Het Grote Libertarisme Topic #15

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 21:06 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Het zal best zo blijven (want dat is nu ook het geval) dat rijkere mensen meer vrijheid hebben dan armere. Maar ik denk dat iedereen meer vrijheid zal hebben dan nu, en de welvaart in de hele maatschappij enorm zal toenemen. Kijk naar de ontwikkelingen in India en China, duizenden mensen die elke maand aan de armoede ontsnappen dankzij stappen in de richting van de vrije markt.

In geloof niet dat er veel vrije markt is.

India en China tonen een aantal uiteenlopende trends. De top van de Chinese communistische partij is druk bezig met primitieve accumulatie, waarbij collectief bezit wordt toegeeigend en de macht de partij wordt gebruikt voor persoonlijk voordeel.

Westerse productie bedrijven opereren daar in specifieke zones, waar de gewone man wordt uitgebuit. De gewone man leeft vooral op hoop en bouwt met veel inspanning geleidelijk wat op.

In India worden politieke partijen gerund door families. Het Hindoe fundamentalisme viert hoogtij (Indiase vorm van rechts) met de kaste van de Brahmanen als de top van de samenleving. Deze groep is ook bezig met primitieve accumulatie. Veel gewone mensen moeten plaats maken voor hun mega-projecten en worden ruckzigloos aan de kant geschoven. Driekwart van de samenleving leeft in diepe armoede. De traditioneel levende stammen in de bergen passen niet in de nieuwe samenleving en leggen het loodje (deze hebben het marxisme omarmt).

In beide landen is de ongelijkheid sterk toegenomen en de onvrede daarover en de bijbehorende corruptie roept veel weerzin op.

Het is logisch dat beide landen gemakkelijk kunnen groeien door het westen te kopieren. De markt schud de verhoudingen op, en ik vermoed dat dit meer vrijheid / ruimte creeert tov van de oude status quo. Beweging in de status quo en een achterstand in ontwikkeling (dwz veel bestaande technologie die nog niet wordt benut) en het stimulerende gevoel van kansen en mogelijk succes, verklaart de snelle groei. Maar een vrije markt zou ik het niet willen noemen.

Mensen die tegen het libertarisme (en dan met name anarcho-kapitalisme) zijn, zijn niet per definitie tegen de vrije markt. Er zijn alleen regels nodig om een vrije markt te kunnen laten functioneren (bv. tegen diefstal) en die regels komen niet uit de lucht vallen. Ieder individu heeft zijn eigen ideeën over deze regels en om uiteindelijk toch een knoop door te hakken lijkt de democratie me de minst slechte oplossing. Beter dan LEA's, wat uiteindelijk neer komt op het recht van de sterkste.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 22:22 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Anarchokapitalisme is ook zeker niet tegen regels. Als mensen in vrijheid onderling afspraken kunnen maken, heb je regels en orde. De staat die naar willekeur of onder invloed van specifieke belangen(groepen) allerlei dingen oplegt en kan veranderen creeërt onrust, onzekerheid en chaos.

Als je met 2 tot 10 mensen op 1 eiland woont dan kun je het goed regelen met onderlinge contractjes. Met 100.000 mensen op 1 eiland wordt het al flink lastiger .... hoe regel je het dan. Dan zul je op een duur een beslissing moeten maken aan welke afspraken de eilandbewoners zich moeten houden. Dan kun je dat met "LEA's" oplossen, maar als 2 LEA's in conflict komen dan geldt het recht van de sterkste. Dat lijkt me niet wenselijk. Stemmen over welke regels gelden op het eiland lijkt me minder bloederig.

En dat is nog maar 100.000 mensen op 1 eiland, laat staan 7 miljard op 1 planeet.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 23:10 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Hoe grootschaliger het wordt, en hoe diverser de groepen, hoe minder goed het juist allemaal goed te regelen is via democratie en one size fits all. Hoe meer stemmers er zijn, hoe minder je als individu in meetelt. Je kunt dan beter in kleine groepen samen dingen beslissen, en met groepen onderling samenwerken. Dan kun je ook veel makkelijker verhuizen naar een ander gebied met andere regels, en heb je iets van onderlinge concurrentie. De grootste nachtmerrie van de libertariër is een centrale overheid voor de hele planeet. Het idee dat iemand die naast mij woont gaat bepalen wat ik wel en niet mag doen is al vervelend, laat staan iemand die ik niet ken in Groningen of Brussel, of in Guatemala. Hoe meer overheden hoe beter wat dat betreft, het liefst 7 miljard.

Hoe wil je tegen iets als luchtvervuiling of rondtrekkende gewelddadige bendes doen als je eerst 100 bestuurslagen van kleine groepjes door moet om invloed uit te oefenen. Is het dan niet handiger om voor een paar duizend mensen, een miljoen of een paar miljard iets te organiseren? Overigens ben ik het eens dat je sneller moet kunnen switchen van land en dat de overheid een burger meer op vrijwillige basis moet benaderen. Ik ben het alleen niet eens (wat ik al eerder poste) dat onze democratische cultuur kapotgemaakt moet worden. Het is een groot goed als mensen ondanks al hun verschillen toch proberen samen te leven (met een systeem dat misschien niet helemaal perfect is: democratie) ipv rare communes die zich afzonderen omdat ze alle neuzen dezelfde kant op willen hebben.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 22:08 schreef Pokkelmans het volgende:
Nou, ik weet niet hoe dat bij jou gaat als je een (grote) aankoop doet, maar ik zoek vrij specifiek naar het product of de dienst die het best bij mijn wensen past, en daarbij een beetje redelijke prijs/kwaliteitsverhouding heeft. Zo laat ik mij goed informeren alvorens ik overga tot aankoop. En waarom? Omdat ík anders met de gebakken peren zit. Zolang ik dat voor mezelf kan voorkomen loont het om me te verdiepen in de beschikbare mogelijkheden. Je hoeft geen expert te worden, ervaringen van andere consumenten of het oordeel van een enigszins neutrale expert of instantie kan daar ook bij helpen, bijvoorbeeld door een keurmerk, best buy gidsen en dergelijke.

Voor je eigen voordeel kan het misschien nog werken. Maar wat weet je over de praktijken van de oliemaatschappij waarvan jij benzine koopt? We hebben het hier al eerder over gehad. Jij ziet alle verantwoordelijkheid alleen in termen van jou eigenbelang. Omdat alleen de impact op jezelf telt, wordt bijna een proefondervindelijk experiment. Maar de informatie die jij noemt, behoeft nauwelijks enig inzicht in de samenhang der dingen. Je maakt consumenten keuzes, maar je weet weinig over de kwaliteit en achterliggende praktijken. Hoeveel mensen beseffen eigenlijk hoe markten worden bespeeld? De marktprijs kan iha te hoog liggen (een bubble), een product kan gewoon troep zijn (margarine is niet zo gezond) ook als alle signalen op groen staan.

Je studeert volgens mij rechten. Je zou eens met natuurwetenschappers moeten praten. Die hebben een heel ander wereldbeeld. Alles hangt causaal met elkaar samen, inzicht in de samenhang is onvoorstelbaar complex, en een vrije keuze is een misleidend begrip.

Het verschil tussen dit wereldbeeld en dat van een rechten student, is dat binnen de studie rechten alles begint bij een handelend persoon. Daarbij past een model waarin de vraag centraal staat: "Hoe kom ik van A naar B". A = de huidige situatie, B = het doel, en het pad van A naar B is een strategisch probleem gebonden aan randvoorwaarden (iets met rechten en plichten). De interne werking van de mens en de samenhang met de omgeving wordt wel ingebracht als verzachtende omstandigheden, maar niet centraal gesteld. Men gaat vooral uit van een handelingsbekwaam persoon, zonder te weten wat dat precies is,. Het recht al evenmin goed te onderbouwen. Dat geldt ook voor al deze ideologische modellen.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 22:22 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Anarchokapitalisme is ook zeker niet tegen regels. Als mensen in vrijheid onderling afspraken kunnen maken, heb je regels en orde. De staat die naar willekeur of onder invloed van specifieke belangen(groepen) allerlei dingen oplegt en kan veranderen creeërt onrust, onzekerheid en chaos.

Een staat bestaat ook alleen uit regels en afspraken. Niemand heeft werkelijk controle over wat dan ook. In een staat is het evenmin duidelijk wie de soeverein is. Wie heeft het laatste woord? De rechter? De politiek? De burger? Maar in het hele spel is het vaak de gewone man die aan het kortste eindje trekt, omdat hij te weinig 'inside info' heeft. In een markt vind ik dat niet beter, en is de propaganda niet minder.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 23:42 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Juist die complexiteit maakt dat je het van boven niet aan kan sturen.

Tot dusver lukt dat anders aardig.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 23:42 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Juist die complexiteit maakt dat je het van boven niet aan kan sturen.

Dat klopt, daarom maakt men ook gebruik van het prijsmechanisme. Maar de stelling dat het beter gaat , als je dit model doortrekt toch een volledige marktsamenleving, veronderstelt dat je deze complexiteit hebt doorgrond. Een ideologie kan alleen met verve worden verdedigd als je meent de wereld te kunnen doorgronden. In werkelijkheid is de complexiteit veel te groot voor dergelijk overtuigingen. Je hebt een hand vol principes, en het geloof dat het daarmee beter gaat (wat vaak al direct terug te voeren is op iemands maatschappelijk positie).

Waar ik mij zorgen over zou maken in een marktsamenleving is een vorm van moral harard. Namelijk, dat je strategisch het meest opportuun handelt als je heult met de groep. De grote massa weet zoals gewoonlijk van niets, maar binnen een bepaald specialisme is het een nieuwe cash cow. Een onredelijke praktijk waarmee veel te verdienen valt. Daar doe je je voordeel mee, zolang als het duurt. Nadat het spelletje uit is, zullen mensen klagen over je rol daarin. Je antwoord dan “het was gewoon legaal en iedereen dacht toen zo”. De nare gevolgen ervan vallen op het bordje van de massa.

Dit speelt ook bij het maken van carrière. De carrièretijger houdt alle problemen die hij heeft met de gang van zaken voor zich. Hij speelt alle spelletjes loyaal mee en verdient een goed salaris. Een klokkenluider doet dat niet, dreigt de boel te verstoren en wordt ontslagen. De klokkenluider had gelijk, op een gegeven moment is het spelletje uit en moet het roer om. Dan zal de carrièretijger de leiding krijgen over deze omslag (hij heeft namelijk een hoge positie bereikt, veel ervaring opgebouwd en goede contacten). De klokkenluiders wordt nooit meer opgeraapt, terwijl hij achteraf in het gelijk is gesteld horen we nooit meer iets van hem.

In een individualistische marktsamenleving is de belangrijkste uitdaging voldoende inkomen te verdienen. Heb je eenmaal voldoende geld, dan kun je volstaan met consumeren naar eigen keuze. In deze samenleving zie ik het bovenstaande moral harard probleem exploderen, omdat ieder individu weet dat hij er alleen voorstaat en alles draait om geld.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-10-2013 10:26:50 ]

Ik blijf het raar vinden, elke keer deze vragen:

-Hoe regel je criminaliteit?
-Hoe vang je de zwakkeren op?
-De sterksten pakken de zwakken!

Echter als ik naar een gemiddelde westerse democratie kijk, dan vraag ik me af, hoe is dat bij jullie geregeld?

Badr Hari!? Is de overheid nu ook al schuldig aan Badr Hari?

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2013 11:03 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waarom dan streven naar een systeem waarin dit bijna per definitie een stuk beroerder zal worden?
En nogmaals, dit is je immers al vaker uitgelegd, de meeste critici van het libertarisme hier vinden helemaal niet dat nu alles perfect is en niet beter kan of dat de overheid het ideaal is. Echter ze zien ook dat met het alternatieve voorstel van het libertarisme je nogal wat extra problemen opwerpt. Je moet niet het kind met het badwater weggooien.

Daarom zijn die vragen elke keer ook helemaal niet raar. Ze zijn namelijk zeer terecht en de beantwoording wordt eigenlijk elke keer ontweken...

Er zijn antwoorden genoeg gegeven, maar dan kom jij keer op keer met je dooddoenertje: onrealistisch.

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2013 11:05 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Badr Hari!? Is de overheid nu ook al schuldig aan Badr Hari?

De overheid zou burgers toch moeten beschermen?

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2013 11:12 schreef raptorix het volgende:

[..]

De overheid zou burgers toch moeten beschermen?

Beschermen is iets anders dan alle leed voorkomen.

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2013 11:18 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Er worden dan ook geen realistische antwoorden gegeven. Het zijn wat ideologische algemeenheden en wijsheden uit ideologisch gekleurde weblogjes. En vraag je dan even kritisch door dan wordt het allemaal wel erg lastig... Daaruit blijkt dat de conclusies van de mensen die niet direct lyrisch zijn over, of gelovige in het libertarisme vermoedelijk toch iets dichter bij de realiteit zitten...

Over ideologisch geneuzel gesproken, ik mag hopen dat je het over de Nederlandse Democratie hebt? Bestuurt door partijen die uit het zuilen systeem van de jaren 30 komen? Get a life en ga even ergens anders spelen, open je eigen democratie topic ofzo.

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2013 11:19 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Volgens mij heeft niemand de illusie dat de overheid alle ellende kan voorkomen.

Maar je valt libertariers altijd maar gelijk aan dat ze elkaar de hersens inslaan.

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2013 11:24 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Mijn vergelijkingen nemen inderdaad over het algemeen de moderne westerse democratie die je in landen als Nederland ziet (of iets algemener, Noordwest Europa) als uitgangspunt.

[..]

Aha. je wilt hier puur een verzameling van gelovigen van maken? Dan zit je op een discussieforum op de verkeerde plaats .

Het geeft de waanzin aan dat een land bestuurt word op basis van vergane ideologen en godsdienst gekkies, een land moet worden bestuurt op basis van wetenschap en kunde, een overheid hoeft niet te bepalen wat ik wel en niet op zondag hoeft te doen omdat er toevallig wat relie gekkies op basis van een verzonnen geloven dat vinden.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 19:37 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Jij kiest ook jouw set regels, de regels die tussen ons beiden gelden zullen voortgebracht worden door de onafhankelijke rechters die bevoegd worden verklaard om te oordelen in geschillen tussen een set LEA's. Heb je die uitleg van Friedman nog gelezen die ik je laatst gelinkt had?

Ja, die heb ik gelezen. Ik dacht om eerlijk te zijn dat jouw eerdere samenvatting een kort door de bocht samenvatting was, maar het bleek een vrij letterlijke weergave te zijn van Friedman op dit punt.

Tjah, dit is een punt waar Friedman, met alle respect, niet sterk uit de hoek komt. Het staat bol van aannames (waaronder 'de onafhankelijke rechter') plus in zijn voorbeeld van de gestolen TV stelt hij letterlijk voor dat anderen het recht hebben om mensen willekeurig te beschuldigen van misdaden. Je legt de opsporingsbevoegdheid bij een stel goons neer. Wat daar problematisch aan is kunnen mensen denk ik zelf ook bedenken.

Hilarischer zijn de bedragen die Friedman noemt. Hij gaat er vanuit dat mensen wel even 30.000 dollar per jaar neer willen leggen voor 'juridische bescherming'. Komen wij bij mijn eerdere betoog uit over de onafhankelijkheid van de rechtelijke macht en je merkt dat Friedman een nieuwe vorm van maffia voorstelt. Ironisch genoeg dat libertariers, a la Nozick, juist momenteel de overheid beschuldigen van maffiapraktijken.

quote:

Nou, als we hebben vastgesteld dat het democratische besluitvormingsproces aan nogal wat storing onderhevig is (immers, de "rationele" kiezer is ongeïnformeerd over zowel de issues als de standpunten van de politici die hem eventueel zouden kunnen gaan vertegenwoordigen betreffende die issues), en dat dit besluitvormingsproces vervolgens tirannie van de meerderheid tot gevolg heeft (jij hebt met je "juridisch-technische" verhaal, wat propedeusestof voor de opleiding rechtsgeleerdheid bleek te zijn, weinig het tegendeel aannemelijk gemaakt), kunnen we wat mij betreft stellen dat dat een uiterst povere basis is voor het inperken van vrijheden van anderen en hun rechten te schenden met overheidsdwang.

Naar mijn mening zou het eigenlijk havo/vwo4 stof moeten zijn. Ondanks dat het vrij basic is (een systeem van check and balances) moet je er wel even wat tijd aan besteden wil je het kunnen begrijpen. Op het moment dat je dat niet doet krijg je een discussie die op kaas slaat. Alsof je over voetbal praat zonder dat iemand de spelregels snapt.

quote:

Minarchisten stellen daarom voor om de overheids invloed zoveel mogelijk te reduceren, maar die basale overheidsdiensten inderdaad democratisch te legitimeren. Anarcho-kapitalisten stellen voor om die overheidsdwang dan maar compleet af te schaffen.

Ja, en beide kampen worden met hun voorstellen weggelachen. Dat schiet dus niet op.

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2013 11:34 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En dan wil jij het land gaan besturen op basis van een ideologie die praktisch gezien nog het meeste op het communisme lijkt, dat lijkt me pas waanzin en een recept voor dood en verderf...

[..]

Op basis van wetenschap en kunde besturen, ook wel technisch, rationeel genaamd is het idee van de maakbare samenleving in optima forma

Sommige mensen willen vooruit, dit land gaat alleen maar achteruit, en over Communisme gesproken, je leest wel eens een krant?

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2013 11:36 schreef raptorix het volgende:

[..]

Sommige mensen willen vooruit, dit land gaat alleen maar achteruit, en over Communisme gesproken, je leest wel eens een krant?

Je bedoelt de krant die Marx Rutte gesignaleerd heeft?

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2013 11:21 schreef raptorix het volgende:

[..]

Over ideologisch geneuzel gesproken, ik mag hopen dat je het over de Nederlandse Democratie hebt? Bestuurt door partijen die uit het zuilen systeem van de jaren 30 komen? Get a life en ga even ergens anders spelen, open je eigen democratie topic ofzo.

Hee.. was jij niet bodyguard op het Binnenhof ?

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2013 12:12 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat je maakbaarheidsdenken je rationaliteit heeft overvleugeld lijkt me gezien deze uitspraken niet meer te ontkennen.

Hey participeren kun je leren.

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2013 12:14 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hee.. was jij niet bodyguard op het Binnenhof ?

Nee hoezo?

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2013 12:23 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nee hoezo?

ok...... dan vergis ik me.

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2013 11:22 schreef raptorix het volgende:

[..]

Maar je valt libertariers altijd maar gelijk aan dat ze elkaar de hersens inslaan.

Nee, ze worden bekritiseerd op de gemakszucht waarmee ze het NAP veronderstellen.

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2013 11:27 schreef raptorix het volgende:

[..]

Het geeft de waanzin aan dat een land bestuurt word op basis van vergane ideologen en godsdienst gekkies, een land moet worden bestuurt op basis van wetenschap en kunde, een overheid hoeft niet te bepalen wat ik wel en niet op zondag hoeft te doen omdat er toevallig wat relie gekkies op basis van een verzonnen geloven dat vinden.

Het libertarisme is een ideologie en geen wetenschap.

Het is veel redelijker om uit zwart-wit tegenstellingen te stappen, en de voor en nadelen van alles standpunten te leren inzien. Cruijff heeft gelijk, dat ieder voordeel zijn nadeel / keerzijde heeft. Een systematische logische uitwerking van een aantal principes is wel elegant, maar verzand in de uitwerking al snel in een te complex samenspel om voor mensen werkbaar te zijn.

De onderliggende principes verdwijnen altijd achter de horizon. Democratie is minder een democratisch als het idee suggereert. Vrije markten zijn minder vrij als het idee suggereert. Principes als het NAP, vrijheid, gelijkheid, broederschap houden geen stand. In naam van dit soort principes doet men vaak iets heel anders. De wereld is complex genoeg om ervoor te zorgen dat mensen daarmee zichzelf en hun medemens een oor aannaaien. Het zijn vooral ideologen, die daarmee propaganda bedrijven voor hun zaak, die daarin grossieren.

Bewustwording lijkt me nog het beste sleutelbegrip. De voor en nadelen van alles standpunten te leren inzien, is daarvoor een stap in de goede richting. Je eigen motieven onderzoeken is een tweede.

Ik las ooit een prachtig betoog over de maffia en de italiaanse overheid, waaruit bleek dat de maffia langer bestaat als de moderne democratie, dat mensen een stuk minder hoefden te betalen dan aan de overheid, en dat de maffia geliefder was dan de belastingdienst. Als iemand het stukje nog weet te vinden graag

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2013 13:17 schreef Pokkelmans het volgende:

Waarom zou de aanname dat geschillen zullen worden beslecht voor een onafhankelijke rechter, althans eentje met de schijn van onafhankelijkheid, een rare zijn?

In eerste instantie omdat het een waanzinnige miskenning van de complexiteit van het recht behelst. Het vraagstuk van de onafhankelijke rechter is dusdanig ingewikkeld (en door de eeuwen heen onderwerp van discussie geweest) dat de aanname dat 'een rechter wel onafhankelijk zal zijn' bijna stuitend is. Het duidt op een gebrek aan inzicht.

quote:

En wie staat jou nu in de weg om aangifte te doen van een strafbaar feit? Dat iedereen in staat moet zijn om een strafbaar feit te melden lijkt me vrij essentieel voor het bieden van goede rechtsbescherming.

Om de toepassing van dwangmiddelen in de juiste banen te leiden heb ik, in een eerdere post die ik je destijds op verzoek ook al gelinkt had (deze dus), een systeem voorgesteld met een private rechter die op basis van feiten en omstandigheden zou kunnen oordelen over het al dan niet toepassen daarvan. Net als een rechter-commissaris tegenwoordig doet.

Het nut van de scheiding der machten zegt je niets? Dat is wel middelbare school stof. Een LEA zoals jij die voorstelt is wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht in een. Komt wederom het onafhankelijkheid vraagstuk naar voren.

quote:

De bedragen die werden genoemd zouden uit het totaal van het klantenbestand voorkomen. Er wordt geen enkele concrete raming van de kosten gemaakt, maar zoals elke vrije-markttheorist neemt Friedman ook aan dat private rechtsbescherming efficiënter en effectiever zal zijn. Of dat waar is kun je natuurlijk over twisten.

Ja, en zijn hele theorie zakt in elkaar als een kaartenhuis als vervolgens blijkt dat de vrije markt op dit soort punten niet effectiever is. Einde oefening.

quote:

Op basis waarvan trek jij de vergelijking tussen Friedman's theorie en de maffia?

Beschermgeld betalen aan een private organisatie doet geen belletje rinkelen?

quote:

Je neemt nu aan dat jouw "juridisch-technische" verhaal mij de pet te boven zou gaan. Geef het eens een kans.

Oh, nee. Dat stel ik absoluut niet. Integendeel, de stof is dusdanig basic dat mijn inziens havo 4 en vwo 4 het ook al prima zouden moeten kunnen begrijpen. Het enige wat ik stel dat ik geen tijd, zin en mogelijkheden heb om hier uitgebreid bij stil te staan. Hoeft ook niet, aangezien burgers eigenlijk hier zelf achteraan zouden moeten gaan als zij interesse hebben in het onderwerp. Het is een dagje leeswerk, maar men begrijpt vervolgens wel waar men het over heeft.

quote:

Dat zegt meer over jouw discussiehouding dan over hun voorstellen.

Nee, dat zegt ook iets over de kwaliteit van wat men voorstelt. Er worden zekere kwalitatieve standaarden gehanteerd alvorens men serieus op iemand zijn theorieën in kan gaan. Zo lang die nog niet gehaald worden ben je onderwerp van spot.

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2013 11:27 schreef raptorix het volgende:

[..]

Het geeft de waanzin aan dat een land bestuurt word op basis van vergane ideologen en godsdienst gekkies, een land moet worden bestuurt op basis van wetenschap en kunde, een overheid hoeft niet te bepalen wat ik wel en niet op zondag hoeft te doen omdat er toevallig wat relie gekkies op basis van een verzonnen geloven dat vinden.

Ach als programmeur moet je ook 15 programmeertalen kennen om uit de voeten te kunnen, terwijl één complete taal voldoende zou moeten zijn. En dan ben je er trots op dat je ze alle 15 kent ipv van te onderkennen dat het gekkenwerk is. 15 programmeertalen duidt op enorme historische ballast. Allemaal ontstaan in de vrije markt.

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2013 13:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ach als programmeur moet je ook 15 programmeertalen kennen om uit de voeten te kunnen, terwijl één complete taal voldoende zou moeten zijn. En dan ben je er trots op dat je ze alle 15 kent ipv van te onderkennen dat het gekkenwerk is. 15 programmeertalen duidt op enorme historische ballast. Allemaal ontstaan in de vrije markt.

Ik snap je punt niet helemaal? Maar goed, van een goede programmeur is een nieuwe taal leren over algemeen niet zo moeilijk omdat concepten vrijwel allemaal gelijk zijn, uiteraard heb je wel een aantal type talen die niet echt op elkaar lijken.

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2013 13:17 schreef Pokkelmans het volgende:
En het gaat in het voorbeeld van rationele onwetendheid dan niet per definitie over alles weten over de omstandigheden waaronder je product is gefabriceerd (hoewel dat voor de bewuste consument natuurlijk ook meespeelt. (Private) keurmerken en consumentenverenigingen kunnen de transparantie wat dat betreft bevorderen), maar vooral over het product zelf. Jij gunt jezelf een degelijk product, je kan kiezen, wat je kiest krijg je, dus je verdiept je in de keuzemogelijkheden. Dat gaat niet op bij democratische besluitvorming.

Die andere kennis is nodig om te voorkomen dat je selectie criteria alleen rekening houden met je slecht begrepen eigenbelang.

Zo kun je over de rug van een ander voordeel hebben, zoals bij sweatshops het geval is. Dan heb je wel de beste deal voor jezelf, maar niet voor die arbeiders in de sweatshop. Deze arbeider hebben meer baad bij een overheid die een minimumloon introduceerd.

Maar het kan ook als een boemerang terug slaan op jezelf. Je kunt als consument wel gaan voor de beste prijs/kwaliteit verhouding, maar producenten ervaren daardoor de tucht van de markt. Een fijn verhaal voor de consumenten en de liefhebber van maximale efficientie. Maar de producent komt zo meer een meer in de rol van een slavendrijver. Er is nergens meer geld voor, want de concurrent hijgt in zijn nek. Aangezien mensen zowel consument als producent zijn, zijn ze nu een blije consument en een gestreste producent.

In een echte vrije markt dalen de winstmarges naar nul. Bedrijven voelen een druk om met minder mensen, tegen lage lonen, zoveel mogelijk te produceren. Alle overtollige arbeid kan gewoon worden geloosd. Alleen als deze mensen uitkeringen krijgen, is het lozen van mensen niet gratis. Een marktideoloog zal claimen, dat alle overtollige arbeid leidt tot nieuwe (innovatieve) productie. Maar vaak werkt dat niet zo.

Dit is de achilleshiel van de markteconomie, en een voorbeeld van prisoner dillemma. Want een individuele producent heeft alleen maar voordeel bij efficiente productie en lage lonen. Maar alle producenten samen zorgen ervoor dat de vraag inzakt doordat er te weinig koopkracht is. Dat zet een neerwaardse spiraal in gang die nergens door gestuit wordt. Want minder vraag betekent minder werk. Dus worden arbeiders ontslagen. Vraag en aanbod op de arbeidsmarkt leidt dan tot lagere lonen. Lagere lonen laat de vraag nog verder dalen ....

Alleen inzicht in dit proces en collectief handelen in de tegengestelde richting, biedt een oplossing. Dat overleg is geen markt meer, maar typisch iets dat men overheid noemt. Uit dat overleg komt een compromis waar iedereen aan gebonden is, want anders werkt het niet. De meerderheid onderdrukt zo de minderheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-10-2013 14:39:34 ]

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2013 14:04 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ik snap je punt niet helemaal?

Mijn punt? Ook in een vrije markt is er veel historische ballast, die ieder idee van wetenschappelijk en intelligent te werk gaan tart.

quote:

Maar goed, van een goede programmeur is een nieuwe taal leren over algemeen niet zo moeilijk omdat concepten vrijwel allemaal gelijk zijn, uiteraard heb je wel een aantal type talen die niet echt op elkaar lijken.

Oh het is helemaal geen probleem als je hetzelfde op 15 manieren kunt zeggen en deze allemaal in gebruik zijn. Maar wie is er eigenlijk voor efficientie ...

De neiging om dit probleem te vertalen in de kunde van de programmeur is typisch. Mensen hebben de neiging om een onhandige oplossing te verdedigen met de stelling zij er heel handig in zijn. En dat laaste kan best zo zijn, maar dat maakt de oplossing nog niet handig. Het is een verwarring tussen
1. de vraag naar de beste oplossing en
2. de vraag naar wie hier de beste is

Sommige mensen zijn zozeer bezig met het beantwoorden van vraag 2 (meestal met het antwoord: ik) dat het antwoord op vraag 1 erbij inschiet.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-10-2013 14:42:06 ]

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2013 13:35 schreef Ryon het volgende:

[..]

Het nut van de scheiding der machten zegt je niets? Dat is wel middelbare school stof. Een LEA zoals jij die voorstelt is wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht in een.

Judge Dredd als libertarische dystopie. Robocop is ook een goede.

Ik wil even zeggen dat ik dit een leuk lurktopic vind. Ik heb echt helemaal niets met het libertarisme en zie er ook absoluut geen meerwaarde in maar vind het leuk dat er hier (over het algemeen) op zo'n nette manier discussie plaatsvindt. Van beide kanten dus.

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2013 14:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mijn punt? Ook in een vrije markt is er veel historische ballast, die ieder idee van wetenschappelijk en intelligent te werk gaan tart.

[..]

Oh het is helemaal geen probleem als je hetzelfde op 15 manieren kunt zeggen en deze allemaal in gebruikt zijn. Maar wie is er eigenlijk voor efficientie ...

De neiging om dit probleem te vertalen in de kunde van de programmeur is typisch. Mensen hebben de neiging om een onhandige oplossing te verdedigen met de stelling zij er heel handig in zijn. En dat laaste kan best zo zijn, maar dat maakt de oplossing nog niet handig. Het is een verwarring tussen
1. de vraag naar de beste oplossing en
2. de vraag naar wie hier de beste is

Sommige mensen zijn zozeer bezig met het beantwoorden van vraag 2 (meestal met het antwoord: ik) dat het antwoord op vraag 1 erbij inschiet.

De vergelijkingen gaan compleet mank, zelfs zo erg dat ik het niet noodzakelijk vind om dat te gaan uitleggen.

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2013 14:15 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Het idee is niet dat je iemand een rechter noemt en deze daarmee onafhankelijk zou zijn, het idee is dat een private rechtbank om partijen met een geschil zover te krijgen akkoord te gaan met jouw rechtspraak, je in ieder geval de schijn van onpartijdigheid op moet houden. Zo vreemd vind ik dat niet. De staatsrechtelijke waarborgen zien met name op het inperken van politieke beïnvloeding van rechters, omdat rechtspraak een integraal deel van de staat is. Is er geen staat, dan is een private rechtbank voor zijn eigen inkomsten genoodzaakt de schijn van onafhankelijkheid op te houden.

De schijn van onpartijdigheid? Dat klinkt inderdaad als een hele verbetering.

quote:

Het concept van scheiding der machten is bedacht om machtsmisbruik binnen een soevereine staat te voorkomen. In een private setting waar men enkel op vrijwillige basis is gebonden aan een andere instantie is er weinig noodzaak voor scheiding van macht. Bovendien is een LEA te beschouwen als een wetgevende macht, de onafhankelijke rechter als rechtsprekende macht. Uitvoerende macht is er, bij een gebrek aan publiekrecht, eigenlijk niet nodig.

Het concept scheiding der machten is inderdaad ontwikkeld om machtsmisbruik te doen voorkomen, maar deze misbruik hoeft niet perse plaats te vinden in een soevereine staat. Zolang er maar een vorm van gezag is, maakt het weinig uit of deze publiek of privaatrechtelijk tot stand gekomen is.

Een LEA is overduidelijk een vorm van gezag en afhankelijk van de (militaire) middelen die een specifieke LEA tot zijn beschikking heeft wordt kan deze zelfs aangemerkt worden als het hoogste gezag. De scheiding der machten gaat hier ook op. Je krijgt inderdaad een orgaan dat zowel wetgevend is (de regels worden door dit orgaan opgesteld en nageleefd, al dan niet met inspraak van partijen) als uitvoerend (volgens Friedman is het de LEA die mensen in dienst heeft die regels doen nakomen). In hoeverre de rechter onafhankelijk is of kan zijn heb ik in de andere posts al bij stil gestaan.

quote:

Waarom? Mocht dat al zo zijn, dan nog is de theorie niet geopperd om per definitie effectiever te zijn, maar een grotere mate van keuzevrijheid te bieden.

Of een individu meer keuzevrijheid heeft is ook maar de vraag. Zeker als je bedenkt dat het de staat als entiteit is die de vrijheid van burgers beschermt en regelt.

quote:

Dus je bent het met Nozick eens dat het enige verschil tussen de maffia en een staat is dat de een privaat is en de ander niet?

Nozick heb ik gelezen en eens met hem ben ik het zeker niet. Wat ik ironisch vind is dat Friedman hetzelfde voorstelt als waar Nozick de overheid van beschuldigt.

quote:

Dus je maakt een punt, weigert deze te onderbouwen, en neemt aan dat ik bepaalde kennis mis omdat ik het anders wel met je eens zou zijn? Je zou haast mijn ondertitel mogen.

Sterker nog, je verdient mijn ondertitel. Je kritiek is tot noch toe ongegrond, je verwijst naar propedeuseleerstof van de opleiding rechtsgeleerdheid bij wijze van argument, en om maar niet geconfronteerd te moeten worden met de leemtes in je onderbouwing schuif je het hele punt van onderwerp opzij met het argument dat het te belachelijk is om serieus op in te gaan? Doe dan iedereen hier, en je eigen ego een plezier, en post hier niet.

Kijk, ik heb geen zin en tijd om uit te leggen wat een systeem van checks en balances inhoud of hoe in Nederland het geregeld is dat minderheidsbelangen meegenomen worden in het proces van wetgeving. Om eerlijk te zijn verwacht ik van mensen die dit onderwerp oprecht interessant vinden dat als bekend. Mocht men nog niet met deze stof aan de slag zijn gegaan (wat nogmaals naar mijn mening middelbare school materiaal is) dan heb ik verwezen naar een methode waarmee men deze leemte kan opvullen.

Ja, ik geef inderdaad een verklaring waarom libertariers niet serieus genomen worden. Kan je het niet mee eens zijn, vind ik prima, maar een mening van een groep wordt pas wat waard als er ook blijkt dat men er in geïnvesteerd heeft. Het is relatief lastig om bijvoorbeeld op grond van Friedman zijn theorie een discussie aan te gaan, puur omdat er zoveel elementen inzitten die niet goed zijn uitgewerkt.

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2013 14:29 schreef Terecht het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Judge Dredd als libertarische dystopie. Robocop is ook een goede.

Ja, Megacity one is tot op zekere hoogte ook een goed voorbeeld van een libertarische staat. Het is natuurlijk een fictie, maar wel een concrete beschrijving van tegen welke problemen men zou aanlopen. Sowieso een goede serie.

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2013 14:15 schreef Pokkelmans het volgende:

Waarom? Mocht dat al zo zijn, dan nog is de theorie niet geopperd om per definitie effectiever te zijn, maar een grotere mate van keuzevrijheid te bieden.

Ik wil een LEA waarin ik als dader zo min mogelijk opgespoord en licht mogelijk gestraft wordt, en waarin ik als slachtoffer zoveel mogelijk aandacht voor mijn zaak krijg en de straffen zwaar zijn. Hoe regelen we dat? We splitsen de vergrijpen in de gevallen waarin ik dader kan zijn en de rest. Ik ben een heer met een nette baan, dus witte boorden criminaliteit is een risico voor mij. Deze vergrijpen kunnen het beste gewoon legaal zijn. Zelf fysiek ergens inbreken is niet mijn ding, dus daarop dienen hoge minimum straffen te staan. Mijn LEA is gemaakt voor heren van stand.

Maar in de huidige situatie kunnen we niet kiezen.

quote:

Dus je bent het met Nozick eens dat het enige verschil tussen de maffia en een staat is dat de een privaat is en de ander niet?

Een ander verschil is dat onze staat een democratische rechtstaat is, en de maffia niet.

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2013 14:52 schreef heiden6 het volgende:

Ik heb hier nog geen reactie op gehad deelnemer.

Statism, ideas so good they have to be mandatoy. Oftewel, uit het feit dat je mensen moet dwingen om mee te doen en mee te betalen, blijkt al dat het niet werkelijk een goed systeem is. Als dat het geval was hoefde je geen geweld te gebruiken. Uit het feit dat je iemand verkracht blijkt dat diegene niet vrijwillig seks met je wil.

Dat gaat over de andere betekenis van freeriden. Een collectieve oplossing kan prima werken en een goede prijs / kwaliteitsverhouding bieden, maar iedereen zal wel zijn contributie moeten betalen. Stel dat een paar mensen de snor drukken en hun contributie niet betalen. Dan zijn dan freeriders. Wat doe je daaraan? Je komt om je geld. Is dat dwang? Ja.

Dus wat is hier aan de hand. Een collectieve voorziening is beschikbaar voor iedereen (denk bijvoorbeeld aan het lagere school onderwijs). De betaling loopt via de belasting. Maar nu klagen mensen dat belasting diefstal is. En ze klagen dat de leraren op school niet het geld verdienen, en slechts een kostenpost zijn. Dat is onredelijk.

Het enige probleem met een collectieve oplossing is dat je vaak betaald voor iets dat je nu niet gebruikt, en mogelijk nooit gebruikt. Daar staat tegenover dat anderen meebetalen aan jouw dingen zonder deze zelf te gebruiken. Het nadeel is dat nu niet iedereen krijgt waarvoor hij betaald. Sommigen hebben daarin per saldo veel voordeel, en dat is de andere betekenis van freeriden.

Het voordeel van een collectieve oplossing is dat je het principe: bijdragen naar draagkracht en ontvangen naar behoefte kunt toepassen. Voor sommige zaken is dat een goed principe. Bijvoorbeeld voor onderwijs, zodat de samenleving haar voordeel kan doen met het talent van al haar burgers, ipv een situatie waarin veel talent geen kansen krijgt. Het is ook goed om te voorkomen dat je struikelt over de mensen die het niet hebben gered. Daar wen je wel aan, maar er is dan toch veel leed en het leidt tot spanningen en onveiligheid. Ook als de meeste het wel redden, neemt de stress toe als je relatief gemakkelijk teloor kunt gaan, en je erop gechanteerd kunt worden (baan kwijt, alles kwijt)

Omgekeerd moet je ook meewegen, dat in een markt je inkomen in hoge mate berust op toeval. Ook al ben je goed bezig en verdien je veel, zodra er twee keer zoveel mensen zijn die datzelfde gaan doen, ben je ineens weinig meer waard. Het is zelfs mogelijk om er moedwillig voor te zorgen dat bepaalde mensen goed worden beloond, en anderen veel minder. Er zijn teveel trucken dozen en toevalligheden, en dat maakt het redelijk om een gemeenschap te vormen (ipv over te gaan op zuiver individualisme). Zeker als je bedenkt dat in het netwerk van mensen, er altijd wel een aantal tegen problemen aanlopen. Daarom is het al snel een kwestie die niet alleen jezelf betreft. En als je ziek wordt, kun je de behandeling misschien wel betalen, maar daarna is je talent verdwenen en behoor je zelf tot de zwakkeren. Kun je voelen hoe het is, als alles draait om wat je te bieden hebt.

Daarom is er deels een markt (voor alle redenen die libertariers aan het hart gaan, zoals keuzevrijheid en loon naar werken) en deels een gemeenschap (voor de collectieve regelingen en om de controle over het geheel te behouden).

quote:

Als deelnemer meent dat de overheid beter geschikt is om zorg te organiseren dan de vrije markt, dan zou het ook niet nodig zijn om mensen te dwingen die zorg af te nemen en ervoor te betalen. Dan kun je gewoon de concurrentie aan met de private (lees: vrijwillige) sector. Maar dan ben je vervolgens weer onderdeel van de markt geworden. Als je het met geweld moet opleggen is het blijkbaar niet zo'n heel goed systeem.

In de VS is de publieke optie juist door de markt afgewezen. Men was bang dat de overhead bij verzekering maatschappijen zoveel hoger is dan bij de overheid dat zij de concurrentie met de overheid niet aankunnen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-10-2013 16:26:20 ]

Zijn er hier nog mensen die niet het utilitarisme (streven naar het grootste algemeen nut) aanhangen als normatief ethisch model?

Dit vraag ik omdat de discussie bijna uitsluitend gaat over wat de mogelijke gevolgen zouden kunnen zijn van een libertarische samenleving, en niet over of overheidsingrijpen gebaseerd op dwang niet inherent slecht is, dus afgezien van de mogelijke gevolgen. Dit laatste is immers waar de meeste 'prominente' libertariers zich op baseren, zoals Rothbard, Rand, Hoppe en Locke.