Maar je valt libertariers altijd maar gelijk aan dat ze elkaar de hersens inslaan.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 11:19 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Volgens mij heeft niemand de illusie dat de overheid alle ellende kan voorkomen.
Mijn vergelijkingen nemen inderdaad over het algemeen de moderne westerse democratie die je in landen als Nederland ziet (of iets algemener, Noordwest Europa) als uitgangspunt.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 11:21 schreef raptorix het volgende:
[..]
Over ideologisch geneuzel gesproken, ik mag hopen dat je het over de Nederlandse Democratie hebt?
Aha. je wilt hier puur een verzameling van gelovigen van maken? Dan zit je op een discussieforum op de verkeerde plaats .quote:Bestuurt door partijen die uit het zuilen systeem van de jaren 30 komen? Get a life en ga even ergens anders spelen, open je eigen democratie topic ofzo.
Van niet alle ellende kunnen voorkomen naar het actief bevorderen van dood en verderf is dan ook nogal een stap.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 11:22 schreef raptorix het volgende:
[..]
Maar je valt libertariers altijd maar gelijk aan dat ze elkaar de hersens inslaan.
Het geeft de waanzin aan dat een land bestuurt word op basis van vergane ideologen en godsdienst gekkies, een land moet worden bestuurt op basis van wetenschap en kunde, een overheid hoeft niet te bepalen wat ik wel en niet op zondag hoeft te doen omdat er toevallig wat relie gekkies op basis van een verzonnen geloven dat vinden.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 11:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Mijn vergelijkingen nemen inderdaad over het algemeen de moderne westerse democratie die je in landen als Nederland ziet (of iets algemener, Noordwest Europa) als uitgangspunt.
[..]
Aha. je wilt hier puur een verzameling van gelovigen van maken? Dan zit je op een discussieforum op de verkeerde plaats .
Ja, die heb ik gelezen. Ik dacht om eerlijk te zijn dat jouw eerdere samenvatting een kort door de bocht samenvatting was, maar het bleek een vrij letterlijke weergave te zijn van Friedman op dit punt.quote:Op maandag 14 oktober 2013 19:37 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Jij kiest ook jouw set regels, de regels die tussen ons beiden gelden zullen voortgebracht worden door de onafhankelijke rechters die bevoegd worden verklaard om te oordelen in geschillen tussen een set LEA's. Heb je die uitleg van Friedman nog gelezen die ik je laatst gelinkt had?
Naar mijn mening zou het eigenlijk havo/vwo4 stof moeten zijn. Ondanks dat het vrij basic is (een systeem van check and balances) moet je er wel even wat tijd aan besteden wil je het kunnen begrijpen. Op het moment dat je dat niet doet krijg je een discussie die op kaas slaat. Alsof je over voetbal praat zonder dat iemand de spelregels snapt.quote:Nou, als we hebben vastgesteld dat het democratische besluitvormingsproces aan nogal wat storing onderhevig is (immers, de "rationele" kiezer is ongeïnformeerd over zowel de issues als de standpunten van de politici die hem eventueel zouden kunnen gaan vertegenwoordigen betreffende die issues), en dat dit besluitvormingsproces vervolgens tirannie van de meerderheid tot gevolg heeft (jij hebt met je "juridisch-technische" verhaal, wat propedeusestof voor de opleiding rechtsgeleerdheid bleek te zijn, weinig het tegendeel aannemelijk gemaakt), kunnen we wat mij betreft stellen dat dat een uiterst povere basis is voor het inperken van vrijheden van anderen en hun rechten te schenden met overheidsdwang.
Ja, en beide kampen worden met hun voorstellen weggelachen. Dat schiet dus niet op.quote:Minarchisten stellen daarom voor om de overheids invloed zoveel mogelijk te reduceren, maar die basale overheidsdiensten inderdaad democratisch te legitimeren. Anarcho-kapitalisten stellen voor om die overheidsdwang dan maar compleet af te schaffen.
En dan wil jij het land gaan besturen op basis van een ideologie die praktisch gezien nog het meeste op het communisme lijkt, dat lijkt me pas waanzin en een recept voor dood en verderf...quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 11:27 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het geeft de waanzin aan dat een land bestuurt word op basis van vergane ideologen
Op basis van wetenschap en kunde besturen, ook wel technisch, rationeel genaamd is het idee van de maakbare samenleving in optima formaquote:en godsdienst gekkies, een land moet worden bestuurt op basis van wetenschap en kunde, een overheid hoeft niet te bepalen wat ik wel en niet op zondag hoeft te doen omdat er toevallig wat relie gekkies op basis van een verzonnen geloven dat vinden.
