Dat gebeurt nu ook. Maar soms komt men er niet uit, en ik vermoed dat dat ook in Libertopia vaak zal gebeuren. Heden ten dage kan de overheid een onteigeningsprocedure starten. Dat is echter niet mogelijk in jouw ideale wereld waardoor initiatieven ofwel stranden of de ontwikkelaar moet echt flink diep in de buidel tasten, waardoor het project weer moeilijker is te realiseren.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 19:42 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Juist niet, je kunt gewoon met de eigenaars onderhandelen en tot overeenstemming komen, in plaats van afhankelijk te zijn van bureaucraten en allerlei vage belangengroepjes.
En wat als iemand gewoon niet wil ? Dat gebeurt gewoon en daar zit echt niet altijd enige ratio achter.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 19:42 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Juist niet, je kunt gewoon met de eigenaars onderhandelen en tot overeenstemming komen, in plaats van afhankelijk te zijn van bureaucraten en allerlei vage belangengroepjes.
Klopt, ook nu probeert men eerst alles onderling te regelen, dat is veel eenvoudiger en goedkoper dan onteigenen of lange procedures voeren.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 19:48 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat gebeurt nu ook. Maar soms komt men er niet uit,
Ik had verwacht dat jij als voorvechter van het algemeen belang zou zeggen: als het algemeen belang hiermee wordt gediend en daar lijkt het op in dit voorbeeld, dan zou ik het een goede actie vinden, ook al is mijn fiets pleite.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 19:34 schreef 99.999 het volgende:
Dan mis ik wel even de relevantie met je gestolen fiets .
Het klopt dat de grens wanneer iemand een ander iets misdoet soms lastig te bepalen is. Als je bijvoorbeeld met het bouwen van een nieuwe woning het uitzicht van een ander totaal verpest, of een weg rond zijn huis bouwt en je hem verbiedt daar gebruik van te maken, zou je kunnen zeggen dat deze grens is overschreden.quote:Maar, dit kan prima een uitgangspunt zijn hoor. Echter dan moet je ook beseffen dat de consequenties zijn dat er geen economische ontwikkeling meer plaats zal vinden. Immers elke weg of woning tast het belang van een ander aan en gezien de hoeveelheid bezwaren die er nu vaak zijn leg je dan alles plat. Dat kan een keuze zijn maar die moet je dan wel heel bewust maken.
Normatieve ethiek is per definitie een theoretische discussie.quote:Tja heel leuk maar dat is allemaal wel erg theoretisch met helaas geen praktische toepasbaarheid. En ik ben vrij pragmatisch ingesteld dus kan ik het ook niet laten daar op te wijzen .
Is dat mogelijk eigenlijk dat publieke ruimte privebezit is? Wie bepaalt eigenlijk dat Duitsland van de Duitsers is? Als de Duitsers dat onderling met elkaar hebben afgesproken dan is dat leuk en aardig, maar ik heb al met de Fransen onderhandelt dat Duitsland vanaf heden van ons is. En van wie is bijvoorbeeld een plein? Of de straat?quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 19:37 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat is een rechtstreeks gevolg van het bestaan van zogenaamde publieke ruimte. Als dat allemaal privéeigendom is werkt dat natuurlijk heel anders.
Individuele belangen kunnen ook regelmatig met elkaar botsen. Welk individueel belang heeft dan de voorkeur?quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 19:53 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik had verwacht dat jij als voorvechter van het algemeen belang zou zeggen: als het algemeen belang hiermee wordt gediend en daar lijkt het op in dit voorbeeld, dan zou ik het een goede actie vinden, ook al is mijn fiets pleite.
Ik ben zelf geen voorstander van het utilitarisme, maar als ik dat zou zijn, zou ik zeggen: het belang van diegene die daar het meeste nut van ondervindt.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 19:55 schreef Ryon het volgende:
Individuele belangen kunnen ook regelmatig met elkaar botsen. Welk individueel belang heeft dan de voorkeur?
Ook als dat tegen mijn eigendomsrecht ingaat of tegen afspraken die ik met derden heb gemaakt?quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 19:59 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik ben zelf geen voorstander van het utilitarisme, maar als ik dat zou zijn, zou ik zeggen: het belang van diegene die daar het meeste nut van ondervindt.
