POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
Vorige delen:quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #1
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #2
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #3
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #4
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #5
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #6
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #7
POL / Het Grote Libertarisme Topic #8
POL / Het Grote Libertarisme Topic #9
POL / Het Grote Libertarisme Topic #10
POL / Het Grote Libertarisme Topic #11
POL / Het Grote Libertarisme Topic #12
POL / Het Grote Libertarisme Topic #13
POL / Het Grote Libertarisme Topic #14
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
[ Bericht 7% gewijzigd door heiden6 op 14-10-2013 21:12:51 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het zal best zo blijven (want dat is nu ook het geval) dat rijkere mensen meer vrijheid hebben dan armere. Maar ik denk dat iedereen meer vrijheid zal hebben dan nu, en de welvaart in de hele maatschappij enorm zal toenemen. Kijk naar de ontwikkelingen in India en China, duizenden mensen die elke maand aan de armoede ontsnappen dankzij stappen in de richting van de vrije markt.quote:Op maandag 14 oktober 2013 20:34 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Zeker, maar die zelfbeschikking draait uit op een klassenmaatschappij. Want mensen gaan niet alles zelf doen. Ze sluiten zich aan bij anderen; mensen van hun soort (dwz met dezelfde belangen). In de libertarische klasse maatschappij hebben gewone mensen minder invloed dan nu en de machtigen meer.
De vrijheid die libertariers zoeken, is de vrijheid van een geprivilegieerde elite. Maar deze vrijheid gaat ten koste van de gewone man. Ik vermoed dat de elite zichzelf zoveel mogelijk wil ontdoen van de lasten van het bestaan. De lasten zijn nu al ongelijk verdeeld, en deze ongelijkheid wordt groter. Niet vanwege de speciale talenten van de elite, maar vanwege hun monopolie. Dat is een gevolg van het wegvallen van de democratie, zodat alleen koopkracht bepalend wordt voor iemands invloed.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
In geloof niet dat er veel vrije markt is.quote:
[..]
Het zal best zo blijven (want dat is nu ook het geval) dat rijkere mensen meer vrijheid hebben dan armere. Maar ik denk dat iedereen meer vrijheid zal hebben dan nu, en de welvaart in de hele maatschappij enorm zal toenemen. Kijk naar de ontwikkelingen in India en China, duizenden mensen die elke maand aan de armoede ontsnappen dankzij stappen in de richting van de vrije markt.
India en China tonen een aantal uiteenlopende trends. De top van de Chinese communistische partij is druk bezig met primitieve accumulatie, waarbij collectief bezit wordt toegeeigend en de macht de partij wordt gebruikt voor persoonlijk voordeel.
Westerse productie bedrijven opereren daar in specifieke zones, waar de gewone man wordt uitgebuit. De gewone man leeft vooral op hoop en bouwt met veel inspanning geleidelijk wat op.
In India worden politieke partijen gerund door families. Het Hindoe fundamentalisme viert hoogtij (Indiase vorm van rechts) met de kaste van de Brahmanen als de top van de samenleving. Deze groep is ook bezig met primitieve accumulatie. Veel gewone mensen moeten plaats maken voor hun mega-projecten en worden ruckzigloos aan de kant geschoven. Driekwart van de samenleving leeft in diepe armoede. De traditioneel levende stammen in de bergen passen niet in de nieuwe samenleving en leggen het loodje (deze hebben het marxisme omarmt).
In beide landen is de ongelijkheid sterk toegenomen en de onvrede daarover en de bijbehorende corruptie roept veel weerzin op.
Het is logisch dat beide landen gemakkelijk kunnen groeien door het westen te kopieren. De markt schud de verhoudingen op, en ik vermoed dat dit meer vrijheid / ruimte creeert tov van de oude status quo. Beweging in de status quo en een achterstand in ontwikkeling (dwz veel bestaande technologie die nog niet wordt benut) en het stimulerende gevoel van kansen en mogelijk succes, verklaart de snelle groei. Maar een vrije markt zou ik het niet willen noemen.
The view from nowhere.
Zeker niet, maar wel een stuk vrijer dan 30 jaar geleden.quote:
[..]
In geloof niet dat er veel vrije markt is.
India en China tonen een aantal uiteenlopende trends. De top van de Chinese communistische partij is druk bezig met primitieve accumulatie, waarbij collectief bezit wordt toegeeigend en de macht de partij wordt gebruikt voor persoonlijk voordeel.
Westerse productie bedrijven opereren daar in specifieke zones, waar de gewone man wordt uitgebuit. De gewone man leeft vooral op hoop en bouwt met veel inspanning geleidelijk wat op.
In India worden politieke partijen gerund door families. Het Hindoe fundamentalisme viert hoogtij (Indiase vorm van rechts) met de kaste van de Brahmanen als de top van de samenleving. Deze groep is ook bezig met primitieve accumulatie. Veel gewone mensen moeten plaats maken voor hun mega-projecten en worden ruckzigloos aan de kant geschoven. Driekwart van de samenleving leeft in diepe armoede. De traditioneel levende stammen in de bergen passen niet in de nieuwe samenleving en leggen het loodje (deze hebben het marxisme omarmt).
In beide landen is de ongelijkheid sterk toegenomen en de onvrede daarover en de bijbehorende corruptie roept veel weerzin op.
Het is logisch dat beide landen gemakkelijk kunnen groeien door het westen te kopieren. De markt schud de verhoudingen op, en ik vermoed dat dit meer vrijheid / ruimte creeert tov van de oude status quo. Beweging in de status quo en een achterstand in ontwikkeling (dwz veel bestaande technologie die nog niet wordt benut) en het stimulerende gevoel van kansen en mogelijk succes, verklaart de snelle groei. Maar een vrije markt zou ik het niet willen noemen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Tja over de mogelijke motieven kunnen we enkel speculeren.quote:
[..]
De mensen die binnen de LEA deze beslissing genomen hebben, worden hooguit aan de dijk gezet, net als politici. Het weerhoudt politici er niet van om deze keuzes te maken. Misschien zijn er wel connecties tussen politici en mensen die voordeel hebben bij een oorlog (wapen fabrikanten enzo). Bij LEA's is dat niet anders.
Nou, ik weet niet hoe dat bij jou gaat als je een (grote) aankoop doet, maar ik zoek vrij specifiek naar het product of de dienst die het best bij mijn wensen past, en daarbij een beetje redelijke prijs/kwaliteitsverhouding heeft. Zo laat ik mij goed informeren alvorens ik overga tot aankoop. En waarom? Omdat ík anders met de gebakken peren zit. Zolang ik dat voor mezelf kan voorkomen loont het om me te verdiepen in de beschikbare mogelijkheden. Je hoeft geen expert te worden, ervaringen van andere consumenten of het oordeel van een enigszins neutrale expert of instantie kan daar ook bij helpen, bijvoorbeeld door een keurmerk, best buy gidsen en dergelijke.quote:Ook zullen klanten van LEA's niet beter geinformeerd zijn (net zoals jij ook weinig weet van de fabrikanten waar jij de spullen koopt). Ze zullen misschien meer hun best doen om er wat van te weten, zoals mensen nu reden hebben meer te weten want hun zorgverzekeraar. Maar ik zou er niet te veel van verwachten. Alleen als klanten experts zijn mbt de bezigheden van LEA's zullen ze beter geinformeerd kiezen.
Mensen die tegen het libertarisme (en dan met name anarcho-kapitalisme) zijn, zijn niet per definitie tegen de vrije markt. Er zijn alleen regels nodig om een vrije markt te kunnen laten functioneren (bv. tegen diefstal) en die regels komen niet uit de lucht vallen. Ieder individu heeft zijn eigen ideeën over deze regels en om uiteindelijk toch een knoop door te hakken lijkt de democratie me de minst slechte oplossing. Beter dan LEA's, wat uiteindelijk neer komt op het recht van de sterkste.
Anarchokapitalisme is ook zeker niet tegen regels. Als mensen in vrijheid onderling afspraken kunnen maken, heb je regels en orde. De staat die naar willekeur of onder invloed van specifieke belangen(groepen) allerlei dingen oplegt en kan veranderen creeërt onrust, onzekerheid en chaos.quote:
Mensen die tegen het libertarisme (en dan met name anarcho-kapitalisme) zijn, zijn niet per definitie tegen de vrije markt. Er zijn alleen regels nodig om een vrije markt te kunnen laten functioneren (bv. tegen diefstal) en die regels komen niet uit de lucht vallen. Ieder individu heeft zijn eigen ideeën over deze regels en om uiteindelijk toch een knoop door te hakken lijkt de democratie me de minst slechte oplossing. Beter dan LEA's, wat uiteindelijk neer komt op het recht van de sterkste.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Als je met 2 tot 10 mensen op 1 eiland woont dan kun je het goed regelen met onderlinge contractjes. Met 100.000 mensen op 1 eiland wordt het al flink lastiger .... hoe regel je het dan. Dan zul je op een duur een beslissing moeten maken aan welke afspraken de eilandbewoners zich moeten houden. Dan kun je dat met "LEA's" oplossen, maar als 2 LEA's in conflict komen dan geldt het recht van de sterkste. Dat lijkt me niet wenselijk. Stemmen over welke regels gelden op het eiland lijkt me minder bloederig.quote:
[..]
Anarchokapitalisme is ook zeker niet tegen regels. Als mensen in vrijheid onderling afspraken kunnen maken, heb je regels en orde. De staat die naar willekeur of onder invloed van specifieke belangen(groepen) allerlei dingen oplegt en kan veranderen creeërt onrust, onzekerheid en chaos.
En dat is nog maar 100.000 mensen op 1 eiland, laat staan 7 miljard op 1 planeet.
Hoe grootschaliger het wordt, en hoe diverser de groepen, hoe minder goed het juist allemaal goed te regelen is via democratie en one size fits all. Hoe meer stemmers er zijn, hoe minder je als individu in meetelt. Je kunt dan beter in kleine groepen samen dingen beslissen, en met groepen onderling samenwerken. Dan kun je ook veel makkelijker verhuizen naar een ander gebied met andere regels, en heb je iets van onderlinge concurrentie. De grootste nachtmerrie van de libertariër is een centrale overheid voor de hele planeet.quote:
[..]
Als je met 2 tot 10 mensen op 1 eiland woont dan kun je het goed regelen met onderlinge contractjes. Met 100.000 mensen op 1 eiland wordt het al flink lastiger .... hoe regel je het dan. Dan zul je op een duur een beslissing moeten maken aan welke afspraken de eilandbewoners zich moeten houden. Dan kun je dat met "LEA's" oplossen, maar als 2 LEA's in conflict komen dan geldt het recht van de sterkste. Dat lijkt me niet wenselijk. Stemmen over welke regels gelden op het eiland lijkt me minder bloederig.
En dat is nog maar 100.000 mensen op 1 eiland, laat staan 7 miljard op 1 planeet.
Het idee dat iemand die naast mij woont gaat bepalen wat ik wel en niet mag doen is al vervelend, laat staan iemand die ik niet ken in Groningen of Brussel, of in Guatemala. 
Hoe meer overheden hoe beter wat dat betreft, het liefst 7 miljard. 
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Hoe wil je tegen iets als luchtvervuiling of rondtrekkende gewelddadige bendes doen als je eerst 100 bestuurslagen van kleine groepjes door moet om invloed uit te oefenen. Is het dan niet handiger om voor een paar duizend mensen, een miljoen of een paar miljard iets te organiseren? Overigens ben ik het eens dat je sneller moet kunnen switchen van land en dat de overheid een burger meer op vrijwillige basis moet benaderen. Ik ben het alleen niet eens (wat ik al eerder poste) dat onze democratische cultuur kapotgemaakt moet worden.quote:
[..]
Hoe grootschaliger het wordt, en hoe diverser de groepen, hoe minder goed het juist allemaal goed te regelen is via democratie en one size fits all. Hoe meer stemmers er zijn, hoe minder je als individu in meetelt. Je kunt dan beter in kleine groepen samen dingen beslissen, en met groepen onderling samenwerken. Dan kun je ook veel makkelijker verhuizen naar een ander gebied met andere regels, en heb je iets van onderlinge concurrentie. De grootste nachtmerrie van de libertariër is een centrale overheid voor de hele planeet.
Het is een groot goed als mensen ondanks al hun verschillen toch proberen samen te leven (met een systeem dat misschien niet helemaal perfect is: democratie) ipv rare communes die zich afzonderen omdat ze alle neuzen dezelfde kant op willen hebben.
Voor je eigen voordeel kan het misschien nog werken. Maar wat weet je over de praktijken van de oliemaatschappij waarvan jij benzine koopt? We hebben het hier al eerder over gehad. Jij ziet alle verantwoordelijkheid alleen in termen van jou eigenbelang. Omdat alleen de impact op jezelf telt, wordt bijna een proefondervindelijk experiment. Maar de informatie die jij noemt, behoeft nauwelijks enig inzicht in de samenhang der dingen. Je maakt consumenten keuzes, maar je weet weinig over de kwaliteit en achterliggende praktijken. Hoeveel mensen beseffen eigenlijk hoe markten worden bespeeld? De marktprijs kan iha te hoog liggen (een bubble), een product kan gewoon troep zijn (margarine is niet zo gezond) ook als alle signalen op groen staan.quote:
Nou, ik weet niet hoe dat bij jou gaat als je een (grote) aankoop doet, maar ik zoek vrij specifiek naar het product of de dienst die het best bij mijn wensen past, en daarbij een beetje redelijke prijs/kwaliteitsverhouding heeft. Zo laat ik mij goed informeren alvorens ik overga tot aankoop. En waarom? Omdat ík anders met de gebakken peren zit. Zolang ik dat voor mezelf kan voorkomen loont het om me te verdiepen in de beschikbare mogelijkheden. Je hoeft geen expert te worden, ervaringen van andere consumenten of het oordeel van een enigszins neutrale expert of instantie kan daar ook bij helpen, bijvoorbeeld door een keurmerk, best buy gidsen en dergelijke.
Je studeert volgens mij rechten. Je zou eens met natuurwetenschappers moeten praten. Die hebben een heel ander wereldbeeld. Alles hangt causaal met elkaar samen, inzicht in de samenhang is onvoorstelbaar complex, en een vrije keuze is een misleidend begrip.
Het verschil tussen dit wereldbeeld en dat van een rechten student, is dat binnen de studie rechten alles begint bij een handelend persoon. Daarbij past een model waarin de vraag centraal staat: "Hoe kom ik van A naar B". A = de huidige situatie, B = het doel, en het pad van A naar B is een strategisch probleem gebonden aan randvoorwaarden (iets met rechten en plichten). De interne werking van de mens en de samenhang met de omgeving wordt wel ingebracht als verzachtende omstandigheden, maar niet centraal gesteld. Men gaat vooral uit van een handelingsbekwaam persoon, zonder te weten wat dat precies is,. Het recht al evenmin goed te onderbouwen. Dat geldt ook voor al deze ideologische modellen.
The view from nowhere.
Een staat bestaat ook alleen uit regels en afspraken. Niemand heeft werkelijk controle over wat dan ook. In een staat is het evenmin duidelijk wie de soeverein is. Wie heeft het laatste woord? De rechter? De politiek? De burger? Maar in het hele spel is het vaak de gewone man die aan het kortste eindje trekt, omdat hij te weinig 'inside info' heeft. In een markt vind ik dat niet beter, en is de propaganda niet minder.quote:
[..]
Anarchokapitalisme is ook zeker niet tegen regels. Als mensen in vrijheid onderling afspraken kunnen maken, heb je regels en orde. De staat die naar willekeur of onder invloed van specifieke belangen(groepen) allerlei dingen oplegt en kan veranderen creeërt onrust, onzekerheid en chaos.
The view from nowhere.
Juist die complexiteit maakt dat je het van boven niet aan kan sturen.quote:
[..]
Voor je eigen voordeel kan het misschien nog werken. Maar wat weet je over de praktijken van de oliemaatschappij waarvan jij benzine koopt? We hebben het hier al eerder over gehad. Jij ziet alle verantwoordelijkheid alleen in termen van jou eigenbelang. Omdat alleen de impact op jezelf telt, wordt bijna een proefondervindelijk experiment. Maar de informatie die jij noemt, behoeft nauwelijks enig inzicht in de samenhang der dingen. Je maakt consumenten keuzes, maar je weet weinig over de kwaliteit en achterliggende praktijken. Hoeveel mensen beseffen eigenlijk hoe markten worden bespeeld? De marktprijs kan iha te hoog liggen (een bubble), een product kan gewoon troep zijn (margarine is niet zo gezond) ook als alle signalen op groen staan.
Je studeert volgens mij rechten. Je zou eens met natuurwetenschappers moeten praten. Die hebben een heel ander wereldbeeld. Alles hangt causaal met elkaar samen, inzicht in de samenhang is onvoorstelbaar complex, en een vrije keuze is een misleidend begrip.
Het verschil tussen dit wereldbeeld en dat van een rechten student, is dat binnen de studie rechten alles begint bij een handelend persoon. Daarbij past een model waarin de vraag centraal staat: "Hoe kom ik van A naar B". A = de huidige situatie, B = het doel, en het pad van A naar B is een strategisch probleem gebonden aan randvoorwaarden (iets met rechten en plichten). De interne werking van de mens en de samenhang met de omgeving wordt wel ingebracht als verzachtende omstandigheden, maar niet centraal gesteld. Men gaat vooral uit van een handelingsbekwaam persoon, zonder te weten wat dat precies is,. Het recht al evenmin goed te onderbouwen. Dat geldt ook voor al deze ideologische modellen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Tot dusver lukt dat anders aardig.quote:
[..]
Juist die complexiteit maakt dat je het van boven niet aan kan sturen.
Helemaal mee eens. Voor het gros van de consumenten is het productieproces van de producten die ze kopen niet eens te doorzien. Geen idee of er bij het maken van mijn zwembroek verkeerd met werknemers of milieu is omgegaan.quote:
[..]
Voor je eigen voordeel kan het misschien nog werken. Maar wat weet je over de praktijken van de oliemaatschappij waarvan jij benzine koopt? We hebben het hier al eerder over gehad. Jij ziet alle verantwoordelijkheid alleen in termen van jou eigenbelang. Omdat alleen de impact op jezelf telt, wordt bijna een proefondervindelijk experiment. Maar de informatie die jij noemt, behoeft nauwelijks enig inzicht in de samenhang der dingen. Je maakt consumenten keuzes, maar je weet weinig over de kwaliteit en achterliggende praktijken. Hoeveel mensen beseffen eigenlijk hoe markten worden bespeeld? De marktprijs kan iha te hoog liggen (een bubble), een product kan gewoon troep zijn (margarine is niet zo gezond) ook als alle signalen op groen staan.
Je studeert volgens mij rechten. Je zou eens met natuurwetenschappers moeten praten. Die hebben een heel ander wereldbeeld. Alles hangt causaal met elkaar samen, inzicht in de samenhang is onvoorstelbaar complex, en een vrije keuze is een misleidend begrip.
Het verschil tussen dit wereldbeeld en dat van een rechten student, is dat binnen de studie rechten alles begint bij een handelend persoon. Daarbij past een model waarin de vraag centraal staat: "Hoe kom ik van A naar B". A = de huidige situatie, B = het doel, en het pad van A naar B is een strategisch probleem gebonden aan randvoorwaarden (iets met rechten en plichten). De interne werking van de mens en de samenhang met de omgeving wordt wel ingebracht als verzachtende omstandigheden, maar niet centraal gesteld. Men gaat vooral uit van een handelingsbekwaam persoon, zonder te weten wat dat precies is,. Het recht al evenmin goed te onderbouwen. Dat geldt ook voor al deze ideologische modellen.
En al zou ik daar iets van weten, dan nog zijn er zat mensen die er niets om geven, waardoor dergelijke wanpraktijken gewoon door kunnen gaan.
Dat klopt, daarom maakt men ook gebruik van het prijsmechanisme. Maar de stelling dat het beter gaat , als je dit model doortrekt toch een volledige marktsamenleving, veronderstelt dat je deze complexiteit hebt doorgrond. Een ideologie kan alleen met verve worden verdedigd als je meent de wereld te kunnen doorgronden. In werkelijkheid is de complexiteit veel te groot voor dergelijk overtuigingen. Je hebt een hand vol principes, en het geloof dat het daarmee beter gaat (wat vaak al direct terug te voeren is op iemands maatschappelijk positie).quote:
[..]
Juist die complexiteit maakt dat je het van boven niet aan kan sturen.
Waar ik mij zorgen over zou maken in een marktsamenleving is een vorm van moral harard. Namelijk, dat je strategisch het meest opportuun handelt als je heult met de groep. De grote massa weet zoals gewoonlijk van niets, maar binnen een bepaald specialisme is het een nieuwe cash cow. Een onredelijke praktijk waarmee veel te verdienen valt. Daar doe je je voordeel mee, zolang als het duurt. Nadat het spelletje uit is, zullen mensen klagen over je rol daarin. Je antwoord dan “het was gewoon legaal en iedereen dacht toen zo”. De nare gevolgen ervan vallen op het bordje van de massa.
Dit speelt ook bij het maken van carrière. De carrièretijger houdt alle problemen die hij heeft met de gang van zaken voor zich. Hij speelt alle spelletjes loyaal mee en verdient een goed salaris. Een klokkenluider doet dat niet, dreigt de boel te verstoren en wordt ontslagen. De klokkenluider had gelijk, op een gegeven moment is het spelletje uit en moet het roer om. Dan zal de carrièretijger de leiding krijgen over deze omslag (hij heeft namelijk een hoge positie bereikt, veel ervaring opgebouwd en goede contacten). De klokkenluiders wordt nooit meer opgeraapt, terwijl hij achteraf in het gelijk is gesteld horen we nooit meer iets van hem.
In een individualistische marktsamenleving is de belangrijkste uitdaging voldoende inkomen te verdienen. Heb je eenmaal voldoende geld, dan kun je volstaan met consumeren naar eigen keuze. In deze samenleving zie ik het bovenstaande moral harard probleem exploderen, omdat ieder individu weet dat hij er alleen voorstaat en alles draait om geld.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-10-2013 10:26:50 ]
The view from nowhere.
Ik blijf het raar vinden, elke keer deze vragen:
-Hoe regel je criminaliteit?
-Hoe vang je de zwakkeren op?
-De sterksten pakken de zwakken!
Echter als ik naar een gemiddelde westerse democratie kijk, dan vraag ik me af, hoe is dat bij jullie geregeld?
-Hoe regel je criminaliteit?
-Hoe vang je de zwakkeren op?
-De sterksten pakken de zwakken!
Echter als ik naar een gemiddelde westerse democratie kijk, dan vraag ik me af, hoe is dat bij jullie geregeld?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Waarom dan streven naar een systeem waarin dit bijna per definitie een stuk beroerder zal worden?quote:
Ik blijf het raar vinden, elke keer deze vragen:
-Hoe regel je criminaliteit?
-Hoe vang je de zwakkeren op?
-De sterksten pakken de zwakken!
Echter als ik naar een gemiddelde westerse democratie kijk, dan vraag ik me af, hoe is dat bij jullie geregeld?
En nogmaals, dit is je immers al vaker uitgelegd, de meeste critici van het libertarisme hier vinden helemaal niet dat nu alles perfect is en niet beter kan of dat de overheid het ideaal is. Echter ze zien ook dat met het alternatieve voorstel van het libertarisme je nogal wat extra problemen opwerpt. Je moet niet het kind met het badwater weggooien.
Daarom zijn die vragen elke keer ook helemaal niet raar. Ze zijn namelijk zeer terecht en de beantwoording wordt eigenlijk elke keer ontweken...
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2013 11:04:42 ]
Er zijn antwoorden genoeg gegeven, maar dan kom jij keer op keer met je dooddoenertje: onrealistisch.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 11:03 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waarom dan streven naar een systeem waarin dit bijna per definitie een stuk beroerder zal worden?
En nogmaals, dit is je immers al vaker uitgelegd, de meeste critici van het libertarisme hier vinden helemaal niet dat nu alles perfect is en niet beter kan of dat de overheid het ideaal is. Echter ze zien ook dat met het alternatieve voorstel van het libertarisme je nogal wat extra problemen opwerpt. Je moet niet het kind met het badwater weggooien.
Daarom zijn die vragen elke keer ook helemaal niet raar. Ze zijn namelijk zeer terecht en de beantwoording wordt eigenlijk elke keer ontweken...
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
De overheid zou burgers toch moeten beschermen?quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 11:05 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Badr Hari!? Is de overheid nu ook al schuldig aan Badr Hari?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Beschermen is iets anders dan alle leed voorkomen.quote:
[..]
De overheid zou burgers toch moeten beschermen?
Er worden dan ook geen realistische antwoorden gegeven. Het zijn wat ideologische algemeenheden en wijsheden uit ideologisch gekleurde weblogjes. En vraag je dan even kritisch door dan wordt het allemaal wel erg lastig... Daaruit blijkt dat de conclusies van de mensen die niet direct lyrisch zijn over, of gelovige in het libertarisme vermoedelijk toch iets dichter bij de realiteit zitten...quote:
[..]
Er zijn antwoorden genoeg gegeven, maar dan kom jij keer op keer met je dooddoenertje: onrealistisch.
Volgens mij heeft niemand de illusie dat de overheid alle ellende kan voorkomen.quote:
[..]
De overheid zou burgers toch moeten beschermen?
Over ideologisch geneuzel gesproken, ik mag hopen dat je het over de Nederlandse Democratie hebt? Bestuurt door partijen die uit het zuilen systeem van de jaren 30 komen? Get a life en ga even ergens anders spelen, open je eigen democratie topic ofzo.quote:
[..]
Er worden dan ook geen realistische antwoorden gegeven. Het zijn wat ideologische algemeenheden en wijsheden uit ideologisch gekleurde weblogjes. En vraag je dan even kritisch door dan wordt het allemaal wel erg lastig... Daaruit blijkt dat de conclusies van de mensen die niet direct lyrisch zijn over, of gelovige in het libertarisme vermoedelijk toch iets dichter bij de realiteit zitten...
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Maar je valt libertariers altijd maar gelijk aan dat ze elkaar de hersens inslaan.quote:
[..]
Volgens mij heeft niemand de illusie dat de overheid alle ellende kan voorkomen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Mijn vergelijkingen nemen inderdaad over het algemeen de moderne westerse democratie die je in landen als Nederland ziet (of iets algemener, Noordwest Europa) als uitgangspunt.quote:
[..]
Over ideologisch geneuzel gesproken, ik mag hopen dat je het over de Nederlandse Democratie hebt?
Aha. je wilt hier puur een verzameling van gelovigen van maken? Dan zit je op een discussieforum op de verkeerde plaatsquote:Bestuurt door partijen die uit het zuilen systeem van de jaren 30 komen? Get a life en ga even ergens anders spelen, open je eigen democratie topic ofzo.
.
Van niet alle ellende kunnen voorkomen naar het actief bevorderen van dood en verderf is dan ook nogal een stap.quote:
[..]
Maar je valt libertariers altijd maar gelijk aan dat ze elkaar de hersens inslaan.
Het geeft de waanzin aan dat een land bestuurt word op basis van vergane ideologen en godsdienst gekkies, een land moet worden bestuurt op basis van wetenschap en kunde, een overheid hoeft niet te bepalen wat ik wel en niet op zondag hoeft te doen omdat er toevallig wat relie gekkies op basis van een verzonnen geloven dat vinden.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 11:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Mijn vergelijkingen nemen inderdaad over het algemeen de moderne westerse democratie die je in landen als Nederland ziet (of iets algemener, Noordwest Europa) als uitgangspunt.
[..]
Aha. je wilt hier puur een verzameling van gelovigen van maken? Dan zit je op een discussieforum op de verkeerde plaats
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ja, die heb ik gelezen. Ik dacht om eerlijk te zijn dat jouw eerdere samenvatting een kort door de bocht samenvatting was, maar het bleek een vrij letterlijke weergave te zijn van Friedman op dit punt.quote:
[..]
Jij kiest ook jouw set regels, de regels die tussen ons beiden gelden zullen voortgebracht worden door de onafhankelijke rechters die bevoegd worden verklaard om te oordelen in geschillen tussen een set LEA's. Heb je die uitleg van Friedman nog gelezen die ik je laatst gelinkt had?
Tjah, dit is een punt waar Friedman, met alle respect, niet sterk uit de hoek komt. Het staat bol van aannames (waaronder 'de onafhankelijke rechter') plus in zijn voorbeeld van de gestolen TV stelt hij letterlijk voor dat anderen het recht hebben om mensen willekeurig te beschuldigen van misdaden. Je legt de opsporingsbevoegdheid bij een stel goons neer. Wat daar problematisch aan is kunnen mensen denk ik zelf ook bedenken.
Hilarischer zijn de bedragen die Friedman noemt. Hij gaat er vanuit dat mensen wel even 30.000 dollar per jaar neer willen leggen voor 'juridische bescherming'. Komen wij bij mijn eerdere betoog uit over de onafhankelijkheid van de rechtelijke macht en je merkt dat Friedman een nieuwe vorm van maffia voorstelt. Ironisch genoeg dat libertariers, a la Nozick, juist momenteel de overheid beschuldigen van maffiapraktijken.
Naar mijn mening zou het eigenlijk havo/vwo4 stof moeten zijn. Ondanks dat het vrij basic is (een systeem van check and balances) moet je er wel even wat tijd aan besteden wil je het kunnen begrijpen. Op het moment dat je dat niet doet krijg je een discussie die op kaas slaat. Alsof je over voetbal praat zonder dat iemand de spelregels snapt.quote:Nou, als we hebben vastgesteld dat het democratische besluitvormingsproces aan nogal wat storing onderhevig is (immers, de "rationele" kiezer is ongeïnformeerd over zowel de issues als de standpunten van de politici die hem eventueel zouden kunnen gaan vertegenwoordigen betreffende die issues), en dat dit besluitvormingsproces vervolgens tirannie van de meerderheid tot gevolg heeft (jij hebt met je "juridisch-technische" verhaal, wat propedeusestof voor de opleiding rechtsgeleerdheid bleek te zijn, weinig het tegendeel aannemelijk gemaakt), kunnen we wat mij betreft stellen dat dat een uiterst povere basis is voor het inperken van vrijheden van anderen en hun rechten te schenden met overheidsdwang.
Ja, en beide kampen worden met hun voorstellen weggelachen. Dat schiet dus niet op.quote:Minarchisten stellen daarom voor om de overheids invloed zoveel mogelijk te reduceren, maar die basale overheidsdiensten inderdaad democratisch te legitimeren. Anarcho-kapitalisten stellen voor om die overheidsdwang dan maar compleet af te schaffen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
En dan wil jij het land gaan besturen op basis van een ideologie die praktisch gezien nog het meeste op het communisme lijkt, dat lijkt me pas waanzin en een recept voor dood en verderf...quote:
[..]
Het geeft de waanzin aan dat een land bestuurt word op basis van vergane ideologen
Op basis van wetenschap en kunde besturen, ook wel technisch, rationeel genaamd is het idee van de maakbare samenleving in optima formaquote:en godsdienst gekkies, een land moet worden bestuurt op basis van wetenschap en kunde, een overheid hoeft niet te bepalen wat ik wel en niet op zondag hoeft te doen omdat er toevallig wat relie gekkies op basis van een verzonnen geloven dat vinden.
Sommige mensen willen vooruit, dit land gaat alleen maar achteruit, en over Communisme gesproken, je leest wel eens een krant?quote:
[..]
En dan wil jij het land gaan besturen op basis van een ideologie die praktisch gezien nog het meeste op het communisme lijkt, dat lijkt me pas waanzin en een recept voor dood en verderf...
[..]
Op basis van wetenschap en kunde besturen, ook wel technisch, rationeel genaamd is het idee van de maakbare samenleving in optima forma
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Je bedoelt de krant die Marx Rutte gesignaleerd heeft?quote:
[..]
Sommige mensen willen vooruit, dit land gaat alleen maar achteruit, en over Communisme gesproken, je leest wel eens een krant?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Dat je maakbaarheidsdenken je rationaliteit heeft overvleugeld lijkt me gezien deze uitspraken niet meer te ontkennen.quote:
[..]
Sommige mensen willen vooruit, dit land gaat alleen maar achteruit, en over Communisme gesproken, je leest wel eens een krant?
Hee.. was jij niet bodyguard op het Binnenhof ?quote:
[..]
Over ideologisch geneuzel gesproken, ik mag hopen dat je het over de Nederlandse Democratie hebt? Bestuurt door partijen die uit het zuilen systeem van de jaren 30 komen? Get a life en ga even ergens anders spelen, open je eigen democratie topic ofzo.
Hey participeren kun je leren.quote:
[..]
Dat je maakbaarheidsdenken je rationaliteit heeft overvleugeld lijkt me gezien deze uitspraken niet meer te ontkennen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nee hoezo?quote:
[..]
Hee.. was jij niet bodyguard op het Binnenhof ?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nee, ze worden bekritiseerd op de gemakszucht waarmee ze het NAP veronderstellen.quote:
[..]
Maar je valt libertariers altijd maar gelijk aan dat ze elkaar de hersens inslaan.
Het libertarisme is een ideologie en geen wetenschap.quote:
[..]
Het geeft de waanzin aan dat een land bestuurt word op basis van vergane ideologen en godsdienst gekkies, een land moet worden bestuurt op basis van wetenschap en kunde, een overheid hoeft niet te bepalen wat ik wel en niet op zondag hoeft te doen omdat er toevallig wat relie gekkies op basis van een verzonnen geloven dat vinden.
Het is veel redelijker om uit zwart-wit tegenstellingen te stappen, en de voor en nadelen van alles standpunten te leren inzien. Cruijff heeft gelijk, dat ieder voordeel zijn nadeel / keerzijde heeft. Een systematische logische uitwerking van een aantal principes is wel elegant, maar verzand in de uitwerking al snel in een te complex samenspel om voor mensen werkbaar te zijn.
De onderliggende principes verdwijnen altijd achter de horizon. Democratie is minder een democratisch als het idee suggereert. Vrije markten zijn minder vrij als het idee suggereert. Principes als het NAP, vrijheid, gelijkheid, broederschap houden geen stand. In naam van dit soort principes doet men vaak iets heel anders. De wereld is complex genoeg om ervoor te zorgen dat mensen daarmee zichzelf en hun medemens een oor aannaaien. Het zijn vooral ideologen, die daarmee propaganda bedrijven voor hun zaak, die daarin grossieren.
Bewustwording lijkt me nog het beste sleutelbegrip. De voor en nadelen van alles standpunten te leren inzien, is daarvoor een stap in de goede richting. Je eigen motieven onderzoeken is een tweede.
The view from nowhere.
Om het functioneren van een samenleving te verklaren lijkt het me vrij essentieel om in zeker mate in rechten te denken. Het geeft invulling aan de betrekkingen tussen verschillende individuen en instanties.quote:
[..]
Voor je eigen voordeel kan het misschien nog werken. Maar wat weet je over de praktijken van de oliemaatschappij waarvan jij benzine koopt? We hebben het hier al eerder over gehad. Jij ziet alle verantwoordelijkheid alleen in termen van jou eigenbelang. Omdat alleen de impact op jezelf telt, wordt bijna een proefondervindelijk experiment. Maar de informatie die jij noemt, behoeft nauwelijks enig inzicht in de samenhang der dingen. Je maakt consumenten keuzes, maar je weet weinig over de kwaliteit en achterliggende praktijken. Hoeveel mensen beseffen eigenlijk hoe markten worden bespeeld? De marktprijs kan iha te hoog liggen (een bubble), een product kan gewoon troep zijn (margarine is niet zo gezond) ook als alle signalen op groen staan.
Je studeert volgens mij rechten. Je zou eens met natuurwetenschappers moeten praten. Die hebben een heel ander wereldbeeld. Alles hangt causaal met elkaar samen, inzicht in de samenhang is onvoorstelbaar complex, en een vrije keuze is een misleidend begrip.
Het verschil tussen dit wereldbeeld en dat van een rechten student, is dat binnen de studie rechten alles begint bij een handelend persoon. Daarbij past een model waarin de vraag centraal staat: "Hoe kom ik van A naar B". A = de huidige situatie, B = het doel, en het pad van A naar B is een strategisch probleem gebonden aan randvoorwaarden (iets met rechten en plichten). De interne werking van de mens en de samenhang met de omgeving wordt wel ingebracht als verzachtende omstandigheden, maar niet centraal gesteld. Men gaat vooral uit van een handelingsbekwaam persoon, zonder te weten wat dat precies is,. Het recht al evenmin goed te onderbouwen. Dat geldt ook voor al deze ideologische modellen.
Daarbij lijkt moraal me ook een eigenbelang, en daarom niet per definitie verkwanseld in een libertarische samenleving. Ik word door niemand gedwongen een paar euro te geven aan de zwerver voor de supermarkt, maar ik doe het toch omdat het míj een goed gevoel geeft.
En het gaat in het voorbeeld van rationele onwetendheid dan niet per definitie over alles weten over de omstandigheden waaronder je product is gefabriceerd (hoewel dat voor de bewuste consument natuurlijk ook meespeelt. (Private) keurmerken en consumentenverenigingen kunnen de transparantie wat dat betreft bevorderen), maar vooral over het product zelf. Jij gunt jezelf een degelijk product, je kan kiezen, wat je kiest krijg je, dus je verdiept je in de keuzemogelijkheden. Dat gaat niet op bij democratische besluitvorming.
Waarom zou de aanname dat geschillen zullen worden beslecht voor een onafhankelijke rechter, althans eentje met de schijn van onafhankelijkheid, een rare zijn?quote:
[..]
Ja, die heb ik gelezen. Ik dacht om eerlijk te zijn dat jouw eerdere samenvatting een kort door de bocht samenvatting was, maar het bleek een vrij letterlijke weergave te zijn van Friedman op dit punt.
Tjah, dit is een punt waar Friedman, met alle respect, niet sterk uit de hoek komt. Het staat bol van aannames (waaronder 'de onafhankelijke rechter') plus in zijn voorbeeld van de gestolen TV stelt hij letterlijk voor dat anderen het recht hebben om mensen willekeurig te beschuldigen van misdaden. Je legt de opsporingsbevoegdheid bij een stel goons neer. Wat daar problematisch aan is kunnen mensen denk ik zelf ook bedenken.
En wie staat jou nu in de weg om aangifte te doen van een strafbaar feit? Dat iedereen in staat moet zijn om een strafbaar feit te melden lijkt me vrij essentieel voor het bieden van goede rechtsbescherming.
Om de toepassing van dwangmiddelen in de juiste banen te leiden heb ik, in een eerdere post die ik je destijds op verzoek ook al gelinkt had (deze dus), een systeem voorgesteld met een private rechter die op basis van feiten en omstandigheden zou kunnen oordelen over het al dan niet toepassen daarvan. Net als een rechter-commissaris tegenwoordig doet.
De bedragen die werden genoemd zouden uit het totaal van het klantenbestand voorkomen. Er wordt geen enkele concrete raming van de kosten gemaakt, maar zoals elke vrije-markttheorist neemt Friedman ook aan dat private rechtsbescherming efficiënter en effectiever zal zijn. Of dat waar is kun je natuurlijk over twisten.quote:Hilarischer zijn de bedragen die Friedman noemt. Hij gaat er vanuit dat mensen wel even 30.000 dollar per jaar neer willen leggen voor 'juridische bescherming'.
Op basis waarvan trek jij de vergelijking tussen Friedman's theorie en de maffia?quote:Komen wij bij mijn eerdere betoog uit over de onafhankelijkheid van de rechtelijke macht en je merkt dat Friedman een nieuwe vorm van maffia voorstelt. Ironisch genoeg dat libertariers, a la Nozick, juist momenteel de overheid beschuldigen van maffiapraktijken.
Je neemt nu aan dat jouw "juridisch-technische" verhaal mij de pet te boven zou gaan. Geef het eens een kans.quote:[..]
Naar mijn mening zou het eigenlijk havo/vwo4 stof moeten zijn. Ondanks dat het vrij basic is (een systeem van check and balances) moet je er wel even wat tijd aan besteden wil je het kunnen begrijpen. Op het moment dat je dat niet doet krijg je een discussie die op kaas slaat. Alsof je over voetbal praat zonder dat iemand de spelregels snapt.
Dat zegt meer over jouw discussiehouding dan over hun voorstellen.quote:[..]
Ja, en beide kampen worden met hun voorstellen weggelachen. Dat schiet dus niet op.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2013 13:18:47 (link toegevoegd) ]
Ik las ooit een prachtig betoog over de maffia en de italiaanse overheid, waaruit bleek dat de maffia langer bestaat als de moderne democratie, dat mensen een stuk minder hoefden te betalen dan aan de overheid, en dat de maffia geliefder was dan de belastingdienst. Als iemand het stukje nog weet te vinden graag
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
In eerste instantie omdat het een waanzinnige miskenning van de complexiteit van het recht behelst. Het vraagstuk van de onafhankelijke rechter is dusdanig ingewikkeld (en door de eeuwen heen onderwerp van discussie geweest) dat de aanname dat 'een rechter wel onafhankelijk zal zijn' bijna stuitend is. Het duidt op een gebrek aan inzicht.quote:
Waarom zou de aanname dat geschillen zullen worden beslecht voor een onafhankelijke rechter, althans eentje met de schijn van onafhankelijkheid, een rare zijn?
Het nut van de scheiding der machten zegt je niets? Dat is wel middelbare school stof. Een LEA zoals jij die voorstelt is wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht in een. Komt wederom het onafhankelijkheid vraagstuk naar voren.quote:En wie staat jou nu in de weg om aangifte te doen van een strafbaar feit? Dat iedereen in staat moet zijn om een strafbaar feit te melden lijkt me vrij essentieel voor het bieden van goede rechtsbescherming.
Om de toepassing van dwangmiddelen in de juiste banen te leiden heb ik, in een eerdere post die ik je destijds op verzoek ook al gelinkt had (deze dus), een systeem voorgesteld met een private rechter die op basis van feiten en omstandigheden zou kunnen oordelen over het al dan niet toepassen daarvan. Net als een rechter-commissaris tegenwoordig doet.
Ja, en zijn hele theorie zakt in elkaar als een kaartenhuis als vervolgens blijkt dat de vrije markt op dit soort punten niet effectiever is. Einde oefening.quote:De bedragen die werden genoemd zouden uit het totaal van het klantenbestand voorkomen. Er wordt geen enkele concrete raming van de kosten gemaakt, maar zoals elke vrije-markttheorist neemt Friedman ook aan dat private rechtsbescherming efficiënter en effectiever zal zijn. Of dat waar is kun je natuurlijk over twisten.
Beschermgeld betalen aan een private organisatie doet geen belletje rinkelen?quote:Op basis waarvan trek jij de vergelijking tussen Friedman's theorie en de maffia?
Oh, nee. Dat stel ik absoluut niet. Integendeel, de stof is dusdanig basic dat mijn inziens havo 4 en vwo 4 het ook al prima zouden moeten kunnen begrijpen. Het enige wat ik stel dat ik geen tijd, zin en mogelijkheden heb om hier uitgebreid bij stil te staan. Hoeft ook niet, aangezien burgers eigenlijk hier zelf achteraan zouden moeten gaan als zij interesse hebben in het onderwerp. Het is een dagje leeswerk, maar men begrijpt vervolgens wel waar men het over heeft.quote:Je neemt nu aan dat jouw "juridisch-technische" verhaal mij de pet te boven zou gaan. Geef het eens een kans.
Nee, dat zegt ook iets over de kwaliteit van wat men voorstelt. Er worden zekere kwalitatieve standaarden gehanteerd alvorens men serieus op iemand zijn theorieën in kan gaan. Zo lang die nog niet gehaald worden ben je onderwerp van spot.quote:Dat zegt meer over jouw discussiehouding dan over hun voorstellen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ach als programmeur moet je ook 15 programmeertalen kennen om uit de voeten te kunnen, terwijl één complete taal voldoende zou moeten zijn. En dan ben je er trots op dat je ze alle 15 kent ipv van te onderkennen dat het gekkenwerk is. 15 programmeertalen duidt op enorme historische ballast. Allemaal ontstaan in de vrije markt.quote:
[..]
Het geeft de waanzin aan dat een land bestuurt word op basis van vergane ideologen en godsdienst gekkies, een land moet worden bestuurt op basis van wetenschap en kunde, een overheid hoeft niet te bepalen wat ik wel en niet op zondag hoeft te doen omdat er toevallig wat relie gekkies op basis van een verzonnen geloven dat vinden.
The view from nowhere.
Ik snap je punt niet helemaal? Maar goed, van een goede programmeur is een nieuwe taal leren over algemeen niet zo moeilijk omdat concepten vrijwel allemaal gelijk zijn, uiteraard heb je wel een aantal type talen die niet echt op elkaar lijken.quote:
[..]
Ach als programmeur moet je ook 15 programmeertalen kennen om uit de voeten te kunnen, terwijl één complete taal voldoende zou moeten zijn. En dan ben je er trots op dat je ze alle 15 kent ipv van te onderkennen dat het gekkenwerk is. 15 programmeertalen duidt op enorme historische ballast. Allemaal ontstaan in de vrije markt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Het idee is niet dat je iemand een rechter noemt en deze daarmee onafhankelijk zou zijn, het idee is dat een private rechtbank om partijen met een geschil zover te krijgen akkoord te gaan met jouw rechtspraak, je in ieder geval de schijn van onpartijdigheid op moet houden. Zo vreemd vind ik dat niet. De staatsrechtelijke waarborgen zien met name op het inperken van politieke beïnvloeding van rechters, omdat rechtspraak een integraal deel van de staat is. Is er geen staat, dan is een private rechtbank voor zijn eigen inkomsten genoodzaakt de schijn van onafhankelijkheid op te houden.quote:
[..]
In eerste instantie omdat het een waanzinnige miskenning van de complexiteit van het recht behelst. Het vraagstuk van de onafhankelijke rechter is dusdanig ingewikkeld (en door de eeuwen heen onderwerp van discussie geweest) dat de aanname dat 'een rechter wel onafhankelijk zal zijn' bijna stuitend is. Het duidt op een gebrek aan inzicht.
Het concept van scheiding der machten is bedacht om machtsmisbruik binnen een soevereine staat te voorkomen. In een private setting waar men enkel op vrijwillige basis is gebonden aan een andere instantie is er weinig noodzaak voor scheiding van macht. Bovendien is een LEA te beschouwen als een wetgevende macht, de onafhankelijke rechter als rechtsprekende macht. Uitvoerende macht is er, bij een gebrek aan publiekrecht, eigenlijk niet nodig.quote:[..]
Het nut van de scheiding der machten zegt je niets? Dat is wel middelbare school stof. Een LEA zoals jij die voorstelt is wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht in een. Komt wederom het onafhankelijkheid vraagstuk naar voren.
Waarom? Mocht dat al zo zijn, dan nog is de theorie niet geopperd om per definitie effectiever te zijn, maar een grotere mate van keuzevrijheid te bieden.quote:[..]
Ja, en zijn hele theorie zakt in elkaar als een kaartenhuis als vervolgens blijkt dat de vrije markt op dit soort punten niet effectiever is. Einde oefening.
Dus je bent het met Nozick eens dat het enige verschil tussen de maffia en een staat is dat de een privaat is en de ander niet?quote:[..]
Beschermgeld betalen aan een private organisatie doet geen belletje rinkelen?
Dus je maakt een punt, weigert deze te onderbouwen, en neemt aan dat ik bepaalde kennis mis omdat ik het anders wel met je eens zou zijn? Je zou haast mijn ondertitel mogen.quote:[..]
Oh, nee. Dat stel ik absoluut niet. Integendeel, de stof is dusdanig basic dat mijn inziens havo 4 en vwo 4 het ook al prima zouden moeten kunnen begrijpen. Het enige wat ik stel dat ik geen tijd, zin en mogelijkheden heb om hier uitgebreid bij stil te staan. Hoeft ook niet, aangezien burgers eigenlijk hier zelf achteraan zouden moeten gaan als zij interesse hebben in het onderwerp. Het is een dagje leeswerk, maar men begrijpt vervolgens wel waar men het over heeft.
Sterker nog, je verdient mijn ondertitel. Je kritiek is tot noch toe ongegrond, je verwijst naar propedeuseleerstof van de opleiding rechtsgeleerdheid bij wijze van argument, en om maar niet geconfronteerd te moeten worden met de leemtes in je onderbouwing schuif je het hele punt van onderwerp opzij met het argument dat het te belachelijk is om serieus op in te gaan? Doe dan iedereen hier, en je eigen ego een plezier, en post hier niet.quote:[..]
Nee, dat zegt ook iets over de kwaliteit van wat men voorstelt. Er worden zekere kwalitatieve standaarden gehanteerd alvorens men serieus op iemand zijn theorieën in kan gaan. Zo lang die nog niet gehaald worden ben je onderwerp van spot.
Die andere kennis is nodig om te voorkomen dat je selectie criteria alleen rekening houden met je slecht begrepen eigenbelang.quote:
En het gaat in het voorbeeld van rationele onwetendheid dan niet per definitie over alles weten over de omstandigheden waaronder je product is gefabriceerd (hoewel dat voor de bewuste consument natuurlijk ook meespeelt. (Private) keurmerken en consumentenverenigingen kunnen de transparantie wat dat betreft bevorderen), maar vooral over het product zelf. Jij gunt jezelf een degelijk product, je kan kiezen, wat je kiest krijg je, dus je verdiept je in de keuzemogelijkheden. Dat gaat niet op bij democratische besluitvorming.
Zo kun je over de rug van een ander voordeel hebben, zoals bij sweatshops het geval is. Dan heb je wel de beste deal voor jezelf, maar niet voor die arbeiders in de sweatshop. Deze arbeider hebben meer baad bij een overheid die een minimumloon introduceerd.
Maar het kan ook als een boemerang terug slaan op jezelf. Je kunt als consument wel gaan voor de beste prijs/kwaliteit verhouding, maar producenten ervaren daardoor de tucht van de markt. Een fijn verhaal voor de consumenten en de liefhebber van maximale efficientie. Maar de producent komt zo meer een meer in de rol van een slavendrijver. Er is nergens meer geld voor, want de concurrent hijgt in zijn nek. Aangezien mensen zowel consument als producent zijn, zijn ze nu een blije consument en een gestreste producent.
In een echte vrije markt dalen de winstmarges naar nul. Bedrijven voelen een druk om met minder mensen, tegen lage lonen, zoveel mogelijk te produceren. Alle overtollige arbeid kan gewoon worden geloosd. Alleen als deze mensen uitkeringen krijgen, is het lozen van mensen niet gratis. Een marktideoloog zal claimen, dat alle overtollige arbeid leidt tot nieuwe (innovatieve) productie. Maar vaak werkt dat niet zo.
Dit is de achilleshiel van de markteconomie, en een voorbeeld van prisoner dillemma. Want een individuele producent heeft alleen maar voordeel bij efficiente productie en lage lonen. Maar alle producenten samen zorgen ervoor dat de vraag inzakt doordat er te weinig koopkracht is. Dat zet een neerwaardse spiraal in gang die nergens door gestuit wordt. Want minder vraag betekent minder werk. Dus worden arbeiders ontslagen. Vraag en aanbod op de arbeidsmarkt leidt dan tot lagere lonen. Lagere lonen laat de vraag nog verder dalen ....
Alleen inzicht in dit proces en collectief handelen in de tegengestelde richting, biedt een oplossing. Dat overleg is geen markt meer, maar typisch iets dat men overheid noemt. Uit dat overleg komt een compromis waar iedereen aan gebonden is, want anders werkt het niet. De meerderheid onderdrukt zo de minderheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-10-2013 14:39:34 ]
The view from nowhere.
Mijn punt? Ook in een vrije markt is er veel historische ballast, die ieder idee van wetenschappelijk en intelligent te werk gaan tart.quote:
Oh het is helemaal geen probleem als je hetzelfde op 15 manieren kunt zeggen en deze allemaal in gebruik zijn. Maar wie is er eigenlijk voor efficientie ...quote:Maar goed, van een goede programmeur is een nieuwe taal leren over algemeen niet zo moeilijk omdat concepten vrijwel allemaal gelijk zijn, uiteraard heb je wel een aantal type talen die niet echt op elkaar lijken.
De neiging om dit probleem te vertalen in de kunde van de programmeur is typisch. Mensen hebben de neiging om een onhandige oplossing te verdedigen met de stelling zij er heel handig in zijn. En dat laaste kan best zo zijn, maar dat maakt de oplossing nog niet handig. Het is een verwarring tussen
1. de vraag naar de beste oplossing en
2. de vraag naar wie hier de beste is
Sommige mensen zijn zozeer bezig met het beantwoorden van vraag 2 (meestal met het antwoord: ik) dat het antwoord op vraag 1 erbij inschiet.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-10-2013 14:42:06 ]
The view from nowhere.
quote:
[..]
Het nut van de scheiding der machten zegt je niets? Dat is wel middelbare school stof. Een LEA zoals jij die voorstelt is wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht in een.
Judge Dredd als libertarische dystopie. Robocop is ook een goede.
Ik wil even zeggen dat ik dit een leuk lurktopic vind. 
Ik heb echt helemaal niets met het libertarisme en zie er ook absoluut geen meerwaarde in maar vind het leuk dat er hier (over het algemeen) op zo'n nette manier discussie plaatsvindt. Van beide kanten dus.
Ik heb echt helemaal niets met het libertarisme en zie er ook absoluut geen meerwaarde in maar vind het leuk dat er hier (over het algemeen) op zo'n nette manier discussie plaatsvindt. Van beide kanten dus.
De vergelijkingen gaan compleet mank, zelfs zo erg dat ik het niet noodzakelijk vind om dat te gaan uitleggen.quote:
[..]
Mijn punt? Ook in een vrije markt is er veel historische ballast, die ieder idee van wetenschappelijk en intelligent te werk gaan tart.
[..]
Oh het is helemaal geen probleem als je hetzelfde op 15 manieren kunt zeggen en deze allemaal in gebruikt zijn. Maar wie is er eigenlijk voor efficientie ...
De neiging om dit probleem te vertalen in de kunde van de programmeur is typisch. Mensen hebben de neiging om een onhandige oplossing te verdedigen met de stelling zij er heel handig in zijn. En dat laaste kan best zo zijn, maar dat maakt de oplossing nog niet handig. Het is een verwarring tussen
1. de vraag naar de beste oplossing en
2. de vraag naar wie hier de beste is
Sommige mensen zijn zozeer bezig met het beantwoorden van vraag 2 (meestal met het antwoord: ik) dat het antwoord op vraag 1 erbij inschiet.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
De schijn van onpartijdigheid? Dat klinkt inderdaad als een hele verbetering.quote:
[..]
Het idee is niet dat je iemand een rechter noemt en deze daarmee onafhankelijk zou zijn, het idee is dat een private rechtbank om partijen met een geschil zover te krijgen akkoord te gaan met jouw rechtspraak, je in ieder geval de schijn van onpartijdigheid op moet houden. Zo vreemd vind ik dat niet. De staatsrechtelijke waarborgen zien met name op het inperken van politieke beïnvloeding van rechters, omdat rechtspraak een integraal deel van de staat is. Is er geen staat, dan is een private rechtbank voor zijn eigen inkomsten genoodzaakt de schijn van onafhankelijkheid op te houden.
Het concept scheiding der machten is inderdaad ontwikkeld om machtsmisbruik te doen voorkomen, maar deze misbruik hoeft niet perse plaats te vinden in een soevereine staat. Zolang er maar een vorm van gezag is, maakt het weinig uit of deze publiek of privaatrechtelijk tot stand gekomen is.quote:Het concept van scheiding der machten is bedacht om machtsmisbruik binnen een soevereine staat te voorkomen. In een private setting waar men enkel op vrijwillige basis is gebonden aan een andere instantie is er weinig noodzaak voor scheiding van macht. Bovendien is een LEA te beschouwen als een wetgevende macht, de onafhankelijke rechter als rechtsprekende macht. Uitvoerende macht is er, bij een gebrek aan publiekrecht, eigenlijk niet nodig.
Een LEA is overduidelijk een vorm van gezag en afhankelijk van de (militaire) middelen die een specifieke LEA tot zijn beschikking heeft wordt kan deze zelfs aangemerkt worden als het hoogste gezag. De scheiding der machten gaat hier ook op. Je krijgt inderdaad een orgaan dat zowel wetgevend is (de regels worden door dit orgaan opgesteld en nageleefd, al dan niet met inspraak van partijen) als uitvoerend (volgens Friedman is het de LEA die mensen in dienst heeft die regels doen nakomen). In hoeverre de rechter onafhankelijk is of kan zijn heb ik in de andere posts al bij stil gestaan.
Of een individu meer keuzevrijheid heeft is ook maar de vraag. Zeker als je bedenkt dat het de staat als entiteit is die de vrijheid van burgers beschermt en regelt.quote:Waarom? Mocht dat al zo zijn, dan nog is de theorie niet geopperd om per definitie effectiever te zijn, maar een grotere mate van keuzevrijheid te bieden.
Nozick heb ik gelezen en eens met hem ben ik het zeker niet. Wat ik ironisch vind is dat Friedman hetzelfde voorstelt als waar Nozick de overheid van beschuldigt.quote:Dus je bent het met Nozick eens dat het enige verschil tussen de maffia en een staat is dat de een privaat is en de ander niet?
Kijk, ik heb geen zin en tijd om uit te leggen wat een systeem van checks en balances inhoud of hoe in Nederland het geregeld is dat minderheidsbelangen meegenomen worden in het proces van wetgeving. Om eerlijk te zijn verwacht ik van mensen die dit onderwerp oprecht interessant vinden dat als bekend. Mocht men nog niet met deze stof aan de slag zijn gegaan (wat nogmaals naar mijn mening middelbare school materiaal is) dan heb ik verwezen naar een methode waarmee men deze leemte kan opvullen.quote:Dus je maakt een punt, weigert deze te onderbouwen, en neemt aan dat ik bepaalde kennis mis omdat ik het anders wel met je eens zou zijn? Je zou haast mijn ondertitel mogen.
Sterker nog, je verdient mijn ondertitel. Je kritiek is tot noch toe ongegrond, je verwijst naar propedeuseleerstof van de opleiding rechtsgeleerdheid bij wijze van argument, en om maar niet geconfronteerd te moeten worden met de leemtes in je onderbouwing schuif je het hele punt van onderwerp opzij met het argument dat het te belachelijk is om serieus op in te gaan? Doe dan iedereen hier, en je eigen ego een plezier, en post hier niet.
Ja, ik geef inderdaad een verklaring waarom libertariers niet serieus genomen worden. Kan je het niet mee eens zijn, vind ik prima, maar een mening van een groep wordt pas wat waard als er ook blijkt dat men er in geïnvesteerd heeft. Het is relatief lastig om bijvoorbeeld op grond van Friedman zijn theorie een discussie aan te gaan, puur omdat er zoveel elementen inzitten die niet goed zijn uitgewerkt.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ik heb hier nog geen reactie op gehad deelnemer.quote:
Statism, ideas so good they have to be mandatoy. Oftewel, uit het feit dat je mensen moet dwingen om mee te doen en mee te betalen, blijkt al dat het niet werkelijk een goed systeem is. Als dat het geval was hoefde je geen geweld te gebruiken. Uit het feit dat je iemand verkracht blijkt dat diegene niet vrijwillig seks met je wil.
Als deelnemer meent dat de overheid beter geschikt is om zorg te organiseren dan de vrije markt, dan zou het ook niet nodig zijn om mensen te dwingen die zorg af te nemen en ervoor te betalen. Dan kun je gewoon de concurrentie aan met de private (lees: vrijwillige) sector. Maar dan ben je vervolgens weer onderdeel van de markt geworden. Als je het met geweld moet opleggen is het blijkbaar niet zo'n heel goed systeem.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ja, Megacity one is tot op zekere hoogte ook een goed voorbeeld van een libertarische staat. Het is natuurlijk een fictie, maar wel een concrete beschrijving van tegen welke problemen men zou aanlopen. Sowieso een goede serie.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Judge Dredd als libertarische dystopie. Robocop is ook een goede.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ik wil een LEA waarin ik als dader zo min mogelijk opgespoord en licht mogelijk gestraft wordt, en waarin ik als slachtoffer zoveel mogelijk aandacht voor mijn zaak krijg en de straffen zwaar zijn. Hoe regelen we dat? We splitsen de vergrijpen in de gevallen waarin ik dader kan zijn en de rest. Ik ben een heer met een nette baan, dus witte boorden criminaliteit is een risico voor mij. Deze vergrijpen kunnen het beste gewoon legaal zijn. Zelf fysiek ergens inbreken is niet mijn ding, dus daarop dienen hoge minimum straffen te staan. Mijn LEA is gemaakt voor heren van stand.quote:
Waarom? Mocht dat al zo zijn, dan nog is de theorie niet geopperd om per definitie effectiever te zijn, maar een grotere mate van keuzevrijheid te bieden.
Maar in de huidige situatie kunnen we niet kiezen.
Een ander verschil is dat onze staat een democratische rechtstaat is, en de maffia niet.quote:Dus je bent het met Nozick eens dat het enige verschil tussen de maffia en een staat is dat de een privaat is en de ander niet?
The view from nowhere.
Ik kan het niet laten om degen nog even te posten naar aanleiding van de discussie hierboven:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Veel strikter is de huidige definitie niet.quote:
[..]
De schijn van onpartijdigheid? Dat klinkt inderdaad als een hele verbetering.
Maar de LEA is geen soevereine staat waar klanten aan gebonden zouden zijn. Het is op vrijwillige basis en privaat, en dus niet benodigd internet machtsconcentratie te voorkomen.quote:[..]
Het concept scheiding der machten is inderdaad ontwikkeld om machtsmisbruik te doen voorkomen, maar deze misbruik hoeft niet perse plaats te vinden in een soevereine staat. Zolang er maar een vorm van gezag is, maakt het weinig uit of deze publiek of privaatrechtelijk tot stand gekomen is.
Een LEA is overduidelijk een vorm van gezag en afhankelijk van de (militaire) middelen die een specifieke LEA tot zijn beschikking heeft wordt kan deze zelfs aangemerkt worden als het hoogste gezag. De scheiding der machten gaat hier ook op. Je krijgt inderdaad een orgaan dat zowel wetgevend is (de regels worden door dit orgaan opgesteld en nageleefd, al dan niet met inspraak van partijen) als uitvoerend (volgens Friedman is het de LEA die mensen in dienst heeft die regels doen nakomen). In hoeverre de rechter onafhankelijk is of kan zijn heb ik in de andere posts al bij stil gestaan.
Al zijn er maar twee aanbieders.quote:[..]
Of een individu meer keuzevrijheid heeft is ook maar de vraag. Zeker als je bedenkt dat het de staat als entiteit is die de vrijheid van burgers beschermt en regelt.
Het minarchisme (Nozick) is dan ook een andere stroming dan het anarcho-kapitalisme (Friedman)quote:[..]
Nozick heb ik gelezen en eens met hem ben ik het zeker niet. Wat ik ironisch vind is dat Friedman hetzelfde voorstelt als waar Nozick de overheid van beschuldigt.
Je hoeft ook helemaal niet uit te leggen wat checks and balances zijn. Ook ik heb mijn middelbare school afgemaakt, een propedeuse rechtsgeleerdheid op zak en tijdens mijn bachelor komt er ook af en toe een blokje constitutioneel recht voorbij (zij het van Bovend'eert in plaats van Belinfante). Ik zie alleen totaal niet in hoe dat volgens jou tirannie van de meerderheid zou voorkomen.quote:[..]
Kijk, ik heb geen zin en tijd om uit te leggen wat een systeem van checks en balances inhoud of hoe in Nederland het geregeld is dat minderheidsbelangen meegenomen worden in het proces van wetgeving. Om eerlijk te zijn verwacht ik van mensen die dit onderwerp oprecht interessant vinden dat als bekend. Mocht men nog niet met deze stof aan de slag zijn gegaan (wat nogmaals naar mijn mening middelbare school materiaal is) dan heb ik verwezen naar een methode waarmee men deze leemte kan opvullen.
Ja, ik geef inderdaad een verklaring waarom libertariers niet serieus genomen worden. Kan je het niet mee eens zijn, vind ik prima, maar een mening van een groep wordt pas wat waard als er ook blijkt dat men er in geïnvesteerd heeft. Het is relatief lastig om bijvoorbeeld op grond van Friedman zijn theorie een discussie aan te gaan, puur omdat er zoveel elementen inzitten die niet goed zijn uitgewerkt.
Verder hoeft het ook helemaal niet over de theorie van Friedman te gaan. Ik verwacht dat men in gaat op de punten die ík maak.
Ja dit hebben we inderdaad al eens eerder besproken. Ik hecht nog steeds grote waarde aan bewust consumptiegedrag, en ik vermoed dat met het wegvallen van de mogelijkheid tot "goed" stemgedrag, meer mensen zich bewust zullen worden van de gevolgen van hun consumptiekeuzes. Die informatie zal ongetwijfeld geleverd worden door consumentenverenigingen, of journalistieke media.quote:
[..]
Die andere kennis is nodig om te voorkomen dat je selectie criteria alleen rekening houden met je slecht begrepen eigenbelang.
Zo kun je over de rug van een ander voordeel hebben, zoals bij sweatshops het geval is. Dan heb je wel de beste deal voor jezelf, maar niet voor die arbeiders in de sweatshop. Deze arbeider hebben meer baad bij een overheid die een minimumloon introduceerd.
Maar het kan ook als een boemerang terug slaan op jezelf. Je kunt als consument wel gaan voor de beste prijs/kwaliteit verhouding, maar producenten ervaren daardoor de tucht van de markt. Een fijn verhaal voor de consumenten en de liefhebber van maximale efficientie. Maar de producent komt zo meer een meer in de rol van een slavendrijver. Er is nergens meer geld voor, want de concurrent hijgt in zijn nek. Aangezien mensen zowel consument als producent zijn, zijn ze nu een blije consument en een gestreste producent.
In een echte vrije markt dalen de winstmarges naar nul. Bedrijven voelen een druk om met minder mensen, tegen lage lonen, zoveel mogelijk te produceren. Alle overtollige arbeid kan gewoon worden geloosd. Alleen als deze mensen uitkeringen krijgen, is het lozen van mensen niet gratis. Een marktideoloog zal claimen, dat alle overtollige arbeid leidt tot nieuwe (innovatieve) productie. Maar vaak werkt dat niet zo.
Dit is de achilleshiel van de markteconomie, en een voorbeeld van prisoner dillemma. Want een individuele producent heeft alleen maar voordeel bij efficiente productie en lage lonen. Maar alle producenten samen zorgen ervoor dat de vraag inzakt doordat er te weinig koopkracht is. Dat zet een neerwaardse spiraal in gang die nergens door gestuit wordt. Want minder vraag betekent minder werk. Dus worden arbeiders ontslagen. Vraag en aanbod op de arbeidsmarkt leidt dan tot lagere lonen. Lagere lonen laat de vraag nog verder dalen ....
Alleen inzicht in dit proces en collectief handelen in de tegengestelde richting, biedt een oplossing. Dat overleg is geen markt meer, maar typisch iets dat men overheid noemt. Uit dat overleg komt een compromis waar iedereen aan gebonden is, want anders werkt het niet. De meerderheid onderdrukt zo de minderheid.
Verder laat je in je verhaal vakbonden en werkgeversorganisaties buiten beschouwing. Die kunnen prima op vrijwillige basis bestaan maar toch een aanzienlijke invloed hebben in de samenleving.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2013 15:18:18 ]
Dat gaat over de andere betekenis van freeriden. Een collectieve oplossing kan prima werken en een goede prijs / kwaliteitsverhouding bieden, maar iedereen zal wel zijn contributie moeten betalen. Stel dat een paar mensen de snor drukken en hun contributie niet betalen. Dan zijn dan freeriders. Wat doe je daaraan? Je komt om je geld. Is dat dwang? Ja.quote:
Ik heb hier nog geen reactie op gehad deelnemer.
Statism, ideas so good they have to be mandatoy. Oftewel, uit het feit dat je mensen moet dwingen om mee te doen en mee te betalen, blijkt al dat het niet werkelijk een goed systeem is. Als dat het geval was hoefde je geen geweld te gebruiken. Uit het feit dat je iemand verkracht blijkt dat diegene niet vrijwillig seks met je wil.
Dus wat is hier aan de hand. Een collectieve voorziening is beschikbaar voor iedereen (denk bijvoorbeeld aan het lagere school onderwijs). De betaling loopt via de belasting. Maar nu klagen mensen dat belasting diefstal is. En ze klagen dat de leraren op school niet het geld verdienen, en slechts een kostenpost zijn. Dat is onredelijk.
Het enige probleem met een collectieve oplossing is dat je vaak betaald voor iets dat je nu niet gebruikt, en mogelijk nooit gebruikt. Daar staat tegenover dat anderen meebetalen aan jouw dingen zonder deze zelf te gebruiken. Het nadeel is dat nu niet iedereen krijgt waarvoor hij betaald. Sommigen hebben daarin per saldo veel voordeel, en dat is de andere betekenis van freeriden.
Het voordeel van een collectieve oplossing is dat je het principe: bijdragen naar draagkracht en ontvangen naar behoefte kunt toepassen. Voor sommige zaken is dat een goed principe. Bijvoorbeeld voor onderwijs, zodat de samenleving haar voordeel kan doen met het talent van al haar burgers, ipv een situatie waarin veel talent geen kansen krijgt. Het is ook goed om te voorkomen dat je struikelt over de mensen die het niet hebben gered. Daar wen je wel aan, maar er is dan toch veel leed en het leidt tot spanningen en onveiligheid. Ook als de meeste het wel redden, neemt de stress toe als je relatief gemakkelijk teloor kunt gaan, en je erop gechanteerd kunt worden (baan kwijt, alles kwijt)
Omgekeerd moet je ook meewegen, dat in een markt je inkomen in hoge mate berust op toeval. Ook al ben je goed bezig en verdien je veel, zodra er twee keer zoveel mensen zijn die datzelfde gaan doen, ben je ineens weinig meer waard. Het is zelfs mogelijk om er moedwillig voor te zorgen dat bepaalde mensen goed worden beloond, en anderen veel minder. Er zijn teveel trucken dozen en toevalligheden, en dat maakt het redelijk om een gemeenschap te vormen (ipv over te gaan op zuiver individualisme). Zeker als je bedenkt dat in het netwerk van mensen, er altijd wel een aantal tegen problemen aanlopen. Daarom is het al snel een kwestie die niet alleen jezelf betreft. En als je ziek wordt, kun je de behandeling misschien wel betalen, maar daarna is je talent verdwenen en behoor je zelf tot de zwakkeren. Kun je voelen hoe het is, als alles draait om wat je te bieden hebt.
Daarom is er deels een markt (voor alle redenen die libertariers aan het hart gaan, zoals keuzevrijheid en loon naar werken) en deels een gemeenschap (voor de collectieve regelingen en om de controle over het geheel te behouden).
In de VS is de publieke optie juist door de markt afgewezen. Men was bang dat de overhead bij verzekering maatschappijen zoveel hoger is dan bij de overheid dat zij de concurrentie met de overheid niet aankunnen.quote:Als deelnemer meent dat de overheid beter geschikt is om zorg te organiseren dan de vrije markt, dan zou het ook niet nodig zijn om mensen te dwingen die zorg af te nemen en ervoor te betalen. Dan kun je gewoon de concurrentie aan met de private (lees: vrijwillige) sector. Maar dan ben je vervolgens weer onderdeel van de markt geworden. Als je het met geweld moet opleggen is het blijkbaar niet zo'n heel goed systeem.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-10-2013 16:26:20 ]
The view from nowhere.
Zijn er hier nog mensen die niet het utilitarisme (streven naar het grootste algemeen nut) aanhangen als normatief ethisch model?
Dit vraag ik omdat de discussie bijna uitsluitend gaat over wat de mogelijke gevolgen zouden kunnen zijn van een libertarische samenleving, en niet over of overheidsingrijpen gebaseerd op dwang niet inherent slecht is, dus afgezien van de mogelijke gevolgen. Dit laatste is immers waar de meeste 'prominente' libertariers zich op baseren, zoals Rothbard, Rand, Hoppe en Locke.
Dit vraag ik omdat de discussie bijna uitsluitend gaat over wat de mogelijke gevolgen zouden kunnen zijn van een libertarische samenleving, en niet over of overheidsingrijpen gebaseerd op dwang niet inherent slecht is, dus afgezien van de mogelijke gevolgen. Dit laatste is immers waar de meeste 'prominente' libertariers zich op baseren, zoals Rothbard, Rand, Hoppe en Locke.
Mensen werpen al snel veel (in hun ogen) praktische bezwaren op en dan gaat daar de discussie over. Ik ga zelf volledig uit van het morele aspect. Het is niet aan mij om te bepalen wat goed is voor anderen, of voor de hele maatschappij, dat kan ik ook allemaal niet weten. Ik ben tegen het bestaan van de overheid omdat het een immoreel instituut is, niet vanwege de efficiency van de vrije markt. Al zou de staat iets efficiënter kunnen, dan ben ik er nog tegen omdat ik het niet acceptabel vind om mensen dingen op te leggen. Ik ben ook tegen criminalisering van drugs uit principe, en niet omdat het niet werkt om mensen van de drugs af te helpen. Al zou uit onderzoek blijken dat je met straffen op drugsbezit en drugshandel minder drugsgebruik hebt in de samenleving, was ik daar nog net zo fel op tegen. Etc..quote:
Zijn er hier nog mensen die niet het utilitarisme (streven naar het grootste algemeen nut) aanhangen als normatief ethisch model?
Dit vraag ik omdat de discussie bijna uitsluitend gaat over wat de mogelijke gevolgen zouden kunnen zijn van een libertarische samenleving, en niet over of overheidsingrijpen gebaseerd op dwang niet inherent slecht is, dus afgezien van de mogelijke gevolgen. Dit laatste is immers waar de meeste 'prominente' libertariers zich op baseren, zoals Rothbard, Rand, Hoppe en Locke.
Buiten dat is de toekomst niet te voorspellen of controleren, we kunnen alleen de in onze ogen juiste keuzes maken.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nozick bepleit een "utilitarisme van rechten", waarbij de totale som van rechtenschendingen minimaal zou moeten zijn als ethisch kader, meen ik.quote:
Zijn er hier nog mensen die niet het utilitarisme (streven naar het grootste algemeen nut) aanhangen als normatief ethisch model?
Dit vraag ik omdat de discussie bijna uitsluitend gaat over wat de mogelijke gevolgen zouden kunnen zijn van een libertarische samenleving, en niet over of overheidsingrijpen gebaseerd op dwang niet inherent slecht is, dus afgezien van de mogelijke gevolgen. Dit laatste is immers waar de meeste 'prominente' libertariers zich op baseren, zoals Rothbard, Rand, Hoppe en Locke.
Macht kan alleen gelegitimeerd worden in termen van het algemeen belang.quote:
Zijn er hier nog mensen die niet het utilitarisme (streven naar het grootste algemeen nut) aanhangen als normatief ethisch model?
Dit vraag ik omdat de discussie bijna uitsluitend gaat over wat de mogelijke gevolgen zouden kunnen zijn van een libertarische samenleving, en niet over of overheidsingrijpen gebaseerd op dwang niet inherent slecht is, dus afgezien van de mogelijke gevolgen. Dit laatste is immers waar de meeste 'prominente' libertariers zich op baseren, zoals Rothbard, Rand, Hoppe en Locke.
Macht betekent in de eerste plaats: bij machte zijn om iets te kunnen, het machtig zijn. In de autarkische staat (als je helemaal zelfvoorzienend bent) heb je geen macht als je iets niet machtig bent. Macht, in deze zin, is direct gekoppeld aan de realiteit.
Het machtsprobleem ontstaat door de splitsing tussen beslisser en uitvoerder. De beslisser gebruikt zijn beslissingsbevoegdheid om iets in gang te zetten, dat hij zelf niet machtig is. Macht, in deze zin, is niet direct gekoppeld aan de realiteit en kan eindeloos worden vergroot. In deze vergrote vorm, gaat de macht van de één ten koste van de macht van de ander. Het leidt tot situaties waarin de één eenzijdig een invulling geeft aan de handelingsvrijheid van de ander.
Deze vergrote macht wordt je gegeven, binnen vooraf gestelde grenzen, voor een beperkte tijd, met een bepaald doel. Er is geen rechtvaardiging van dit soort macht mogelijk, zonder een nuttige rol te vervullen voor de gemeenschap. Want deze macht op zich heeft voor de ander geen waarde. Als de gemeenschap er niet in slaagt om machtsvorming en machtsuitoefening goed in banen te leiden, dan ontaard het in machtsstrijd of onderdrukking.
The view from nowhere.
Daar heb je dan direct de crux te pakken denk ik, want de meeste libertariers die ik ken, geloven niet in het algemeen belang (zowel het ethische als de berekening ervan).quote:
Macht kan alleen gelegitimeerd worden in termen van het algemeen belang.
Dat is waar Nozick de mist in is gegaan. Hij wees utiliteitsdenken in z'n algemeenheid af, maar had toch een utiliteitsargument nodig om zijn theorie van eigendomsrechten dicht te lijmen.quote:
[..]
Nozick bepleit een "utilitarisme van rechten", waarbij de totale som van rechtenschendingen minimaal zou moeten zijn als ethisch kader, meen ik.
Dat sowieso. En dat laatste onderscheid is wel een belangrijk punt, al zou het wel bestaan is het nog maar de vraag wie dat dan moet bepalen en hoe. En al zou er wel een algemeen belang bestaan, dan vindt een libertariër dat nog geen reden om het individu op te offeren. Het kan best in het belang zijn van de maatschappij dat iemand van 80 die volgens de overheid alleen maar geld kost doodgaat, die persoon heeft dezelfde rechten als jij en ik. De collectivistische notie van een algemeen belang kan tot verschrikkelijke dingen leiden,en dat is in het verleden ook gebeurd. Ik vind het heel gevaarlijk dat zo veel mensen wel degelijk zo denken.quote:
[..]
Daar heb je dan direct de crux te pakken denk ik, want de meeste libertariers die ik ken, geloven niet in het algemeen belang (zowel het ethische als de berekening ervan).
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Die is er wel. Het algemeen belang is niet het belang van een abstractie zoals de staat, maar het belang van ons allemaal. Dat leidt tot een onberekenbare som. Als je dit idee op de spits drijft, om het belachelijk te maken, dan probeer je deze som uit te rekenen.quote:
[..]
Daar heb je dan direct de crux te pakken denk ik, want de meeste libertariers die ik ken, geloven niet in het algemeen belang (zowel het ethische als de berekening ervan).
Het algemeen belang berust op de waarde en het voordeel die het gevolg is van het opereren als een groep. Dat is mogelijk de reden waarom mensen groepsdieren zijn. Je ziet dan ook overal mensen groepen vormen om samen sterk te staan. Familie bedrijven, fraternities, koorballen verenigingen (inclusief ontgroening om de groepsband te versterken), politieke partijen, vakbonden, actie groepen. Maar als je groepen tegenover elkaar krijgt te staan, dan wordt het ook extra gevaarlijk.
De overheid is er omdat de samenleving een groep vormt. Nu is het waarschijnlijk gekkenwerk om met alle 7 miljard mensen op deze aardbol één groep te vormen. Maar ik geloof niet dat de samenleving uiteenvalt in individuen (als de libertariers de overheid ontmantelen) maar in klassen. Een klassenmaatschappij kennen we, en dat is (in termen van ongelegitimeerde machtsverschillen) geen verbetering.
The view from nowhere.
Zou volgens Nozick een rechtenschending van een individu wel ethisch verantwoord zijn als dit leidt tot een vermindering van de totale som van rechtenschendingen van het collectief?quote:
[..]
Nozick bepleit een "utilitarisme van rechten", waarbij de totale som van rechtenschendingen minimaal zou moeten zijn als ethisch kader, meen ik.
Geen idee wat ik me daarbij voor moet stellen, maar goed.
Algemeen belang is onzin. Zoals je zelf al zegt is er uiteraard groepsbelang, maar 17 miljoen mensen is een beste groep om voor al die mensen hetzelfde belang te hebben. Het is simpelweg onmogelijk. Een visser uit Urk heeft echt niet hetzelfde belang als een bankier of een bakker uit Maastricht. Er zijn natuurlijk wel overeenskomsten in het belang van die groepen, maar dat maakt het nog niet een algemeen belang. Het is retoriek om maatregelen door te drukken.quote:
[..]
Die is er wel. Het algemeen belang is niet het belang van een abstractie zoals de staat, maar het belang van ons allemaal. Dat leidt tot een onberekenbare som. Als je dit idee op de spits drijft, om het belachelijk te maken, dan probeer je deze som uit te rekenen.
De meeste groepen zijn dan ook vrijwillige groepen die prima passen in het libertarisme. Er is dan ook helemaal niets mis met vrijwillige groepen. Het probleem ontstaat als je mensen in de groepen gaat duwen.quote:De overheid is er omdat de samenleving een groep vormt. Nu is het waarschijnlijk gekkenwerk om met alle 7 miljard mensen op deze aardbol één groep te vormen. Maar ik geloof niet dat de samenleving uiteenvalt in individuen (als de libertariers de overheid ontmantelen) maar in klassen. En Een klassenmaatschappij kennen we, en dat is (in termen van ongelegitimeerde machtsverschillen) geen verbetering.
De overheid een groep noemen met belangen is net zo belachelijk als mensen verplichten in een zangkoor te gaan en dat afdwingen met geweld.
Waarom zou het in klassen uiteenvallen? Meer dan de klassen die we nu als maatschappij met een overheid hebben?
Carpe Libertatem
quote:
[..]
Ik heb hier nog geen reactie op gehad deelnemer.
En ik hier nog niet op, heiden.quote:
[..]
Blijkbaar wel, want in grote delen van de beschaafde wereld (Amerika) mag je gewoon een wapen dragen. Ook in de huidige samenleving valt dus blijkbaar al genoeg te kiezen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
De Nederlandse overheid is er echt niet omdat alle Nederlanders samen in een groep willen leven, eerder andersom.quote:
De overheid is er omdat de samenleving een groep vormt.
Je hebt gelijk dat mensen over het algemeen in een groep willen leven, maar die groep is maar klein. Zie hier , onderzoek dat een groep van zo'n 150 mensen als natuurlijk ziet en niet 17 miljoen.
Dat gaat niet over belangen of groepen, maar puur over het onderhouden van (vriendschappelijke) relaties.quote:
[..]
De Nederlandse overheid is er echt niet omdat alle Nederlanders samen in een groep willen leven, eerder andersom.
Je hebt gelijk dat mensen over het algemeen in een groep willen leven, maar die groep is maar klein. Zie hier , onderzoek dat een groep van zo'n 150 mensen als natuurlijk ziet en niet 17 miljoen.
Dit is toch ook wat men bedoelt als men spreekt over de mens als een groepsdier?quote:
[..]
Dat gaat niet over belangen of groepen, maar puur over het onderhouden van (vriendschappelijke) relaties.
Wat wil je daarmee zeggen dan? Niet elke overheid is even groot en machtig en in het ene land word je vrijheid meer ingeperkt dan inet het andere land.quote:
[..]
[..]
En ik hier nog niet op, heiden.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Zeker, des te meer omdat het collectief zo groot is geworden dat men de overgrote meerderheid niet eens kent of ooit met hen te maken krijgt.quote:
Het kan best in het belang zijn van de maatschappij dat iemand van 80 die volgens de overheid alleen maar geld kost doodgaat, die persoon heeft dezelfde rechten als jij en ik. De collectivistische notie van een algemeen belang kan tot verschrikkelijke dingen leiden,en dat is in het verleden ook gebeurd. Ik vind het heel gevaarlijk dat zo veel mensen wel degelijk zo denken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 15-10-2013 18:25:52 ]
Nou, met het feit dat jij nu nog niet woont in het meest vrije land van de wereld (welke dat ook mag zijn, dat weet jij vast wel) wordt aangetoond dat mensen (ook de libertariërs) vrijheid in feite helemaal niet de meest basale behoefte vinden die ze claimen te vinden (ze zijn in ieder geval niet bereid huis en haard te verlaten voor wat vrijheid).quote:
[..]
Wat wil je daarmee zeggen dan? Niet elke overheid is even groot en machtig en in het ene land word je vrijheid meer ingeperkt dan inet het andere land.
En dat bewijst weer dat een libertarische wereld relatief snel zal verzanden in een wereld met autoriteiten, omdat daar de meeste vraag naar is.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Tja wanneer je in een samenleving met complexere belangen leeft is dat dan ook een beetje een non-discussie. Je kan wel heel boos en ideologisch overal tegen zijn maar dan komt die enge praktijk om de hoek kijken en blijkt dat je er niet zoveel mee kan.quote:
Dit vraag ik omdat de discussie bijna uitsluitend gaat over wat de mogelijke gevolgen zouden kunnen zijn van een libertarische samenleving, en niet over of overheidsingrijpen gebaseerd op dwang niet inherent slecht is, dus afgezien van de mogelijke gevolgen. Dit laatste is immers waar de meeste 'prominente' libertariers zich op baseren, zoals Rothbard, Rand, Hoppe en Locke.
Zou je nu eindelijk eens willen ophouden met alleen maar dit soort sneue statements die inhoudelijk helemaal niets toevoegen? Daarnaast, eindeloos iets herhalen (bvb dat iets volgens jou niet praktisch is) maakt het nog geen waarheid. Ook dat voegt niets toe tenzij je er enige onderbouwing voor hebt. En als jij nu wilt gaan posten dat je die al gegeven hebt, nou dat moet je dan maar vinden, feit is wel dat hij hier niet staat en dit dus niets toevoegt.quote:
[..]
Tja wanneer je in een samenleving met complexere belangen leeft is dat dan ook een beetje een non-discussie. Je kan wel heel boos en ideologisch overal tegen zijn maar dan komt die enge praktijk om de hoek kijken en blijkt dat je er niet zoveel mee kan.
Neem een voorbeeld aan andere mensen die ook zeer kritisch zijn maar die wel inhoudelijk posten in plaats van continu op de man te spelen en op deze manier te zieken. Je bent nota bene een moderator hier op Fok!.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat ik er van heb begrepen mag je de rechten van een individu schenden als je daarmee andere rechtenschendingen opheft. Denk aan noodweer, maar ook minder directe rechtenschendingen.quote:
[..]
Zou volgens Nozick een rechtenschending van een individu wel ethisch verantwoord zijn als dit leidt tot een vermindering van de totale som van rechtenschendingen van het collectief?
Geen idee wat ik me daarbij voor moet stellen, maar goed.
Stel iemand steelt jouw fiets om zijn leven te redden, vind je die actie goed of slecht en waarom? Waarom is dat een non-discussie? Lijkt me juist heel fundamenteel en interessant.quote:
Tja wanneer je in een samenleving met complexere belangen leeft is dat dan ook een beetje een non-discussie. Je kan wel heel boos en ideologisch overal tegen zijn maar dan komt die enge praktijk om de hoek kijken en blijkt dat je er niet zoveel mee kan.
Je hoeft niet dezelfde belangen te hebben om een groep te kunnen vormen. Je hebt belang bij samenwerking (synergie), en dat is ook zo als mensen zeer uiteenlopende wensen en kwaliteiten hebben.quote:
[..]
Algemeen belang is onzin. Zoals je zelf al zegt is er uiteraard groepsbelang, maar 17 miljoen mensen is een beste groep om voor al die mensen hetzelfde belang te hebben. Het is simpelweg onmogelijk. Een visser uit Urk heeft echt niet hetzelfde belang als een bankier of een bakker uit Maastricht. Er zijn natuurlijk wel overeenskomsten in het belang van die groepen, maar dat maakt het nog niet een algemeen belang. Het is retoriek om maatregelen door te drukken.
De samenleving is een aparte groep, die je ook iedereen zou kunnen noemen. Om historische redenen val deze groep uiteen in nationaliteiten. Je wordt er dus niet in geduwd, maar je hoort er onvermijdelijk toe vanaf je geboorte. Het geat meer om de behoefte om ook op dit niveau van het geheel het nodige te doen, om voordeel te halen uit het feit dat je tot elkaar veroordeeld bent.quote:De meeste groepen zijn dan ook vrijwillige groepen die prima passen in het libertarisme. Er is dan ook helemaal niets mis met vrijwillige groepen. Het probleem ontstaat als je mensen in de groepen gaat duwen.
De overheid heeft geen belangen, alleen mensen hebben belangen.quote:De overheid een groep noemen met belangen is net zo belachelijk als mensen verplichten in een zangkoor te gaan en dat afdwingen met geweld.
Yep, veel meer. Want de overheid is democratisch (dwz dat politici gekozen moeten worden). Daarin speelt de gewone man nog een aanzienlijke rol, omdat iedereen 1 stem heeft. Als er geen overheid meer is zal het kapitaal / eigendom, nog meer dan nu, de alles bepalende factor zijn. Geld en macht bepalen dan alles, en de gewone man zal zich moeten organiseren om daarin een rol te kunnen spelen (dwz hij zou een democratische overheid moeten vormen).quote:Waarom zou het in klassen uiteenvallen? Meer dan de klassen die we nu als maatschappij met een overheid hebben?
The view from nowhere.
Tja, ik heb met die steelvergelijkingen altijd wat moeite. Het is allemaal zo verschrikkelijk gezocht naar mijn idee.quote:
[..]
Stel iemand steelt jouw fiets om zijn leven te redden, vind je die actie goed of slecht en waarom? Waarom is dat een non-discussie? Lijkt me juist heel fundamenteel en interessant.
Maar als iemand mijn fiets nodig heeft om zijn leven te redden dan vind ik dat niet per definitie een probleem. En dan heb ik ook niet de aandrang om direct met geweld wraak te nemen omdat iemand anders het non-agressie principe overtreden zou hebben...
En soms komt het belang van een individu niet overeen met het grotere belang van de gehele samenleving. Heel naar maar als je vooruit wilt zal dat kleinere belang soms moeten wijken (uiteraard met democratische legitimering en een schadeloosstelling als dat van toepassing is). Als men in een samenleving vooruit wil ontkom je daar helaas niet aan. Zeker niet in een complexe samenleving met botsende belangen.
Het voegt inhoudelijk wel degelijk iets toe. Het wijst er op dat je soms iets verder moet durven kijken dan je ideologie je vertelt. Iets wat in het heetst van de strijd soms vergeten lijkt te worden.quote:
[..]
Zou je nu eindelijk eens willen ophouden met alleen maar dit soort sneue statements die inhoudelijk helemaal niets toevoegen?
En die onderbouwing is er uitgebreid geweest en daar kwam ook geen inhoudelijke respons meer op. Dan ga ik er vanuit dat het onderschreven wordt.quote:Daarnaast, eindeloos iets herhalen (bvb dat iets volgens jou niet praktisch is) maakt het nog geen waarheid. Ook dat voegt niets toe tenzij je er enige onderbouwing voor hebt.
Dat heb ik inderdaad geschreven want het staat er wel in de verschillende delen van deze discussie. Dat jij het niet wilt zien (want daar komt het op neer) kan ik ook niet zo heel veel aan doen helaas. Wellicht helpt nog een keer herhalen danquote:En als jij nu wilt gaan posten dat je die al gegeven hebt, nou dat moet je dan maar vinden, feit is wel dat hij hier niet staat en dit dus niets toevoegt.
Denk je een beetje aan je toon aub? Je bent hier al vaker voor gewaarschuwd.quote:Neem een voorbeeld aan andere mensen die ook zeer kritisch zijn maar die wel inhoudelijk posten in plaats van continu op de man te spelen en op deze manier te zieken. Je bent nota bene een moderator hier op Fok!.
Lang niet alle overheden zijn democratisch.quote:
Want de overheid is democratisch (dwz dat politici gekozen moeten worden).
Carpe Libertatem
Dan zijn ze over het algemeen wel met democratische legitimatie opgezet.quote:
[..]
Lang niet alle overheden zijn democratisch.
Dat is een discussie die wel enigszins in de marge plaatsvindt. Het wederrechtelijke element kan weggenomen worden door een rechtvaardigingsgrond zoals overmacht. Iemand heeft dan wel gebruik gemaakt van jouw fiets, maar deze niet gestolen in zin van de wet. Aangezien de fiets dan wel nog jouw eigendom is kan je hem vervolgens terugvorderen. Een moreel oordeel hoeft daar verder niet over gegeven te worden.quote:
[..]
Stel iemand steelt jouw fiets om zijn leven te redden, vind je die actie goed of slecht en waarom? Waarom is dat een non-discussie? Lijkt me juist heel fundamenteel en interessant.
Zou je krampachtig opzoek gaan naar een soort van natuurrechtelijk eigendomsrecht (wat in mijn optiek niet bestaat) dan zou een dergelijke (verder niet bijzonder) voorval aanleiding kunnen bieden voor een fundamentele en morele discussie. Maar dan zoek je m.i dus spijkers op laag water.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Nee, het voegt inhoudelijk niets toe, het zijn alleen maar nodeloze typeringen.quote:
[..]
Het voegt inhoudelijk wel degelijk iets toe. Het wijst er op dat je soms iets verder moet durven kijken dan je ideologie je vertelt. Iets wat in het heetst van de strijd soms vergeten lijkt te worden.
Doe dat maar niet.quote:En die onderbouwing is er uitgebreid geweest en daar kwam ook geen inhoudelijke respons meer op. Dan ga ik er vanuit dat het onderschreven wordt.
Nee, daar komt het niet op neer. Jij blijft maar continu allerlei dingen herhalen, als het onderuit gehaald wordt negeer je dat en vervolgens begin je een paar dagen later weer opnieuw. Zonder dat er op enig moment een interessante inhoudelijke discussie ontstaat, zoals bijvoorbeeld tussen deelnemer, Pokkelmans en anderen hier.quote:Dat heb ik inderdaad geschreven want het staat er wel in de verschillende delen van deze discussie. Dat jij het niet wilt zien (want daar komt het op neer) kan ik ook niet zo heel veel aan doen helaas. Wellicht helpt nog een keer herhalen dan
Pardon? Ik blijf hartstikke netjes, terwijl jij je keer op keer op een denigrerende en onbeschofte wijze uit. Als jij dat niet kunt hebben en notes gaat uitdelen moet je dat zelf weten, ik vind hetniet meer dan normaal om daar wat van te zeggen. Als mod zou jij het goede voorbeeld moeten geven volgens mij.quote:[quote]
Denk je een beetje aan je toon aub? Je bent hier al vaker voor gewaarschuwd.
Het geeft gewoon geen pas om maar dingen te posten als "je kunt wel boos en ideologisch overal tegen zijn". Je irriteert er alleen maar mensen mee en het zorgt ervoor dat het niet over de inhoud gaat. Als ik al boos ben is het omdat je het topic structureel probeert te verzieken en libetariërs loopt te treiteren in andere topics. Ze zouden jou per direct op zwart moeten zetten met je puberale gedrag.
En verder ben ik wel weer klaar met deze discussie nu.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Vandaar dus dat ik deze vraag wilde stellen, want de kijk die veel libertariers hebben op moraliteit is een totaal andere, namelijk dat het belang van een individu die niemand wat misdaan heeft, nooit mag worden opgeofferd voor het collectief belang.quote:
En soms komt het belang van een individu niet overeen met het grotere belang van de gehele samenleving. Heel naar maar als je vooruit wilt zal dat kleinere belang soms moeten wijken (uiteraard met democratische legitimering en een schadeloosstelling als dat van toepassing is). Als men in een samenleving vooruit wil ontkom je daar helaas niet aan. Zeker niet in een complexe samenleving met botsende belangen.
Dan kan je wel een discussie hebben over de gevolgen van overheidsingrijpen, maar dat doet voor een deontologisch ingesteld persoon niets af aan de goed- of slechtheid van een actie of instituut.
Dit soort opmerkingen kunnen tot verschrikkelijke dingen leiden, zoals heiden6 al eerder zei.quote:Als men in een samenleving vooruit wil ontkom je daar helaas niet aan.
Wie bepaalt wat vooruit komen is en wie of wat mag daar allemaal voor worden opgeofferd? Totaal subjectief.
Dat heeft het niet veel mee te maken. Als iemand geboren wordt in een dorp met 400 inwoners, dan behoort hij tot die groep (al zijn het er al meer dan 150). Het is een groep omdat ze een samenleving vormen, of ze dat nu willen of niet. Er moeten zaken geregeld worden (bijvoorbeeld een dorpsschool) en daarom is een gemeenteraad.quote:
[..]
De Nederlandse overheid is er echt niet omdat alle Nederlanders samen in een groep willen leven, eerder andersom.
Je hebt gelijk dat mensen over het algemeen in een groep willen leven, maar die groep is maar klein. Zie hier , onderzoek dat een groep van zo'n 150 mensen als natuurlijk ziet en niet 17 miljoen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-10-2013 19:48:08 ]
The view from nowhere.
Alsof je geen school kunt hebben zonder dat daar een gemeenteraad aan vooraf gaat...quote:
[..]
Dat heeft het niet veel mee te maken. Als iemand geboren wordt in een dorp met 400 inwoners, dan behoord hij tot die groep (al zijn het er al meer dan 150). Het is een groep omdat ze een samenleving vormen, of ze dat nu willen of niet. Er moeten zaken geregeld worden (bijvoorbeeld een dorpsschool) en daarom is een gemeenteraad.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Werd het maar onderuit gehaald, het wordt genegeerd. Vermoedelijk omdat er geen goede respons op isquote:
[..]
Nee, het voegt inhoudelijk niets toe, het zijn alleen maar nodeloze typeringen.
[..]
Doe dat maar niet.
[..]
Nee, daar komt het niet op neer. Jij blijft maar continu allerlei dingen herhalen, als het onderuit gehaald wordt negeer je dat en vervolgens begin je een paar dagen later weer opnieuw.
.[..]
Een hoop ranzigheid hier neerknallen en dan zeggen dat je er klaar mee bent. Erg volwassen is dat...quote:Pardon? Ik blijf hartstikke netjes, terwijl jij je keer op keer op een denigrerende en onbeschofte wijze uit. Als jij dat niet kunt hebben en notes gaat uitdelen moet je dat zelf weten, ik vind hetniet meer dan normaal om daar wat van te zeggen. Als mod zou jij het goede voorbeeld moeten geven volgens mij.
Het geeft gewoon geen pas om maar dingen te posten als "je kunt wel boos en ideologisch overal tegen zijn". Je irriteert er alleen maar mensen mee en het zorgt ervoor dat het niet over de inhoud gaat. Als ik al boos ben is het omdat je het topic structureel probeert te verzieken en libetariërs loopt te treiteren in andere topics. Ze zouden jou per direct op zwart moeten zetten met je puberale gedrag.
En verder ben ik wel weer klaar met deze discussie nu.
Maar beschouw dit als een laatste waarschuwing voor je postgedrag. Je gaat regelmatig over de grenzen en daar heb ik tot op zekere hoogte ook geen problemen mee maar het houdt een keer op.
Prima. Ik ga er vanuit dat mijn waarschuwing ook duidelijk was en dat we nu weer het topic netjes kunnen houden. 
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik zie niet in waarom je met ieder van die 400 inwoners contact moet onderhouden om een normaal leven te leiden.quote:
Dat heeft het niet veel mee te maken. Als iemand geboren wordt in een dorp met 400 inwoners, dan behoord hij tot die groep (al zijn het er al meer dan 150). Het is een groep omdat ze een samenleving vormen, of ze dat nu willen of niet.
Als iemand in een stad woont van 10 miljoen, behoor je dan volgens jou ook tot die groep (van 10 miljoen)? Of in een land van meer dan 1 miljard?
Het is allemaal behoorlijk arbitrair in elk geval.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom je met ieder van die 400 inwoners contact moet onderhouden om een normaal leven te leiden.
Als iemand in een stad woont van 10 miljoen, behoor je dan volgens jou ook tot die groep (van 10 miljoen)? Of in een land van meer dan 1 miljard?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dan mis ik wel even de relevantie met je gestolen fietsquote:
[..]
Vandaar dus dat ik deze vraag wilde stellen, want de kijk die veel libertariers hebben op moraliteit is een totaal andere, namelijk dat het belang van een individu die niemand wat misdaan heeft, nooit mag worden opgeofferd voor het collectief belang.
.Maar, dit kan prima een uitgangspunt zijn hoor. Echter dan moet je ook beseffen dat de consequenties zijn dat er geen economische ontwikkeling meer plaats zal vinden. Immers elke weg of woning tast het belang van een ander aan en gezien de hoeveelheid bezwaren die er nu vaak zijn leg je dan alles plat. Dat kan een keuze zijn maar die moet je dan wel heel bewust maken.
Tja heel leuk maar dat is allemaal wel erg theoretisch met helaas geen praktische toepasbaarheid. En ik ben vrij pragmatisch ingesteld dus kan ik het ook niet laten daar op te wijzenquote:Dan kan je wel een discussie hebben over de gevolgen van overheidsingrijpen, maar dat doet voor een deontologisch ingesteld persoon niets af aan de goed- of slechtheid van een actie of instituut.
.Het kan tot verschrikkelijke dingen leiden, dat klopt. Maar die kans is bij onze moderne, westerse democratie niet zo overdreven groot. En het libertarisme heeft het natuurlijk ook heel erg in zich om tot de meest verschrikkelijke dingen te leiden, zeker als men strak aan de ideologie vast wil houden. In die zin zie ik wel parallellen met andere extreme ideologieën als pakweg het communisme. Ook die hebben de beste bedoelingen maar zorgen vooral voor veel ellende.quote:[..]
Dit soort opmerkingen kunnen tot verschrikkelijke dingen leiden, zoals heiden6 al eerder zei.
Wie bepaalt wat vooruit komen is en wie of wat mag daar allemaal voor worden opgeofferd? Totaal subjectief.
Dat is een rechtstreeks gevolg van het bestaan van zogenaamde publieke ruimte. Als dat allemaal privéeigendom is werkt dat natuurlijk heel anders.quote:
[..]
Dan mis ik wel even de relevantie met je gestolen fiets
Maar, dit kan prima een uitgangspunt zijn hoor. Echter dan moet je ook beseffen dat de consequenties zijn dat er geen economische ontwikkeling meer plaats zal vinden. Immers elke weg of woning tast het belang van een ander aan en gezien de hoeveelheid bezwaren die er nu vaak zijn leg je dan alles plat. Dat kan een keuze zijn maar die moet je dan wel heel bewust maken.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Goed.quote:
[..]
Stel iemand steelt leent jouw fiets om zijn leven te redden, vind je die actie goed of slecht en waarom?
Een zinloze discussie, omdat je mensen belangen en waarden niet zo duidelijk kunt definieren en kwantificeren. Dat is hetzelfde probleem als bij het utilitarisme. Het menselijke bestaan kun je niet vertalen in een lijstje met rechten. Rechten zijn uberhaupt niet fundamenteel. Rechten zijn alleen de handigste manier om grenzen te stellen en bodems te leggen. Bijvoorbeeld, de overheid mag zijn macht niet misbruiken jegens een burger, en deze burger kun je beschermen door hem burgerrechten toe te kennen. Wilt je niet dat mensen analfabeet zijn, dan geeft je mensen recht op onderwijs.quote:Waarom is dat een non-discussie? Lijkt me juist heel fundamenteel en interessant.
The view from nowhere.
Klopt. Het wordt nog een stuk lastiger om nieuwe ontwikkelingen te realiseren.quote:
[..]
Dat is een rechtstreeks gevolg van het bestaan van zogenaamde publieke ruimte. Als dat allemaal privéeigendom is werkt dat natuurlijk heel anders.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Juist niet, je kunt gewoon met de eigenaars onderhandelen en tot overeenstemming komen, in plaats van afhankelijk te zijn van bureaucraten en allerlei vage belangengroepjes.quote:
[..]
Klopt. Het wordt nog een stuk lastiger om nieuwe ontwikkelingen te realiseren.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Niet democratische overheden zijn dictaturen. Die zijn ongewenst.quote:
[..]
Lang niet alle overheden zijn democratisch.
Een democratie maakt van de machtspiramide een cirkel. In een machtspiramide zijn mensen verantwoording verschuldigd aan hun meerdere. In een cirkel moet iedereen zich verantwoorden, en is niemand onaantastbaar.
The view from nowhere.
Dictatuur van de meerderheid zal in de praktijk wel wat beter uitpakken dan één dictator, maar feit blijft dat je als individu onderworpen wordt aan de persoonlijke willekeur van anderen waar jij ondergeschikt aan wordt gemaakt. Ik wil helemaal niet voor jou bepalen of je een gordel omdoet in de auto.quote:
[..]
Niet democratische overheden zijn dictaturen. Die zijn ongewenst.
Een democratie maakt van de machtspiramide een cirkel. In een machtspiramide zijn mensen verantwoording verschuldigd aan hun meerdere. In een cirkel moet iedereen zich verantwoorden, en is niemand onaantastbaar.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee, dat werkt dan nog exact zo. Ook dan wordt een nieuwe woning ergens gebouwd wat niet zonder enige invloed op de buren is of komt een weg langs of over grond van iemand die daar geen trek in heeft. Nu wordt dat allemaal redelijk netjes geregeld maar helaas soms met dwang. In een libertarische maatschappij verdwijnen die dwangmiddelen maar niet het verzet dat mensen nu eenmaal hebben tegen nieuwe ontwikkelingen.quote:
[..]
Dat is een rechtstreeks gevolg van het bestaan van zogenaamde publieke ruimte. Als dat allemaal privéeigendom is werkt dat natuurlijk heel anders.
Dat gebeurt nu ook. Maar soms komt men er niet uit, en ik vermoed dat dat ook in Libertopia vaak zal gebeuren. Heden ten dage kan de overheid een onteigeningsprocedure starten. Dat is echter niet mogelijk in jouw ideale wereld waardoor initiatieven ofwel stranden of de ontwikkelaar moet echt flink diep in de buidel tasten, waardoor het project weer moeilijker is te realiseren.quote:
[..]
Juist niet, je kunt gewoon met de eigenaars onderhandelen en tot overeenstemming komen, in plaats van afhankelijk te zijn van bureaucraten en allerlei vage belangengroepjes.
Overigens opmerkelijk dat je belangenclubs buitenspel wenst te zetten.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En wat als iemand gewoon niet wilquote:
[..]
Juist niet, je kunt gewoon met de eigenaars onderhandelen en tot overeenstemming komen, in plaats van afhankelijk te zijn van bureaucraten en allerlei vage belangengroepjes.
? Dat gebeurt gewoon en daar zit echt niet altijd enige ratio achter.
Klopt, ook nu probeert men eerst alles onderling te regelen, dat is veel eenvoudiger en goedkoper dan onteigenen of lange procedures voeren.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 19:48 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat gebeurt nu ook. Maar soms komt men er niet uit,
Ik had verwacht dat jij als voorvechter van het algemeen belang zou zeggen: als het algemeen belang hiermee wordt gediend en daar lijkt het op in dit voorbeeld, dan zou ik het een goede actie vinden, ook al is mijn fiets pleite.quote:
Dan mis ik wel even de relevantie met je gestolen fiets
Het klopt dat de grens wanneer iemand een ander iets misdoet soms lastig te bepalen is. Als je bijvoorbeeld met het bouwen van een nieuwe woning het uitzicht van een ander totaal verpest, of een weg rond zijn huis bouwt en je hem verbiedt daar gebruik van te maken, zou je kunnen zeggen dat deze grens is overschreden.quote:Maar, dit kan prima een uitgangspunt zijn hoor. Echter dan moet je ook beseffen dat de consequenties zijn dat er geen economische ontwikkeling meer plaats zal vinden. Immers elke weg of woning tast het belang van een ander aan en gezien de hoeveelheid bezwaren die er nu vaak zijn leg je dan alles plat. Dat kan een keuze zijn maar die moet je dan wel heel bewust maken.
Normatieve ethiek is per definitie een theoretische discussie.quote:Tja heel leuk maar dat is allemaal wel erg theoretisch met helaas geen praktische toepasbaarheid. En ik ben vrij pragmatisch ingesteld dus kan ik het ook niet laten daar op te wijzen
Is dat mogelijk eigenlijk dat publieke ruimte privebezit is? Wie bepaalt eigenlijk dat Duitsland van de Duitsers is? Als de Duitsers dat onderling met elkaar hebben afgesproken dan is dat leuk en aardig, maar ik heb al met de Fransen onderhandelt dat Duitsland vanaf heden van ons is. En van wie is bijvoorbeeld een plein? Of de straat?quote:
[..]
Dat is een rechtstreeks gevolg van het bestaan van zogenaamde publieke ruimte. Als dat allemaal privéeigendom is werkt dat natuurlijk heel anders.
Moet ik dan tol gaan betalen voor elke straat die ik bewandel voor het onderhoud?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Individuele belangen kunnen ook regelmatig met elkaar botsen. Welk individueel belang heeft dan de voorkeur?quote:
[..]
Ik had verwacht dat jij als voorvechter van het algemeen belang zou zeggen: als het algemeen belang hiermee wordt gediend en daar lijkt het op in dit voorbeeld, dan zou ik het een goede actie vinden, ook al is mijn fiets pleite.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ik ben zelf geen voorstander van het utilitarisme, maar als ik dat zou zijn, zou ik zeggen: het belang van diegene die daar het meeste nut van ondervindt.quote:
Individuele belangen kunnen ook regelmatig met elkaar botsen. Welk individueel belang heeft dan de voorkeur?
Ook als dat tegen mijn eigendomsrecht ingaat of tegen afspraken die ik met derden heb gemaakt?quote:
[..]
Ik ben zelf geen voorstander van het utilitarisme, maar als ik dat zou zijn, zou ik zeggen: het belang van diegene die daar het meeste nut van ondervindt.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Als ze zelf direct de economische nadelen ervan ondervinden zal dat wel meevallen. Nu wordt dat allemaal afgewenteld op de rest van de maatschappij. Je hebt er ook geen profijt van als er een snelweg naast je huis ligt, terwijl als het je eigen terrein is je er geld aan kunt verdienen. Dan zijn mensen een stuk flexibeler hoor.quote:
[..]
Nee, dat werkt dan nog exact zo. Ook dan wordt een nieuwe woning ergens gebouwd wat niet zonder enige invloed op de buren is of komt een weg langs of over grond van iemand die daar geen trek in heeft. Nu wordt dat allemaal redelijk netjes geregeld maar helaas soms met dwang. In een libertarische maatschappij verdwijnen die dwangmiddelen maar niet het verzet dat mensen nu eenmaal hebben tegen nieuwe ontwikkelingen.
En als ze het alsnog neit willen dan gaat de weg maar om. Blijkbaar hebben ze er dan een betere bestemming voor. De vrije markt is de beste manier om dit soort dingen te ordenen omdat daarin mensen in vrijheid hun eigen beslissingen nemen waar ze naar eigen inschatting allebei beter van worden. Als er dwang wordt toegepast is een van beide partijen blijkbaar niet die mening toegedaan (zero-sum).
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Niet onder de voorwaarde dat ieder kind gewoon naar die school mag. Kenmerkend aan private oplossingen is dat er altijd voorwaarden zijn. Deze kunnen leiden tot uitsluiting. Libertariers vinden uitsluiting geen vorm van geweld. Dus kinderen met ouders, die niet tegemoet kunnen komen aan de voorwaarden, hebben pech. Als ze toch naar school mogen, dan zijn het freeriders en voelen alle betalende libertariers tot in hun botten hoe daarmee het NAP geschonden is.quote:
[..]
Alsof je geen school kunt hebben zonder dat daar een gemeenteraad aan vooraf gaat...
Dit argument geldt heel algemeen. Mensen die wel wat steun en zorg kunnen gebruiken zijn waarschijnlijk voor een verzorgingsstaat, want dat is in hun voordeel. Maar volgens libertariers is dat in strijd met het NAP en moeten ze daarvan overtuigd worden. Maar volgens mij hebben zorgbehoevende mensen gelijk als ze dat niet willen.
The view from nowhere.
Dan heeft een burger dus mog minder in te brengen tegen grote ontwikkelingen dan nu?quote:
[..]
Ik ben zelf geen voorstander van het utilitarisme, maar als ik dat zou zijn, zou ik zeggen: het belang van diegene die daar het meeste nut van ondervindt.
Hoezo is dat opmerkelijk? Het is van de zotten dat clubjes als milieudefensie en dergelijke inbreng hebben in of ergens een snelweg komt.quote:
[..]
Dat gebeurt nu ook. Maar soms komt men er niet uit, en ik vermoed dat dat ook in Libertopia vaak zal gebeuren. Heden ten dage kan de overheid een onteigeningsprocedure starten. Dat is echter niet mogelijk in jouw ideale wereld waardoor initiatieven ofwel stranden of de ontwikkelaar moet echt flink diep in de buidel tasten, waardoor het project weer moeilijker is te realiseren.
Overigens opmerkelijk dat je belangenclubs buitenspel wenst te zetten.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Weer uitgaan van het beste geval. Kan ook dat die snelweg vlak naast jouw grond komt te liggen en jij dus geen rode rotcent opstrijkt.quote:
[..]
Als ze zelf direct de economische nadelen ervan ondervinden zal dat wel meevallen. Nu wordt dat allemaal afgewenteld op de rest van de maatschappij. Je hebt er ook geen profijt van als er een snelweg naast je huis ligt, terwijl als het je eigen terrein is je er geld aan kunt verdienen. Dan zijn mensen een stuk flexibeler hoor.
hun eigen beslissingen nemen waar ze naar eigen inschatting allebei beter van worden. Als er dwang wordt toegepast is een van beide partijen blijkbaar niet die mening toegedaan (zero-sum).
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Vrijheid van associatie lijkt me toch wel van groot belang, je kunt mensen niet dwingen met elkaar verbanden aan te gaan (zakelijk of privé). Waarom zouden die ouders daar niet aan kunnen voldoen? En waarom is er maar een school? Ze kunnen toch ook zelf een school starten of een andere school zoeken? Als je de school gaat dwingen een kind toe te laten is dat inderdaad een schending van het NAP ja. Net zoals gedwongen huwelijken dat zijn.quote:
[..]
Niet onder de voorwaarde dat ieder kind gewoon naar die school mag. Kenmerkend aan private oplossingen is dat er altijd voorwaarden zijn. Deze kunnen leiden tot uitsluiting. Libertariers vinden uitsluiting geen vorm van geweld. Dus kinderen met ouders, die niet tegemoet kunnen komen aan de voorwaarden, hebben pech. Als ze toch naar school mogen, dan zijn het freeriders en voelen alle betalende libertariers tot in hun botten hoe daarmee het NAP geschonden is.
Dit argument geldt heel algemeen. Mensen die wel wat steun en zorg kunnen gebruiken zijn waarschijnlijk voor een verzorgingsstaat, want dat is in hun voordeel. Maar volgens libertariers is dat in strijd met het NAP en moeten ze daarvan overtuigd worden. Maar volgens mij hebben zorgbehoevende mensen gelijk als ze dat niet willen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je beseft dat je voor een wat grotere ontwikkeling met honderden tot duizenden mensen tot overeenstemming moet komen? Geld is dan niet voor iedereen het enige wat de overweging bepaalt. Je lijkt te denken dat iedereen plots economisch-rationeel wordt terwijl je dat maakbaarheidideaal in de werkelijkheid toch echt kan vergeten. Een strategisch gelegen strookje grond maakt heel veel onmogelijk...quote:
[..]
Als ze zelf direct de economische nadelen ervan ondervinden zal dat wel meevallen. Nu wordt dat allemaal afgewenteld op de rest van de maatschappij. Je hebt er ook geen profijt van als er een snelweg naast je huis ligt, terwijl als het je eigen terrein is je er geld aan kunt verdienen. Dan zijn mensen een stuk flexibeler hoor.
Prima maar dan moet je dus accepteren dat er geen grotere ontwikkelingen meer plaatsvinden binnen zo'n libertarische 'samenleving'.quote:Blijkbaar hebben ze er dan een betere bestemming voor. De vrije markt is de beste manier om dit soort dingen te ordenen omdat daarin mensen in vrijheid hun eigen beslissingen nemen waar ze naar eigen inschatting allebei beter van worden. Als er dwang wordt toegepast is een van beide partijen blijkbaar niet die mening toegedaan (zero-sum).
Ze zijn af en toe drammerig, maar het is goed dat dergelijke clubs een stem hebben in onze prachtige democratie en overheden niet zomaar hun zin door kunnen drukken.quote:
[..]
Hoezo is dat opmerkelijk? Het is van de zotten dat clubjes als milieudefensie en dergelijke inbreng hebben in of ergens een snelweg komt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Of houden ze juist de overheid scherp zodat die zorgvuldig de procedures doorloopt?quote:
[..]
Hoezo is dat opmerkelijk? Het is van de zotten dat clubjes als milieudefensie en dergelijke inbreng hebben in of ergens een snelweg komt.
In een libertarische samenleving zou een Bulderbos overigens gewoon werken. Je maakt het frustreren van ontwikkelingen dus alleen maar makkelijker...
Nou, wat is daar erg aan? Had je maar moeten aanbieden dat jij het voor minder wilde doen, als je graag geld wilde verdienen.quote:
[..]
Weer uitgaan van het beste geval. Kan ook dat die snelweg vlak naast jouw grond komt te liggen en jij dus geen rode rotcent opstrijkt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Of je hebt nu een geweldig argument om aan te tonen dat je zonder compensatie in je belangen bent aangetast en de ontwikkeling gaat niet door. Of dan moet da NAP plots niet meer zo heilig zijnquote:
[..]
Nou, wat is daar erg aan? Had je maar moeten aanbieden dat jij het voor minder wilde doen, als je graag geld wilde verdienen.
.
Als de grond niet jouw eigendom is dan valt er überhaupt niets te verdienen.quote:
[..]
Nou, wat is daar erg aan? Had je maar moeten aanbieden dat jij het voor minder wilde doen, als je graag geld wilde verdienen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Waarom zou het per sé om geld moeten gaan? Misschien vind jij het uitzicht wel heel belangrijk, of de natuur. Dat is je goed recht, mits het jouw terrein is.quote:
[..]
Je beseft dat je voor een wat grotere ontwikkeling met honderden tot duizenden mensen tot overeenstemming moet komen? Geld is dan niet voor iedereen het enige wat de overweging bepaalt. Je lijkt te denken dat iedereen plots economisch-rationeel wordt terwijl je dat maakbaarheidideaal in de werkelijkheid toch echt kan vergeten. Een strategisch gelegen strookje grond maakt heel veel onmogelijk...
quote:Prima maar dan moet je dus accepteren dat er geen grotere ontwikkelingen meer plaatsvinden binnen zo'n libertarische 'samenleving'.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee, dat klopt, wat wil je daar nu mee zeggen?quote:
[..]
Als de grond niet jouw eigendom is dan valt er überhaupt niets te verdienen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Klopt. Je hoeft niet bij iedereen op de koffie, maar zaken regelen die het beste geregeld kunnen worden op landelijk niveau creeert een overheid. Je kunt het ook niet doen, maar er zijn voordelen verbonden met samenwerking. Er zijn ook nadelen aan verbonden, want je krijgt een bepaalde regeling opgelegd.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom je met ieder van die 400 inwoners contact moet onderhouden om een normaal leven te leiden.
Als iemand in een stad woont van 10 miljoen, behoor je dan volgens jou ook tot die groep (van 10 miljoen)? Of in een land van meer dan 1 miljard?
Neem het voorbeeld van massa productie. Dat is een typisch geval waarbij samenwerking leidt tot voordeel, want het is heel efficient. Het nadeel is dan de mensen in de fabriek niet op hun eigen manier kunnen werken, maar zich moeten voegen naar de beslissingen van het management. Dat hoeft niet te betekenen dat iedereen die bij de Shell werkt elkaar kent of leuk vindt.
Het strijdtoneel van de internationale politiek toont aan, wat er gebeurd als je geen samenleving vormt, onder een centraal gezag. Op sommige plekken gaat het redelijk goed, maar vooral omdat de VS de rol van het gezag speelt en zijn wil oplegt.
The view from nowhere.
Hoezo zou jij in je belangen zijn aangetast? Alleen als er sprake is van overlast, en dat moet dan onderling opgelost worden (kan prima natuurlijk). Ik wilde maar zeggen, ze kunnen bij jou aankloppen of je een stuk van je terrein wilt vrijgeven voor de weg, en bij een paar van je buren en uiteindelijk komt die weg er heus wel. Als iedereen een extreem hoge compensatie eist die niet te betalen is dan is de weg blijkbaar minder belangrijk. De vrije markt bestaat voornamelijk uit samenwerking, die soms ontzettend complex is maar juist daarom werkt het niet om dit van bovenaf op te leggen (centrale planning).quote:
[..]
Of je hebt nu een geweldig argument om aan te tonen dat je zonder compensatie in je belangen bent aangetast en de ontwikkeling gaat niet door. Of dan moet da NAP plots niet meer zo heilig zijn
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je had het erover dat mensen flexibel worden als er geld valt te verdienen. Nu is het zo dat grondeigenaren ook worden gecompenseerd wanneer op hun perceel een snelweg wordt aangelegd. Dus in dat opzicht verandert er niets.quote:
[..]
Nee, dat klopt, wat wil je daar nu mee zeggen?
Maar als jouw lapje grond net naast de snelweg ligt, ontvang je wel de lasten maar niet de lusten. Terwijl dat soort ontwikkelingen nu nog kunnen worden aangevochten wegens decibel plafond etc.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Klopt, dus kan je de bouw van die woningen of de aanleg van die weg vergeten. Mensen hebben namelijk een hekel aan veranderingquote:
[..]
Waarom zou het per sé om geld moeten gaan? Misschien vind jij het uitzicht wel heel belangrijk, of de natuur. Dat is je goed recht, mits het jouw terrein is.
.[..]
Tja, je libertarische maatschappij zorgt daar nu eenmaal voor.quote:
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2013 20:18:45 ]
Overlast of gezondheid bijvoorbeeld. En als ik geen trek heb in die oplossing (immers dan moet ik die overlast en gezondheidsschade accepteren) dan kies ik er gewoon voor om niet mee te werken. Dan gaat de ontwikkeling namelijk niet doorquote:
[..]
Hoezo zou jij in je belangen zijn aangetast? Alleen als er sprake is van overlast, en dat moet dan onderling opgelost worden (kan prima natuurlijk). Ik wilde maar zeggen, ze kunnen bij jou aankloppen of je een stuk van je terrein wilt vrijgeven voor de weg, en bij een paar van je buren en uiteindelijk komt die weg er heus wel. Als iedereen een extreem hoge compensatie eist die niet te betalen is dan is de weg blijkbaar minder belangrijk. De vrije markt bestaat voornamelijk uit samenwerking, die soms ontzettend complex is maar juist daarom werkt het niet om dit van bovenaf op te leggen (centrale planning).
. Voor mij veruit de gunstigste oplossing. Je vertrouwen in de markt is geweldig maar je gaat er aan voorbij dat niet iedereen te koop of rationeel is .
Wegen zijn belangrijk en dus komen ze vanzelf wel als je mensen hun gang laat gaan. Wat een waanzinnig idee dat de vrije markt vooruitgang zou tegenhouden, en dit verschrikkelijk logge, bureaucratische stelsel wat we nu hebben daar meer ruimte voor laat.quote:
[..]
Klopt, dus kan je de bouw van die woningen of de aanleg van die weg vergeten. Mensen hebben namelijk een hekel aan verandering
[..]
[..]
Tja, je libertarische maatschappij zorgt daar nu eenmaal voor.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Oké, dus we moeten er maar gewoon van uitgaan dat die weg er wel komt?quote:
[..]
Wegen zijn belangrijk en dus komen ze vanzelf wel als je mensen hun gang laat gaan. Wat een waanzinnig idee dat de vrije markt vooruitgang zou tegenhouden, en dit verschrikkelijk logge, bureaucratische stelsel wat we nu hebben daar meer ruimte voor laat.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je gaat er weer aan voorbij dat niet iedereen te koop of rationeel is. Zowel Koos als ik hebben daar een aantal goede argumenten voor aangedragen en je komt weer niet verder dan roepen dat het waanzinnig is en we er niets van begrepen hebben... Ga dan gewoon eens in op de problematiek die we schetsen, niet alles is te koop dus hoe ga je dan om met weigerachtige personen of belangenclubs die een project tegen willen werken?quote:
[..]
Wegen zijn belangrijk en dus komen ze vanzelf wel als je mensen hun gang laat gaan. Wat een waanzinnig idee dat de vrije markt vooruitgang zou tegenhouden, en dit verschrikkelijk logge, bureaucratische stelsel wat we nu hebben daar meer ruimte voor laat.
Daar ga ik helemaal niet aan voorbij, dat is gewoon een gegeven. Dat dat leidt tot stilstand in de maatschappij is echter onzin. Zelfs nuj, waarin mensen allerlei oneigenlijke middelen in kunnen zetten om vooruitgang tegen te houden, zijn er nog wel vooruitgangen in technologie en andere dingen. Moet je nagaan als dat niet meer kan.quote:
[..]
Overlast of gezondheid bijvoorbeeld. En als ik geen trek heb in die oplossing (immers dan moet ik die overlast en gezondheidsschade accepteren) dan kies ik er gewoon voor om niet mee te werken. Dan gaat de ontwikkeling namelijk niet door
Als jij per sé je uitzicht wilt, dan betaal je daar dus een prijs voor, dat lijkt me normaal. Aan de andere kant respecteer ik wel het recht van die persoon om [er sé dat uitzicht te willen. In het huidige systeem kunnen zulke mensen geowon uit hun huis gezet worden, en tegelijjkertijd kan Jan en alleman die daar helemaal neit eens in de buurt woont de boel dwarsbomen. Volstrekt waanzinnig. Heb je wel eens gehoord van de A4 Midden-Delfland?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
We zullen het moeten geloven ben ik bang.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:22 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Oké, dus we moeten er maar gewoon van uitgaan dat die weg er wel komt?
Je wordt niet zomaar uit je huis gezet, natuurlijk. Daar komen procedures bij kijken, de overheid moet een goed alternatief bieden, eventueel in combinatie met een afkoopsom.quote:
[..]
Daar ga ik helemaal niet aan voorbij, dat is gewoon een gegeven. Dat dat leidt tot stilstand in de maatschappij is echter onzin. Zelfs nuj, waarin mensen allerlei oneigenlijke middelen in kunnen zetten om vooruitgang tegen te houden, zijn er nog wel vooruitgangen in technologie en andere dingen. Moet je nagaan als dat niet meer kan.
Als jij per sé je uitzicht wilt, dan betaal je daar dus een prijs voor, dat lijkt me normaal. Aan de andere kant respecteer ik wel het recht van die persoon om [er
sé dat uitzicht te willen. In het huidige systeem kunnen zulke mensen geowon uit hun huis gezet worden, en tegelijjkertijd kan Jan en alleman die daar helemaal neit eens in de buurt woont de boel dwarsbomen. Volstrekt waanzinnig. Heb je wel eens gehoord
van de A4 Midden-Delfland?
Waarmee niet is gezegd dat grondeigenaren er niet soms ronduit bekaaid vanaf komen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Waarom precies? Zijn er dan geen mensen meer die geen trek hebben in een weg langs hun perceel of een woning naast hun perceel? Of milieuclubs die alles doen om nieuwe wegen te voorkomen?quote:
[..]
Daar ga ik helemaal niet aan voorbij, dat is gewoon een gegeven. Dat dat leidt tot stilstand in de maatschappij is echter onzin.
Geloof je dat werkelijk?
Welke oneigenlijke middelen heb je het over? Volgens mij maak je er juist ruimte voor om met ' eigenlijke' middelen ontwikkelingen te voorkomen. (Het bulderbosvoorbeeld)quote:Zelfs nuj, waarin mensen allerlei oneigenlijke middelen in kunnen zetten om vooruitgang tegen te houden, zijn er nog wel vooruitgangen in technologie en andere dingen. Moet je nagaan als dat niet meer kan.
Dus om de ontwikkeling tegen te houdenquote:Als jij per sé je uitzicht wilt, dan betaal je daar dus een prijs voor, dat lijkt me normaal. Aan de andere kant respecteer ik wel het recht van die persoon om [er sé dat uitzicht te willen.
. En langs elk wat groter project zijn er mensen die zo in het leven staan.Verzet van gemeenschappen (de gemeenten waar dat stuk A4 langs moet lopen hadden er deels helemaal geen trek in) zou het dan succesvol tegenhouden. Of een milieuclub die een strookje van het trace opkoopt. Je beseft toch wel dat jouw systeem het voor die belangengroepen oneindig veel makkelijker maakt om ontwikkelingen te stoppen?quote:In het huidige systeem kunnen zulke mensen geowon uit hun huis gezet worden, en tegelijjkertijd kan Jan en alleman die daar helemaal neit eens in de buurt woont de boel dwarsbomen. Volstrekt waanzinnig. Heb je wel eens gehoord van de A4 Midden-Delfland?
Het idee dat er geen wegen meer zouden worden aangelegd in een vrije samenleving is volstrekt waanzinnig, wat moet ik er verder van zeggen. Waarom zijn er nu wegen? Precies, omdat ze nodig zijn. Dat verandert toch niet?quote:
[..]
Oké, dus we moeten er maar gewoon van uitgaan dat die weg er wel komt?
Je hebt heus geen geweld nodig om infrastructuur aan te leggen.
Ik heb je nu al meermaals verteld dat ik dat helemaal niet doe, blijf het dan niet steeds herhalen.quote:
[..]
Je gaat er weer aan voorbij dat niet iedereen te koop of rationeel is. Zowel Koos als ik hebben daar een aantal goede argumenten voor aangedragen en je komt weer niet verder dan roepen dat het waanzinnig is en we er niets van begrepen hebben... Ga dan gewoon eens in op de problematiek die we schetsen, niet alles is te koop dus hoe ga je dan om met weigerachtige personen of belangenclubs die een project tegen willen werken?
Je kunt wel eindeloos vergezochte bezwaren blijven verzinnen maar zoals ik al eerder heb gepost in het vorige topic, de bewijslast ligt niet bij mij voor het standpunt dat we gewoon wegen aan kunnen leggen zonder geweld te gebruiken, maar bij degene die beweert dat geweld wel nodig is.
Alsof ik we
Het idee dat er geen wegen meer zouden worden aangelegd in een vrije samenleving is volstrekt waanzinnig, wat moet ik er verder van zeggen. Waarom zijn er nu wegen? Precies, omdat ze nodig zijn. Dat verandert toch niet?quote:
[..]
Oké, dus we moeten er maar gewoon van uitgaan dat die weg er wel komt?
Als jij in de Sovjet-Unie had gewoond en iemand had gezegd dat de overheid geen eten zou moeten produceren had je ook eindeloos bezwaren gaan zitten bedenken en als ik er toen bij was geweest had ik je ook niet precies kunnen uitleggen hoe dat in zijn werk zou gaan, Dat weet je nu eenmaal niet, het is ook een waanidee dat dat soort dingen allemaal door een persoon of een kleine groep personen moeten worden uitgedacht voor de hele maatschappij. Als je iedereen vrij laat is er zo veel ruimte voor het uitproberen van allerlei ideeën dat er oneindig veel meer innovatie is dan wanneer de staat alles maar regelt. Een kleine groep heersers weet niet meer dan wij met zijn allen bij elkaar.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Een dictatuur van de meerderheid is een vreemde uitdrukking voor een proces, waarin alle burger een stem hebben, maar niet allemaal gelijk kunnen krijgen. Het is gewoon eigen aan een collectieve regeling. Er is maar één collectieve regeling en er zijn veel deelnemers. Dan wordt het een kwestie van geven en nemen. Als dat teveel gevraagd is en je ervaart iedere keer als je jezelf moet schikken naar een ander, dit als een initiatie van geweld, dan moet je van alle collectieve regelingen afzien. Maar ook dat kun je niet in je eentje besluiten, want je bent tot elkaar veroordeeld.quote:
[..]
Dictatuur van de meerderheid zal in de praktijk wel wat beter uitpakken dan één dictator, maar feit blijft dat je als individu onderworpen wordt aan de persoonlijke willekeur van anderen waar jij ondergeschikt aan wordt gemaakt. Ik wil helemaal niet voor jou bepalen of je een gordel omdoet in de auto.
Er zijn verschillen tussen een collectieve regeling (waarin niemand wordt uitgeloten) en een marktoplossing (waarin mensen meer keuzes hebben). Beide worden gebruikt. Dat is niet toevallig en zelfs kenmerkend voor de complexiteit van een samenleving. Tal van oplossingen worden tegelijk gebruikt. Libertariers hoeven niet (zoals in een communistische planeconomie) allemaal in dezelfde producten te consumeren. Maar ze hebben wel te maken met een groot aantal collectieve regelingen die berusten op mensen insluiten, bodems leggen en grenzen trekken. Een samenleving kan niet, zoals een bedrijf, overbodige mensen lozen. Er zijn ook goede redenen om een bestaansminimum te garanderen. Producten moeten ook veilig zijn (denk bv aan het probleem met babymelk in China).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-10-2013 21:22:50 ]
The view from nowhere.
Beste Heiden, je wilt het niet snappen. Natuurlijk zijn wegen nodig en ik geloof best dat ze gebouwd blijven worden. Er treden echter de nodige complicaties op in een dichtbevolkt land als Nederland. Het is namelijk zo dat er vaak nogal wat mensen dwarsliggen in ons democratische staatje. Wat ga je doen? Die mensen allemaal de mond snoeren?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je blijft maar weer continu dezelfde statements herhalen in andere bewoordingen. Ik ben er wel weer klaar mee, ga voetbal kijken.quote:Je beseft toch wel dat jouw systeem het voor die belangengroepen oneindig veel makkelijker maakt om ontwikkelingen te stoppen?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee, dat verandert niet. En dan de kernvraag, zijn er nu mensen tegen de ontwikkeling van nieuwe wegen? Juist, die zijn er en dat verandert ook niet. Alleen geef je ze in jouw model per definitie gelijk. Immers hun belang mag niet aangetast wordenquote:
[..]
Het idee dat er geen wegen meer zouden worden aangelegd in een vrije samenleving is volstrekt waanzinnig, wat moet ik er verder van zeggen. Waarom zijn er nu wegen? Precies, omdat ze nodig zijn. Dat verandert toch niet?
.Zodra het iets complexer wordt ontkom je niet aan bepaalde dwang en de aantasting van belangen. Veel leuker kunnen we het niet maken...quote:Je hebt heus geen geweld nodig om infrastructuur aan te leggen.
[..]
Je argumentatie komt daar keer op keer op neer.quote:Ik heb je nu al meermaals verteld dat ik dat helemaal niet doe, blijf het dan niet steeds herhalen.
Vergezocht? Nooit van het Bulderbos gehoord? Of van bezwaarprocedures tegen ontwikkelingen? Het is juist zeer vergezocht wat jij allemaal beweert, denken dat die bezwaren plots verdwenen zouden zijn zonder overheid.quote:Je kunt wel eindeloos vergezochte bezwaren blijven verzinnen maar zoals ik al eerder heb gepost in het vorige topic, de bewijslast ligt niet bij mij voor het standpunt dat we gewoon wegen aan kunnen leggen zonder geweld te gebruiken, maar bij degene die beweert dat geweld wel nodig is.
En waarom procederen nu mensen tegen nieuwe wegen? Precies, dat verandert ook niet. Alleen krijgen ze in jouw model per definitie gelijk en nu niet.quote:Alsof ik we
[..]
Het idee dat er geen wegen meer zouden worden aangelegd in een vrije samenleving is volstrekt waanzinnig, wat moet ik er verder van zeggen. Waarom zijn er nu wegen? Precies, omdat ze nodig zijn. Dat verandert toch niet?
je gaat er aan voorbij dat je ook dan met meerdere belangen te maken hebt zodra iets een beetje complexer wordtquote:Als jij in de Sovjet-Unie had gewoond en iemand had gezegd dat de overheid geen eten zou moeten produceren had je ook eindeloos bezwaren gaan zitten bedenken en als ik er toen bij was geweest had ik je ook niet precies kunnen uitleggen hoe dat in zijn werk zou gaan, Dat weet je nu eenmaal niet, het is ook een waanidee dat dat soort dingen allemaal door een persoon of een kleine groep personen moeten worden uitgedacht voor de hele maatschappij. Als je iedereen vrij laat is er zo veel ruimte voor het uitproberen van allerlei ideeën dat er oneindig veel meer innovatie is dan wanneer de staat alles maar regelt. Een kleine groep heersers weet niet meer dan wij met zijn allen bij elkaar.
.
Prima, het wordt een beetje lastig en je haakt weer af in plaats van inhoudelijk te reageren...quote:
[..]
Je blijft maar weer continu dezelfde statements herhalen in andere bewoordingen. Ik ben er wel weer klaar mee, ga voetbal kijken.
Ik weet niet hoe ik alles moet oplossen, jullie oplossing is geweld. en nu ben ik echt ff pleite want ik word hier niet goed van.quote:
Beste Heiden, je wilt het niet snappen. Natuurlijk zijn wegen nodig en ik geloof best dat ze gebouwd blijven worden. Er treden echter de nodige complicaties op in een dichtbevolkt land als Nederland. Het is namelijk zo dat er vaak nogal wat mensen dwarsliggen in ons democratische staatje. Wat ga je doen? Die mensen allemaal de mond snoeren?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je hoeft het niet op te lossen hoorquote:
[..]
Ik weet niet hoe ik alles moet oplossen, jullie oplossing is geweld. en nu ben ik echt ff pleite want ik word hier niet goed van.
. Je kan ons gewoon gelijk geven met onze argumentatie die een tikje realistischer is dan hopen op een of ander technologisch wonder zodra de overheid wegvalt...
Jij bent een heel flauwe discussiepartner. Met heel veel woorden zeg je ook eigenlijk geen ene kloot. Je negeert de vraagstukken die wij opwerpen met langdradige postings waarin de kern onveranderd blijft: die ontwikkelingen komen er wel joh.quote:
[..]
Je blijft maar weer continu dezelfde statements herhalen in andere bewoordingen. Ik ben er wel weer klaar mee, ga voetbal kijken.
Ja, goddomme lekker makkelijk.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Geweld nog wel? Ik moet de eerste grondbezitter die van z'n perceel is afgeknuppeld zonder gecompenseerd te worden nog tegen komen.quote:
[..]
Ik weet niet hoe ik alles moet oplossen, jullie oplossing is geweld. en nu ben ik echt ff pleite want ik word hier niet goed van.
Mag ook niet van de rechter.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En dan boos worden wanneer er doorheen wordt geprikt, tikje flauw allemaal.quote:
[..]
Jij bent een heel flauwe discussiepartner. Met heel veel woorden zeg je ook eigenlijk geen ene kloot. Je negeert de vraagstukken die wij opwerpen met langdradige postings waarin de kern onveranderd blijft: die ontwikkelingen komen er wel joh.
Ja, goddomme lekker makkelijk.
En zo gaat het bij veel meer onderwerpen waar we proberen de ideologie aan de praktijk te koppelen. Vandaar dat veel mensen een tikje kritisch worden
Ik stem niet. Ik hoef mij voor geen enkele democratische beslissing te verantwoorden.quote:
[..]
Niet democratische overheden zijn dictaturen. Die zijn ongewenst.
Een democratie maakt van de machtspiramide een cirkel. In een machtspiramide zijn mensen verantwoording verschuldigd aan hun meerdere. In een cirkel moet iedereen zich verantwoorden, en is niemand onaantastbaar.
Carpe Libertatem
Er zijn alleen maar private scholen, nadat libertariers hun zin kregen, en de ouders van het kind kunnen geen van deze scholen betalen.quote:
[..]
Vrijheid van associatie lijkt me toch wel van groot belang, je kunt mensen niet dwingen met elkaar verbanden aan te gaan (zakelijk of privé). Waarom zouden die ouders daar niet aan kunnen voldoen? En waarom is er maar een school?
De libertariers wilde ook niet emigreren.quote:Ze kunnen toch ook zelf een school starten of een andere school zoeken?
Welnee, want de kinderen op school zitten daar niet omdat ze vriendjes zijn, maar omdat hun ouders ze naar die school laten gaan. Het is zelfs zo dat de kinderen voor zijn.quote:Als je de school gaat dwingen een kind toe te laten is dat inderdaad een schending van het NAP ja. Net zoals gedwongen huwelijken dat zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-10-2013 21:31:39 ]
The view from nowhere.
Mede daarom ben ik dus geen voorstander van het utilitarisme. Ik dacht dat jij het algemeen nut juist wel belangrijk vond?quote:
Dan heeft een burger dus mog minder in te brengen tegen grote ontwikkelingen dan nu?
Je moest eens weten hoeveel geweld er gebruikt wordt om infrastructuur aan te leggen in India en China. Mensen worden gewoon zonder compensatie van hun land afgeschopt. Libertopia, waar het NAP volledig gerespecteerd wordt, heeft nog nooit bestaan. Het feit dat er infrastructuur is, zegt dus niets.quote:
[..]
Het idee dat er geen wegen meer zouden worden aangelegd in een vrije samenleving is volstrekt waanzinnig, wat moet ik er verder van zeggen. Waarom zijn er nu wegen? Precies, omdat ze nodig zijn. Dat verandert toch niet?
Je hebt heus geen geweld nodig om infrastructuur aan te leggen.
The view from nowhere.
Ja, man, het is echt verschrikkelijk in dit land.quote:
[..]
Over ideologisch geneuzel gesproken, ik mag hopen dat je het over de Nederlandse Democratie hebt? Bestuurt door partijen die uit het zuilen systeem van de jaren 30 komen? Get a life en ga even ergens anders spelen, open je eigen democratie topic ofzo.