Sommige mensen willen vooruit, dit land gaat alleen maar achteruit, en over Communisme gesproken, je leest wel eens een krant?quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 11:34 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En dan wil jij het land gaan besturen op basis van een ideologie die praktisch gezien nog het meeste op het communisme lijkt, dat lijkt me pas waanzin en een recept voor dood en verderf...
[..]
Op basis van wetenschap en kunde besturen, ook wel technisch, rationeel genaamd is het idee van de maakbare samenleving in optima forma
Je bedoelt de krant die Marx Rutte gesignaleerd heeft?quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 11:36 schreef raptorix het volgende:
[..]
Sommige mensen willen vooruit, dit land gaat alleen maar achteruit, en over Communisme gesproken, je leest wel eens een krant?
Dat je maakbaarheidsdenken je rationaliteit heeft overvleugeld lijkt me gezien deze uitspraken niet meer te ontkennen.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 11:36 schreef raptorix het volgende:
[..]
Sommige mensen willen vooruit, dit land gaat alleen maar achteruit, en over Communisme gesproken, je leest wel eens een krant?
Hee.. was jij niet bodyguard op het Binnenhof ?quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 11:21 schreef raptorix het volgende:
[..]
Over ideologisch geneuzel gesproken, ik mag hopen dat je het over de Nederlandse Democratie hebt? Bestuurt door partijen die uit het zuilen systeem van de jaren 30 komen? Get a life en ga even ergens anders spelen, open je eigen democratie topic ofzo.
Hey participeren kun je leren.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 12:12 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat je maakbaarheidsdenken je rationaliteit heeft overvleugeld lijkt me gezien deze uitspraken niet meer te ontkennen.
Nee hoezo?quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 12:14 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hee.. was jij niet bodyguard op het Binnenhof ?
Nee, ze worden bekritiseerd op de gemakszucht waarmee ze het NAP veronderstellen.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 11:22 schreef raptorix het volgende:
[..]
Maar je valt libertariers altijd maar gelijk aan dat ze elkaar de hersens inslaan.
Het libertarisme is een ideologie en geen wetenschap.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 11:27 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het geeft de waanzin aan dat een land bestuurt word op basis van vergane ideologen en godsdienst gekkies, een land moet worden bestuurt op basis van wetenschap en kunde, een overheid hoeft niet te bepalen wat ik wel en niet op zondag hoeft te doen omdat er toevallig wat relie gekkies op basis van een verzonnen geloven dat vinden.
Om het functioneren van een samenleving te verklaren lijkt het me vrij essentieel om in zeker mate in rechten te denken. Het geeft invulling aan de betrekkingen tussen verschillende individuen en instanties.quote:Op maandag 14 oktober 2013 23:22 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Voor je eigen voordeel kan het misschien nog werken. Maar wat weet je over de praktijken van de oliemaatschappij waarvan jij benzine koopt? We hebben het hier al eerder over gehad. Jij ziet alle verantwoordelijkheid alleen in termen van jou eigenbelang. Omdat alleen de impact op jezelf telt, wordt bijna een proefondervindelijk experiment. Maar de informatie die jij noemt, behoeft nauwelijks enig inzicht in de samenhang der dingen. Je maakt consumenten keuzes, maar je weet weinig over de kwaliteit en achterliggende praktijken. Hoeveel mensen beseffen eigenlijk hoe markten worden bespeeld? De marktprijs kan iha te hoog liggen (een bubble), een product kan gewoon troep zijn (margarine is niet zo gezond) ook als alle signalen op groen staan.
Je studeert volgens mij rechten. Je zou eens met natuurwetenschappers moeten praten. Die hebben een heel ander wereldbeeld. Alles hangt causaal met elkaar samen, inzicht in de samenhang is onvoorstelbaar complex, en een vrije keuze is een misleidend begrip.
Het verschil tussen dit wereldbeeld en dat van een rechten student, is dat binnen de studie rechten alles begint bij een handelend persoon. Daarbij past een model waarin de vraag centraal staat: "Hoe kom ik van A naar B". A = de huidige situatie, B = het doel, en het pad van A naar B is een strategisch probleem gebonden aan randvoorwaarden (iets met rechten en plichten). De interne werking van de mens en de samenhang met de omgeving wordt wel ingebracht als verzachtende omstandigheden, maar niet centraal gesteld. Men gaat vooral uit van een handelingsbekwaam persoon, zonder te weten wat dat precies is,. Het recht al evenmin goed te onderbouwen. Dat geldt ook voor al deze ideologische modellen.