Als ze zelf direct de economische nadelen ervan ondervinden zal dat wel meevallen. Nu wordt dat allemaal afgewenteld op de rest van de maatschappij. Je hebt er ook geen profijt van als er een snelweg naast je huis ligt, terwijl als het je eigen terrein is je er geld aan kunt verdienen. Dan zijn mensen een stuk flexibeler hoor. En als ze het alsnog neit willen dan gaat de weg maar om. Blijkbaar hebben ze er dan een betere bestemming voor. De vrije markt is de beste manier om dit soort dingen te ordenen omdat daarin mensen in vrijheid hun eigen beslissingen nemen waar ze naar eigen inschatting allebei beter van worden. Als er dwang wordt toegepast is een van beide partijen blijkbaar niet die mening toegedaan (zero-sum).quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 19:47 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Nee, dat werkt dan nog exact zo. Ook dan wordt een nieuwe woning ergens gebouwd wat niet zonder enige invloed op de buren is of komt een weg langs of over grond van iemand die daar geen trek in heeft. Nu wordt dat allemaal redelijk netjes geregeld maar helaas soms met dwang. In een libertarische maatschappij verdwijnen die dwangmiddelen maar niet het verzet dat mensen nu eenmaal hebben tegen nieuwe ontwikkelingen.
Niet onder de voorwaarde dat ieder kind gewoon naar die school mag. Kenmerkend aan private oplossingen is dat er altijd voorwaarden zijn. Deze kunnen leiden tot uitsluiting. Libertariers vinden uitsluiting geen vorm van geweld. Dus kinderen met ouders, die niet tegemoet kunnen komen aan de voorwaarden, hebben pech. Als ze toch naar school mogen, dan zijn het freeriders en voelen alle betalende libertariers tot in hun botten hoe daarmee het NAP geschonden is.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 19:25 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Alsof je geen school kunt hebben zonder dat daar een gemeenteraad aan vooraf gaat...
Dan heeft een burger dus mog minder in te brengen tegen grote ontwikkelingen dan nu?quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 19:59 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik ben zelf geen voorstander van het utilitarisme, maar als ik dat zou zijn, zou ik zeggen: het belang van diegene die daar het meeste nut van ondervindt.
Hoezo is dat opmerkelijk? Het is van de zotten dat clubjes als milieudefensie en dergelijke inbreng hebben in of ergens een snelweg komt.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 19:48 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat gebeurt nu ook. Maar soms komt men er niet uit, en ik vermoed dat dat ook in Libertopia vaak zal gebeuren. Heden ten dage kan de overheid een onteigeningsprocedure starten. Dat is echter niet mogelijk in jouw ideale wereld waardoor initiatieven ofwel stranden of de ontwikkelaar moet echt flink diep in de buidel tasten, waardoor het project weer moeilijker is te realiseren.
Overigens opmerkelijk dat je belangenclubs buitenspel wenst te zetten.
Weer uitgaan van het beste geval. Kan ook dat die snelweg vlak naast jouw grond komt te liggen en jij dus geen rode rotcent opstrijkt.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:01 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Als ze zelf direct de economische nadelen ervan ondervinden zal dat wel meevallen. Nu wordt dat allemaal afgewenteld op de rest van de maatschappij. Je hebt er ook geen profijt van als er een snelweg naast je huis ligt, terwijl als het je eigen terrein is je er geld aan kunt verdienen. Dan zijn mensen een stuk flexibeler hoor. En als ze het alsnog neit willen dan gaat de weg maar om. Blijkbaar hebben ze er dan een betere bestemming voor. De vrije markt is de beste manier om dit soort dingen te ordenen omdat daarin mensen in vrijheid
hun eigen beslissingen nemen waar ze naar eigen inschatting allebei beter van worden. Als er dwang wordt toegepast is een van beide partijen blijkbaar niet die mening toegedaan (zero-sum).
Vrijheid van associatie lijkt me toch wel van groot belang, je kunt mensen niet dwingen met elkaar verbanden aan te gaan (zakelijk of privé). Waarom zouden die ouders daar niet aan kunnen voldoen? En waarom is er maar een school? Ze kunnen toch ook zelf een school starten of een andere school zoeken? Als je de school gaat dwingen een kind toe te laten is dat inderdaad een schending van het NAP ja. Net zoals gedwongen huwelijken dat zijn.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:01 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Niet onder de voorwaarde dat ieder kind gewoon naar die school mag. Kenmerkend aan private oplossingen is dat er altijd voorwaarden zijn. Deze kunnen leiden tot uitsluiting. Libertariers vinden uitsluiting geen vorm van geweld. Dus kinderen met ouders, die niet tegemoet kunnen komen aan de voorwaarden, hebben pech. Als ze toch naar school mogen, dan zijn het freeriders en voelen alle betalende libertariers tot in hun botten hoe daarmee het NAP geschonden is.
Dit argument geldt heel algemeen. Mensen die wel wat steun en zorg kunnen gebruiken zijn waarschijnlijk voor een verzorgingsstaat, want dat is in hun voordeel. Maar volgens libertariers is dat in strijd met het NAP en moeten ze daarvan overtuigd worden. Maar volgens mij hebben zorgbehoevende mensen gelijk als ze dat niet willen.
Je beseft dat je voor een wat grotere ontwikkeling met honderden tot duizenden mensen tot overeenstemming moet komen? Geld is dan niet voor iedereen het enige wat de overweging bepaalt. Je lijkt te denken dat iedereen plots economisch-rationeel wordt terwijl je dat maakbaarheidideaal in de werkelijkheid toch echt kan vergeten. Een strategisch gelegen strookje grond maakt heel veel onmogelijk...quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:01 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Als ze zelf direct de economische nadelen ervan ondervinden zal dat wel meevallen. Nu wordt dat allemaal afgewenteld op de rest van de maatschappij. Je hebt er ook geen profijt van als er een snelweg naast je huis ligt, terwijl als het je eigen terrein is je er geld aan kunt verdienen. Dan zijn mensen een stuk flexibeler hoor. En als ze het alsnog neit willen dan gaat de weg maar om.
Prima maar dan moet je dus accepteren dat er geen grotere ontwikkelingen meer plaatsvinden binnen zo'n libertarische 'samenleving'.quote:Blijkbaar hebben ze er dan een betere bestemming voor. De vrije markt is de beste manier om dit soort dingen te ordenen omdat daarin mensen in vrijheid hun eigen beslissingen nemen waar ze naar eigen inschatting allebei beter van worden. Als er dwang wordt toegepast is een van beide partijen blijkbaar niet die mening toegedaan (zero-sum).
Ze zijn af en toe drammerig, maar het is goed dat dergelijke clubs een stem hebben in onze prachtige democratie en overheden niet zomaar hun zin door kunnen drukken.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:04 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Hoezo is dat opmerkelijk? Het is van de zotten dat clubjes als milieudefensie en dergelijke inbreng hebben in of ergens een snelweg komt.
Of houden ze juist de overheid scherp zodat die zorgvuldig de procedures doorloopt?quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:04 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Hoezo is dat opmerkelijk? Het is van de zotten dat clubjes als milieudefensie en dergelijke inbreng hebben in of ergens een snelweg komt.
Nou, wat is daar erg aan? Had je maar moeten aanbieden dat jij het voor minder wilde doen, als je graag geld wilde verdienen.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:06 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Weer uitgaan van het beste geval. Kan ook dat die snelweg vlak naast jouw grond komt te liggen en jij dus geen rode rotcent opstrijkt.
Of je hebt nu een geweldig argument om aan te tonen dat je zonder compensatie in je belangen bent aangetast en de ontwikkeling gaat niet door. Of dan moet da NAP plots niet meer zo heilig zijn .quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:10 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Nou, wat is daar erg aan? Had je maar moeten aanbieden dat jij het voor minder wilde doen, als je graag geld wilde verdienen.
Als de grond niet jouw eigendom is dan valt er überhaupt niets te verdienen.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:10 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Nou, wat is daar erg aan? Had je maar moeten aanbieden dat jij het voor minder wilde doen, als je graag geld wilde verdienen.
Waarom zou het per sé om geld moeten gaan? Misschien vind jij het uitzicht wel heel belangrijk, of de natuur. Dat is je goed recht, mits het jouw terrein is.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:06 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je beseft dat je voor een wat grotere ontwikkeling met honderden tot duizenden mensen tot overeenstemming moet komen? Geld is dan niet voor iedereen het enige wat de overweging bepaalt. Je lijkt te denken dat iedereen plots economisch-rationeel wordt terwijl je dat maakbaarheidideaal in de werkelijkheid toch echt kan vergeten. Een strategisch gelegen strookje grond maakt heel veel onmogelijk...
quote:Prima maar dan moet je dus accepteren dat er geen grotere ontwikkelingen meer plaatsvinden binnen zo'n libertarische 'samenleving'.
Nee, dat klopt, wat wil je daar nu mee zeggen?quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:12 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Als de grond niet jouw eigendom is dan valt er überhaupt niets te verdienen.
Klopt. Je hoeft niet bij iedereen op de koffie, maar zaken regelen die het beste geregeld kunnen worden op landelijk niveau creeert een overheid. Je kunt het ook niet doen, maar er zijn voordelen verbonden met samenwerking. Er zijn ook nadelen aan verbonden, want je krijgt een bepaalde regeling opgelegd.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 19:30 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik zie niet in waarom je met ieder van die 400 inwoners contact moet onderhouden om een normaal leven te leiden.
Als iemand in een stad woont van 10 miljoen, behoor je dan volgens jou ook tot die groep (van 10 miljoen)? Of in een land van meer dan 1 miljard?
Hoezo zou jij in je belangen zijn aangetast? Alleen als er sprake is van overlast, en dat moet dan onderling opgelost worden (kan prima natuurlijk). Ik wilde maar zeggen, ze kunnen bij jou aankloppen of je een stuk van je terrein wilt vrijgeven voor de weg, en bij een paar van je buren en uiteindelijk komt die weg er heus wel. Als iedereen een extreem hoge compensatie eist die niet te betalen is dan is de weg blijkbaar minder belangrijk. De vrije markt bestaat voornamelijk uit samenwerking, die soms ontzettend complex is maar juist daarom werkt het niet om dit van bovenaf op te leggen (centrale planning).quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:12 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Of je hebt nu een geweldig argument om aan te tonen dat je zonder compensatie in je belangen bent aangetast en de ontwikkeling gaat niet door. Of dan moet da NAP plots niet meer zo heilig zijn .
Je had het erover dat mensen flexibel worden als er geld valt te verdienen. Nu is het zo dat grondeigenaren ook worden gecompenseerd wanneer op hun perceel een snelweg wordt aangelegd. Dus in dat opzicht verandert er niets.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:13 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Nee, dat klopt, wat wil je daar nu mee zeggen?
Klopt, dus kan je de bouw van die woningen of de aanleg van die weg vergeten. Mensen hebben namelijk een hekel aan verandering .quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:12 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Waarom zou het per sé om geld moeten gaan? Misschien vind jij het uitzicht wel heel belangrijk, of de natuur. Dat is je goed recht, mits het jouw terrein is.
Tja, je libertarische maatschappij zorgt daar nu eenmaal voor.quote:
Overlast of gezondheid bijvoorbeeld. En als ik geen trek heb in die oplossing (immers dan moet ik die overlast en gezondheidsschade accepteren) dan kies ik er gewoon voor om niet mee te werken. Dan gaat de ontwikkeling namelijk niet door . Voor mij veruit de gunstigste oplossing. Je vertrouwen in de markt is geweldig maar je gaat er aan voorbij dat niet iedereen te koop of rationeel is .quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:15 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Hoezo zou jij in je belangen zijn aangetast? Alleen als er sprake is van overlast, en dat moet dan onderling opgelost worden (kan prima natuurlijk). Ik wilde maar zeggen, ze kunnen bij jou aankloppen of je een stuk van je terrein wilt vrijgeven voor de weg, en bij een paar van je buren en uiteindelijk komt die weg er heus wel. Als iedereen een extreem hoge compensatie eist die niet te betalen is dan is de weg blijkbaar minder belangrijk. De vrije markt bestaat voornamelijk uit samenwerking, die soms ontzettend complex is maar juist daarom werkt het niet om dit van bovenaf op te leggen (centrale planning).
Wegen zijn belangrijk en dus komen ze vanzelf wel als je mensen hun gang laat gaan. Wat een waanzinnig idee dat de vrije markt vooruitgang zou tegenhouden, en dit verschrikkelijk logge, bureaucratische stelsel wat we nu hebben daar meer ruimte voor laat.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:17 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Klopt, dus kan je de bouw van die woningen of de aanleg van die weg vergeten. Mensen hebben namelijk een hekel aan verandering .
[..]
[..]
Tja, je libertarische maatschappij zorgt daar nu eenmaal voor.
Oké, dus we moeten er maar gewoon van uitgaan dat die weg er wel komt?quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:21 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Wegen zijn belangrijk en dus komen ze vanzelf wel als je mensen hun gang laat gaan. Wat een waanzinnig idee dat de vrije markt vooruitgang zou tegenhouden, en dit verschrikkelijk logge, bureaucratische stelsel wat we nu hebben daar meer ruimte voor laat.
Je gaat er weer aan voorbij dat niet iedereen te koop of rationeel is. Zowel Koos als ik hebben daar een aantal goede argumenten voor aangedragen en je komt weer niet verder dan roepen dat het waanzinnig is en we er niets van begrepen hebben... Ga dan gewoon eens in op de problematiek die we schetsen, niet alles is te koop dus hoe ga je dan om met weigerachtige personen of belangenclubs die een project tegen willen werken?quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:21 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Wegen zijn belangrijk en dus komen ze vanzelf wel als je mensen hun gang laat gaan. Wat een waanzinnig idee dat de vrije markt vooruitgang zou tegenhouden, en dit verschrikkelijk logge, bureaucratische stelsel wat we nu hebben daar meer ruimte voor laat.
Daar ga ik helemaal niet aan voorbij, dat is gewoon een gegeven. Dat dat leidt tot stilstand in de maatschappij is echter onzin. Zelfs nuj, waarin mensen allerlei oneigenlijke middelen in kunnen zetten om vooruitgang tegen te houden, zijn er nog wel vooruitgangen in technologie en andere dingen. Moet je nagaan als dat niet meer kan.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:20 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Overlast of gezondheid bijvoorbeeld. En als ik geen trek heb in die oplossing (immers dan moet ik die overlast en gezondheidsschade accepteren) dan kies ik er gewoon voor om niet mee te werken. Dan gaat de ontwikkeling namelijk niet door . Voor mij veruit de gunstigste oplossing. Je vertrouwen in de markt is geweldig maar je gaat er aan voorbij dat niet iedereen te koop of rationeel is .
We zullen het moeten geloven ben ik bang.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:22 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Oké, dus we moeten er maar gewoon van uitgaan dat die weg er wel komt?
Je wordt niet zomaar uit je huis gezet, natuurlijk. Daar komen procedures bij kijken, de overheid moet een goed alternatief bieden, eventueel in combinatie met een afkoopsom.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:25 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Daar ga ik helemaal niet aan voorbij, dat is gewoon een gegeven. Dat dat leidt tot stilstand in de maatschappij is echter onzin. Zelfs nuj, waarin mensen allerlei oneigenlijke middelen in kunnen zetten om vooruitgang tegen te houden, zijn er nog wel vooruitgangen in technologie en andere dingen. Moet je nagaan als dat niet meer kan.
Als jij per sé je uitzicht wilt, dan betaal je daar dus een prijs voor, dat lijkt me normaal. Aan de andere kant respecteer ik wel het recht van die persoon om [er
sé dat uitzicht te willen. In het huidige systeem kunnen zulke mensen geowon uit hun huis gezet worden, en tegelijjkertijd kan Jan en alleman die daar helemaal neit eens in de buurt woont de boel dwarsbomen. Volstrekt waanzinnig. Heb je wel eens gehoord
van de A4 Midden-Delfland?
Waarom precies? Zijn er dan geen mensen meer die geen trek hebben in een weg langs hun perceel of een woning naast hun perceel? Of milieuclubs die alles doen om nieuwe wegen te voorkomen?quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:25 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Daar ga ik helemaal niet aan voorbij, dat is gewoon een gegeven. Dat dat leidt tot stilstand in de maatschappij is echter onzin.
Welke oneigenlijke middelen heb je het over? Volgens mij maak je er juist ruimte voor om met ' eigenlijke' middelen ontwikkelingen te voorkomen. (Het bulderbosvoorbeeld)quote:Zelfs nuj, waarin mensen allerlei oneigenlijke middelen in kunnen zetten om vooruitgang tegen te houden, zijn er nog wel vooruitgangen in technologie en andere dingen. Moet je nagaan als dat niet meer kan.
Dus om de ontwikkeling tegen te houden . En langs elk wat groter project zijn er mensen die zo in het leven staan.quote:Als jij per sé je uitzicht wilt, dan betaal je daar dus een prijs voor, dat lijkt me normaal. Aan de andere kant respecteer ik wel het recht van die persoon om [er sé dat uitzicht te willen.
Verzet van gemeenschappen (de gemeenten waar dat stuk A4 langs moet lopen hadden er deels helemaal geen trek in) zou het dan succesvol tegenhouden. Of een milieuclub die een strookje van het trace opkoopt. Je beseft toch wel dat jouw systeem het voor die belangengroepen oneindig veel makkelijker maakt om ontwikkelingen te stoppen?quote:In het huidige systeem kunnen zulke mensen geowon uit hun huis gezet worden, en tegelijjkertijd kan Jan en alleman die daar helemaal neit eens in de buurt woont de boel dwarsbomen. Volstrekt waanzinnig. Heb je wel eens gehoord van de A4 Midden-Delfland?
Het idee dat er geen wegen meer zouden worden aangelegd in een vrije samenleving is volstrekt waanzinnig, wat moet ik er verder van zeggen. Waarom zijn er nu wegen? Precies, omdat ze nodig zijn. Dat verandert toch niet?quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:22 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Oké, dus we moeten er maar gewoon van uitgaan dat die weg er wel komt?
Ik heb je nu al meermaals verteld dat ik dat helemaal niet doe, blijf het dan niet steeds herhalen.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je gaat er weer aan voorbij dat niet iedereen te koop of rationeel is. Zowel Koos als ik hebben daar een aantal goede argumenten voor aangedragen en je komt weer niet verder dan roepen dat het waanzinnig is en we er niets van begrepen hebben... Ga dan gewoon eens in op de problematiek die we schetsen, niet alles is te koop dus hoe ga je dan om met weigerachtige personen of belangenclubs die een project tegen willen werken?
Het idee dat er geen wegen meer zouden worden aangelegd in een vrije samenleving is volstrekt waanzinnig, wat moet ik er verder van zeggen. Waarom zijn er nu wegen? Precies, omdat ze nodig zijn. Dat verandert toch niet?quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:22 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Oké, dus we moeten er maar gewoon van uitgaan dat die weg er wel komt?
Een dictatuur van de meerderheid is een vreemde uitdrukking voor een proces, waarin alle burger een stem hebben, maar niet allemaal gelijk kunnen krijgen. Het is gewoon eigen aan een collectieve regeling. Er is maar één collectieve regeling en er zijn veel deelnemers. Dan wordt het een kwestie van geven en nemen. Als dat teveel gevraagd is en je ervaart iedere keer als je jezelf moet schikken naar een ander, dit als een initiatie van geweld, dan moet je van alle collectieve regelingen afzien. Maar ook dat kun je niet in je eentje besluiten, want je bent tot elkaar veroordeeld.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 19:47 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dictatuur van de meerderheid zal in de praktijk wel wat beter uitpakken dan één dictator, maar feit blijft dat je als individu onderworpen wordt aan de persoonlijke willekeur van anderen waar jij ondergeschikt aan wordt gemaakt. Ik wil helemaal niet voor jou bepalen of je een gordel omdoet in de auto.
Je blijft maar weer continu dezelfde statements herhalen in andere bewoordingen. Ik ben er wel weer klaar mee, ga voetbal kijken.quote:Je beseft toch wel dat jouw systeem het voor die belangengroepen oneindig veel makkelijker maakt om ontwikkelingen te stoppen?
Nee, dat verandert niet. En dan de kernvraag, zijn er nu mensen tegen de ontwikkeling van nieuwe wegen? Juist, die zijn er en dat verandert ook niet. Alleen geef je ze in jouw model per definitie gelijk. Immers hun belang mag niet aangetast worden .quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:31 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het idee dat er geen wegen meer zouden worden aangelegd in een vrije samenleving is volstrekt waanzinnig, wat moet ik er verder van zeggen. Waarom zijn er nu wegen? Precies, omdat ze nodig zijn. Dat verandert toch niet?
Zodra het iets complexer wordt ontkom je niet aan bepaalde dwang en de aantasting van belangen. Veel leuker kunnen we het niet maken...quote:Je hebt heus geen geweld nodig om infrastructuur aan te leggen.
Je argumentatie komt daar keer op keer op neer.quote:Ik heb je nu al meermaals verteld dat ik dat helemaal niet doe, blijf het dan niet steeds herhalen.
Vergezocht? Nooit van het Bulderbos gehoord? Of van bezwaarprocedures tegen ontwikkelingen? Het is juist zeer vergezocht wat jij allemaal beweert, denken dat die bezwaren plots verdwenen zouden zijn zonder overheid.quote:Je kunt wel eindeloos vergezochte bezwaren blijven verzinnen maar zoals ik al eerder heb gepost in het vorige topic, de bewijslast ligt niet bij mij voor het standpunt dat we gewoon wegen aan kunnen leggen zonder geweld te gebruiken, maar bij degene die beweert dat geweld wel nodig is.
En waarom procederen nu mensen tegen nieuwe wegen? Precies, dat verandert ook niet. Alleen krijgen ze in jouw model per definitie gelijk en nu niet.quote:Alsof ik we
[..]
Het idee dat er geen wegen meer zouden worden aangelegd in een vrije samenleving is volstrekt waanzinnig, wat moet ik er verder van zeggen. Waarom zijn er nu wegen? Precies, omdat ze nodig zijn. Dat verandert toch niet?
je gaat er aan voorbij dat je ook dan met meerdere belangen te maken hebt zodra iets een beetje complexer wordt .quote:Als jij in de Sovjet-Unie had gewoond en iemand had gezegd dat de overheid geen eten zou moeten produceren had je ook eindeloos bezwaren gaan zitten bedenken en als ik er toen bij was geweest had ik je ook niet precies kunnen uitleggen hoe dat in zijn werk zou gaan, Dat weet je nu eenmaal niet, het is ook een waanidee dat dat soort dingen allemaal door een persoon of een kleine groep personen moeten worden uitgedacht voor de hele maatschappij. Als je iedereen vrij laat is er zo veel ruimte voor het uitproberen van allerlei ideeën dat er oneindig veel meer innovatie is dan wanneer de staat alles maar regelt. Een kleine groep heersers weet niet meer dan wij met zijn allen bij elkaar.
Prima, het wordt een beetje lastig en je haakt weer af in plaats van inhoudelijk te reageren...quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:35 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Je blijft maar weer continu dezelfde statements herhalen in andere bewoordingen. Ik ben er wel weer klaar mee, ga voetbal kijken.
Ik weet niet hoe ik alles moet oplossen, jullie oplossing is geweld. en nu ben ik echt ff pleite want ik word hier niet goed van.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:34 schreef KoosVogels het volgende:
Beste Heiden, je wilt het niet snappen. Natuurlijk zijn wegen nodig en ik geloof best dat ze gebouwd blijven worden. Er treden echter de nodige complicaties op in een dichtbevolkt land als Nederland. Het is namelijk zo dat er vaak nogal wat mensen dwarsliggen in ons democratische staatje. Wat ga je doen? Die mensen allemaal de mond snoeren?
Je hoeft het niet op te lossen hoor . Je kan ons gewoon gelijk geven met onze argumentatie die een tikje realistischer is dan hopen op een of ander technologisch wonder zodra de overheid wegvalt...quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:37 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik weet niet hoe ik alles moet oplossen, jullie oplossing is geweld. en nu ben ik echt ff pleite want ik word hier niet goed van.
Jij bent een heel flauwe discussiepartner. Met heel veel woorden zeg je ook eigenlijk geen ene kloot. Je negeert de vraagstukken die wij opwerpen met langdradige postings waarin de kern onveranderd blijft: die ontwikkelingen komen er wel joh.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:35 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Je blijft maar weer continu dezelfde statements herhalen in andere bewoordingen. Ik ben er wel weer klaar mee, ga voetbal kijken.
Geweld nog wel? Ik moet de eerste grondbezitter die van z'n perceel is afgeknuppeld zonder gecompenseerd te worden nog tegen komen.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:37 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik weet niet hoe ik alles moet oplossen, jullie oplossing is geweld. en nu ben ik echt ff pleite want ik word hier niet goed van.
En dan boos worden wanneer er doorheen wordt geprikt, tikje flauw allemaal.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:39 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Jij bent een heel flauwe discussiepartner. Met heel veel woorden zeg je ook eigenlijk geen ene kloot. Je negeert de vraagstukken die wij opwerpen met langdradige postings waarin de kern onveranderd blijft: die ontwikkelingen komen er wel joh.
Ja, goddomme lekker makkelijk.
Ik stem niet. Ik hoef mij voor geen enkele democratische beslissing te verantwoorden.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 19:43 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Niet democratische overheden zijn dictaturen. Die zijn ongewenst.
Een democratie maakt van de machtspiramide een cirkel. In een machtspiramide zijn mensen verantwoording verschuldigd aan hun meerdere. In een cirkel moet iedereen zich verantwoorden, en is niemand onaantastbaar.
Er zijn alleen maar private scholen, nadat libertariers hun zin kregen, en de ouders van het kind kunnen geen van deze scholen betalen.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:06 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Vrijheid van associatie lijkt me toch wel van groot belang, je kunt mensen niet dwingen met elkaar verbanden aan te gaan (zakelijk of privé). Waarom zouden die ouders daar niet aan kunnen voldoen? En waarom is er maar een school?
De libertariers wilde ook niet emigreren.quote:Ze kunnen toch ook zelf een school starten of een andere school zoeken?
Welnee, want de kinderen op school zitten daar niet omdat ze vriendjes zijn, maar omdat hun ouders ze naar die school laten gaan. Het is zelfs zo dat de kinderen voor zijn.quote:Als je de school gaat dwingen een kind toe te laten is dat inderdaad een schending van het NAP ja. Net zoals gedwongen huwelijken dat zijn.
Mede daarom ben ik dus geen voorstander van het utilitarisme. Ik dacht dat jij het algemeen nut juist wel belangrijk vond?quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:02 schreef 99.999 het volgende:
Dan heeft een burger dus mog minder in te brengen tegen grote ontwikkelingen dan nu?
Je moest eens weten hoeveel geweld er gebruikt wordt om infrastructuur aan te leggen in India en China. Mensen worden gewoon zonder compensatie van hun land afgeschopt. Libertopia, waar het NAP volledig gerespecteerd wordt, heeft nog nooit bestaan. Het feit dat er infrastructuur is, zegt dus niets.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:31 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het idee dat er geen wegen meer zouden worden aangelegd in een vrije samenleving is volstrekt waanzinnig, wat moet ik er verder van zeggen. Waarom zijn er nu wegen? Precies, omdat ze nodig zijn. Dat verandert toch niet?
Je hebt heus geen geweld nodig om infrastructuur aan te leggen.
Ja, man, het is echt verschrikkelijk in dit land.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 11:21 schreef raptorix het volgende:
[..]
Over ideologisch geneuzel gesproken, ik mag hopen dat je het over de Nederlandse Democratie hebt? Bestuurt door partijen die uit het zuilen systeem van de jaren 30 komen? Get a life en ga even ergens anders spelen, open je eigen democratie topic ofzo.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |