om maar dingen te posten als "je kunt wel boos en ideologisch overal tegen zijn". Je irriteert er alleen maar mensen mee en het zorgt ervoor dat het niet over de inhoud gaat. Als ik al boos ben is het omdat je het topic structureel probeert te verzieken en libetariërs loopt te treiteren in andere topics. Ze zouden jou per direct op zwart moeten zetten met je puberale gedrag.
En verder ben ik wel weer klaar met deze discussie nu.
Vandaar dus dat ik deze vraag wilde stellen, want de kijk die veel libertariers hebben op moraliteit is een totaal andere, namelijk dat het belang van een individu die niemand wat misdaan heeft, nooit mag worden opgeofferd voor het collectief belang.quote:
En soms komt het belang van een individu niet overeen met het grotere belang van de gehele samenleving. Heel naar maar als je vooruit wilt zal dat kleinere belang soms moeten wijken (uiteraard met democratische legitimering en een schadeloosstelling als dat van toepassing is). Als men in een samenleving vooruit wil ontkom je daar helaas niet aan. Zeker niet in een complexe samenleving met botsende belangen.
Dan kan je wel een discussie hebben over de gevolgen van overheidsingrijpen, maar dat doet voor een deontologisch ingesteld persoon niets af aan de goed- of slechtheid van een actie of instituut.
Dit soort opmerkingen kunnen tot verschrikkelijke dingen leiden, zoals heiden6 al eerder zei.quote:Als men in een samenleving vooruit wil ontkom je daar helaas niet aan.
Wie bepaalt wat vooruit komen is en wie of wat mag daar allemaal voor worden opgeofferd? Totaal subjectief.
Dat heeft het niet veel mee te maken. Als iemand geboren wordt in een dorp met 400 inwoners, dan behoort hij tot die groep (al zijn het er al meer dan 150). Het is een groep omdat ze een samenleving vormen, of ze dat nu willen of niet. Er moeten zaken geregeld worden (bijvoorbeeld een dorpsschool) en daarom is een gemeenteraad.quote:
[..]
De Nederlandse overheid is er echt niet omdat alle Nederlanders samen in een groep willen leven, eerder andersom.
Je hebt gelijk dat mensen over het algemeen in een groep willen leven, maar die groep is maar klein. Zie hier , onderzoek dat een groep van zo'n 150 mensen als natuurlijk ziet en niet 17 miljoen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-10-2013 19:48:08 ]
Alsof je geen school kunt hebben zonder dat daar een gemeenteraad aan vooraf gaat...quote:
[..]
Dat heeft het niet veel mee te maken. Als iemand geboren wordt in een dorp met 400 inwoners, dan behoord hij tot die groep (al zijn het er al meer dan 150). Het is een groep omdat ze een samenleving vormen, of ze dat nu willen of niet. Er moeten zaken geregeld worden (bijvoorbeeld een dorpsschool) en daarom is een gemeenteraad.
Werd het maar onderuit gehaald, het wordt genegeerd. Vermoedelijk omdat er geen goede respons op isquote:
[..]
Nee, het voegt inhoudelijk niets toe, het zijn alleen maar nodeloze typeringen.
[..]
Doe dat maar niet.
[..]
Nee, daar komt het niet op neer. Jij blijft maar continu allerlei dingen herhalen, als het onderuit gehaald wordt negeer je dat en vervolgens begin je een paar dagen later weer opnieuw.
.[..]
Een hoop ranzigheid hier neerknallen en dan zeggen dat je er klaar mee bent. Erg volwassen is dat...quote:Pardon? Ik blijf hartstikke netjes, terwijl jij je keer op keer op een denigrerende en onbeschofte wijze uit. Als jij dat niet kunt hebben en notes gaat uitdelen moet je dat zelf weten, ik vind hetniet meer dan normaal om daar wat van te zeggen. Als mod zou jij het goede voorbeeld moeten geven volgens mij.
Het geeft gewoon geen pas om maar dingen te posten als "je kunt wel boos en ideologisch overal tegen zijn". Je irriteert er alleen maar mensen mee en het zorgt ervoor dat het niet over de inhoud gaat. Als ik al boos ben is het omdat je het topic structureel probeert te verzieken en libetariërs loopt te treiteren in andere topics. Ze zouden jou per direct op zwart moeten zetten met je puberale gedrag.
En verder ben ik wel weer klaar met deze discussie nu.
Maar beschouw dit als een laatste waarschuwing voor je postgedrag. Je gaat regelmatig over de grenzen en daar heb ik tot op zekere hoogte ook geen problemen mee maar het houdt een keer op.
Ik zie niet in waarom je met ieder van die 400 inwoners contact moet onderhouden om een normaal leven te leiden.quote:
Dat heeft het niet veel mee te maken. Als iemand geboren wordt in een dorp met 400 inwoners, dan behoord hij tot die groep (al zijn het er al meer dan 150). Het is een groep omdat ze een samenleving vormen, of ze dat nu willen of niet.
Als iemand in een stad woont van 10 miljoen, behoor je dan volgens jou ook tot die groep (van 10 miljoen)? Of in een land van meer dan 1 miljard?
Het is allemaal behoorlijk arbitrair in elk geval.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom je met ieder van die 400 inwoners contact moet onderhouden om een normaal leven te leiden.
Als iemand in een stad woont van 10 miljoen, behoor je dan volgens jou ook tot die groep (van 10 miljoen)? Of in een land van meer dan 1 miljard?
Dan mis ik wel even de relevantie met je gestolen fietsquote:
[..]
Vandaar dus dat ik deze vraag wilde stellen, want de kijk die veel libertariers hebben op moraliteit is een totaal andere, namelijk dat het belang van een individu die niemand wat misdaan heeft, nooit mag worden opgeofferd voor het collectief belang.
.Maar, dit kan prima een uitgangspunt zijn hoor. Echter dan moet je ook beseffen dat de consequenties zijn dat er geen economische ontwikkeling meer plaats zal vinden. Immers elke weg of woning tast het belang van een ander aan en gezien de hoeveelheid bezwaren die er nu vaak zijn leg je dan alles plat. Dat kan een keuze zijn maar die moet je dan wel heel bewust maken.
Tja heel leuk maar dat is allemaal wel erg theoretisch met helaas geen praktische toepasbaarheid. En ik ben vrij pragmatisch ingesteld dus kan ik het ook niet laten daar op te wijzenquote:Dan kan je wel een discussie hebben over de gevolgen van overheidsingrijpen, maar dat doet voor een deontologisch ingesteld persoon niets af aan de goed- of slechtheid van een actie of instituut.
.Het kan tot verschrikkelijke dingen leiden, dat klopt. Maar die kans is bij onze moderne, westerse democratie niet zo overdreven groot. En het libertarisme heeft het natuurlijk ook heel erg in zich om tot de meest verschrikkelijke dingen te leiden, zeker als men strak aan de ideologie vast wil houden. In die zin zie ik wel parallellen met andere extreme ideologieën als pakweg het communisme. Ook die hebben de beste bedoelingen maar zorgen vooral voor veel ellende.quote:[..]
Dit soort opmerkingen kunnen tot verschrikkelijke dingen leiden, zoals heiden6 al eerder zei.
Wie bepaalt wat vooruit komen is en wie of wat mag daar allemaal voor worden opgeofferd? Totaal subjectief.
Dat is een rechtstreeks gevolg van het bestaan van zogenaamde publieke ruimte. Als dat allemaal privéeigendom is werkt dat natuurlijk heel anders.quote:
[..]
Dan mis ik wel even de relevantie met je gestolen fiets
Maar, dit kan prima een uitgangspunt zijn hoor. Echter dan moet je ook beseffen dat de consequenties zijn dat er geen economische ontwikkeling meer plaats zal vinden. Immers elke weg of woning tast het belang van een ander aan en gezien de hoeveelheid bezwaren die er nu vaak zijn leg je dan alles plat. Dat kan een keuze zijn maar die moet je dan wel heel bewust maken.
Goed.quote:
[..]
Stel iemand steelt leent jouw fiets om zijn leven te redden, vind je die actie goed of slecht en waarom?
Een zinloze discussie, omdat je mensen belangen en waarden niet zo duidelijk kunt definieren en kwantificeren. Dat is hetzelfde probleem als bij het utilitarisme. Het menselijke bestaan kun je niet vertalen in een lijstje met rechten. Rechten zijn uberhaupt niet fundamenteel. Rechten zijn alleen de handigste manier om grenzen te stellen en bodems te leggen. Bijvoorbeeld, de overheid mag zijn macht niet misbruiken jegens een burger, en deze burger kun je beschermen door hem burgerrechten toe te kennen. Wilt je niet dat mensen analfabeet zijn, dan geeft je mensen recht op onderwijs.quote:Waarom is dat een non-discussie? Lijkt me juist heel fundamenteel en interessant.
Klopt. Het wordt nog een stuk lastiger om nieuwe ontwikkelingen te realiseren.quote:
[..]
Dat is een rechtstreeks gevolg van het bestaan van zogenaamde publieke ruimte. Als dat allemaal privéeigendom is werkt dat natuurlijk heel anders.
Juist niet, je kunt gewoon met de eigenaars onderhandelen en tot overeenstemming komen, in plaats van afhankelijk te zijn van bureaucraten en allerlei vage belangengroepjes.quote:
[..]
Klopt. Het wordt nog een stuk lastiger om nieuwe ontwikkelingen te realiseren.
Niet democratische overheden zijn dictaturen. Die zijn ongewenst.quote:
[..]
Lang niet alle overheden zijn democratisch.
Een democratie maakt van de machtspiramide een cirkel. In een machtspiramide zijn mensen verantwoording verschuldigd aan hun meerdere. In een cirkel moet iedereen zich verantwoorden, en is niemand onaantastbaar.
Dictatuur van de meerderheid zal in de praktijk wel wat beter uitpakken dan één dictator, maar feit blijft dat je als individu onderworpen wordt aan de persoonlijke willekeur van anderen waar jij ondergeschikt aan wordt gemaakt. Ik wil helemaal niet voor jou bepalen of je een gordel omdoet in de auto.quote:
[..]
Niet democratische overheden zijn dictaturen. Die zijn ongewenst.
Een democratie maakt van de machtspiramide een cirkel. In een machtspiramide zijn mensen verantwoording verschuldigd aan hun meerdere. In een cirkel moet iedereen zich verantwoorden, en is niemand onaantastbaar.
Nee, dat werkt dan nog exact zo. Ook dan wordt een nieuwe woning ergens gebouwd wat niet zonder enige invloed op de buren is of komt een weg langs of over grond van iemand die daar geen trek in heeft. Nu wordt dat allemaal redelijk netjes geregeld maar helaas soms met dwang. In een libertarische maatschappij verdwijnen die dwangmiddelen maar niet het verzet dat mensen nu eenmaal hebben tegen nieuwe ontwikkelingen.quote:
[..]
Dat is een rechtstreeks gevolg van het bestaan van zogenaamde publieke ruimte. Als dat allemaal privéeigendom is werkt dat natuurlijk heel anders.
Dat gebeurt nu ook. Maar soms komt men er niet uit, en ik vermoed dat dat ook in Libertopia vaak zal gebeuren. Heden ten dage kan de overheid een onteigeningsprocedure starten. Dat is echter niet mogelijk in jouw ideale wereld waardoor initiatieven ofwel stranden of de ontwikkelaar moet echt flink diep in de buidel tasten, waardoor het project weer moeilijker is te realiseren.quote:
[..]
Juist niet, je kunt gewoon met de eigenaars onderhandelen en tot overeenstemming komen, in plaats van afhankelijk te zijn van bureaucraten en allerlei vage belangengroepjes.
Overigens opmerkelijk dat je belangenclubs buitenspel wenst te zetten.
En wat als iemand gewoon niet wilquote:
[..]
Juist niet, je kunt gewoon met de eigenaars onderhandelen en tot overeenstemming komen, in plaats van afhankelijk te zijn van bureaucraten en allerlei vage belangengroepjes.
? Dat gebeurt gewoon en daar zit echt niet altijd enige ratio achter.Klopt, ook nu probeert men eerst alles onderling te regelen, dat is veel eenvoudiger en goedkoper dan onteigenen of lange procedures voeren.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 19:48 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat gebeurt nu ook. Maar soms komt men er niet uit,
Ik had verwacht dat jij als voorvechter van het algemeen belang zou zeggen: als het algemeen belang hiermee wordt gediend en daar lijkt het op in dit voorbeeld, dan zou ik het een goede actie vinden, ook al is mijn fiets pleite.quote:
Dan mis ik wel even de relevantie met je gestolen fiets
Het klopt dat de grens wanneer iemand een ander iets misdoet soms lastig te bepalen is. Als je bijvoorbeeld met het bouwen van een nieuwe woning het uitzicht van een ander totaal verpest, of een weg rond zijn huis bouwt en je hem verbiedt daar gebruik van te maken, zou je kunnen zeggen dat deze grens is overschreden.quote:Maar, dit kan prima een uitgangspunt zijn hoor. Echter dan moet je ook beseffen dat de consequenties zijn dat er geen economische ontwikkeling meer plaats zal vinden. Immers elke weg of woning tast het belang van een ander aan en gezien de hoeveelheid bezwaren die er nu vaak zijn leg je dan alles plat. Dat kan een keuze zijn maar die moet je dan wel heel bewust maken.
Normatieve ethiek is per definitie een theoretische discussie.quote:Tja heel leuk maar dat is allemaal wel erg theoretisch met helaas geen praktische toepasbaarheid. En ik ben vrij pragmatisch ingesteld dus kan ik het ook niet laten daar op te wijzen
Is dat mogelijk eigenlijk dat publieke ruimte privebezit is? Wie bepaalt eigenlijk dat Duitsland van de Duitsers is? Als de Duitsers dat onderling met elkaar hebben afgesproken dan is dat leuk en aardig, maar ik heb al met de Fransen onderhandelt dat Duitsland vanaf heden van ons is. En van wie is bijvoorbeeld een plein? Of de straat?quote:
[..]
Dat is een rechtstreeks gevolg van het bestaan van zogenaamde publieke ruimte. Als dat allemaal privéeigendom is werkt dat natuurlijk heel anders.
Moet ik dan tol gaan betalen voor elke straat die ik bewandel voor het onderhoud?
Individuele belangen kunnen ook regelmatig met elkaar botsen. Welk individueel belang heeft dan de voorkeur?quote:
[..]
Ik had verwacht dat jij als voorvechter van het algemeen belang zou zeggen: als het algemeen belang hiermee wordt gediend en daar lijkt het op in dit voorbeeld, dan zou ik het een goede actie vinden, ook al is mijn fiets pleite.
Ik ben zelf geen voorstander van het utilitarisme, maar als ik dat zou zijn, zou ik zeggen: het belang van diegene die daar het meeste nut van ondervindt.quote:
Individuele belangen kunnen ook regelmatig met elkaar botsen. Welk individueel belang heeft dan de voorkeur?
Ook als dat tegen mijn eigendomsrecht ingaat of tegen afspraken die ik met derden heb gemaakt?quote:
[..]
Ik ben zelf geen voorstander van het utilitarisme, maar als ik dat zou zijn, zou ik zeggen: het belang van diegene die daar het meeste nut van ondervindt.
Als ze zelf direct de economische nadelen ervan ondervinden zal dat wel meevallen. Nu wordt dat allemaal afgewenteld op de rest van de maatschappij. Je hebt er ook geen profijt van als er een snelweg naast je huis ligt, terwijl als het je eigen terrein is je er geld aan kunt verdienen. Dan zijn mensen een stuk flexibeler hoor.quote:
[..]
Nee, dat werkt dan nog exact zo. Ook dan wordt een nieuwe woning ergens gebouwd wat niet zonder enige invloed op de buren is of komt een weg langs of over grond van iemand die daar geen trek in heeft. Nu wordt dat allemaal redelijk netjes geregeld maar helaas soms met dwang. In een libertarische maatschappij verdwijnen die dwangmiddelen maar niet het verzet dat mensen nu eenmaal hebben tegen nieuwe ontwikkelingen.
En als ze het alsnog neit willen dan gaat de weg maar om. Blijkbaar hebben ze er dan een betere bestemming voor. De vrije markt is de beste manier om dit soort dingen te ordenen omdat daarin mensen in vrijheid hun eigen beslissingen nemen waar ze naar eigen inschatting allebei beter van worden. Als er dwang wordt toegepast is een van beide partijen blijkbaar niet die mening toegedaan (zero-sum).Niet onder de voorwaarde dat ieder kind gewoon naar die school mag. Kenmerkend aan private oplossingen is dat er altijd voorwaarden zijn. Deze kunnen leiden tot uitsluiting. Libertariers vinden uitsluiting geen vorm van geweld. Dus kinderen met ouders, die niet tegemoet kunnen komen aan de voorwaarden, hebben pech. Als ze toch naar school mogen, dan zijn het freeriders en voelen alle betalende libertariers tot in hun botten hoe daarmee het NAP geschonden is.quote:
[..]
Alsof je geen school kunt hebben zonder dat daar een gemeenteraad aan vooraf gaat...
Dit argument geldt heel algemeen. Mensen die wel wat steun en zorg kunnen gebruiken zijn waarschijnlijk voor een verzorgingsstaat, want dat is in hun voordeel. Maar volgens libertariers is dat in strijd met het NAP en moeten ze daarvan overtuigd worden. Maar volgens mij hebben zorgbehoevende mensen gelijk als ze dat niet willen.
Dan heeft een burger dus mog minder in te brengen tegen grote ontwikkelingen dan nu?quote:
[..]
Ik ben zelf geen voorstander van het utilitarisme, maar als ik dat zou zijn, zou ik zeggen: het belang van diegene die daar het meeste nut van ondervindt.
Hoezo is dat opmerkelijk? Het is van de zotten dat clubjes als milieudefensie en dergelijke inbreng hebben in of ergens een snelweg komt.quote:
[..]
Dat gebeurt nu ook. Maar soms komt men er niet uit, en ik vermoed dat dat ook in Libertopia vaak zal gebeuren. Heden ten dage kan de overheid een onteigeningsprocedure starten. Dat is echter niet mogelijk in jouw ideale wereld waardoor initiatieven ofwel stranden of de ontwikkelaar moet echt flink diep in de buidel tasten, waardoor het project weer moeilijker is te realiseren.
Overigens opmerkelijk dat je belangenclubs buitenspel wenst te zetten.
Weer uitgaan van het beste geval. Kan ook dat die snelweg vlak naast jouw grond komt te liggen en jij dus geen rode rotcent opstrijkt.quote:
[..]
Als ze zelf direct de economische nadelen ervan ondervinden zal dat wel meevallen. Nu wordt dat allemaal afgewenteld op de rest van de maatschappij. Je hebt er ook geen profijt van als er een snelweg naast je huis ligt, terwijl als het je eigen terrein is je er geld aan kunt verdienen. Dan zijn mensen een stuk flexibeler hoor.
hun eigen beslissingen nemen waar ze naar eigen inschatting allebei beter van worden. Als er dwang wordt toegepast is een van beide partijen blijkbaar niet die mening toegedaan (zero-sum).
Vrijheid van associatie lijkt me toch wel van groot belang, je kunt mensen niet dwingen met elkaar verbanden aan te gaan (zakelijk of privé). Waarom zouden die ouders daar niet aan kunnen voldoen? En waarom is er maar een school? Ze kunnen toch ook zelf een school starten of een andere school zoeken? Als je de school gaat dwingen een kind toe te laten is dat inderdaad een schending van het NAP ja. Net zoals gedwongen huwelijken dat zijn.quote:
[..]
Niet onder de voorwaarde dat ieder kind gewoon naar die school mag. Kenmerkend aan private oplossingen is dat er altijd voorwaarden zijn. Deze kunnen leiden tot uitsluiting. Libertariers vinden uitsluiting geen vorm van geweld. Dus kinderen met ouders, die niet tegemoet kunnen komen aan de voorwaarden, hebben pech. Als ze toch naar school mogen, dan zijn het freeriders en voelen alle betalende libertariers tot in hun botten hoe daarmee het NAP geschonden is.
Dit argument geldt heel algemeen. Mensen die wel wat steun en zorg kunnen gebruiken zijn waarschijnlijk voor een verzorgingsstaat, want dat is in hun voordeel. Maar volgens libertariers is dat in strijd met het NAP en moeten ze daarvan overtuigd worden. Maar volgens mij hebben zorgbehoevende mensen gelijk als ze dat niet willen.
Je beseft dat je voor een wat grotere ontwikkeling met honderden tot duizenden mensen tot overeenstemming moet komen? Geld is dan niet voor iedereen het enige wat de overweging bepaalt. Je lijkt te denken dat iedereen plots economisch-rationeel wordt terwijl je dat maakbaarheidideaal in de werkelijkheid toch echt kan vergeten. Een strategisch gelegen strookje grond maakt heel veel onmogelijk...quote:
[..]
Als ze zelf direct de economische nadelen ervan ondervinden zal dat wel meevallen. Nu wordt dat allemaal afgewenteld op de rest van de maatschappij. Je hebt er ook geen profijt van als er een snelweg naast je huis ligt, terwijl als het je eigen terrein is je er geld aan kunt verdienen. Dan zijn mensen een stuk flexibeler hoor.
Prima maar dan moet je dus accepteren dat er geen grotere ontwikkelingen meer plaatsvinden binnen zo'n libertarische 'samenleving'.quote:Blijkbaar hebben ze er dan een betere bestemming voor. De vrije markt is de beste manier om dit soort dingen te ordenen omdat daarin mensen in vrijheid hun eigen beslissingen nemen waar ze naar eigen inschatting allebei beter van worden. Als er dwang wordt toegepast is een van beide partijen blijkbaar niet die mening toegedaan (zero-sum).
Ze zijn af en toe drammerig, maar het is goed dat dergelijke clubs een stem hebben in onze prachtige democratie en overheden niet zomaar hun zin door kunnen drukken.quote:
[..]
Hoezo is dat opmerkelijk? Het is van de zotten dat clubjes als milieudefensie en dergelijke inbreng hebben in of ergens een snelweg komt.
Of houden ze juist de overheid scherp zodat die zorgvuldig de procedures doorloopt?quote:
[..]
Hoezo is dat opmerkelijk? Het is van de zotten dat clubjes als milieudefensie en dergelijke inbreng hebben in of ergens een snelweg komt.
In een libertarische samenleving zou een Bulderbos overigens gewoon werken. Je maakt het frustreren van ontwikkelingen dus alleen maar makkelijker...
Nou, wat is daar erg aan? Had je maar moeten aanbieden dat jij het voor minder wilde doen, als je graag geld wilde verdienen.quote:
[..]
Weer uitgaan van het beste geval. Kan ook dat die snelweg vlak naast jouw grond komt te liggen en jij dus geen rode rotcent opstrijkt.
Of je hebt nu een geweldig argument om aan te tonen dat je zonder compensatie in je belangen bent aangetast en de ontwikkeling gaat niet door. Of dan moet da NAP plots niet meer zo heilig zijnquote:
[..]
Nou, wat is daar erg aan? Had je maar moeten aanbieden dat jij het voor minder wilde doen, als je graag geld wilde verdienen.
.Als de grond niet jouw eigendom is dan valt er überhaupt niets te verdienen.quote:
[..]
Nou, wat is daar erg aan? Had je maar moeten aanbieden dat jij het voor minder wilde doen, als je graag geld wilde verdienen.
Waarom zou het per sé om geld moeten gaan? Misschien vind jij het uitzicht wel heel belangrijk, of de natuur. Dat is je goed recht, mits het jouw terrein is.quote:
[..]
Je beseft dat je voor een wat grotere ontwikkeling met honderden tot duizenden mensen tot overeenstemming moet komen? Geld is dan niet voor iedereen het enige wat de overweging bepaalt. Je lijkt te denken dat iedereen plots economisch-rationeel wordt terwijl je dat maakbaarheidideaal in de werkelijkheid toch echt kan vergeten. Een strategisch gelegen strookje grond maakt heel veel onmogelijk...
quote:Prima maar dan moet je dus accepteren dat er geen grotere ontwikkelingen meer plaatsvinden binnen zo'n libertarische 'samenleving'.
Nee, dat klopt, wat wil je daar nu mee zeggen?quote:
[..]
Als de grond niet jouw eigendom is dan valt er überhaupt niets te verdienen.
Klopt. Je hoeft niet bij iedereen op de koffie, maar zaken regelen die het beste geregeld kunnen worden op landelijk niveau creeert een overheid. Je kunt het ook niet doen, maar er zijn voordelen verbonden met samenwerking. Er zijn ook nadelen aan verbonden, want je krijgt een bepaalde regeling opgelegd.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom je met ieder van die 400 inwoners contact moet onderhouden om een normaal leven te leiden.
Als iemand in een stad woont van 10 miljoen, behoor je dan volgens jou ook tot die groep (van 10 miljoen)? Of in een land van meer dan 1 miljard?
Neem het voorbeeld van massa productie. Dat is een typisch geval waarbij samenwerking leidt tot voordeel, want het is heel efficient. Het nadeel is dan de mensen in de fabriek niet op hun eigen manier kunnen werken, maar zich moeten voegen naar de beslissingen van het management. Dat hoeft niet te betekenen dat iedereen die bij de Shell werkt elkaar kent of leuk vindt.
Het strijdtoneel van de internationale politiek toont aan, wat er gebeurd als je geen samenleving vormt, onder een centraal gezag. Op sommige plekken gaat het redelijk goed, maar vooral omdat de VS de rol van het gezag speelt en zijn wil oplegt.
Hoezo zou jij in je belangen zijn aangetast? Alleen als er sprake is van overlast, en dat moet dan onderling opgelost worden (kan prima natuurlijk). Ik wilde maar zeggen, ze kunnen bij jou aankloppen of je een stuk van je terrein wilt vrijgeven voor de weg, en bij een paar van je buren en uiteindelijk komt die weg er heus wel. Als iedereen een extreem hoge compensatie eist die niet te betalen is dan is de weg blijkbaar minder belangrijk. De vrije markt bestaat voornamelijk uit samenwerking, die soms ontzettend complex is maar juist daarom werkt het niet om dit van bovenaf op te leggen (centrale planning).quote:
[..]
Of je hebt nu een geweldig argument om aan te tonen dat je zonder compensatie in je belangen bent aangetast en de ontwikkeling gaat niet door. Of dan moet da NAP plots niet meer zo heilig zijn
Je had het erover dat mensen flexibel worden als er geld valt te verdienen. Nu is het zo dat grondeigenaren ook worden gecompenseerd wanneer op hun perceel een snelweg wordt aangelegd. Dus in dat opzicht verandert er niets.quote:
[..]
Nee, dat klopt, wat wil je daar nu mee zeggen?
Maar als jouw lapje grond net naast de snelweg ligt, ontvang je wel de lasten maar niet de lusten. Terwijl dat soort ontwikkelingen nu nog kunnen worden aangevochten wegens decibel plafond etc.
Klopt, dus kan je de bouw van die woningen of de aanleg van die weg vergeten. Mensen hebben namelijk een hekel aan veranderingquote:
[..]
Waarom zou het per sé om geld moeten gaan? Misschien vind jij het uitzicht wel heel belangrijk, of de natuur. Dat is je goed recht, mits het jouw terrein is.
.[..]
Tja, je libertarische maatschappij zorgt daar nu eenmaal voor.quote:
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2013 20:18:45 ]
Overlast of gezondheid bijvoorbeeld. En als ik geen trek heb in die oplossing (immers dan moet ik die overlast en gezondheidsschade accepteren) dan kies ik er gewoon voor om niet mee te werken. Dan gaat de ontwikkeling namelijk niet doorquote:
[..]
Hoezo zou jij in je belangen zijn aangetast? Alleen als er sprake is van overlast, en dat moet dan onderling opgelost worden (kan prima natuurlijk). Ik wilde maar zeggen, ze kunnen bij jou aankloppen of je een stuk van je terrein wilt vrijgeven voor de weg, en bij een paar van je buren en uiteindelijk komt die weg er heus wel. Als iedereen een extreem hoge compensatie eist die niet te betalen is dan is de weg blijkbaar minder belangrijk. De vrije markt bestaat voornamelijk uit samenwerking, die soms ontzettend complex is maar juist daarom werkt het niet om dit van bovenaf op te leggen (centrale planning).
. Voor mij veruit de gunstigste oplossing. Je vertrouwen in de markt is geweldig maar je gaat er aan voorbij dat niet iedereen te koop of rationeel is .Wegen zijn belangrijk en dus komen ze vanzelf wel als je mensen hun gang laat gaan. Wat een waanzinnig idee dat de vrije markt vooruitgang zou tegenhouden, en dit verschrikkelijk logge, bureaucratische stelsel wat we nu hebben daar meer ruimte voor laat.quote:
[..]
Klopt, dus kan je de bouw van die woningen of de aanleg van die weg vergeten. Mensen hebben namelijk een hekel aan verandering
[..]
[..]
Tja, je libertarische maatschappij zorgt daar nu eenmaal voor.
Oké, dus we moeten er maar gewoon van uitgaan dat die weg er wel komt?quote:
[..]
Wegen zijn belangrijk en dus komen ze vanzelf wel als je mensen hun gang laat gaan. Wat een waanzinnig idee dat de vrije markt vooruitgang zou tegenhouden, en dit verschrikkelijk logge, bureaucratische stelsel wat we nu hebben daar meer ruimte voor laat.
Je gaat er weer aan voorbij dat niet iedereen te koop of rationeel is. Zowel Koos als ik hebben daar een aantal goede argumenten voor aangedragen en je komt weer niet verder dan roepen dat het waanzinnig is en we er niets van begrepen hebben... Ga dan gewoon eens in op de problematiek die we schetsen, niet alles is te koop dus hoe ga je dan om met weigerachtige personen of belangenclubs die een project tegen willen werken?quote:
[..]
Wegen zijn belangrijk en dus komen ze vanzelf wel als je mensen hun gang laat gaan. Wat een waanzinnig idee dat de vrije markt vooruitgang zou tegenhouden, en dit verschrikkelijk logge, bureaucratische stelsel wat we nu hebben daar meer ruimte voor laat.
Daar ga ik helemaal niet aan voorbij, dat is gewoon een gegeven. Dat dat leidt tot stilstand in de maatschappij is echter onzin. Zelfs nuj, waarin mensen allerlei oneigenlijke middelen in kunnen zetten om vooruitgang tegen te houden, zijn er nog wel vooruitgangen in technologie en andere dingen. Moet je nagaan als dat niet meer kan.quote:
[..]
Overlast of gezondheid bijvoorbeeld. En als ik geen trek heb in die oplossing (immers dan moet ik die overlast en gezondheidsschade accepteren) dan kies ik er gewoon voor om niet mee te werken. Dan gaat de ontwikkeling namelijk niet door
Als jij per sé je uitzicht wilt, dan betaal je daar dus een prijs voor, dat lijkt me normaal. Aan de andere kant respecteer ik wel het recht van die persoon om [er sé dat uitzicht te willen. In het huidige systeem kunnen zulke mensen geowon uit hun huis gezet worden, en tegelijjkertijd kan Jan en alleman die daar helemaal neit eens in de buurt woont de boel dwarsbomen. Volstrekt waanzinnig. Heb je wel eens gehoord van de A4 Midden-Delfland?
We zullen het moeten geloven ben ik bang.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:22 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Oké, dus we moeten er maar gewoon van uitgaan dat die weg er wel komt?
Je wordt niet zomaar uit je huis gezet, natuurlijk. Daar komen procedures bij kijken, de overheid moet een goed alternatief bieden, eventueel in combinatie met een afkoopsom.quote:
[..]
Daar ga ik helemaal niet aan voorbij, dat is gewoon een gegeven. Dat dat leidt tot stilstand in de maatschappij is echter onzin. Zelfs nuj, waarin mensen allerlei oneigenlijke middelen in kunnen zetten om vooruitgang tegen te houden, zijn er nog wel vooruitgangen in technologie en andere dingen. Moet je nagaan als dat niet meer kan.
Als jij per sé je uitzicht wilt, dan betaal je daar dus een prijs voor, dat lijkt me normaal. Aan de andere kant respecteer ik wel het recht van die persoon om [er
sé dat uitzicht te willen. In het huidige systeem kunnen zulke mensen geowon uit hun huis gezet worden, en tegelijjkertijd kan Jan en alleman die daar helemaal neit eens in de buurt woont de boel dwarsbomen. Volstrekt waanzinnig. Heb je wel eens gehoord
van de A4 Midden-Delfland?
Waarmee niet is gezegd dat grondeigenaren er niet soms ronduit bekaaid vanaf komen.
Waarom precies? Zijn er dan geen mensen meer die geen trek hebben in een weg langs hun perceel of een woning naast hun perceel? Of milieuclubs die alles doen om nieuwe wegen te voorkomen?quote:
[..]
Daar ga ik helemaal niet aan voorbij, dat is gewoon een gegeven. Dat dat leidt tot stilstand in de maatschappij is echter onzin.
Geloof je dat werkelijk?
Welke oneigenlijke middelen heb je het over? Volgens mij maak je er juist ruimte voor om met ' eigenlijke' middelen ontwikkelingen te voorkomen. (Het bulderbosvoorbeeld)quote:Zelfs nuj, waarin mensen allerlei oneigenlijke middelen in kunnen zetten om vooruitgang tegen te houden, zijn er nog wel vooruitgangen in technologie en andere dingen. Moet je nagaan als dat niet meer kan.
Dus om de ontwikkeling tegen te houdenquote:Als jij per sé je uitzicht wilt, dan betaal je daar dus een prijs voor, dat lijkt me normaal. Aan de andere kant respecteer ik wel het recht van die persoon om [er sé dat uitzicht te willen.
. En langs elk wat groter project zijn er mensen die zo in het leven staan.Verzet van gemeenschappen (de gemeenten waar dat stuk A4 langs moet lopen hadden er deels helemaal geen trek in) zou het dan succesvol tegenhouden. Of een milieuclub die een strookje van het trace opkoopt. Je beseft toch wel dat jouw systeem het voor die belangengroepen oneindig veel makkelijker maakt om ontwikkelingen te stoppen?quote:In het huidige systeem kunnen zulke mensen geowon uit hun huis gezet worden, en tegelijjkertijd kan Jan en alleman die daar helemaal neit eens in de buurt woont de boel dwarsbomen. Volstrekt waanzinnig. Heb je wel eens gehoord van de A4 Midden-Delfland?
Het idee dat er geen wegen meer zouden worden aangelegd in een vrije samenleving is volstrekt waanzinnig, wat moet ik er verder van zeggen. Waarom zijn er nu wegen? Precies, omdat ze nodig zijn. Dat verandert toch niet?quote:
[..]
Oké, dus we moeten er maar gewoon van uitgaan dat die weg er wel komt?
Je hebt heus geen geweld nodig om infrastructuur aan te leggen.
Ik heb je nu al meermaals verteld dat ik dat helemaal niet doe, blijf het dan niet steeds herhalen.quote:
[..]
Je gaat er weer aan voorbij dat niet iedereen te koop of rationeel is. Zowel Koos als ik hebben daar een aantal goede argumenten voor aangedragen en je komt weer niet verder dan roepen dat het waanzinnig is en we er niets van begrepen hebben... Ga dan gewoon eens in op de problematiek die we schetsen, niet alles is te koop dus hoe ga je dan om met weigerachtige personen of belangenclubs die een project tegen willen werken?
Je kunt wel eindeloos vergezochte bezwaren blijven verzinnen maar zoals ik al eerder heb gepost in het vorige topic, de bewijslast ligt niet bij mij voor het standpunt dat we gewoon wegen aan kunnen leggen zonder geweld te gebruiken, maar bij degene die beweert dat geweld wel nodig is.
Alsof ik we
Het idee dat er geen wegen meer zouden worden aangelegd in een vrije samenleving is volstrekt waanzinnig, wat moet ik er verder van zeggen. Waarom zijn er nu wegen? Precies, omdat ze nodig zijn. Dat verandert toch niet?quote:
[..]
Oké, dus we moeten er maar gewoon van uitgaan dat die weg er wel komt?
Als jij in de Sovjet-Unie had gewoond en iemand had gezegd dat de overheid geen eten zou moeten produceren had je ook eindeloos bezwaren gaan zitten bedenken en als ik er toen bij was geweest had ik je ook niet precies kunnen uitleggen hoe dat in zijn werk zou gaan, Dat weet je nu eenmaal niet, het is ook een waanidee dat dat soort dingen allemaal door een persoon of een kleine groep personen moeten worden uitgedacht voor de hele maatschappij. Als je iedereen vrij laat is er zo veel ruimte voor het uitproberen van allerlei ideeën dat er oneindig veel meer innovatie is dan wanneer de staat alles maar regelt. Een kleine groep heersers weet niet meer dan wij met zijn allen bij elkaar.
Een dictatuur van de meerderheid is een vreemde uitdrukking voor een proces, waarin alle burger een stem hebben, maar niet allemaal gelijk kunnen krijgen. Het is gewoon eigen aan een collectieve regeling. Er is maar één collectieve regeling en er zijn veel deelnemers. Dan wordt het een kwestie van geven en nemen. Als dat teveel gevraagd is en je ervaart iedere keer als je jezelf moet schikken naar een ander, dit als een initiatie van geweld, dan moet je van alle collectieve regelingen afzien. Maar ook dat kun je niet in je eentje besluiten, want je bent tot elkaar veroordeeld.quote:
[..]
Dictatuur van de meerderheid zal in de praktijk wel wat beter uitpakken dan één dictator, maar feit blijft dat je als individu onderworpen wordt aan de persoonlijke willekeur van anderen waar jij ondergeschikt aan wordt gemaakt. Ik wil helemaal niet voor jou bepalen of je een gordel omdoet in de auto.
Er zijn verschillen tussen een collectieve regeling (waarin niemand wordt uitgeloten) en een marktoplossing (waarin mensen meer keuzes hebben). Beide worden gebruikt. Dat is niet toevallig en zelfs kenmerkend voor de complexiteit van een samenleving. Tal van oplossingen worden tegelijk gebruikt. Libertariers hoeven niet (zoals in een communistische planeconomie) allemaal in dezelfde producten te consumeren. Maar ze hebben wel te maken met een groot aantal collectieve regelingen die berusten op mensen insluiten, bodems leggen en grenzen trekken. Een samenleving kan niet, zoals een bedrijf, overbodige mensen lozen. Er zijn ook goede redenen om een bestaansminimum te garanderen. Producten moeten ook veilig zijn (denk bv aan het probleem met babymelk in China).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-10-2013 21:22:50 ]
Je blijft maar weer continu dezelfde statements herhalen in andere bewoordingen. Ik ben er wel weer klaar mee, ga voetbal kijken.quote:Je beseft toch wel dat jouw systeem het voor die belangengroepen oneindig veel makkelijker maakt om ontwikkelingen te stoppen?
Nee, dat verandert niet. En dan de kernvraag, zijn er nu mensen tegen de ontwikkeling van nieuwe wegen? Juist, die zijn er en dat verandert ook niet. Alleen geef je ze in jouw model per definitie gelijk. Immers hun belang mag niet aangetast wordenquote:
[..]
Het idee dat er geen wegen meer zouden worden aangelegd in een vrije samenleving is volstrekt waanzinnig, wat moet ik er verder van zeggen. Waarom zijn er nu wegen? Precies, omdat ze nodig zijn. Dat verandert toch niet?
.Zodra het iets complexer wordt ontkom je niet aan bepaalde dwang en de aantasting van belangen. Veel leuker kunnen we het niet maken...quote:Je hebt heus geen geweld nodig om infrastructuur aan te leggen.
[..]
Je argumentatie komt daar keer op keer op neer.quote:Ik heb je nu al meermaals verteld dat ik dat helemaal niet doe, blijf het dan niet steeds herhalen.
Vergezocht? Nooit van het Bulderbos gehoord? Of van bezwaarprocedures tegen ontwikkelingen? Het is juist zeer vergezocht wat jij allemaal beweert, denken dat die bezwaren plots verdwenen zouden zijn zonder overheid.quote:Je kunt wel eindeloos vergezochte bezwaren blijven verzinnen maar zoals ik al eerder heb gepost in het vorige topic, de bewijslast ligt niet bij mij voor het standpunt dat we gewoon wegen aan kunnen leggen zonder geweld te gebruiken, maar bij degene die beweert dat geweld wel nodig is.
En waarom procederen nu mensen tegen nieuwe wegen? Precies, dat verandert ook niet. Alleen krijgen ze in jouw model per definitie gelijk en nu niet.quote:Alsof ik we
[..]
Het idee dat er geen wegen meer zouden worden aangelegd in een vrije samenleving is volstrekt waanzinnig, wat moet ik er verder van zeggen. Waarom zijn er nu wegen? Precies, omdat ze nodig zijn. Dat verandert toch niet?
je gaat er aan voorbij dat je ook dan met meerdere belangen te maken hebt zodra iets een beetje complexer wordtquote:Als jij in de Sovjet-Unie had gewoond en iemand had gezegd dat de overheid geen eten zou moeten produceren had je ook eindeloos bezwaren gaan zitten bedenken en als ik er toen bij was geweest had ik je ook niet precies kunnen uitleggen hoe dat in zijn werk zou gaan, Dat weet je nu eenmaal niet, het is ook een waanidee dat dat soort dingen allemaal door een persoon of een kleine groep personen moeten worden uitgedacht voor de hele maatschappij. Als je iedereen vrij laat is er zo veel ruimte voor het uitproberen van allerlei ideeën dat er oneindig veel meer innovatie is dan wanneer de staat alles maar regelt. Een kleine groep heersers weet niet meer dan wij met zijn allen bij elkaar.
.Prima, het wordt een beetje lastig en je haakt weer af in plaats van inhoudelijk te reageren...quote:
[..]
Je blijft maar weer continu dezelfde statements herhalen in andere bewoordingen. Ik ben er wel weer klaar mee, ga voetbal kijken.
Ik weet niet hoe ik alles moet oplossen, jullie oplossing is geweld. en nu ben ik echt ff pleite want ik word hier niet goed van.quote:
Beste Heiden, je wilt het niet snappen. Natuurlijk zijn wegen nodig en ik geloof best dat ze gebouwd blijven worden. Er treden echter de nodige complicaties op in een dichtbevolkt land als Nederland. Het is namelijk zo dat er vaak nogal wat mensen dwarsliggen in ons democratische staatje. Wat ga je doen? Die mensen allemaal de mond snoeren?
Je hoeft het niet op te lossen hoorquote:
[..]
Ik weet niet hoe ik alles moet oplossen, jullie oplossing is geweld. en nu ben ik echt ff pleite want ik word hier niet goed van.
. Je kan ons gewoon gelijk geven met onze argumentatie die een tikje realistischer is dan hopen op een of ander technologisch wonder zodra de overheid wegvalt...Jij bent een heel flauwe discussiepartner. Met heel veel woorden zeg je ook eigenlijk geen ene kloot. Je negeert de vraagstukken die wij opwerpen met langdradige postings waarin de kern onveranderd blijft: die ontwikkelingen komen er wel joh.quote:
[..]
Je blijft maar weer continu dezelfde statements herhalen in andere bewoordingen. Ik ben er wel weer klaar mee, ga voetbal kijken.
Ja, goddomme lekker makkelijk.
Geweld nog wel? Ik moet de eerste grondbezitter die van z'n perceel is afgeknuppeld zonder gecompenseerd te worden nog tegen komen.quote:
[..]
Ik weet niet hoe ik alles moet oplossen, jullie oplossing is geweld. en nu ben ik echt ff pleite want ik word hier niet goed van.
Mag ook niet van de rechter.
En dan boos worden wanneer er doorheen wordt geprikt, tikje flauw allemaal.quote:
[..]
Jij bent een heel flauwe discussiepartner. Met heel veel woorden zeg je ook eigenlijk geen ene kloot. Je negeert de vraagstukken die wij opwerpen met langdradige postings waarin de kern onveranderd blijft: die ontwikkelingen komen er wel joh.
Ja, goddomme lekker makkelijk.
En zo gaat het bij veel meer onderwerpen waar we proberen de ideologie aan de praktijk te koppelen. Vandaar dat veel mensen een tikje kritisch worden
Ik stem niet. Ik hoef mij voor geen enkele democratische beslissing te verantwoorden.quote:
[..]
Niet democratische overheden zijn dictaturen. Die zijn ongewenst.
Een democratie maakt van de machtspiramide een cirkel. In een machtspiramide zijn mensen verantwoording verschuldigd aan hun meerdere. In een cirkel moet iedereen zich verantwoorden, en is niemand onaantastbaar.
Er zijn alleen maar private scholen, nadat libertariers hun zin kregen, en de ouders van het kind kunnen geen van deze scholen betalen.quote:
[..]
Vrijheid van associatie lijkt me toch wel van groot belang, je kunt mensen niet dwingen met elkaar verbanden aan te gaan (zakelijk of privé). Waarom zouden die ouders daar niet aan kunnen voldoen? En waarom is er maar een school?
De libertariers wilde ook niet emigreren.quote:Ze kunnen toch ook zelf een school starten of een andere school zoeken?
Welnee, want de kinderen op school zitten daar niet omdat ze vriendjes zijn, maar omdat hun ouders ze naar die school laten gaan. Het is zelfs zo dat de kinderen voor zijn.quote:Als je de school gaat dwingen een kind toe te laten is dat inderdaad een schending van het NAP ja. Net zoals gedwongen huwelijken dat zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-10-2013 21:31:39 ]
Mede daarom ben ik dus geen voorstander van het utilitarisme. Ik dacht dat jij het algemeen nut juist wel belangrijk vond?quote:
Dan heeft een burger dus mog minder in te brengen tegen grote ontwikkelingen dan nu?
Je moest eens weten hoeveel geweld er gebruikt wordt om infrastructuur aan te leggen in India en China. Mensen worden gewoon zonder compensatie van hun land afgeschopt. Libertopia, waar het NAP volledig gerespecteerd wordt, heeft nog nooit bestaan. Het feit dat er infrastructuur is, zegt dus niets.quote:
[..]
Het idee dat er geen wegen meer zouden worden aangelegd in een vrije samenleving is volstrekt waanzinnig, wat moet ik er verder van zeggen. Waarom zijn er nu wegen? Precies, omdat ze nodig zijn. Dat verandert toch niet?
Je hebt heus geen geweld nodig om infrastructuur aan te leggen.
Ja, man, het is echt verschrikkelijk in dit land.quote:
[..]
Over ideologisch geneuzel gesproken, ik mag hopen dat je het over de Nederlandse Democratie hebt? Bestuurt door partijen die uit het zuilen systeem van de jaren 30 komen? Get a life en ga even ergens anders spelen, open je eigen democratie topic ofzo.
Jawel, want niet stemmen is ook een keus.quote:
[..]
Ik stem niet. Ik hoef mij voor geen enkele democratische beslissing te verantwoorden.
dan kun je je beter uit laten schrijven en emigreren uit Nederland, als je geen enkele verantwoordelijkheden meer wil.quote:
[..]
Ik stem niet. Ik hoef mij voor geen enkele democratische beslissing te verantwoorden.
Vind je dat je alles wat je niet doet of zegt, moet verantwoorden? Dan ben je wel even bezig.quote:
Jawel, want niet stemmen is ook een keus.
Ik wil best verantwoordelijkheden, maar dan wel graag voor iets waar ik zelf voor kies in plaats van dat ze éénzijdig opgelegd worden.quote:
[..]
dan kun je je beter uit laten schrijven en emigreren uit Nederland, als je geen enkele verantwoordelijkheden meer wil.
Blijven wonen in een land is ook een keuze.quote:
[..]
Ik wil best verantwoordelijkheden, maar dan wel graag voor iets waar ik zelf voor kies in plaats van dat ze éénzijdig opgelegd worden.
Bepalen hoe anderen moeten leven ook.quote:
[..]
Blijven wonen in een land is ook een keuze.
Hoe verschilt jouw situatie eigenlijk met een libertopiaanse Boze_Appel die op het land van een grootgrondbezitter geboren wordt en zodra je handelingsbekwaam bent jou regels oplegt om er te mogen leven (het is take it or leave it)?quote:
[..]
Bepalen hoe anderen moeten leven ook.
Ja, dat wordt allemaal anders in Libertopia!quote:
[..]
Bepalen hoe anderen moeten leven ook.
Er is nogal een verschil tussen een dorpje verder verhuizen of buiten Europa moeten verhuizen en al je familie en vrienden achterlaten.quote:
[..]
Hoe verschilt jouw situatie eigenlijk met een libertopiaanse Boze_Appel die op het land van een grootgrondbezitter geboren wordt en zodra je handelingsbekwaam bent jou regels oplegt om er te mogen leven (het is take it or leave it)?
Niet kiezen is ook een keuze, anders kun je altijd wegkijken en doen alsof je neus bloed. Het is wel zo, dat de wereld (inclusief ons eigen het leven) in hoofdzaak niet bepaald wordt door onze bewuste keuzes, maar zijn eigen gang gaat. Als je alles onder het begrip verantwoordelijke keuzes wilt brengen, dan is dat in strijd met hoe de wereld werkt.quote:
[..]
Vind je dat je alles wat je niet doet of zegt, moet verantwoorden? Dan ben je wel even bezig.
Een democratie is niet neutraal, maar dat is geen enkel ideologisch systeem. Een vrije markt is ook niet neutraal, een het Libertarisme ook niet.
Als de theorie zo gunstig uitpakt. Maar die kans is natuurlijk niet zo groot.quote:
[..]
Er is nogal een verschil tussen een dorpje verder verhuizen of buiten Europa moeten verhuizen en al je familie en vrienden achterlaten.
Waarom zou er schaalverkleining optreden in Libertopia?quote:
[..]
Er is nogal een verschil tussen een dorpje verder verhuizen of buiten Europa moeten verhuizen en al je familie en vrienden achterlaten.
Ah, een grootgrondbezitter ter grootte van Europa?quote:
[..]
Als de theorie zo gunstig uitpakt. Maar die kans is natuurlijk niet zo groot.
Omdat er geen centraal gezagsorgaan is. Als je een overkoepelend orgaan weghaald krijg je vanzelf schaalverkleining.quote:
[..]
Waarom zou er schaalverkleining optreden in Libertopia?
Ik vrees dus het ergste met die grondbezitters.
Natuurlijk niet. Het één volgt helemaal niet uit het ander. Als de door jou zo gehate democratische overheid niet het centrale gezagsorgaan is, dan komt er wel een ander centraal gezagsorgaan.quote:
[..]
Omdat er geen centraal gezagsorgaan is. Als je een overkoepelend orgaan weghaald krijg je vanzelf schaalverkleining.
Wie zegt dat het enkel om een dorpje verder gaat? Het hele idee dat er in Libertopia veel meer versnippering zal zijn dan nu het geval is is volkomen uit de lucht gegrepen. Wie weet organiseren de grootgrondbezitters en andere communes en corporaties zich wel in een soort verenigde unie der Europese landeigenaren. Verder is het natuurlijk een verschil in gradatie, niet een verschil van principe...quote:
[..]
Er is nogal een verschil tussen een dorpje verder verhuizen of buiten Europa moeten verhuizen en al je familie en vrienden achterlaten.
Allemaal met andere regeltjes. The horror.quote:
[..]
Omdat er geen centraal gezagsorgaan is. Als je een overkoepelend orgaan weghaald krijg je vanzelf schaalverkleining.
Een paar verschillen:quote:
[..]
Hoe verschilt jouw situatie eigenlijk met een libertopiaanse Boze_Appel die op het land van een grootgrondbezitter geboren wordt en zodra je handelingsbekwaam bent jou regels oplegt om er te mogen leven (het is take it or leave it)?
-De kans is aanwezig dat je niet wordt geboren op land dat je ouders niet bezitten. De kans is nu nul dat je in Nederland niet onder een staat wordt geboren.
-De grootgrondbezitter heeft in "libertopia" eerlijk zijn land verdiend. De claim die de staat op het land legt is illegitiem.
-Je hebt kans om later als je wat geld hebt verdiend, zelf een stukje land te kopen met een huis erop, waar je dan zelf je regels kan bepalen. Je kan nu in nederland geen stukje land kopen zonder dat je met overheidsbemoeienis van doen hebt.
Je laat het dus afhangen van een toevalskwestie, een volkomen arbitraire aangelegenheid. Waarom zouden de ongelukkigen in deze loterij zich iets van deze uitslag aantrekken?quote:
[..]
Een paar verschillen:
-De kans is aanwezig dat je niet wordt geboren op land dat je ouders niet bezitten. De kans is nu niet aanwezig dat je in Nederland niet onder een staat wordt geboren.
Waarom is het niet legitiem? En hoe merk ik eigenlijk concreet het verschil? Of de grootgrondbezitter nu eerlijk aan zijn eigendommen is gekomen verandert niets aan de dwang die hij op me uitvoert.quote:-De grootgrondbezitter heeft in "libertopia" eerlijk zijn land verdiend. De claim die de staat op het land legt is illegitiem.
In Libertopia krijg je ook gewoon te maken met bemoeienis van de eigenaren. Land is zo'n beetje het meest waardevolle bezit dat er is, dat geven mensen echt niet zomaar weg. Kijk maar naar Engeland, waar het grootste deel van het land al eeuwenlang in het bezit is van een select groepje adelijke families. Je zal hooguit iets kunnen pachten.quote:-Je hebt kans om later als je wat geld hebt verdiend, zelf een stukje land te kopen met een huis erop, waar je dan zelf je regels kan bepalen. Je kan nu in nederland geen stukje land kopen zonder dat je met overheidsbemoeienis van doen hebt.
De vraag is hoeveel waarde je moet hechten aan prive grondbezit met een overheid. Als de overheid de grond wil hebben winnen ze het uiteindelijk altijd. Ze hebben veel meer geld, een langere adem en meer geduld.quote:
Overheden kopen vaak grond op. Hoezo is dat niet legitiem?
Winnaars in een vrije markt dus. Waren die losers in de private sector maar op het idee gekomen om een overheid te beginnen.quote:
[..]
De vraag is hoeveel waarde je moet hechten aan prive grondbezit met een overheid. Als de overheid de grond wil hebben winnen ze het uiteindelijk altijd. Ze hebben veel meer geld, een langere adem en meer geduld.
Als de kans nu 0 is om op eigen (zonder dat je te maken hebt met regeltjes van anderen) land geboren te worden, en in een nieuwe situatie >0, dan is dat toch een verbetering?quote:
Je laat het dus afhangen van een toevalskwestie, een volkomen arbitraire aangelegenheid. Waarom zouden de ongelukkigen in deze loterij zich iets van deze uitslag aantrekken?
Over die vragen hebben we het enkele topics geleden al gehad.quote:Waarom is het niet legitiem? En hoe merk ik eigenlijk concreet het verschil? Of de grootgrondbezitter nu eerlijk aan zijn eigendommen is gekomen verandert niets aan de dwang die hij op me uitvoert.
Verkopen is wat anders dan weggeven. Als ze het niet willen verkopen dan is dat hun goed recht.quote:In Libertopia krijg je ook gewoon te maken met bemoeienis van de eigenaren. Land is zo'n beetje het meest waardevolle bezit dat er is, dat geven mensen echt niet zomaar weg. Kijk maar naar Engeland, waar het grootste deel van het land al eeuwenlang in het bezit is van een select groepje adelijke families. Je zal hooguit iets kunnen pachten.
Niet helemaal waar. Er moet wel een goede reden zijn om over te gaan tot onteigening.quote:
[..]
De vraag is hoeveel waarde je moet hechten aan prive grondbezit met een overheid. Als de overheid de grond wil hebben winnen ze het uiteindelijk altijd. Ze hebben veel meer geld, een langere adem en meer geduld.
En, niet onbelangrijk, een geweldsapparaat mocht je niet willen luisteren.quote:
De vraag is hoeveel waarde je moet hechten aan prive grondbezit met een overheid. Als de overheid de grond wil hebben winnen ze het uiteindelijk altijd. Ze hebben veel meer geld, een langere adem en meer geduld.
Mwoch, dat is een kwestie van het bestemmingsplan aanpassen.quote:
[..]
Niet helemaal waar. Er moet wel een goede reden zijn om over te gaan tot onteigening.
quote:
[..]
Winnaars in een vrije markt dus. Waren die losers in de private sector maar op het idee gekomen om een overheid te beginnen.
Juist niet. Het is het besef dat mensen niet goed zijn, dus dat het geen goed idee is om ze (absolute) macht te geven.quote:
De hele kern van het libertarisme is gewoon het geloof in een objectieve moraal.
Nou nee, zo makkelijk gaat dat niet. Je kunt als gemeente niet zomaar een stuk land anders bestemmen en zeggen dat de grondeigenaar op moet rotten.quote:
[..]
Mwoch, dat is een kwestie van het bestemmingsplan aanpassen.
Wat is "niet goed"?quote:
[..]
Juist niet. Het is het besef dat mensen niet goed zijn, dus dat het geen goed idee is om ze (absolute) macht te geven.
Hebben ze bij mij gedaan.quote:
[..]
Nou nee, zo makkelijk gaat dat niet. Je kunt als gemeente niet zomaar een stuk land anders bestemmen en zeggen dat de grondeigenaar op moet rotten.
Waarom krijg ik hier nou geen antwoord op?quote:
[..]
Nou, met het feit dat jij nu nog niet woont in het meest vrije land van de wereld (welke dat ook mag zijn, dat weet jij vast wel) wordt aangetoond dat mensen (ook de libertariërs) vrijheid in feite helemaal niet de meest basale behoefte vinden die ze claimen te vinden (ze zijn in ieder geval niet bereid huis en haard te verlaten voor wat vrijheid).
En dat bewijst weer dat een libertarische wereld relatief snel zal verzanden in een wereld met autoriteiten, omdat daar de meeste vraag naar is.
Dat mensen, waar ze kunnen, misbruik zullen maken van macht. Het lijkt mij nogal naief om te denken dat als je mensen macht geeft dat ze goed worden/blijven.quote:
Wat is "misbruik"? Wat is "goed worden"? Hoe kun je er over praten zonder rechtstaat?quote:
[..]
Dat mensen, waar ze kunnen, misbruik zullen maken van macht. Het lijkt mij nogal naief om te denken dat als je mensen macht geeft dat ze goed worden/blijven.
Misschien ook wel handig om zo'n besluit op voorhand aan te vechten.quote:
Op Waar ging het om? Een of ander afgetrapt kraakpand?
Heb je een rechtstaat nodig om je te zeggen wat goed of slecht is?quote:
[..]
Wat is "misbruik"? Wat is "goed worden"? Hoe kun je er over praten zonder rechtstaat?
Een koopappartement met gezamenlijk grondeigendom.quote:
[..]
Misschien ook wel handig om zo'n besluit op voorhand aan te vechten.
Waar ging het om? Een of ander afgetrapt kraakpand?
Voor mij zelf niet, maar in sociale zin, voor meerdere mensen, wel.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 22:14 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Heb je een rechtstaat nodig om je te zeggen wat goed of slecht is?
Gek dat je zo weinig succes hebt geboekt. Vooral omdat je blijkbaar met meerderen was. De overheid kan echt niet zomaar alles.quote:
[..]
Een koopappartement met gezamenlijk grondeigendom.
Hoewel ik erken dat dergelijke procedures vaak niet de schoonheidsprijs verdienen. Maar in Libertopia wordt het ene kwaad vervangen door het ander.
Als je de helft van het verhaal vergeet te vertellen wel inderdaad.quote:
Ik zou niet weten waarom. Je creëert een verschil op basis van iets dat geen eigen verdienste is.De stomtoevallige winnaar legt zijn wil op aan de ongelukkige verliezer die op zijn prijs leeft. Dat zal juist voor meer spanningen zorgen, waarom zou je als loser in die loterij je neerleggen bij de uitslag? De dreiging van geweld door de winnaar, die vanwege zijn geprivilegieerde positie in staat is meer geweld aan de dag te kunnen leggen. De terugkeer naar de feodaliteit is welhaast compleet.quote:
[..]
Als de kans nu 0 is om op eigen (zonder dat je te maken hebt met regeltjes van anderen) land geboren te worden, en in een nieuwe situatie >0, dan is dat toch een verbetering?
Ja, en ook toen werd verondersteld dat er een soort magische kracht vanuit gaat.quote:[..]
Over die vragen hebben we het enkele topics geleden al gehad.
Dat bedoel ik met niet zomaar weggeven. Er zal helemaal geen land worden verkocht.quote:[..]
Verkopen is wat anders dan weggeven. Als ze het niet willen verkopen dan is dat hun goed recht.
Yep, een negatieve moraal (eigendomsrecht en het NAP).quote:
De hele kern van het libertarisme is gewoon het geloof in een objectieve moraal.
Daarnaast zit de overheid er voor ons en kunnen we ook nog invloed uitoefenen.quote:
Ervaring leert dat mensen met geld er vaak niet bepaald vriendelijker op worden en hun honger naar extra inkomsten nauwelijks gestild kan worden.
Ik vrees dus het ergste met die grondbezitters.
Bij een grootgrondbezitter is winst het doel, niet het welzijn van de mensen.
Het hele idee van "your own money" bestaat niet zonder een overheid. Je kunt in een maatschappij niet zinvol spreken over "dit is van mij" zonder een rechtstaat.quote:
Nog even en je stelt dat er totaal geen leven meer mogelijk is zonder rechtsstaat.quote:
Het hele idee van "your own money" bestaat niet zonder een overheid. Je kunt in een maatschappij niet zinvol spreken over "dit is van mij" zonder een rechtstaat.
Er is wel leven mogelijk, maar je kunt niet spreken van "moord" of "recht op leven"quote:
[..]
Nog even en je stelt dat er totaal geen leven meer mogelijk is zonder rechtsstaat.
Probeer je nou weer het punt te maken dat libertariërs maar moeten verhuizen?quote:
[..]
Waarom krijg ik hier nou geen antwoord op?
Ik dacht dat ik alles wel een keer gehoord had, maar dit slaat toch echt alles. Zonder overheid bestaat er geen recht om te leven.quote:
[..]
Er is wel leven mogelijk, maar je kunt niet spreken van "moord" of "recht op leven"
Probeer jij nou weer te lezen wat je wilt lezen?quote:
[..]
Probeer je nou weer het punt te maken dat libertariërs maar moeten verhuizen?
Het feit dat de libertariërs op dit moment niet wonen in het land met de meeste vrijheden bewijst dat het niet zo belangrijk voor ze is als ze zelf claimen. Immers laten ze deze onderdrukkende maffiastaat met al zijn regeltjes en belastingdruk die de rest van de wereld gewoon als "Nederland" beschouwt niet achter om de vrijheid te gaan beproeven.
En als zelfs libertariërs de vrijheid niet achterna gaan, zal de rest (die vieze socialisten) dat zeker niet doen.
Dan kun je dus de conclusie trekken dat het niet vrijheid is dat geboden gaat worden door de grootgrondbezitters, maar veiligheid, voedsel en warmte.
Vervolgens is er na een paar generaties nog maar weinig (misschien is er ergens nog een vrij boerderijtje oid.) van Libertopia over, en is de situatie weer precies zoals hij was, alleen zijn de overheden vervangen door machtige coöperaties zónder enige macht voor diens burgers.
Klopt. Zonder rechtstaat om precies te zijn.quote:
[..]
Ik dacht dat ik alles wel een keer gehoord had, maar dit slaat toch echt alles. Zonder overheid bestaat er geen recht om te leven.
Een recht wordt verzonnen door mensen en geborgd door een autoriteit. Een autoriteit die rechten borgt = een overheid.
En om te voorkomen dat mensen niet gewoon lukraak rechten kunnen verzinnen, zoals koningen of CEO's van LEA's, zijn er democratische instituten ontwikkelt, zoals rechters en een parlement.
De daad bij het woord voegen zou natuurlijk wel van lef getuigen. Uit de zolderkamer de echte wereld in om te proberen het experiment ergens tot een succes te maken. Een letterlijke, 'de dood of de gladiolen' dus.quote:
[..]
Probeer je nou weer het punt te maken dat libertariërs maar moeten verhuizen?
Aha, dus Mandela had ook gewoon moeten verhuizen naar een land zonder apartheid?quote:
[..]
Probeer jij nou weer te lezen wat je wilt lezen?
Het feit dat de libertariërs op dit moment niet wonen in het land met de meeste vrijheden bewijst dat het niet zo belangrijk voor ze is als ze zelf claimen. Immers laten ze deze onderdrukkende maffiastaat met al zijn regeltjes en belastingdruk die de rest van de wereld gewoon als "Nederland" beschouwt niet achter om de vrijheid te gaan beproeven.
Deze kan ik niet volgen.quote:En als zelfs libertariërs de vrijheid niet achterna gaan, zal de rest (die vieze socialisten) dat zeker niet doen.
Dan kun je dus de conclusie trekken dat het niet vrijheid is dat geboden gaat worden door de grootgrondbezitters, maar veiligheid, voedsel en warmte.
In het vorige deel is dit nog ter sprake gekomen, daar kan je het nalezen als je wil.quote:Vervolgens is er na een paar generaties nog maar weinig (misschien is er ergens nog een vrij boerderijtje oid.) van Libertopia over, en is de situatie weer precies zoals hij was, alleen zijn de overheden vervangen door machtige coöperaties zónder enige macht voor diens burgers.
Marktideologen spreken ook altijd over vrijwillige arbeidscontracten. Mensen die in sweatshops werken doen dat ook vrijwillig (lees: uit noodzaak). Dus als het noodzakelijk is voor je vrijheidsideaal, volg dan bijvoorbeeld het spoor van de vele emigranten die naar de VS zijn vertrokken.quote:
[..]
Aha, dus Mandela had ook gewoon moeten verhuizen naar een land zonder apartheid?
Er zijn gespecialiseerde functies waarvoor het normaal is dat mensen voor hun werk moeten verhuizen .... ook naar het buitenland. Veel expats doen niet anders.
Er zijn meer waarden. Die strijden met elkaar om de prioriteit. Vrijheid en zekerheid gaan niet samen.quote:Deze kan ik niet volgen.
Er is nergens een goed antwoord gegeven op de logische verwachting, dat zonder een publieke ruimte en een absoluut eigendomsrecht, het monopoliseren van de bestaansmiddelen een probleem wordt. Zo kan alsnog een enorme dwang uitgeoefend worden dmv uitsluiting. Uit noodzaak zullen mensen 'vrijwillig' contracten ondertekenen. Volgens libertariers is er dan geen sprake van vrijheidsbeperking, zelfs al kruip je er 'vrijwillig' op je knieen rond.quote:In het vorige deel is dit nog ter sprake gekomen, daar kan je het nalezen als je wil.
Dat was nu ook niet bepaald het punt dat ik wou maken, maar goed...quote:
Mandela heeft de overheid van Z-Afrika veranderd, niet afgeschaft.
Kennelijk is Euribob van mening dat als je het niet eens bent met een regionaal geïnstitutionaliseerd systeem, je niet moet zeuren en moet verhuizen naar regionen waar je het beter in kan vinden. Met diezelfde wijze van redeneren kun je ook alle emancipatiebewegingen uit de geschiedenis afwimpelen.
Het punt van libertariërs is dus dat er met overheden weinig sprake is van vrijwilligheid. Enkel het sociaal contract bindt.quote:
[..]
Marktideologen spreken ook altijd over vrijwillige arbeidscontracten. Mensen die in sweatshops werken doen dat ook vrijwillig (lees: uit noodzaak). Dus als het noodzakelijk is voor je vrijheidsideaal, volg dan bijvoorbeeld het spoor van de vele emigranten die naar de VS zijn vertrokken.
Er zijn gespecialiseerde functies waarvoor het normaal is dat mensen voor hun werk moeten verhuizen .... ook naar het buitenland. Veel expats doen niet anders.
Natuurlijk zijn er meer waarden, maar waarom zouden vrijheid en zekerheid niet samen gaan?quote:[..]
Er zijn meer waarden. Die strijden met elkaar om de prioriteit. Vrijheid en zekerheid gaan niet samen.
Ja je kan uitsluiten. Net als dat je nu uit kan sluiten: ik hoef jou niet binnen te laten in mijn woning. Dring jij toch binnen, dan bel ik de politie en word je vervolgd voor huisvredebreuk. Dat alles in handen zal vallen van één grote corporatie is een doembeeld dat mensen vooral hebben door sci-fi boeken, en is tot op heden nog niet aannemelijk gemaakt.quote:Er is nergens een goed antwoord gegeven op de logische verwachting, dat zonder een publieke ruimte en een absoluut eigendomsrecht, het monopoliseren van de bestaansmiddelen een probleem wordt. Zo kan alsnog een enorme dwang uitgeoefend worden dmv uitsluiting. Uit noodzaak zullen mensen 'vrijwillig' contracten ondertekenen. Volgens libertariers is er dan geen sprake van vrijheidsbeperking, zelfs al kruip je er 'vrijwillig' op je knieen rond.
Beetje vreemd dus dat jij aan komt zetten met het Mandela-argument.
Nee, het idee is dat als jij een huis hebt, je kan kiezen door welk rechtshandhavingsbureau je je rechten gewaarborgd wil zien worden. Mijn huis, en ik, blijven waar ze zijn.quote:
Beste Pokkelmans, stemmen met je voeten is toch ook de essentie van Libertopia? Ik heb immers talloze malen moeten lezen dat wanneer je het niet eens met de gang van zaken in een gebied in Libertopia, je dan maar ergens heen moet verhuizen waar de wetten en regels wel aan jouw wensen voldoen.
Beetje vreemd dus dat jij aan komt zetten met het Mandela-argument.
Dergelijke bureaus zijn natuurlijk enigszins gebiedgebonden. Dus het klopt niet helemaal wat je schrijft.quote:
[..]
Nee, het idee is dat als jij een huis hebt, je kan kiezen door welk rechtshandhavingsbureau je je rechten gewaarborgd wil zien worden. Mijn huis, en ik, blijven waar ze zijn.
Daarbij ben jij een libertarier die zich helemaal onderdompelt in deze nieuwe maatschappijvorm (dat denk je althans). Ik wil de zaken echter meer collectief geregeld zien. Echter, wanneer ik dat aangeef verklaren libertariers doorgaans dat ik maar op zoek moet gaan naar een gebied in Libertopia waar de zaken zo zijn geregeld.
Ja, ze kunnen mogelijk niet óveral hun diensten aanbieden. Dat is afhankelijk van de exacte invulling die zoiets in de praktijk zou krijgen. Maar het lijkt mij wel zeer waarschijnlijk dat je in ieder geval een keus zal hebben.quote:
[..]
Dergelijke bureaus zijn natuurlijk enigszins gebiedgebonden. Dus het klopt niet helemaal wat je schrijft.
Daarbij ben jij een libertarier die zich helemaal onderdompelt in deze nieuwe maatschappijvorm (dat denk je althans). Ik wil de zaken echter meer collectief geregeld zien. Echter, wanneer ik dat aangeef verklaren libertariers doorgaans dat ik maar op zoek moet gaan naar een gebied in Libertopia waar de zaken zo zijn geregeld.
En wat mij betreft hoef je dan niet naar een ander gebied te verhuizen. Je zou ook prima lid kunnen worden van een of andere communistische organisatie waar je lidmaatschapsgeld aan betaalt in plaats van belasting en dat jij dan één dag in de week in de collectieve Trabant mag rijden. Daar hoef je wat mij betreft niet voor te verhuizen.
Bepaalde zaken als brandweer, beveiliging, infrastructuur, dijken, etc zijn allemaal gebiedsgebonden. Ik heb een andere kijk op hoe die zaken moeten worden gefinancierd dan mijn libertarische buren. Dan is het dus aanpassen of oprotten.quote:
[..]
Ja, ze kunnen mogelijk niet óveral hun diensten aanbieden. Dat is afhankelijk van de exacte invulling die zoiets in de praktijk zou krijgen. Maar het lijkt mij wel zeer waarschijnlijk dat je in ieder geval een keus zal hebben.
En wat mij betreft hoef je dan niet naar een ander gebied te verhuizen. Je zou ook prima lid kunnen worden van een of andere communistische organisatie waar je lidmaatschapsgeld aan betaalt in plaats van belasting en dat jij dan één dag in de week in de collectieve Trabant
mag rijden. Daar hoef je wat mij betreft niet voor te verhuizen.
Ik weet dat je je heel graag in onmogelijke bochten wringt om maar niet te hoeven schrijven dat ik dan maar moet verhuizen, maar het is me niets voor niets herhaaldelijk gezegd door jouw ideologische broeders.
Ja, als jij je buren wil veranderen zul je moeten verhuizen. Het onteigenen van hun woningen en er kommunistische kameraden in plaatsen is er helaas niet meer bij.quote:
[..]
Bepaalde zaken als brandweer, beveiliging, infrastructuur, dijken, etc zijn allemaal gebiedsgebonden. Ik heb een andere kijk op hoe die zaken moeten worden gefinancierd dan mijn libertarische buren. Dan is het dus aanpassen of oprotten.
Ik weet dat je je heel graag in onmogelijke bochten wringt om maar niet te hoeven schrijven dat ik dan maar moet verhuizen, maar het is me niets voor niets herhaaldelijk gezegd door jouw ideologische broeders.
Dan is jouw Mandela-argument dus onzin. Die kreeg immers ook te maken met (blanke) buren die zaken anders zagen. Hij had in jouw optiek dus moeten verhuizen.quote:
[..]
Ja, als jij je buren wil veranderen zul je moeten verhuizen. Het onteigenen van hun woningen en er kommunistische kameraden in plaatsen is er helaas niet meer bij.
Dat betekent ook dat de arbeidsmarkt niet zomaar vrij genoemd kan worden. En dat doen libertariers wel. Dan stellen ze, ga gewoon ergens anders werken of je begint je eigen bedrijf, als je huidige werk je niet bevalt. Stel je bent kernfysicus en je werkt bij de Kerncentrale Borssele. Dan zie ik je niet zomaar even je eigen kernenergie bedrijfje beginnen. Als je ergens ander wilt gaan werken, werk je in het buitenland. Dwang in werk heeft ook vaak te maken met een lage marktwaarde van de werknemer.quote:
Het punt van libertariërs is dus dat er met overheden weinig sprake is van vrijwilligheid. Enkel het sociaal contract bindt.
Spelen op zekerheid beperkt je. Het zijn in feite tegenpolen. Je ziet het ook in de kredietcrisis, waar men meer vrijheid kreeg om te speculeren, maar daardoor namen ook de risico's toe.quote:Natuurlijk zijn er meer waarden, maar waarom zouden vrijheid en zekerheid niet samen gaan?
Grootgrondbezitters zijn toch een goed voorbeeld. Dit probleem speelde (en speelt nog) in tal van landen. Landhervormingen zijn een bekende remedie, en dat zijn onteigeningen. Het hoeft ook niet allemaal in handen van één grote corporatie te zijn. Grootgrondbezitters vormen een klasse.quote:Ja je kan uitsluiten. Net als dat je nu uit kan sluiten: ik hoef jou niet binnen te laten in mijn woning. Dring jij toch binnen, dan bel ik de politie en word je vervolgd voor huisvredebreuk. Dat alles in handen zal vallen van één grote corporatie is een doembeeld dat mensen vooral hebben door sci-fi boeken, en is tot op heden nog niet aannemelijk gemaakt.
Kapitaal kun je ook monopoliseren. Als de goudstandaard weer ingevoerd zou worden, dan is de totale hoeveelheid geld begrensd. Dan heb je geen inflatie probleem meer, zoals Paper_Tiger wil, maar een deflatie probleem. Naarmate de wereldbevolking en de economie groeit, wordt goud meer waard. Daarvoor hoef je het niet eens te investeren; je kunt het gewoon in een kluis leggen. Een mooie stimulans om een grote hoeveelheid goud te verzamelen.
Ook schaarse grondstoffen lenen zich voor monopolies. Het midden-oosten wordt door de VS gedwongen olie te produceren voor de wereld. Eigenlijk draait de VS aan de oliekraan van de wereld, en daar zijn we allemaal afhankelijk van. Naarmate de wereldbevolking groeit, krijgen we meer te maken met schaarste en ontstaan en vele mogelijkheden om grondstoffen te monopoliseren.
Ik snap niet waarom jij het aanziet voor sci-fi.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-10-2013 14:12:28 ]
Wat jou betreft niet nee, maar wat maakt dat uit wat jou betreft? Het gaat er toch om wat uiteindelijk bv. grootgrondbezitters zullen doen?quote:
[..]
Ja, ze kunnen mogelijk niet óveral hun diensten aanbieden. Dat is afhankelijk van de exacte invulling die zoiets in de praktijk zou krijgen. Maar het lijkt mij wel zeer waarschijnlijk dat je in ieder geval een keus zal hebben.
En wat mij betreft hoef je dan niet naar een ander gebied te verhuizen. Je zou ook prima lid kunnen worden van een of andere communistische organisatie waar je lidmaatschapsgeld aan betaalt in plaats van belasting en dat jij dan één dag in de week in de collectieve Trabant mag rijden. Daar hoef je wat mij betreft niet voor te verhuizen.
Je stelt je steeds de beste situatie binnen Libertopia voor en doet dan net alsof dat de normale gang van zaken zal zijn.
Nee want Mandela ageerde tegen het van geïnstitutionaliseerde systeem. Misschien kon hij het fantastisch vinden met zijn blanke buren, en vonden zij het helemaal niet erg om hetzelfde kraantje te gebruiken als hquote:
[..]
Dan is jouw Mandela-argument dus onzin. Die kreeg immers ook te maken met (blanke) buren die zaken anders zagen. Hij had in jouw optiek dus moeten verhuizen.
Dat is een persoonlijke keuze en zoals ik zei spelen daar allerlei motieven mee. Als jij ergens wil wonen omdat dat dichter bij je werk is, is dat je goed recht. Als je als werkgever liever iemand aanneemt die in de buurt woont omdat het risico dat die persoon dagelijks anderhalf uur in de file staat een stuk kleiner is dan bij jou, is hem dat goed recht.quote:
[..]
Dat betekent ook dat de arbeidsmarkt niet zomaar vrij genoemd kan worden. En dat doen libertariers wel. Dan stellen ze, ga gewoon ergens anders werken of je begint je eigen bedrijf, als je huidige werk je niet bevalt. Stel je bent kernfysicus en je werkt bij de Kerncentrale Borssele. Dan zie ik je niet zomaar even je eigen kernenergie bedrijfje beginnen. Als je ergens ander wilt gaan werken, werk je in het buitenland. Dwang in werk heeft te maken met een lage marktwaarde van de werknemer.
En hoe zou dat moeten leiden tot een de-facto overheid dan?quote:[..]
Spelen op zekerheid beperkt je. Het zijn in feite tegenpolen. Je ziet het ook in de kredietcrisis, waar men meer vrijheid kreeg om te speculeren, maar daardoor namen ook de risico's toe.
Volgens mij zijn de laatste twee alinea's nogal irrelevant voor het punt dat je wil maken. Mocht ik dat mis hebben, moet je het even zeggen.quote:[..]
Grootgrondbezitters zijn toch een goed voorbeeld. Dit probleem speelde (en speelt nog) in tal van landen. Landhervormingen zijn een bekende remedie, en dat zijn onteigeningen. Het hoeft ook niet allemaal in handen van één grote corporatie te zijn. Grootgrondbezitters vormen een klasse.
Kapitaal kun je ook monopoliseren. Als de goudstandaard weer ingevoerd zou worden, dan is de totale hoeveelheid geld begrensd. Dan heb je geen inflatie probleem meer, zoals Paper_Tiger wil, maar een deflatie probleem. Naarmate de wereldbevolking en de economie groeit, wordt goud meer waard. Daarvoor hoef je het niet eens te investeren; je kunt het gewoon in een kluis leggen. Een mooie stimulans om een grote hoeveelheid goud te verzamelen.
Ook schaarse grondstoffen lenen zich voor monopolies. Het midden-oosten wordt door de VS gedwongen olie te produceren voor de wereld. Eigenlijk draait de VS aan de oliekraan van de wereld, en daar zijn we allemaal afhankelijk van. Naarmate de wereldbevolking groeit, krijgen we meer te maken met schaarste en ontstaan en vele mogelijkheden om grondstoffen te monopoliseren.
Ik snap niet waarom jij het aanziet voor sci-fi.
Ik acht het nogal onwaarschijnlijk omdat ik niet voor me zie dat alle marktpartijen vrijwillig samen zouden werken op zodanige wijze dat de macht te veel geconcentreerd zou worden. We hebben in een eerder model al uiteengezet dat de markt niet optimaal werkt, en dus ook de mechanismen die hiertoe zouden kunnen leiden met een korreltje zout genomen moeten worden.
Volgens mij zijn dat soort doembeelden voornamelijk geïnspireerd door science fiction boeken/films, waarin almachtige bedrijven de bevolking tot slaaf hebben gemaakt en zo. En dat lijkt een beetje het voornaamste initiële bezwaar te zijn.
Aangezien het om een theorie en de interpretatie daarvan gaat leek het mij verstandig om mijn woordkeuze daarop aan te passen.quote:
[..]
Wat jou betreft niet nee, maar wat maakt dat uit wat jou betreft? Het gaat er toch om wat uiteindelijk bv. grootgrondbezitters zullen doen?
Je stelt je steeds de beste situatie binnen Libertopia voor en doet dan net alsof dat de normale gang van zaken zal zijn.
Wat een gigantische onzin. Mandela streed tegen de gang van zaken in zijn land. Volgens jouw redenering had hij maar moeten verkassen naar een ander land.
Overigens kon hij het waarschijnlijk prima vinden met z'n buren omdat die ook zwart waren.
Buren moet je niet al te letterlijk nemen. Bedoel daarmee gewoon de ingezeten van hetzelfde gebied.
Tevens is Mandela nooit tegen het principe van een overheid geweest.
Idd. En daarom zul je in een libertarische samenleving al snel weer de facto overheden krijgen. De wegen in het dorp hier, daar zal ik wel gebruik van moeten maken. Dito van de waterleiding en riolering. Dat soort dingen heb ik toch echt 10x liever in handen van een overheid, dan van een bedrijf, die dan hun monopoliepositie kunnen uitbuiten.quote:
[..]
Bepaalde zaken als brandweer, beveiliging, infrastructuur, dijken, etc zijn allemaal gebiedsgebonden.
Er gaat hier lettelijk maar één weg de wijk uit (voor auto's tenminste). En als ik de wijk uit ben, kan ik kiezen uit 2 bruggen om het lokale wegennet op te gaan, of de snelweg op.
Op de fiets heb ik iets meer keus, maar ik zou al snel met een monopolie of kartel te maken hebben.
Dan kun je nog zeggen, dan verhuis je maar naar ergens anders, maar mijn huis is dan minder waard geworden, vanwege het monopolie van een bedrijf op de infrastructuur, dus ik ben altijd de pineut.
Nee, volgens Euribob's wijze van redeneren zou hij moeten verhuizen. Hij streed tegen een systeem dat hem was opgedrongen en geïnstitutionaliseerd door de overheid, zoals libertariërs tegen het concept van een overheid zijn omdat het opgedrongen en geïnstitutionaliseerd is. Als jouw opvatting afwijken van hetgeen hier heerst, waarom verhuizen we dan niet? Als het werkelijk zo belangrijk voor ons is als wij claimen? Waarom verhuisde Mandela dan niet gewoon? Als raciale gelijkheid werkelijk zo belangrijk voor hem was als hij claimt?quote:
Pokkelmans.
Wat een gigantische onzin. Mandela streed tegen de gang van zaken in zijn land. Volgens jouw redenering had hij maar moeten verkassen naar een ander land.
Overigens kon hij het waarschijnlijk prima vinden met z'n buren omdat die ook zwart waren.
Buren moet je niet al te letterlijk nemen. Bedoel daarmee gewoon de ingezeten van hetzelfde gebied.
Tevens is Mandela nooit tegen het principe van een overheid geweest.
Snap je hoe ridicuul die wijze van redeneren is?
Dat jij in jouw voorbeeld zou moeten verhuizen ging er om dat jij je buren graag uit wou kiezen in een libertarische samenleving. De enige manier waarop dat kan, is door te verhuizen. Juist dat er géén overheid is waarmee jouw buren jou kunnen dwingen om mee te betalen aan hun systeem maakt dat al vele malen gunstiger dan het huidige systeem.
Jij draaide het om door te stellen "ja, wat nou als ik de enige ben die dit en dat collectief wil regelen en er allemaal libertariërs in mijn regio wonen?". Nou, die libertariërs gunnen jou in ieder geval de mogelijkheid om dat collectief te regelen met wie daar allemaal aan mee wil doen. Jij kan hen echter niet dwingen mee te betalen zoals een overheid nu doet. Zij zullen jou niet dwingen mee te betalen aan hun initiatief. Als enige libertariër in een overheidssysteem heb je die mogelijkheid niet, en word je onder dreiging van het geweldsmonopolie gedwongen mee te betalen aan voorzieningen waar je misschien helemaal wel niet achter staat.
Komisch dat je dus eigenlijk a-contrario vóór het libertarisme pleit.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2013 15:14:07 ]
Mandela veranderde zijn land via de democratische weg, in Libertopia is er geen democratische weg. Je kunt alleen laten zien dat je het ergens niet mee eens bent door te vertrekken.quote:
[..]
Nee, volgens Euribob's wijze van redeneren zou hij moeten verhuizen. Hij streed tegen een systeem dat hem was opgedrongen en geïnstitutionaliseerd door de overheid, zoals libertariërs tegen het concept van een overheid zijn omdat het opgedrongen en geïnstitutionaliseerd is. Als jouw opvatting afwijken van hetgeen hier heerst, waarom verhuizen we dan niet? Als het werkelijk zo belangrijk voor ons is als wij claimen? Waarom verhuisde Mandela dan niet gewoon? Als raciale gelijkheid werkelijk zo belangrijk voor hem was als hij claimt?
Jouw redenatiewijze is ridicuul, maar daar waren we al achter.quote:Snap je hoe ridicuul die wijze van redeneren is?
Je maakt een enorme denkfout door te veronderstellen dat een systeem enkel kan worden opgelegd door een overheid. Dat is onzin. Je kan ook in een bepaald (ongewenst) keurslijf worden gedrukt door je omgeving. En dat is Libertopia. Als jij verander wil moet je echter verhuizen, vinden libertariers in dit topic.quote:
[..]
Nee, volgens Euribob's wijze van redeneren zou hij moeten verhuizen. Hij streed tegen een systeem dat hem was opgedrongen en geïnstitutionaliseerd door de overheid, zoals libertariërs tegen het concept van een overheid zijn omdat het opgedrongen en geïnstitutionaliseerd is. Als jouw opvatting afwijken van hetgeen hier heerst, waarom verhuizen we dan niet? Als het werkelijk zo belangrijk voor ons is als wij claimen? Waarom verhuisde Mandela dan niet gewoon? Als raciale gelijkheid werkelijk zo belangrijk voor hem was als hij claimt?
Snap je hoe ridicuul die wijze van redeneren is?
Dat jij in jouw voorbeeld zou moeten verhuizen ging er om dat jij je buren graag uit wou kiezen in een libertarische samenleving. De enige manier waarop dat kan, is door te verhuizen. Juist dat er géén overheid is waarmee jouw buren jou kunnen dwingen om mee te betalen aan hun systeem maakt dat al vele malen gunstiger dan het huidige systeem.
Jij draaide het om door te stellen "ja, wat nou als ik de enige ben die dit en dat collectief wil regelen en er allemaal libertariërs in mijn regio wonen?". Nou, die libertariërs gunnen jou in ieder geval de mogelijkheid om dat collectief te regelen met wie daar allemaal aan mee wil doen. Jij kan hen echter niet dwingen mee te betalen zoals een overheid nu doet. Zij zullen jou niet dwingen mee te betalen aan hun initiatief. Als enige libertariër in een overheidssysteem heb je die mogelijkheid niet, en word je onder dreiging van het geweldsmonopolie
gedwongen mee te betalen aan voorzieningen waar je misschien helemaal wel niet achter staat.
Komisch dat je dus eigenlijk a-contrario vóór het libertarisme pleit.
Dat werkt wat mij betreft ook andersom.
Nee hoor, je kan je eigen ding doen. Dat is juist die vrijheid waar het de hele tijd over gaat.quote:
[..]
Mandela veranderde zijn land via de democratische weg, in Libertopia is er geen democratische weg. Je kunt alleen laten zien dat je het ergens niet mee eens bent door te vertrekken.
En kun je dat nog inhoudelijk onderbouwen of laten we het hierbij?quote:[..]
Jouw redenatiewijze is ridicuul, maar daar waren we al achter.
Nee, als jij verandering wil moet je initiatief nemen. Het uitgangspunt van een libertarische samenleving is vrijwillige samenwerking. Dat betekent dat niemand jou iets op kan dringen, en indien je een gat in de markt ziet (je ziet bijvoorbeeld dat anderen het ook niet eens zijn met een bepaalde dienst) dan kun je die desnoods zelf opvullen. Van mij hoef je helemaal niet te verhuizen, ook niet in een libertarische samenleving. Daar kan je, mocht je daar zin in hebben, gewoon de vereniging Socialististan oprichten, en vrolijk in een democratische overheid verder leven met je socialistische maatjes. Iedereen die dat niet ziet zitten doet lekker niet mee en kijkt zelf wel wat zij fijn vinden. Wil je echter per se buren hebben die ook lid zijn van de vereniging Socialististan, dan is de mogelijkheid aanwezig dat je daarvoor zal moeten verhuizen, omdat je je buren niet kan dwingen óók lid te zijn en lidmaatschapsgeld te betalen. Net zoals dat zij jou niet kunnen dwingen alles zelfstandig te moeten regelen.quote:
[..]
Je maakt een enorme denkfout door te veronderstellen dat een systeem enkel kan worden opgelegd door een overheid. Dat is onzin. Je kan ook in een bepaald (ongewenst) keurslijf worden gedrukt door je omgeving. En dat is Libertopia. Als jij verander wil moet je echter verhuizen, vinden libertariers in dit topic.
Dat werkt wat mij betreft ook andersom.
Juist het feit dat jij bang bent géén keuzemogelijkheid te hebben in een libertarische samenleving, en dat wil vergelijken met een overheidssituatie waar je die keuze per definitie niet hebt (die maakt het electoraat als geheel immers), maakt dat je a-contrario een argument vóór het libertarisme schetst, "namelijk: wat als ik het niet met mijn buren eens ben en ik wil het zelf anders doen?".
Lukt dat niet, dan moet ik maar verkassen.
Beste Pokkelmans, ik weet dat jij het niet ziet (of wil zien), maar de essentie blijft hetzelfde.
Die zogenaamde vrijheid om te kiezen is goeddeels een illusie.
Socialisten zijn natuurlijk meer van de dwang en diefstal, die houden er niet van om gewoon ergens voor te werken en mensen ergens van te overtuigen.quote:
Ik kan dus proberen Socialistan op te richten met enkele anderen? Een vrij utopische gedachte in een wereld waarin ik dus grond zal moeten kopen met mijn medestanders en het nog maar de vraag is of wij welgesteld zijn.
Lukt dat niet, dan moet ik maar verkassen.
Beste Pokkelmans, ik weet dat jij het niet ziet (of wil zien), maar de essentie blijft hetzelfde.
Die zogenaamde vrijheid om te kiezen is goeddeels een illusie.
Vrijheid zoals socialisten het graag zien, is allemaal leuke dingen doen op andermans kosten.
Mooi man.quote:
[..]
Socialisten zijn natuurlijk meer van de dwang en diefstal, die houden er niet van om gewoon ergens voor te werken en mensen ergens van te overtuigen.
Vrijheid zoals socialisten het graag zien, is allemaal leuke dingen doen op andermans kosten.
Overigens ben ik geen socialist, maar goed.
Iedereen die geen libertariër is die is socialist heb ik in deze reeks geleerd.quote:
[..]
Mooi man.
Overigens ben ik geen socialist, maar goed.
Niet noodzakelijk kopen. Als je niet al te wilde plannen heb kun je vast iets huren of pachten onder voorwaarden die jouw vereniging Socialististan toestaan. Zo heb ik met mijn vriendengroep ooit in ruil voor twee kratten bier van een boer een stuk grond in bruikleen gekregen voor de duur van drie jaar, met als enige voorwaarden dat we geen bierflesjes of ander glaswerk in de aangrenzende weide zouden gooien, en kampvuren niet met diesel aan zouden steken. Om maar eens een avontuur uit het rijke leven van de heer Pokkelmans te noemen.quote:
Ik kan dus proberen Socialistan op te richten met enkele anderen? Een vrij utopische gedachte in een wereld waarin ik dus grond zal moeten kopen met mijn medestanders en het nog maar de vraag is of wij welgesteld zijn.
Lukt dat niet, dan moet ik maar verkassen.
Beste Pokkelmans, ik weet dat jij het niet ziet (of wil zien), maar de essentie blijft hetzelfde.
Die zogenaamde vrijheid om te kiezen is goeddeels een illusie.
En ik wil juist dolgraag die andere kant zien. Daarom ga ik ook zo enthousiast de discussie aan. Helaas is verreweg de meerderheid van alle users niet verder gekomen dan één of twee holle frases als "vrijheid is een illusie", of wat dom getroll. Het zijn met name de users als Deelnemer en Terrecht en Madscientist een aantal delen terug, die wat mij betreft het discussiëren interessant houden omdat zij ook daadwerkelijk inhoudelijk kritiek aan dragen. Ik snap heel goed dat het libertarisme vreemd "voelt", dat is ook iets waar iedere nu libertariër zich ooit overheen heeft kunnen zetten door zich er wat meer in te verdiepen. Dus als je het enkel vreemd vindt voelen, maar het niet kan inhoudelijk kan duiden, heeft discussiëren weinig zin en raad ik je aan om, als je er interesse in hebt, er wat meer over te lezen.
Misschien word ik ook wel lid van Socialististan. Het gaat mij erom dat die keuze er moet zijn.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 16:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Iedereen die geen libertariër is die is socialist heb ik in deze reeks geleerd.
Weet je, hoepel maar lekker op met je topic.
Idioot.
Nee, dat sloeg voornamelijk op andere users. Je hebt ze vast eens voorbij zien komen.quote:
Maar natuurlijk, mijn reacties zijn weer dom getroll.
Weet je, hoepel maar lekker op met je topic.
Idioot.
Maareh, salut dan maar.
Volgens mij kan de libertarische enclave hier wat dat betreft ook een spiegel aanschaffen... Er lijkt eigenlijk helemaal geen behoefte aan discussie, behalve wanneer het gaat om het bevestigen van het eigen gelijk... En bij een beetje tegengas wordt een groot deel van de zogenaamde 'libertariërs' kwaad, persoonlijk en of agressief.quote:
[..]
Nee, dat sloeg voornamelijk op andere users. Je hebt ze vast eens voorbij zien komen.
Maareh, salut dan maar.
En dat is echt niet omdat de critici niet goed ingelezen zouden zijn of omdat die weinig trek hebben in het zoveelste youtubefilmpje. Er zitten in de hele theorie gewoon een flink aantal zeer zwakke punten en het blijkt niet mogelijk om te erkennen dat de ideologie (of is het eerder een geloof?) op die punten gewoon niet werkt.
Neem bijvoorbeeld de discussie die Koos en ik hier gisteren voerden met heiden, in plaats van toe te geven dat we een heel redelijk punt hebben wordt meneer weer kribbig en roept dat anderen trollen...
Je hebt helemaal gelijk, het hele idee van een vrije keuze is bijzonder relatief en er valt veel op af te dingen.quote:
Wanneer je vrije keuze hebt en wanneer niet is subjectief. Een baas van een kledingfabriek mag vinden dat de straatarme Chinezen die 16 uur in z'n fabriek werken dat volledig uit vrije wil doen, iemand anders vindt weer dat ze uitgebuit worden en dat je dan niet kunt spreken van vrije wil.
Dus niet de vrijheid om zonder toestemming gebruik te maken van andermans eigendom of het recht op gratis zorg of iets dergelijks.
Dus als iets wat, bijna per definitie, niet voor kan komen? Immers bijna iedere handeling heeft invloed op anderen en is daarmee een vorm van dwang.quote:
Klopt, daarom wordt vrijheid binnen het libertarisme ook nauw gedefinieerd als de afwezigheid van dwang door andere personen.
Lang niet elke invloed is dwang. Dwang is het (dreigen met) gebruik van geweld om mensen te laten doen wat ze niet willen.quote:
[..]
Dus als iets wat, bijna per definitie, niet voor kan komen? Immers bijna iedere handeling heeft invloed op anderen en is daarmee een vorm van dwang.
Niet geïnspireerd door science fiction boeken/films maar door het schaakspel. In een schaakspel de koning schaakmat zetten, verloopt ook dmv uitsluiting.quote:
Dat is een persoonlijke keuze en zoals ik zei spelen daar allerlei motieven mee. Als jij ergens wil wonen omdat dat dichter bij je werk is, is dat je goed recht. Als je als werkgever liever iemand aanneemt die in de buurt woont omdat het risico dat die persoon dagelijks anderhalf uur in de file staat een stuk kleiner is dan bij jou, is hem dat goed recht.
En hoe zou dat moeten leiden tot een de-facto overheid dan?
[..]
Volgens mij zijn de laatste twee alinea's nogal irrelevant voor het punt dat je wil maken. Mocht ik dat mis hebben, moet je het even zeggen.
Ik acht het nogal onwaarschijnlijk omdat ik niet voor me zie dat alle marktpartijen vrijwillig samen zouden werken op zodanige wijze dat de macht te veel geconcentreerd zou worden. We hebben in een eerder model al uiteengezet dat de markt niet optimaal werkt, en dus ook de mechanismen die hiertoe zouden kunnen leiden met een korreltje zout genomen moeten worden.
Volgens mij zijn dat soort doembeelden voornamelijk geïnspireerd door science fiction boeken/films, waarin almachtige bedrijven de bevolking tot slaaf hebben gemaakt en zo. En dat lijkt een beetje het voornaamste initiële bezwaar te zijn.
De logica is simpel. Als iets eindig is en je kunt het in bezit nemen, dan ontstaat de mogelijkheid van dwang door uitsluiting. Een schaakbord bestaat uit 64 velden. Als ik erin slaag om jou uit te sluiten van 63 velden, dan ben je gedwongen om op het overgebleven veld te staan. Ik dwing je dan niet om op de ene veld te gaan staan, maar ik voorkom (in Libertaria dmv mijn eigendomsrecht) om te voorkomen dat je op 1 van de andere velden staat.
De enige manier om dit te omzeilen is door te veronderstellen dat er altijd voldoende redelijke alternatieve mogelijkheden overblijven. En dat veronderstelt rechts voortdurend, zonder enig bewijs. Zo is er altijd werk voor iemand die wil werken. Worden mensen in sweatshops niet gedwongen, maar werken op basis van een vrijwillig ondertekend contract. Toch is er veel dwang in de wereld als gevolg van een gebrek aan opties. Dat is ook de reden waarom we (tot nog toe) allemaal onvermijdelijk dood gaan (door een gebrek aan een alternatief).
Deze blindheid van rechts hangt samen met het doel van deze ideologie. Want als je zoekt naar ideologieën die in het voordeel van rijke & machtige individuen werken, dan zijn de rechtse ideologieën vaak zeer geschikt. Net zoals linkse ideologieën vaak geschik zijn voor arme en onmachtige mensen. Volgens mij is dat geen toeval. Dus laten we eens kijken of de libertarische ideologie geschikt is voor rijke individuen:
Werken uit noodzaak is overbodig. Wat je nodig hebt, kun je krijgen zolang je vrijwillig transacties kunt doen, want anderen hebben nog wel een inkomen nodig. Een markt biedt je alle keuze vrijheid en mogelijkheden om aanbieders tegen elkaar uit te spelen. Het eigendomsrecht leent zich uitstekend om groepen mensen in een zwakke onderhandeling positie te manoevreren en daar gebruik van te maken. Terugslaan kunnen deze mensen niet, want dat is in strijd met het NAP. Eigendomsrecht is een beschermwal tegen mensen die aan je bezit komen. Het NAP is een beschermwal tegen mensen die je lastig vallen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-10-2013 18:41:46 ]
De meeste invloed heeft op een of andere wijze een negatief onderdeel. Iemand een grotere kans op gezondheidsproblemen geven lijkt mij al dwang. Of de kans op bepaalde inkomsten ontnemen. Dat soort punten zit je met heel veel handelingen al snel op.quote:
[..]
Lang niet elke invloed is dwang. Dwang is het (dreigen met) gebruik van geweld om mensen te laten doen wat ze niet willen.
Dus dreigen met ontslag is weer geen dwang?quote:
[..]
Lang niet elke invloed is dwang. Dwang is het (dreigen met) gebruik van geweld om mensen te laten doen wat ze niet willen.
Het is vaak een grijs gebied. Vlak naast iemand die een krantje zit te lezen een peuk opsteken, er vanuit gaande dat hij er niet van gediend is vanwege gezondsheidproblemen, kan je zien als een vorm van dwang. Maar als hij een tafeltje 5 meter verder pakt, zou je dit weer niet kunnen zien als dwang.quote:
De meeste invloed heeft op een of andere wijze een negatief onderdeel. Iemand een grotere kans op gezondheidsproblemen geven lijkt mij al dwang. Of de kans op bepaalde inkomsten ontnemen. Dat soort punten zit je met heel veel handelingen al snel op.
Ik ruik een verse lading utopisch wensdenken.quote:
[..]
Het is vaak een grijs gebied. Vlak naast iemand die een krantje zit te lezen een peuk opsteken, er vanuit gaande dat hij er niet van gediend is, kan je zien als een vorm van dwang. Maar als hij een tafeltje 5 meter verder pakt, zou je dit weer niet kunnen zien als dwang.
inderdaadquote:
Dus dreigen met ontslag is weer geen dwang?
Maar de implicaties van een ontslag zijn mogelijk nog erger dan geweld.quote:
En neen, een contact dekt niet altijd de lading en werkgevers vragen vaak meer dan mag worden verlangd van een werknemer. En er bestaat natuurlijk geen ontslagrecht in Libertopia. Dat is immers dwang van de overheid.
Klopt. Er zou natuurlijk wel in het contract kunnen worden opgenomen dat de werknemer niet zomaar kan worden ontslagen en onder welke voorwaarden wel.quote:
Maar de implicaties van een ontslag zijn mogelijk nog erger dan geweld.
En neen, een contact dekt niet altijd de lading en werkgevers vragen vaak meer dan mag worden verlangd van een werknemer. En er bestaat natuurlijk geen ontslagrecht in Libertopia. Dat is immers dwang van de overheid.
Werknemers doen overigens ook lang niet altijd dan mag worden verlangd van hen.
Take it or leave it, zegt de werkgever en jij hebt een inkomen nodig.quote:
[..]
Klopt. Er zou natuurlijk wel in het contract kunnen worden opgenomen dat de werknemer niet zomaar kan worden ontslagen en onder welke voorwaarden wel.
En nu?quote:Werknemers doen overigens ook lang niet altijd dan mag worden verlangd van hen.
Take it or leave it, zeg jij tegen de werkgever en de werkgever heeft werknemers nodig die goed zijn in hun vak en hard willen werken anders gaat hij failliet.quote:
Take it or leave it, zegt de werkgever en jij hebt een inkomen nodig.
Nu kunnen dit soort figuren die de kantjes er vanaf lopen maar moeilijk worden ontslagenquote:En nu?
Starters hebben geen track-record, dus zo'n statement heeft weinig zin. Daarbij heeft zo'n dreigement weinig zin als je een laaggeschoolde lambal bent. Voor hem duizend anderen. Vooral in Libertopia, waar het sociale vangnet niet bestaat en je dus geen achtervang hebt.quote:
[..]
Take it or leave it, zeg jij tegen de werkgever en de werkgever heeft werknemers nodig die goed zijn in hun vak en hard willen werken anders gaat hij failliet.
Daarom is de beoordelingssystematiek ingevoerd.quote:Nu kunnen dit soort figuren die de kantjes er vanaf lopen maar moeilijk worden ontslagen
Ach, dat is jouw mening. Iemand anders vindt weer iets helemaal anders.quote:
[..]
Lang niet elke invloed is dwang. Dwang is het (dreigen met) gebruik van geweld om mensen te laten doen wat ze niet willen.
En dan is het wel weer luchtvervuiling in het algemeen, dus dwang. Roken in libertopia is dus verboden want je doet er anderen schade mee.quote:
[..]
Het is vaak een grijs gebied. Vlak naast iemand die een krantje zit te lezen een peuk opsteken, er vanuit gaande dat hij er niet van gediend is vanwege gezondsheidproblemen, kan je zien als een vorm van dwang. Maar als hij een tafeltje 5 meter verder pakt, zou je dit weer niet kunnen zien als dwang.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2013 18:04:17 ]
Als het gaat over de arbeidsmarkt redeneert de rechtse politiek altijd zo ridicuul. Als het je niet bevalt dan neem je toch gewoon ontslag. Als je voor een nieuwe baan moet verhuizen, dan doe je dat toch gewoon. Ik verbaas me erover dat het nu ineens ridicuul is.quote:
Nee, volgens Euribob's wijze van redeneren zou hij moeten verhuizen. Hij streed tegen een systeem dat hem was opgedrongen en geïnstitutionaliseerd door de overheid, zoals libertariërs tegen het concept van een overheid zijn omdat het opgedrongen en geïnstitutionaliseerd is. Als jouw opvatting afwijken van hetgeen hier heerst, waarom verhuizen we dan niet? Als het werkelijk zo belangrijk voor ons is als wij claimen? Waarom verhuisde Mandela dan niet gewoon? Als raciale gelijkheid werkelijk zo belangrijk voor hem was als hij claimt?
Snap je hoe ridicuul die wijze van redeneren is?
Zelf snap ik het wel. Er is een verschil tussen grote en kleine keuze. Als de kleine keuzes onbespreekbaar zijn (overleg en concessies zijn uitgesloten), hou je alleen nog de grote keuzes over (ontslag) en is er weinig vrijheid.
Weer een voorbeeld van dwang dmv uitsluiting. Door de kleine keuzes uit te sluiten verhoog je de inzet. Degene die het meest te verliezen heeft / het minst in staat is on de risico's te dragen wordt zo gedwongen. Maar ik heb voor dat argument bij rechts weinig erkenning gezien. Door de kleine keuzes onbespreekbaar te maken, blijven er wel keuzes over, dus je kunt altijd volhouden dat iemand volledig vrij is.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 16-10-2013 19:01:32 ]
Luchtvervuiling in het algemeen vind ik geen dwang. Pas als het zo erg is dat deze direct voor gezondheidsproblemen zorgt, zodat je niks anders kan dan verhuizen, is het dwang. Dit gaat voor roken niet op.quote:
En dan is het wel weer luchtvervuiling in het algemeen, dus dwang. Roken in libertopia is dus verboden want je doet er anderen schade mee.
Starters kunnen niet zoveel eisen als mensen met veel ervaring, dat is logisch. Maar als ze hard willen werken en graag willen leren, zijn ze net zo goed waardevol voor een bedrijf, zeker als ze nog jong zijn.quote:
Starters hebben geen track-record, dus zo'n statement heeft weinig zin. Daarbij heeft zo'n dreigement weinig zin als je een laaggeschoolde lambal bent. Voor hem duizend anderen. Vooral in Libertopia, waar het sociale vangnet niet bestaat en je dus geen achtervang hebt.
Met lamballen die liever de kantjes ervan aflopen, heb ik weinig medelijden.
Dat een sociaal vangnet wat op dwang gebaseerd is, niet bestaat in een libertarische samenleving, wil niet zeggen dat er geen ander, op vrijwilligheid gebaseerd vangnet bestaat.
Aha, dus een wat meer indirect maar ook schadelijk effect is geen enkel probleem? Bijzonderquote:
[..]
Luchtvervuiling in het algemeen vind ik geen dwang. Pas als het zo erg is dat deze direct voor gezondheidsproblemen zorgt, zodat je niks anders kan dan verhuizen, is het dwang. Dit gaat voor roken niet op.
. Zit ik met dat freeriders en cherry-pick gevoel dus toch wel goed?Je gaat vrijwillig een derde tot de helft van je inkomen aan liefdadigheid afstaan?quote:
[..]
Starters kunnen niet zoveel eisen als mensen met veel ervaring, dat is logisch. Maar als ze hard willen werken en graag willen leren, zijn ze net zo goed waardevol voor een bedrijf, zeker als ze nog jong zijn.
Met lamballen die liever de kantjes ervan aflopen, heb ik weinig medelijden.
Dat een sociaal vangnet wat op dwang gebaseerd is, niet bestaat in een libertarische samenleving, wil niet zeggen dat er geen ander, op vrijwilligheid gebaseerd vangnet bestaat.
Zucht, dat iets geen dwang is betekent natuurlijk niet automatisch dat iets geen enkel probleem is.quote:
[..]
Aha, dus een wat meer indirect maar ook schadelijk effect is geen enkel probleem? Bijzonder
Aha, mensen vieze lucht opdringen om in te ademen is dus geen dwang om het even duidelijk te krijgen?quote:
[..]
Zucht, dat iets geen dwang is betekent natuurlijk niet automatisch dat iets geen enkel probleem is.
Zie hier de meningsverschillen over dwang en vrijheid ... hoe gaan libertariërs hier mee om.quote:
[..]
Aha, mensen vieze lucht opdringen om in te ademen is dus geen dwang om het even duidelijk te krijgen?
Geen probleem, mensen kunnen nog altijd bij integere types als Moeder Teresa terecht.quote:
[..]
Je gaat vrijwillig een derde tot de helft van je inkomen aan liefdadigheid afstaan?
Je wordt niet gedwongen te ademen, daar kun je ook mee ophouden.quote:
[..]
Aha, mensen vieze lucht opdringen om in te ademen is dus geen dwang om het even duidelijk te krijgen?
Als ik naast jou in de rij sta en een ruft laat is dat geen dwang nee. Of je moet er allergisch voor zijn en dood neervallen.quote:
Aha, mensen vieze lucht opdringen om in te ademen is dus geen dwang om het even duidelijk te krijgen?
Erg interessante discussie dit overigens.
Door hier te discussiëren en hopelijk mensen te overtuigen. Niet door het geweldsapparaat van de overheid in te schakelen in ieder geval.quote:Zie hier de meningsverschillen over dwang en vrijheid ... hoe gaan libertariërs hier mee om.
Pas bij directe schade zie jij het als dwang? Tien jaar later astma of dertig jaar later meer kans op kanker krijgen is geen groot punt?quote:
[..]
Als ik naast jou in de rij sta en een ruft laat is dat geen dwang nee. Of je moet er allergisch voor zijn en dood neervallen.
Erg interessante discussie dit overigens.
Dat is dan ook wel weer waar.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 18:47 schreef Reya het volgende:
[..]
Je wordt niet gedwongen te ademen, daar kun je ook mee ophouden.
De splitsing in objectief en subjectief is alleen consistent binnen het kader van een dualistisch wereldbeeld (bv lichaam / ziel, materieel / spiritueel). Want anders is de voorkeur van een subject tevens een objectief feit. En als feit maakt het deel uit van een feitelijke ontwikkeling die de subjectieve voorkeur verklaart. Subjectieve voorkeuren ontstaan dus binnen een objectief ontwikkelingsproces. Door mensen moedwillig dom te houden, kun je ervoor zorgen dat ze tevreden zijn met een slechte deal. Bewustwording kan daarin verandering brengen.quote:
Wanneer je vrije keuze hebt en wanneer niet is subjectief. Een baas van een kledingfabriek mag vinden dat de straatarme Chinezen die 16 uur in z'n fabriek werken dat volledig uit vrije wil doen, iemand anders vindt weer dat ze uitgebuit worden en dat je dan niet kunt spreken van vrije wil, ook al zeggen de Chinezen dat ze het willen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-10-2013 19:13:51 ]
Dit zie ik niet als dwang (je moet ergens de grens trekken, anders is inderdaad alles dwang en heeft het begrip geen nut meer), maar afhankelijk van hoe groot die kans is, zou het wel een groot punt kunnen zijn.quote:
Pas bij directe schade zie jij het als dwang? Tien jaar later astma of dertig jaar later meer kans op kanker krijgen is geen groot punt?
Welke definitie hanteer jij eigenlijk van dwang, want zo te zien ben je het niet eens met die van mij?
Ik heb niet direct een definitie van dwang maar als ik er van uitga dat iemand in zijn belangen aantasten al snel als dwang wordt gezien vanuit 'libertarische' hoek zit je in deze discussie volgens mij al heel snel aan dwang. Of anders in elk geval het overtreden van dat NAP wat ook zo verschrikkelijk is.quote:
[..]
Dit zie ik niet als dwang (je moet ergens de grens trekken, anders is inderdaad alles dwang en heeft het begrip geen nut meer), maar afhankelijk van hoe groot die kans is, zou het wel een groot punt kunnen zijn.
Welke definitie hanteer jij eigenlijk van dwang, want zo te zien ben je het niet eens met die van mij?
En ja, daarmee erken je dat een libertarische samenleving in een wat complexere maatschappij inderdaad niet zoveel kans maakt omdat je direct vastloopt.
Ja, mensen kunnen wel zeggen dat ik niet mensen dood moet schieten, maar ze kunnen toch ook gewoon er mee stoppen om steeds voor m'n geweer te gaan staan.quote:
[..]
Je wordt niet gedwongen te ademen, daar kun je ook mee ophouden.
Ik weet niet welke libertarische hoek dwang ziet als "het aantasten van iemand zijn belangen" maar ik in ieder geval niet. Het stelen van een fiets (komt ie weer met z'n fiets) zie ik, in tegenstelling tot sommige andere libertariers, dan ook niet als dwang. Niet dat ik het goedkeur natuurlijk.quote:
Ik heb niet direct een definitie van dwang maar als ik er van uitga dat iemand in zijn belangen aantasten al snel als dwang wordt gezien vanuit 'libertarische' hoek zit je in deze discussie volgens mij al heel snel aan dwang. Of anders in elk geval het overtreden van dat NAP wat ook zo verschrikkelijk is.
En ja, daarmee erken je dat een libertarische samenleving in een wat complexere maatschappij inderdaad niet zoveel kans maakt omdat je direct vastloopt.
Ach, dan is het toch in elk geval een overtreding van het NAP? Dat lijkt me binnen de ideologie toch ongeveer net zo erg, zo niet erger dan dwang?quote:
[..]
Ik weet niet welke libertarische hoek dwang ziet als "het aantasten van iemand zijn belangen" maar ik in ieder geval niet. Het stelen van een fiets (komt ie weer met z'n fiets) zie ik, in tegenstelling tot sommige andere libertariers, dan ook niet als dwang.
Dwang (vorm van agressie) is een onderdeel van het NAP, net zoals diefstal, fraude, vandalisme, moord.quote:
[..]
Ach, dan is het toch in elk geval een overtreding van het NAP? Dat lijkt me binnen de ideologie toch ongeveer net zo erg, zo niet erger dan dwang?
Dan maakt het voor de basis dus niet zoveel uit. Als je hier strak aan vasthoudt maakt het libertarisme dat bv roken eigenlijk niet meer kan. Of autorijden, of wat je dan ook kan bedenken zo'n beetje.quote:
[..]
Dwang (vorm van agressie) is een onderdeel van het NAP, net zoals diefstal, fraude, vandalisme, moord.
En uitbuiting .. oh nee die niet.quote:
[..]
Dwang (vorm van agressie) is een onderdeel van het NAP, net zoals diefstal, fraude, vandalisme, moord.
Onder welke van de hierboven genoemde categorieën valt roken of autorijden dan?quote:
Dan maakt het voor de basis dus niet zoveel uit. Als je hier strak aan vasthoudt maakt het libertarisme dat bv roken eigenlijk niet meer kan. Of autorijden, of wat je dan ook kan bedenken zo'n beetje.
Uitbuiting als in dwang wel, uitbuiting zoals sommige socialisten het verstaan, een werkgever-werknemer-relatie, niet.quote:
En uitbuiting .. oh nee die niet.
Ok, ik zal het uit m'n hoofd leren, dat lijstje met absolute waarheden.quote:
[..]
Uitbuiting als in dwang wel, uitbuiting zoals sommige socialisten het verstaan, een werkgever-werknemer-relatie, niet.
Je gaat compleet voorbij aan het punt dat ik maakte.quote:
[..]
Starters kunnen niet zoveel eisen als mensen met veel ervaring, dat is logisch. Maar als ze hard willen werken en graag willen leren, zijn ze net zo goed waardevol voor een bedrijf, zeker als ze nog jong zijn.
Met lamballen die liever de kantjes ervan aflopen, heb ik weinig medelijden.
Dat een sociaal vangnet wat op dwang gebaseerd is, niet bestaat in een libertarische samenleving, wil niet zeggen dat er geen ander, op vrijwilligheid gebaseerd vangnet bestaat.
Door de luchtvervuiling is dat een aanval op de gezondheid. Als belasting diefstal is dan is dit zeker geweld.quote:
[..]
Onder welke van de hierboven genoemde categorieën valt roken of autorijden dan?
Excuses, ik dacht dat je punt was dat het een probleem is dat sommige werknemers een zwakke onderhandelingspositie hadden. Wat was wel je punt?quote:
Je gaat compleet voorbij aan het punt dat ik maakte.
Als kan worden aangetoond dat het roken van een sigaretje of het rijden van je auto een significante invloed heeft op de gezondheid van een ander, dan zou je dit kunnen aanmerken als geweld.quote:
Door de luchtvervuiling is dat een aanval op de gezondheid. Als belasting diefstal is dan is dit zeker geweld.
In Libertopia hebben laaggeschoolden inderdaad een zwakke positie. Jij stelt dat je geen medelijden hebt met klaplopers, maar deze werknemers zijn niet per se lui.quote:
[..]
Excuses, ik dacht dat je punt was dat het een probleem is dat sommige werknemers een zwakke onderhandelingspositie hadden. Wat was wel je punt?
Verder heb je sowieso weinig onderhandelingsruimte, aangezien je je rekeningen moet blijven betalen (hypotheek) en er geen sociaal vangnet bestaat.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)elweg-ongezond.dhtmlquote:
[..]
Als kan worden aangetoond dat het roken van een sigaretje of het rijden van je auto een significante invloed heeft op de gezondheid van een ander, dan zou je dit kunnen aanmerken als geweld.
Als de snelweg er gekomen is (of de uitstoot een stuk hoger is geworden) nadat die mensen er zijn gaan wonen, dan heb je een goede reden om de uitbater van die snelweg aan te klagen. Maar niet elke individuele autorijder, lijkt me.quote:
[..]
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)elweg-ongezond.dhtml
1 auto of 1 sigaret niet maar tientallen of duizenden van die diffuse bronnen wel heel degelijk natuurlijk. En we zijn weer terug bij een onderwerp uit deel 1 wat nooit tot een serieuze respons heeft geleid, hoe ga je in een libertarische samenleving om met dergelijke vervuiling?quote:
[..]
Als kan worden aangetoond dat het roken van een sigaretje of het rijden van je auto een significante invloed heeft op de gezondheid van een ander, dan zou je dit kunnen aanmerken als geweld.
De uitbaters van snelwegen en vervuilende fabrieken kan je gewoon aanklagen voor vervuiling als je dit kan aantonen. De miljoenen individuele rokers niet omdat de invloed van een enkele sigaret verwaarloosbaar is.quote:
[..]
1 auto of 1 sigaret niet maar tientallen of duizenden van die diffuse bronnen wel heel degelijk natuurlijk. En we zijn weer terug bij een onderwerp uit deel 1 wat nooit tot een serieuze respons heeft geleid, hoe ga je in een libertarische samenleving om met dergelijke vervuiling?
De ellende is dat je dat bijna nooit 1 op 1 kan aantonen. Daarom worden in een normale maatschappij algemene normen gesteld voor luchtkwaliteit. Een belangrijk verschil met een libertarische maatschappij.quote:
[..]
De uitbaters van snelwegen en vervuilende fabrieken kan je gewoon aanklagen voor vervuiling als je dit kan aantonen. De miljoenen individuele rokers niet omdat de invloed van een enkele sigaret verwaarloosbaar is.
En dan? Je kan wel normen stellen voor luchtkwaliteit maar dan moet je nog steeds 1 op 1 aantonen wie er verantwoordelijk voor is. Of bedoel je iets anders?quote:
De ellende is dat je dat bijna nooit 1 op 1 kan aantonen. Daarom worden in een normale maatschappij algemene normen gesteld voor luchtkwaliteit.
Als je normen hebt voor de uitstoot, wordt de uitstoot beperkt en verbetert de luchtkwaliteit.quote:
[..]
En dan? Je kan wel normen stellen voor luchtkwaliteit maar dan moet je nog steeds 1 op 1 aantonen wie er verantwoordelijk voor is. Of bedoel je iets anders?
Dit is inderdaad waar een aanklacht bij eigenaren van vervuilende bronnen tot zou kunnen leiden. Ik zie niet in wat hier on-libertarisch aan is?quote:
Als je normen hebt voor de uitstoot, wordt de uitstoot beperkt en verbetert de luchtkwaliteit.
Dat doet de grootgrondbezitter. Als hij schijt heeft aan het milieu laat hij gewoon lekker alles toe. Brengt hem geld in het laatje en dat er dan heel veel mensen kanker krijgen is maar bijzaak.quote:
[..]
De ellende is dat je dat bijna nooit 1 op 1 kan aantonen. Daarom worden in een normale maatschappij algemene normen gesteld voor luchtkwaliteit. Een belangrijk verschil met een libertarische maatschappij.
Bevalt het niet? Nou, dan verhuis je toch gewoon!
Inderdaad! Misschien dat je van wonen op mijn grond ongeneeslijk ziek bent geworden, maar als je ergens anders je land huurt, misschien word je daar niet ... oh wacht ...quote:
[..]
Dat doet de grootgrondbezitter. Als hij schijt heeft aan het milieu laat hij gewoon lekker alles toe. Brengt hem geld in het laatje en dat er dan heel veel mensen kanker krijgen is maar bijzaak.
Bevalt het niet? Nou, dan verhuis je toch gewoon!
Omdat je dan bijna niet tot een bewijsbare aanklacht komt. Je wordt er immers pas dertig jaar later ziek van. Of het verhoogt de kans op kanker maar bewijs maar eens wie exact die kanker veroorzaakt...quote:
[..]
Dit is inderdaad waar een aanklacht bij eigenaren van vervuilende bronnen tot zou kunnen leiden. Ik zie niet in wat hier on-libertarisch aan is?
Het is toch te bewijzen dat ernstige luchtvervuiling slecht is voor de gezondheid? Als dit 1 op 1 of voor een groot deel terug te leiden is tot een bron, is er toch geen sprake van een onbewijsbare aanklacht?quote:
Omdat je dan bijna niet tot een bewijsbare aanklacht komt. Je wordt er immers pas dertig jaar later ziek van. Of het verhoogt de kans op kanker maar bewijs maar eens wie exact die kanker veroorzaakt...
En wat ik al eerder zei:
quote:Als kan worden aangetoond dat het roken van een sigaretje of het rijden van je auto een significante invloed heeft op de gezondheid van een ander, dan zou je dit kunnen aanmerken als geweld.
Zoals ik al aangeef is dat bijna niet 1 op 1 te bewijzen zeker omdat er zo lang overheen gaat. Het gaat om diffuse bronnen, dat is de hele ellende. Dan is soms ingrijpen van bovenaf verdomde handig. Maar goed ik geloof niet dat dit het geloof hier gaat doorbreken, ik heb mijn best gedaanquote:
[..]
Het is toch te bewijzen dat ernstige luchtvervuiling slecht is voor de gezondheid? Als dit 1 op 1 of voor een groot deel terug te leiden is tot een bron, is er toch geen sprake van een onbewijsbare aanklacht?
En wat ik al eerder zei:
[..]
.Tja als het niet te bewijzen valt, waarom zou er dan iemand voor gestraft moeten worden?quote:
Zoals ik al aangeef is dat bijna niet 1 op 1 te bewijzen zeker omdat er zo lang overheen gaat. Het gaat om diffuse bronnen, dat is de hele ellende. Dan is soms ingrijpen van bovenaf verdomde handig. Maar goed ik geloof niet dat dit het geloof hier gaat doorbreken, ik heb mijn best gedaan
Je kan dan wel wat arbitrair gaan ingrijpen van boven, maar dan heb je het risico dat de onvoorziene gevolgen erger zijn dan wat je wilt voorkomen. Plus het risico dat je mensen (te zwaar) straft voor iets waar ze amper schuldig aan zijn.
Het wezenlijke verschil is de legitimiteit van de claim op het grondgebied.quote:
Mag ik eigenlijk vragen aan de libertariërs wat het wezenlijke verschil is tussen een grootgrondbezitter en een overheid? De overheid is ook gewoon een grootgrondbezitter.
Libertariers zijn niet tegen mensen die grote hoeveelheden grond bezitten, mits deze eerlijk in hun bezit is gekomen.
Staten daarentegen claimen in alle gevallen zeggenschap over land dat al eigendom van een ander is.