Waarom zou de aanname dat geschillen zullen worden beslecht voor een onafhankelijke rechter, althans eentje met de schijn van onafhankelijkheid, een rare zijn?quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 11:29 schreef Ryon het volgende:
[..]
Ja, die heb ik gelezen. Ik dacht om eerlijk te zijn dat jouw eerdere samenvatting een kort door de bocht samenvatting was, maar het bleek een vrij letterlijke weergave te zijn van Friedman op dit punt.
Tjah, dit is een punt waar Friedman, met alle respect, niet sterk uit de hoek komt. Het staat bol van aannames (waaronder 'de onafhankelijke rechter') plus in zijn voorbeeld van de gestolen TV stelt hij letterlijk voor dat anderen het recht hebben om mensen willekeurig te beschuldigen van misdaden. Je legt de opsporingsbevoegdheid bij een stel goons neer. Wat daar problematisch aan is kunnen mensen denk ik zelf ook bedenken.
De bedragen die werden genoemd zouden uit het totaal van het klantenbestand voorkomen. Er wordt geen enkele concrete raming van de kosten gemaakt, maar zoals elke vrije-markttheorist neemt Friedman ook aan dat private rechtsbescherming efficiënter en effectiever zal zijn. Of dat waar is kun je natuurlijk over twisten.quote:Hilarischer zijn de bedragen die Friedman noemt. Hij gaat er vanuit dat mensen wel even 30.000 dollar per jaar neer willen leggen voor 'juridische bescherming'.
Op basis waarvan trek jij de vergelijking tussen Friedman's theorie en de maffia?quote:Komen wij bij mijn eerdere betoog uit over de onafhankelijkheid van de rechtelijke macht en je merkt dat Friedman een nieuwe vorm van maffia voorstelt. Ironisch genoeg dat libertariers, a la Nozick, juist momenteel de overheid beschuldigen van maffiapraktijken.
Je neemt nu aan dat jouw "juridisch-technische" verhaal mij de pet te boven zou gaan. Geef het eens een kans.quote:[..]
Naar mijn mening zou het eigenlijk havo/vwo4 stof moeten zijn. Ondanks dat het vrij basic is (een systeem van check and balances) moet je er wel even wat tijd aan besteden wil je het kunnen begrijpen. Op het moment dat je dat niet doet krijg je een discussie die op kaas slaat. Alsof je over voetbal praat zonder dat iemand de spelregels snapt.
Dat zegt meer over jouw discussiehouding dan over hun voorstellen.quote:[..]
Ja, en beide kampen worden met hun voorstellen weggelachen. Dat schiet dus niet op.
In eerste instantie omdat het een waanzinnige miskenning van de complexiteit van het recht behelst. Het vraagstuk van de onafhankelijke rechter is dusdanig ingewikkeld (en door de eeuwen heen onderwerp van discussie geweest) dat de aanname dat 'een rechter wel onafhankelijk zal zijn' bijna stuitend is. Het duidt op een gebrek aan inzicht.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 13:17 schreef Pokkelmans het volgende:
Waarom zou de aanname dat geschillen zullen worden beslecht voor een onafhankelijke rechter, althans eentje met de schijn van onafhankelijkheid, een rare zijn?
Het nut van de scheiding der machten zegt je niets? Dat is wel middelbare school stof. Een LEA zoals jij die voorstelt is wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht in een. Komt wederom het onafhankelijkheid vraagstuk naar voren.quote:En wie staat jou nu in de weg om aangifte te doen van een strafbaar feit? Dat iedereen in staat moet zijn om een strafbaar feit te melden lijkt me vrij essentieel voor het bieden van goede rechtsbescherming.
Om de toepassing van dwangmiddelen in de juiste banen te leiden heb ik, in een eerdere post die ik je destijds op verzoek ook al gelinkt had (deze dus), een systeem voorgesteld met een private rechter die op basis van feiten en omstandigheden zou kunnen oordelen over het al dan niet toepassen daarvan. Net als een rechter-commissaris tegenwoordig doet.
Ja, en zijn hele theorie zakt in elkaar als een kaartenhuis als vervolgens blijkt dat de vrije markt op dit soort punten niet effectiever is. Einde oefening.quote:De bedragen die werden genoemd zouden uit het totaal van het klantenbestand voorkomen. Er wordt geen enkele concrete raming van de kosten gemaakt, maar zoals elke vrije-markttheorist neemt Friedman ook aan dat private rechtsbescherming efficiënter en effectiever zal zijn. Of dat waar is kun je natuurlijk over twisten.
Beschermgeld betalen aan een private organisatie doet geen belletje rinkelen?quote:Op basis waarvan trek jij de vergelijking tussen Friedman's theorie en de maffia?
Oh, nee. Dat stel ik absoluut niet. Integendeel, de stof is dusdanig basic dat mijn inziens havo 4 en vwo 4 het ook al prima zouden moeten kunnen begrijpen. Het enige wat ik stel dat ik geen tijd, zin en mogelijkheden heb om hier uitgebreid bij stil te staan. Hoeft ook niet, aangezien burgers eigenlijk hier zelf achteraan zouden moeten gaan als zij interesse hebben in het onderwerp. Het is een dagje leeswerk, maar men begrijpt vervolgens wel waar men het over heeft.quote:Je neemt nu aan dat jouw "juridisch-technische" verhaal mij de pet te boven zou gaan. Geef het eens een kans.
Nee, dat zegt ook iets over de kwaliteit van wat men voorstelt. Er worden zekere kwalitatieve standaarden gehanteerd alvorens men serieus op iemand zijn theorieën in kan gaan. Zo lang die nog niet gehaald worden ben je onderwerp van spot.quote:Dat zegt meer over jouw discussiehouding dan over hun voorstellen.
Ach als programmeur moet je ook 15 programmeertalen kennen om uit de voeten te kunnen, terwijl één complete taal voldoende zou moeten zijn. En dan ben je er trots op dat je ze alle 15 kent ipv van te onderkennen dat het gekkenwerk is. 15 programmeertalen duidt op enorme historische ballast. Allemaal ontstaan in de vrije markt.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 11:27 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het geeft de waanzin aan dat een land bestuurt word op basis van vergane ideologen en godsdienst gekkies, een land moet worden bestuurt op basis van wetenschap en kunde, een overheid hoeft niet te bepalen wat ik wel en niet op zondag hoeft te doen omdat er toevallig wat relie gekkies op basis van een verzonnen geloven dat vinden.
Ik snap je punt niet helemaal? Maar goed, van een goede programmeur is een nieuwe taal leren over algemeen niet zo moeilijk omdat concepten vrijwel allemaal gelijk zijn, uiteraard heb je wel een aantal type talen die niet echt op elkaar lijken.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 13:54 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ach als programmeur moet je ook 15 programmeertalen kennen om uit de voeten te kunnen, terwijl één complete taal voldoende zou moeten zijn. En dan ben je er trots op dat je ze alle 15 kent ipv van te onderkennen dat het gekkenwerk is. 15 programmeertalen duidt op enorme historische ballast. Allemaal ontstaan in de vrije markt.
Het idee is niet dat je iemand een rechter noemt en deze daarmee onafhankelijk zou zijn, het idee is dat een private rechtbank om partijen met een geschil zover te krijgen akkoord te gaan met jouw rechtspraak, je in ieder geval de schijn van onpartijdigheid op moet houden. Zo vreemd vind ik dat niet. De staatsrechtelijke waarborgen zien met name op het inperken van politieke beïnvloeding van rechters, omdat rechtspraak een integraal deel van de staat is. Is er geen staat, dan is een private rechtbank voor zijn eigen inkomsten genoodzaakt de schijn van onafhankelijkheid op te houden.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 13:35 schreef Ryon het volgende:
[..]
In eerste instantie omdat het een waanzinnige miskenning van de complexiteit van het recht behelst. Het vraagstuk van de onafhankelijke rechter is dusdanig ingewikkeld (en door de eeuwen heen onderwerp van discussie geweest) dat de aanname dat 'een rechter wel onafhankelijk zal zijn' bijna stuitend is. Het duidt op een gebrek aan inzicht.
Het concept van scheiding der machten is bedacht om machtsmisbruik binnen een soevereine staat te voorkomen. In een private setting waar men enkel op vrijwillige basis is gebonden aan een andere instantie is er weinig noodzaak voor scheiding van macht. Bovendien is een LEA te beschouwen als een wetgevende macht, de onafhankelijke rechter als rechtsprekende macht. Uitvoerende macht is er, bij een gebrek aan publiekrecht, eigenlijk niet nodig.quote:[..]
Het nut van de scheiding der machten zegt je niets? Dat is wel middelbare school stof. Een LEA zoals jij die voorstelt is wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht in een. Komt wederom het onafhankelijkheid vraagstuk naar voren.
Waarom? Mocht dat al zo zijn, dan nog is de theorie niet geopperd om per definitie effectiever te zijn, maar een grotere mate van keuzevrijheid te bieden.quote:[..]
Ja, en zijn hele theorie zakt in elkaar als een kaartenhuis als vervolgens blijkt dat de vrije markt op dit soort punten niet effectiever is. Einde oefening.
Dus je bent het met Nozick eens dat het enige verschil tussen de maffia en een staat is dat de een privaat is en de ander niet?quote:[..]
Beschermgeld betalen aan een private organisatie doet geen belletje rinkelen?
Dus je maakt een punt, weigert deze te onderbouwen, en neemt aan dat ik bepaalde kennis mis omdat ik het anders wel met je eens zou zijn? Je zou haast mijn ondertitel mogen.quote:[..]
Oh, nee. Dat stel ik absoluut niet. Integendeel, de stof is dusdanig basic dat mijn inziens havo 4 en vwo 4 het ook al prima zouden moeten kunnen begrijpen. Het enige wat ik stel dat ik geen tijd, zin en mogelijkheden heb om hier uitgebreid bij stil te staan. Hoeft ook niet, aangezien burgers eigenlijk hier zelf achteraan zouden moeten gaan als zij interesse hebben in het onderwerp. Het is een dagje leeswerk, maar men begrijpt vervolgens wel waar men het over heeft.
Sterker nog, je verdient mijn ondertitel. Je kritiek is tot noch toe ongegrond, je verwijst naar propedeuseleerstof van de opleiding rechtsgeleerdheid bij wijze van argument, en om maar niet geconfronteerd te moeten worden met de leemtes in je onderbouwing schuif je het hele punt van onderwerp opzij met het argument dat het te belachelijk is om serieus op in te gaan? Doe dan iedereen hier, en je eigen ego een plezier, en post hier niet.quote:[..]
Nee, dat zegt ook iets over de kwaliteit van wat men voorstelt. Er worden zekere kwalitatieve standaarden gehanteerd alvorens men serieus op iemand zijn theorieën in kan gaan. Zo lang die nog niet gehaald worden ben je onderwerp van spot.
Die andere kennis is nodig om te voorkomen dat je selectie criteria alleen rekening houden met je slecht begrepen eigenbelang.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 13:17 schreef Pokkelmans het volgende:
En het gaat in het voorbeeld van rationele onwetendheid dan niet per definitie over alles weten over de omstandigheden waaronder je product is gefabriceerd (hoewel dat voor de bewuste consument natuurlijk ook meespeelt. (Private) keurmerken en consumentenverenigingen kunnen de transparantie wat dat betreft bevorderen), maar vooral over het product zelf. Jij gunt jezelf een degelijk product, je kan kiezen, wat je kiest krijg je, dus je verdiept je in de keuzemogelijkheden. Dat gaat niet op bij democratische besluitvorming.
Mijn punt? Ook in een vrije markt is er veel historische ballast, die ieder idee van wetenschappelijk en intelligent te werk gaan tart.quote:
Oh het is helemaal geen probleem als je hetzelfde op 15 manieren kunt zeggen en deze allemaal in gebruik zijn. Maar wie is er eigenlijk voor efficientie ...quote:Maar goed, van een goede programmeur is een nieuwe taal leren over algemeen niet zo moeilijk omdat concepten vrijwel allemaal gelijk zijn, uiteraard heb je wel een aantal type talen die niet echt op elkaar lijken.
quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 13:35 schreef Ryon het volgende:
[..]
Het nut van de scheiding der machten zegt je niets? Dat is wel middelbare school stof. Een LEA zoals jij die voorstelt is wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht in een.
De vergelijkingen gaan compleet mank, zelfs zo erg dat ik het niet noodzakelijk vind om dat te gaan uitleggen.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 14:27 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Mijn punt? Ook in een vrije markt is er veel historische ballast, die ieder idee van wetenschappelijk en intelligent te werk gaan tart.
[..]
Oh het is helemaal geen probleem als je hetzelfde op 15 manieren kunt zeggen en deze allemaal in gebruikt zijn. Maar wie is er eigenlijk voor efficientie ...
De neiging om dit probleem te vertalen in de kunde van de programmeur is typisch. Mensen hebben de neiging om een onhandige oplossing te verdedigen met de stelling zij er heel handig in zijn. En dat laaste kan best zo zijn, maar dat maakt de oplossing nog niet handig. Het is een verwarring tussen
1. de vraag naar de beste oplossing en
2. de vraag naar wie hier de beste is
Sommige mensen zijn zozeer bezig met het beantwoorden van vraag 2 (meestal met het antwoord: ik) dat het antwoord op vraag 1 erbij inschiet.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |